Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest czwartek, 21 listopada 2019, 22:30

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 29 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Kolonializm
PostNapisane: poniedziałek, 2 listopada 2009, 14:43 
Hakken napisał(a):
P.S. Przepraszam, poniosło mnie nieco z tym kolonialnym wątkiem, nie planowałem tego napisać, jakoś tak samo wyszło ;) Jakoś wezbrała fala goryczy i mi się jej trochę ulało...

No, poniosło Cię. Winnymi zabójstw są zabójcy a nie ich rodzice/dawni władcy/społeczeństwo. Wybacz Hakkenie ale to, co piszesz o kolonializmie białych w Afryce, to są lewackie bzdury. Też mnie poniosło :P.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: 9 cnót asatru
PostNapisane: poniedziałek, 2 listopada 2009, 14:59 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
rawimir napisał(a):
Winnymi zabójstw są zabójcy a nie ich rodzice/dawni władcy/społeczeństwo.


Winnymi zabójstw są zabójcy, ale ja nigdzie nie napisałem o żadnych mordach a jedynie o sytuacji Rwandy, a to co Ty napisałeś to już wydumana nadinterpretacja moich słów :P

rawimir napisał(a):
Wybacz Hakkenie ale to, co piszesz o kolonializmie białych w Afryce, to są lewackie bzdury.


Coś w życiu trzeba wybrać, ja wolę lewackie bzdury niż prawicowy bełkot :P

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 9 cnót asatru
PostNapisane: poniedziałek, 2 listopada 2009, 15:14 
Hakken napisał(a):
rawimir napisał(a):
Winnymi zabójstw są zabójcy a nie ich rodzice/dawni władcy/społeczeństwo.


Winnymi zabójstw są zabójcy, ale ja nigdzie nie napisałem o żadnych mordach a jedynie o sytuacji Rwandy, a to co Ty napisałeś to już wydumana nadinterpretacja moich słów :P

Oczywiście masz rację, bo w Ruandzie masowo wręczano ludziom kwiaty a ja piszę coś o zabójstwach.
Oczywiście, że miałeś na myśli masowe mordy pomiędzy Tutsi i Hutu, bo tego dotyczy sytuacja w Ruandzie. Więc nie odwracaj kota ogonem.
Jeśli nie to miałeś na myśli, przywołanie przez Ciebie Ruandy w kontekście wymiany zdań z Luckym, po prostu nie ma sensu.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: 9 cnót asatru
PostNapisane: poniedziałek, 2 listopada 2009, 15:24 
Apropos Rwandy - wspanialy film na ten temat 'Hotel Rwanda'. Jak ktos nie widzial to goraco polecam.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: 9 cnót asatru
PostNapisane: poniedziałek, 2 listopada 2009, 15:37 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
rawimir napisał(a):
Oczywiście, że miałeś na myśli masowe mordy pomiędzy Tutsi i Hutu, bo tego dotyczy sytuacja w Ruandzie. Więc nie odwracaj kota ogonem.


Prawdę powiedziawszy myślałem raczej o tym co się stało zanim Tutsi i Hutu rzucili się sobie do gardeł, czyli o tym, że Belgowi odchodząc zostawili władzę w rękach jednego z plemion nawet nie zastanawiając się nad konsekwencjami. Oczywiście, można teraz mówić, że dzikusy się wymordowały, ale skoro mienimy się ludźmi cywilizowanymi i inteligentnymi to powinniśmy mysleć o konsekwencjach swoich czynów a nie umywać od tego ręce.

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 9 cnót asatru
PostNapisane: poniedziałek, 2 listopada 2009, 15:55 
Hakken napisał(a):
Prawdę powiedziawszy myślałem raczej o tym co się stało zanim Tutsi i Hutu rzucili się sobie do gardeł, czyli o tym, że Belgowi odchodząc zostawili władzę w rękach jednego z plemion nawet nie zastanawiając się nad konsekwencjami. Oczywiście, można teraz mówić, że dzikusy się wymordowały, ale skoro mienimy się ludźmi cywilizowanymi i inteligentnymi to powinniśmy mysleć o konsekwencjach swoich czynów a nie umywać od tego ręce.

Nic nie mówię o dzikusach. Mówię jedynie o odpowiedzialności za własne czyny. Samo pozostawienie władzy w rękach jednego plemienia nie musi koniecznie prowadzić, do tego, co w Ruandzie się stało. Wiele państw powstało i funkcjonuje w oparciu o przewagę jednego etnosu nad drugim. Nawet Polska, o czym zazwyczaj nie pamietamy ;) Czasem prowadzi to do wojen a czasem nie. Obarczanie winą wcześniejszych władców jest nadużyciem, które może być powodowane wyznawanym systemem wartości.
Równie dobrze mogę powiedzieć, ze za kolonializm Europejczyków odpowiadają Arabowie, bo zajęli Hiszpanię i parli dalej na północ, więc Europejczycy zostali zmuszeni do walki i rekonkwisty, czystek etnicznych, pogromów i deportacji. No, a kiedy juz usunięto Arabów, armia bezrobotnych żołnierzy musiała, bo taka jest logika dziejów, podbijać dalej i w ten sposób podbito wiele krajów za morzem. Walki wewnętrzne w Europie spowodowały, że ekspansja na zewnątrz była jedynym sposobem rozwiązania napięć na tym kontynencie. Wiec rozpoczęła się epoka kolonialna. A wszystkiemu winien jest kolonializm arabski. Prawda czy fałsz?

No wiec takie, niby logiczne ciągi przyczynowo-skutkowe można tworzyć dość dowolnie. Jednak moim zdaniem, nawet jeśli sie jest krajem/narodem w przeszłości wykorzystywanym, to przychodzi taki moment, kiedy trzeba wziąć własne sprawy we własne ręce i zacząć ponosić za to odpowiedzialność. Afryka obecnie jest w takim momencie.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: 9 cnót asatru
PostNapisane: poniedziałek, 2 listopada 2009, 16:28 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
rawimir napisał(a):
Mówię jedynie o odpowiedzialności za własne czyny.


Ja również i zastanawia mnie czemu biały człowiek tak bardzo od nich ucieka i udaje, ze nie ma nic wspólnego z tym co się obecnie dzieje w miejscach w których zrobił burdel i poszedł. Oczywiście, że za rzezie odpowiedzialni są sami Tutsi i Hutu i to oni teraz muszą sobie z tym poradzić (co, na marginesie, całkiem nieźle im wychodzi a przynajmniej tak się wydaje), ale nic nie dzieje się bez przyczyny i oczywiście możemy umywać ręce i udawać, ze nic się nie stało, ale jak to świadczy o nas?

rawimir napisał(a):
Obarczanie winą wcześniejszych władców jest nadużyciem, które może być powodowane wyznawanym systemem wartości.


Obarczone systemem wartości? Masz oczywiście rację, ale Twoje wypowiedzi również obarczone są bardzo konkretnym systemem wartości, więc z całym szacunkiem, ale to co najmniej absurdalny zarzut.

rawimir napisał(a):
A wszystkiemu winien jest kolonializm arabski. Prawda czy fałsz?


I prawda i fałsz, bo równie dobrze można poszukać korzeni kolonialnych w starożytnym Rzymie, czy Grecji. Ponadto mówiąc o kolonializmie, mówię również o kolonializmie w wydaniu arabów, wiec akurat do tej wypowiedzi to zdanie jest fałszywe.
Rozumiem, że najprostszym sposobem na zakończenie dyskusji jest sprowadzenie rozmowy ad absurdum a później próba wyśmiewanie argumentów, ale bądxmy poważni, przedszkole opuściliśmy już dość dawno temu ;)

rawimir napisał(a):
Jednak moim zdaniem, nawet jeśli sie jest krajem/narodem w przeszłości wykorzystywanym, to przychodzi taki moment, kiedy trzeba wziąć własne sprawy we własne ręce i zacząć ponosić za to odpowiedzialność. Afryka obecnie jest w takim momencie.


Moim zdaniem również, ale to jeszcze nie zwalnia nas (jako europejczyków) z odpowiedzialności za własne czyny. Zresztą w innym wątku tak bardzo stawiałeś się w opozycji do Japończyków bo jako naród nie przeprosili za zbrodnie wojenne a teraz nagle bronisz zbrodnie kolonializmu, równie straszliwe, choć mniej spektakularne. Czemu?

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 9 cnót asatru
PostNapisane: poniedziałek, 2 listopada 2009, 16:45 
Hakken napisał(a):
Moim zdaniem również, ale to jeszcze nie zwalnia nas (jako europejczyków) z odpowiedzialności za własne czyny. Zresztą w innym wątku tak bardzo stawiałeś się w opozycji do Japończyków bo jako naród nie przeprosili za zbrodnie wojenne a teraz nagle bronisz zbrodnie kolonializmu, równie straszliwe, choć mniej spektakularne. Czemu?


Również mógłbym zapytać, dlaczego wówczas nie uznałeś Japończyków za kolonizatorów i kraj ponoszący odpowiedzialność a obwiniasz Europejczyków? Dlaczego?

Przyznać się do błędów i przeprosić za przeszłość a ponosić odpowiedzialność za to, co się dzieje kilkadziesiąt lat później to dwie rożne rzeczy. To po pierwsze. Po drugie nie wszyscy Europejczycy brali udział w kolonizowaniu Afryki. Ty piszesz o odpowiedzialności białego człowieka. Wybacz, ale nie czuję się odpowiedzialny, mimo, że jestem biały. Wygłaszasz sady ogólne, także w imieniu tych, których to nie dotyczy. A przy okazji nie informujesz, ze widzisz także i to, ze inne ludy zachowują się dokładnie tak samo albo tego nie widzisz, jak w przypadku Japończyków.

Hakken napisał(a):
Ponadto mówiąc o kolonializmie, mówię również o kolonializmie w wydaniu arabów, wiec akurat do tej wypowiedzi to zdanie jest fałszywe.

A w wydaniu Zulusów? Tez budowali swoje imeprium podbijając okoliczne ludy.

Edit ->
Hakken napisał(a):
rawimir napisał(a):
Obarczanie winą wcześniejszych władców jest nadużyciem, które może być powodowane wyznawanym systemem wartości.

Obarczone systemem wartości? Masz oczywiście rację, ale Twoje wypowiedzi również obarczone są bardzo konkretnym systemem wartości, więc z całym szacunkiem, ale to co najmniej absurdalny zarzut.

Nadużyciem nie jest posiadanie własnego systemu wartości, ani nawet ocena zjawisk wg tego systemu. Nadużyciem jest próba przekonania, że taka interpretacja jest uniwersalna i niepodlegająca dyskusji, w sytuacji, gdy doskonale wiesz, że istnieją alternatywne interpretacje.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: 9 cnót asatru
PostNapisane: poniedziałek, 2 listopada 2009, 17:15 
Hakken napisał(a):

Oczywiście, można teraz mówić, że dzikusy się wymordowały, ale skoro mienimy się ludźmi cywilizowanymi i inteligentnymi to powinniśmy mysleć o konsekwencjach swoich czynów a nie umywać od tego ręce.
Dlaczego ktokolwiek kto odchodzi od władzy ma liczyć się z przyszłością danego kraju, skoro jego działalność już się zakończyła? Czy w Polsce w 1990 r. przy okazji zmiany ustrojowej, też ustępujący rząd miał ten sam dylemat? Czy jeśli zwolniono mnie z pracy w firmie, w której pracowałem, to interesuje mnie jej dalsze dobro? Nie rozumiem Twojego podejścia.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: 9 cnót asatru
PostNapisane: poniedziałek, 2 listopada 2009, 17:51 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
rawimir napisał(a):
Również mógłbym zapytać, dlaczego wówczas nie uznałeś Japończyków za kolonizatorów i kraj ponoszący odpowiedzialność a obwiniasz Europejczyków? Dlaczego?


Ależ uznaję Japończyków za kolonizatorów i uznaję ich zbrodnie wojenne po prostu nie kolonizowali akurat Afryki o której mówimy, więc o nich się nie wypowiedziałem.

rawimir napisał(a):
Wygłaszasz sady ogólne, także w imieniu tych, których to nie dotyczy. A przy okazji nie informujesz, ze widzisz także i to, ze inne ludy zachowują się dokładnie tak samo albo tego nie widzisz, jak w przypadku Japończyków.


Fakt uogólniłem, ale zaznaczyłem to w tekście, choć widać nie dość wyraźnie. Nie chciało mi się wymieniać wszystkie narody odpowiedzialne za kolonializm (a więc min. także Chiny i Japonię), mea culpa. Mam to zrobić byś poczuł się usatysfakcjonowany?

rawimir napisał(a):
A w wydaniu Zulusów? Tez budowali swoje imeprium podbijając okoliczne ludy.


W wydaniu Zulusów był to podbój, różnica teoretycznie subtelna, ale praktycznie kolosalna.

rawimir napisał(a):
Nadużyciem nie jest posiadanie własnego systemu wartości, ani nawet ocena zjawisk wg tego systemu. Nadużyciem jest próba przekonania, że taka interpretacja jest uniwersalna i niepodlegająca dyskusji, w sytuacji, gdy doskonale wiesz, że istnieją alternatywne interpretacje.


A czy ja w którymś momencie uznałem ten punkt widzenia za uniwersalny? Ja jedynie przedstawiam swoje zdanie i go bronie. wielokrotnie zaznaczałem to na tym forum, czy muszę robić to co post?

Świętosław napisał(a):
Dlaczego ktokolwiek kto odchodzi od władzy ma liczyć się z przyszłością danego kraju, skoro jego działalność już się zakończyła?


A zatem kiedy narobię Ci na środku salonu to mogę sobie odejść nie licząc się z konsekwencjami? Ja również nie rozumiem Twojego podejścia.

A co do władzy przed i po 1989, to tak, cały czas sa z niej rozliczani a nowe rządy zwalają na nich swoje porażki (czasem słusznie czasem nie). Obawiam się, że ciężko jest uciec od konsekwencji własnych czynów, czy nam się to podoba czy nie. Inną kwestią jest oczywiście to czy chcemy mieć tego świadomość czy nie.

Ale tak na marginesie panowie to odeszliśmy już mocno od cnót asatru, więc może damy sobie spokój z tym politycznym offtopem, który można ciągnąć w nieskończoność ;)

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 9 cnót asatru
PostNapisane: poniedziałek, 2 listopada 2009, 17:58 
Narobić czego w moim salonie? Mam wrażenie, że kolonizatorzy w dużym stoniu ustwaili na dobrą drogę podbite kraje. Po ich wycofaniu się, wszystko legło w ruinie ... To tak jakbyś postawił mi dom, a potem martwił się o to, czy go utrzymam czy nie, a nie patrzył kategoriami, przybyłem, narobiłem bagna i odszedłem. Takie jest moje zdanie.
Z resztą nie ma co tego rozpatrywać w kategoriach narodowych czy rasowych. U nas w kraju najbardziej oberwali Ci, którzy najbardziej z systemem walczyli. Tak im się to opłaciło ...


Góra
  
 
 Tytuł: Re: 9 cnót asatru
PostNapisane: poniedziałek, 2 listopada 2009, 18:09 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Świętosław napisał(a):
Narobić czego w moim salonie?


A więc pobić Cię, zakuć w kajdanki i bić tak długo aż uznasz, ze twoja rodzina jest nic niewarta a Twoim jedynym zadaniem jest mi służyć, później przyprowadzić twojego sąsiada i powiedzieć mu, ze od dzisiaj to on zarządza tym mieszkaniem a na końcu jeszcze zdefektować na środku wspomnianego salonu i powiedzieć: "no chłopcy teraz bawcie się jak chcecie ale już beze mnie". Po czym wyjść i przeczytać w gazetach jakie ludzie to bydlęta, tak sąsiad sąsiada?

To taka metaforyczna acz niebyt poetycka historia kolonializmu w pigułce ;)

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 9 cnót asatru
PostNapisane: poniedziałek, 2 listopada 2009, 18:16 
Hakken napisał(a):
Świętosław napisał(a):
Narobić czego w moim salonie?


A więc pobić Cię, zakuć w kajdanki i bić tak długo aż uznasz, ze twoja rodzina jest nic niewarta a Twoim jedynym zadaniem jest mi służyć, później przyprowadzić twojego sąsiada i powiedzieć mu, ze od dzisiaj to on zarządza tym mieszkaniem a na końcu jeszcze zdefektować na środku wspomnianego salonu i powiedzieć: "no chłopcy teraz bawcie się jak chcecie ale już beze mnie". Po czym wyjść i przeczytać w gazetach jakie ludzie to bydlęta, tak sąsiad sąsiada?

To taka metaforyczna acz niebyt poetycka historia kolonializmu w pigułce ;)


Tak to już jest w kolonializmie jakimkolwiek. Nic nie dzieje się bez powodu. No, ale cóż, początki bywają trudne ... Końce dla nich okazały się wyjątkowo udane! Ich sprawa!


Góra
  
 
 Tytuł: Re: 9 cnót asatru
PostNapisane: poniedziałek, 2 listopada 2009, 18:27 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Świętosław napisał(a):
No, ale cóż, początki bywają trudne ... Końce dla nich okazały się wyjątkowo udane! Ich sprawa!


Jakie "końce"? Dla kogo okazały się wyjątkowo udane? Bo ani dla kolonizowanych ani dla kolonizujących nie okazały się szczególnie udane a rzekłbym wręcz nawet wyjątkowo nieudane...

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 9 cnót asatru
PostNapisane: poniedziałek, 2 listopada 2009, 18:32 
Hakken napisał(a):
Świętosław napisał(a):
No, ale cóż, początki bywają trudne ... Końce dla nich okazały się wyjątkowo udane! Ich sprawa!


Jakie "końce"? Dla kogo okazały się wyjątkowo udane? Bo ani dla kolonizowanych ani dla kolonizujących nie okazały się szczególnie udane a rzekłbym wręcz nawet wyjątkowo nieudane...
Tak właśnie metaforycznie chciałem to ująć! Dokładnie zgadłeś o co mi chodziło.

Ale potrzeba podbojów nowych lądów istniała od zawsze. Wojny, walki o wpływy, niewolnictwo, masowe mordy ludności autochtonicznej ... Czy musimy iść aż na kontynent afrykański żeby to dostrzec? Czy u nas tego nie było?


Góra
  
 
 Tytuł: Re: 9 cnót asatru
PostNapisane: poniedziałek, 2 listopada 2009, 18:39 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Świętosław napisał(a):
Ale potrzeba podbojów nowych lądów istniała od zawsze. Wojny, walki o wpływy, niewolnictwo, masowe mordy ludności autochtonicznej ... Czy musimy iść aż na kontynent afrykański żeby to dostrzec? Czy u nas tego nie było?


Nie, nie musimy, oczywiście, ze było. Afryka była jedynie przykładem dla zapędów misjonarskich i tak, tez nie jest jedynym miejscem, gdzie to się dzieje. Nie mniej, wciąż tego nie pochlebiam i choć nie jestem pacyfistą, uważam, że nie musimy tych błędów powtarzać i od takiego właśnie stwierdzenia (ku mojemu zaskoczeniu) wyszedł ten flejmik ;)

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 9 cnót asatru
PostNapisane: wtorek, 3 listopada 2009, 15:52 
Asus napisał(a):
Wodzu, pozwolisz, ze czarownik się z toba w tym momencie nie zgodzi. Kolonizacja (trzymajmy się Afryki) przez białych przyniosła temu kontynentowi wszystko co dla niego najgorsze - nędzę, głód, choroby, chrześcijaństwo, ludobójstwa, niewolnictwo i tak dalej - długo by wymieniać. Kompletny brak zrozumienia podziąłów plemiennych spowodowął wytyczanie w latach '60 granic państw zupełnie abstrakcyjnych, co zaowocowało ogólnokontynentalną rozpierduchą.
Generlanie o co chodzi - kolonializm na sile wprowadzał "jedyne słuszne wartości" i styl zycia bez zrozumienia dla lokalnych warunków i kultury. Tak było, trudno, nie wrócimy czasu, ale trzeba to głośno potępić, i wyciągając wnioski z przeszłości trzymać "czarnych" z daleka od Czarnych. ;)

Czarowniku, pozwolisz, że tym razem nie zgodzę sie z Tobą ;) Kolonializm jest zwykła konsekwencją ekspansji jednych kosztem drugich. Tak działo się zawsze i do pewnego stopnia tak dzieje się nadal. Współcześnie środki komunikacji zmniejszyły nam ziemię do takich rozmiarów, że widzimy Afrykę, Azję, czy w ogóle inne kraje, jako część własnego domu i zaczynamy się zastanawiać, czy przypadkiem nasze postępowanie w jest słuszne. Ale jest to ocena z dzisiejszej perspektywy.
Przepraszam, ale widzę w twoim i Hakkena rozumowaniu sprzeczność. Z jednej strony zarzucacie Lucky'emu, że przykłada swoje normy moralne do oceny tego, co robili dawniej i w tym wypadku się z wami zgadzam, a z drugiej strony robicie to samo, oceniając kolonializm i tu się nie zgadzam.

Swoja drogą, zastanawiam się, jak wyglądałaby dzisiejsza Afryka, gdyby Europejczycy nie mieli tam nigdy kolonii. Ani Arabowie, bo oni kolonizowali Afrykę przed Europejczykami. Czy na pewno Afryka byłaby pokojowym i zasobnym kontynentem? Czy podboje Zulusów były czymś z istoty lepszym niż podboje Europejczyków? Czy jeśli Bantu wypierają Buszmenów to jest dobrze, ale jeśli Bantu sa wyparci przez Anglików to jest źle?

No i jeszcze kwestia pozostawienie bałaganu (nie użyje sformułowania Hakkena). Obserwowałem upadek Rodezji. Wydaje mi się, że poziom zycia i praworządności był tam jednak o niebo wyższy niż w rządzonym przez dyktaturę Zimbabwe. I bynajmniej nie twierdzę, że Afrykanie z natury nie potrafia zorganizować sprawnego państwa. Twierdze jedynie, że o ile w wyniku kolonializmu, czarna Afryka zyskała świadomość samej siebie, o tyle nie nauczyła się jeszcze sprawnie sprostać wymogom współczesności.

=> A co do nie uwzględniania granic plemiennych, jaki zdobywca traktuje je powaznie? Doraźnie tak, jeśli może mu to w jakiś sposób ułatwić panowanie nad terenem ale nie bierze przy tym pod uwagę punktu widzenia ludów podbitych. Zresztą spójrz na Europę. Czy u nas masz państwa czyste narodowo. Jak mówi Norman Davis, stan współczesnej Polski w 98% jednolitej narodowo jest czymś wysoce nienaturalnym zarówno dla Polski, biorąc pod uwagę jej historię, jak i dla innych krajów. Polacy mieszkają w Polsce, na Litwie, na Białorusi, na Ukrainie, na Słowacji, w Czechach, w Niemczech. Niemcy mieszkają w Niemczech, Polsce, Czechach, Austrii, Szwajcarii, Włoszech, Francji, Luksemburgu, Belgii. Flamandowie przynajmniej w Holandii i Belgii. Francuzi.... itd. Tworząc państwa, tylko doraźnie aspekt plemienno/narodowy był brany pod uwagę. Więc dlaczego miałby być uwzględniany w Afryce? Czy myślicie, że Zulus Czaka podbijając okoliczne plemiona stad do zachodu słońca, zastanawiał się jak przebiegaja terytoria poszczególnych plemion? Być może tak, ale nie po to, aby je traktowac podmiotowo ale po to, aby mu nie zagrażały.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: 9 cnót asatru
PostNapisane: wtorek, 3 listopada 2009, 17:28 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
nie będę gadał o kolonializmie, nie będę gadał o kolonializmie, nie będę gadał o kolonializmie, nie będę gadał o kolonializmie, nie będę gadał o kolonializmie, nie będę gadał o kolonializmie, nie będę gadał o kolonializmie,

rawimir napisał(a):
Przepraszam, ale widzę w twoim i Hakkena rozumowaniu sprzeczność. Z jednej strony zarzucacie Lucky'emu, że przykłada swoje normy moralne do oceny tego, co robili dawniej i w tym wypadku się z wami zgadzam, a z drugiej strony robicie to samo, oceniając kolonializm i tu się nie zgadzam.


Ależ ja oceniam karę chłosty jako wysoce negatywną, ale zdaję sobie sprawę z tego, że kiedyś była ona postrzegana zupełnie inaczej i dlatego nie oceniam przez jej pryzmat ludzi, którzy ją stosowali. Podobnie jest z kolonializmem, nie oceniam europejczyków i arabów, którzy osiedlali się w afryce choć uważam, że samo zjawisko było negatywne.
Ponadto rozmawiamy tu o skutkach kolonializmu a zatem problemie zupełnie współczesnym. Gdybyśmy rozmawiali o kolonializmie w powiedzmy XIX w, to słowem bym się na ten temat nie zająknął bo to rozmowa o historii.
Co więcej obaj oceniliśmy to zjawisko, (choć w różny sposób) zatem Twój zarzut dotyczy zarówno mnie i Asusa jak i Ciebie.

Lucky napisał(a):
Po raz kolejny stwierdzam też, że moje oburzenie wynika z empatii, nie z moich uwarunkowań kulturowych, czego ty wyraźnie nie możesz zrozumieć i przyjąć do wiadomości.


:lol:
A Ty nie potrafisz przyjąć do wiadomości tego, ze empatia wynika z uwarunkowań kulturowych w których się wychowałeś i gdybyś wychował się w dżungli Amazonii była by zupełnie inna :) A oburzanie się na ludzi z przed 2k lat jest... Zresztą Twój cyrk, Twoje małpy. Dla mnie EoT.
Swoją drogą nie sądziłem, że istnieją jeszcze osoby, którym teorie behawiorystów mogą się wydawać kontrowersyjne

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kolonializm
PostNapisane: czwartek, 5 listopada 2009, 02:28 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
W ocenie historii nie da sie uciec od wspolczesnego myslenia, uwazam nawet, ze nie jest to konieczne, gdyz jak pokazuje sama historia w danych przedzialach czasowych znajdowaly sie grupy ludzi, ktore myslaly inaczej niz "ogol". Swego czasu na innym forum, zaciekawiony esejem Ziemkiewicza w obronie inkwizycji, zapoczatkowalem watek o procesie inkwizycyjnym. Tam rowniez padaly sady, ze nie wolno oceniac tamtych czasow z dzisiejszego punktu widzenia na wolnosc sumienia, wyznania, wolnosci osobistej. Problem polega na tym, ze skoro inkwizycja nie zwalczala li tylko zblakanych katolikow czy swiadomych kultystow Szatana dla samej perwersyjnej przyjemnosci bycia "innym", ale rowniez cale rzesze sekt i grup wyznaniowych (katarzy, albigensi, sekty gnostyckie, Zydzi oraz tysiac i jedna sekta) to oznacza, ze istaniala spora grupa ludzi, ktora miala inny poglad na cala sprawe niz slynne Oficjum.
Podobnie jest z mordami w Rwandzie czy zjawiskiem kolonializmu - skoro ludzie placza po zamordowanych i wyciagaja rece po pomoc, to nie uznaja chyba, ze wsio w poriadku i nic sie nie stalo, ot, lokalna kultura jak zadyma na weselu. Skoro prawie od zawsze istnial ruch wyzwolenczy (narodowo czy nie, to juz inna sprawa) w koloniach to dla mnie oznacza to, ze sami zainteresowani nie uznali tego za cywilizacyjna pomoc bialych.
Inna kwestia jest to, czy wspolczesnosc ma obowaizek pomagania ofiarom przeszlosci. Nie wiem, ale zgodze sie z Hakkenem, ze umywanie rak na zasadzie "bylismy tam, ale to dawno i nieprawda" jest szczytem hipokryzji. Rzad demokratycznych Niemiec wyplaca (a przynajmniej udaje, ze wyplaca) odszkodowania ofiarom III Rzeszy, od rzadu "demokratycznej" matuszki Rassieji chcemy deklaracji w sprawie zbrodni nieistniejacego juz ZSRR (mimo, iz oficjalnie ZSRR nie byl tylko rosyjski, rosyjska to byla RSRR). Jak widac w naszej kulturze funkcjonuje pojecie ciaglosci historycznej i odpowiedzialnosci pewnych podmiotow za czyny popelnione przez podmioty bedace ich przodkami.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kolonializm
PostNapisane: czwartek, 5 listopada 2009, 12:24 
Hajdamaka napisał(a):
Podobnie jest z mordami w Rwandzie czy zjawiskiem kolonializmu - skoro ludzie placza po zamordowanych i wyciagaja rece po pomoc, to nie uznaja chyba, ze wsio w poriadku i nic sie nie stalo, ot, lokalna kultura jak zadyma na weselu.

Nikt nie powiedział, że masowe mordy sa czymś w porządku. Skąd taki wnisek wysnułeś?
Spór, moim zdaniem, dotyczy tego, jak dalego siega odpowiedzialność dawnych kolonistów. Czasy kolonialne skończyły się lekko licząc pół wieku temu (tak, wiem, ze nektóre kolonie istniały dłużej). Od tamtego czasu Afrykanie sami kształtują własne stosunki społeczne. W tym czasie wydarzyły się na tym kontynencie różne rzeczy. Zawsze można powiedzieć, że te złe rzeczy sa skutkiem czasów kolonialnych a te dobre są skutkiem immanentnego dobra tkwiącego w ludziach. Ale dla mnie takie podejście, to czysta ideologia. Zapewne na stan dzisiejszych stosunków społecznych miały wpływ rzady białych ale także sami Afrykanie. Im więcej czasu mija od usamodzielnienia się, tym większa część odpowiedzialności na nich spoczywa.
Poza tym ja, nie czuję sie odpowiedzialny za epokę kolonialną, bo tak się składa, że mój kraj, mimo, ze europejski, tez był kolonizowany w tamtym czasie. Nie mam z tego powodu kompleksu ofiary ale tez nie powiem, ze jestem odpowiedzialny za to, ze Europejczycy tworzyli kolonie. Zatem uzywanie słowa MY w odniesieniu do krajów posiadających kolonie, jest naduzyciem.


Hajdamaka napisał(a):
Skoro prawie od zawsze istniał ruch wyzwoleńczy (narodowo czy nie, to juz inna sprawa) w koloniach to dla mnie oznacza to, ze sami zainteresowani nie uznali tego za cywilizacyjna pomoc bialych.

Po pierwsze nie istniał wszędzie, po drugie nawet tam gdzie istniał, nie zawsze był powszechny. Ale to i tak niczego nie dowodzi. Może jedynie tego, że ludzie maja różne interesy. czasem te interesy są tak całkiem rożne, że trudno znaleźć jakiś kompromis. I wówczas dochodzi do tragedii.

Hajdamaka napisał(a):
Inna kwestią jest to, czy wspolczesnosc ma obowaizek pomagania ofiarom przeszlosci. Nie wiem, ale zgodze sie z Hakkenem, ze umywanie rak na zasadzie "bylismy tam, ale to dawno i nieprawda" jest szczytem hipokryzji. Rzad demokratycznych Niemiec wyplaca (a przynajmniej udaje, ze wyplaca) odszkodowania ofiarom III Rzeszy, od rzadu "demokratycznej" matuszki Rassieji chcemy deklaracji w sprawie zbrodni nieistniejacego juz ZSRR (mimo, iz oficjalnie ZSRR nie byl tylko rosyjski, rosyjska to byla RSRR). Jak widac w naszej kulturze funkcjonuje pojecie ciaglosci historycznej i odpowiedzialności pewnych podmiotów za czyny popelnione przez podmioty bedace ich przodkami.

Mieszasz różne rzeczy. Wypłata odszkodowania a przyznanie się do winy/błędu, to dwie rożne sprawy. O ile jestem zwolennikiem przyznawania się do błędów przeszłości i sam to robię w odniesieniu do przewin Polaków, o tyle z wypłatą odszkodowań byłbym ostrożny. Przyznanie się do błędów może dotyczyć całych społeczeństw, a odszkodowania mogą być indywidualne. Problem odpowiedzialności Niemiec za II Wojnę światowa jest o tyle prostszy, ze wojna trwała zaledwie 5 lat a w tym czasie dokonano wielu okropieństw na masowa skalę. Epoka sowicka trwała o wiele dłużej i po jej zakończeniu juz trudniej wskazać same negatywy. W końcu żylismy w tym przez 45 lat. Epoka kolonialna rozłożona była na stulecia i odniesieniu do wielu terytoriów nie maiła takiego drastycznego przebiegu. A tam gdzie miała (Ameryka Północna, Australia) stworzono państwa Europejczyków i problemy typowe dla Afryki, tam nie występują. Więc, to nie jest takie jednoznaczne.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Kolonializm
PostNapisane: czwartek, 5 listopada 2009, 13:03 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): piątek, 3 kwietnia 2009, 23:33
Posty: 223
Zgadzam się z rawimirem, że należy zachować ostrożność w przypisywaniu winy kolonistom za wszystko co się złego (dlaczego tylko złego?) dzieje w koloniach. To zabieg łatwy, ale aby był intelektualnie uprawniony, trzebaby przeprowadzić jednak dowód, czyli nie wystarczy wskazać, że koloniści byli, potem sobie poszli i zaczęło się piekło. Należałoby pokazać ciąg przyczynowo-skutkowy, który uruchomili, co jednakże byłoby dowodem, gdyby założyć absolutny determinizm, co przy dzisiejszym stanie wiedzy w naukach społecznych raczej nie wypali. Z kryzysowej sytuacji jest wiele możliwych wyjść, czego przykładem są najrozmaitsze drogi wychochodzenia z komunizmu (od naszego, po Rumunię).
Moim zdaniem ciekawsze, a może nawet łatwiejsze do odpowiedzi jest pytanie o odpowiedzialność Europejczyków za to, co dzisiaj robią i -ważniejsze - czego dzisiaj nie robią. Wydaje mi się na przykład, że oprócz rodzimych maczet całkiem sporo "ostatecznych argumentów" będących w użyciu nie została wytworzona w Rwandzie, ale w fabrykach Białego Człowieka. Robienie biznesu na broni jest czyms co mogłoby być moralnie wątpliwe w tej sytuacji.
Druga sprawa - wyczuwam tu nutkę hipokryzji: skoro odejście Europejczyków narobiło tyle złego, to może by jednak warto wrócić, "wiziąć za pysk" i... wyjść jeszcze raz, rozumnie. Ale na przeszkodzie stoi oczywiście lewacki wstręt do przemocy, stąd łatwiej poutyskiwać na kolonistów.
Z trzeciej strony, wracając do rzuconej gdzieś myśli Hakkena - czy nie większą zbrodnią było jednak wysyłanie misjonarzy? Weźmy Żydów - byli wiele razy porządnie łojeni - od Rzymian po Hitlera, a jednak przetrwali wszystko dzieki własnej tożsamości religijnej i dzisiaj są dumnym narodem, który trzyma w szachu cały Bliski Wschód.

_________________
Obrazek
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kolonializm
PostNapisane: czwartek, 5 listopada 2009, 13:50 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Rutilius napisał(a):
Ale na przeszkodzie stoi oczywiście lewacki wstręt do przemocy, stąd łatwiej poutyskiwać na kolonistów.


"Lewacki wstręt do przemocy"?? :shock: :lol:
No toś mnie panie setnie ubawił, wydawało mi się, że my lewacy wielokrotnie udowodniliśmy, że nie mamy wstrętu do przemocy a w co skrajniejszych przypadkach, można powiedzieć, ze wręcz wykazujemy do niej zamiłowanie :lol: Zresztą z wami prawicowcami jest podobnie, myślę zatem, że "wstręt" czy "zamiłowanie" do przemocy nie mają związku z poglądami politycznymi :)

Rutilius napisał(a):
Z trzeciej strony, wracając do rzuconej gdzieś myśli Hakkena - czy nie większą zbrodnią było jednak wysyłanie misjonarzy? Weźmy Żydów - byli wiele razy porządnie łojeni - od Rzymian po Hitlera, a jednak przetrwali wszystko dzieki własnej tożsamości religijnej i dzisiaj są dumnym narodem, który trzyma w szachu cały Bliski Wschód.


O i tu dochodzimy do sedna sprawy. Cały flejm zaczął się od tego, że napisałem o misjonarzach w kontekście kolonialnym. I tak naprawdę to oni są dla mnie tu złem największym. Nie europejczycy,którzy zbudowali na czarnym kontynencie swoje domy i narzucili rdzennym mieszkańcom swoje prawa. To pewien standard ludzkich zachowań i z nim absolutnie się nie kłócę. Dla mnie najgorsze w tym procesie jest to, że zabrano im ich własną kulturę i religię, rozbito struktury rodzinno-plemienne i pozostawiono z niczym, nie nauczywszy jak żyć poza tradycyjnymi strukturami. Normalnym podczas podboju jest to, że wchłania się naród podbity i że rządzą zwycięzcy, ale nie to, że metodycznie pozbawia się ich kultury i tradycji.
(Od razu zaznaczę, że to nie to samo co z Polską podczas zaborów, ponieważ i my i zaborcy mieliśmy praktycznie tą samą religię i krąg kulturowy, poza tym liczne przykłady w europie i na świecie pokazują, że tak się jednak nie da zrobić z ludami wysoko zaawansowanymi cywilizacyjnie co widać choćby po wyspach brytyjskich, Baskach, Bretończykach, Indiach etc, etc.)

Tak więc jeśli szukałbym winnych zbrodni to byli by nimi nie administratorzy zarządzający koloniami a legiony misjonarzy systematycznie niszczących całe społeczności. Co najgorsze ten proceder wciąż się odbywa i jakoś nie wierzę by miał się rychło skończyć. Dla mnie osobiście wszystko czego dokonało Święte Oficjum to pikuś w porównaniu z misjonarzami. Inkwizycja i wszelcy łowcy czarownic dokonywali jedynie zbrodni doraźnych, podczas gdy czyny misjonarzy mają skutki bardzo długofalowe i widać je nie tylko w Afryce, ale choćby w slumsach Rio i wielu innych miejscach na świecie.

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kolonializm
PostNapisane: czwartek, 5 listopada 2009, 14:38 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Cytuj:
Inkwizycja i wszelcy łowcy czarownic dokonywali jedynie zbrodni doraźnych, podczas gdy czyny misjonarzy mają skutki bardzo długofalowe


No, tego do konca nigdy sie nie dowiemy. Nie dowiemy sie jak wygladalaby Europa, gdyby nie zdlawiono katarow i albigensow, nie wiadomo jak potoczylyby sie losy swiata, gdyby w Czechach zwyciezyli husyci (np. gdyby oddzielono teologie od prawa) itd itp. Ale to juz offtop w offtopie :)

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kolonializm
PostNapisane: czwartek, 5 listopada 2009, 14:50 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Hajdamaka napisał(a):
gdyby w Czechach zwyciezyli husyci (np. gdyby oddzielono teologie od prawa) itd itp.


Ale przecież w Czechach zwyciężyli husyci :) Odparli wszystkie krucjaty, pobili się wewnętrznie a zwycięska frakcja objęła władzę. Watykan im uległ i przyznał, ze nie są heretykami i mogą odprawiać liturgię jak chcą i gdzie chcą. Koniec końców husytów wykończyło zniemczenie Czech, inkwizycja nawet nie miała możliwości spotkać się twarzą w twarz z husytami a pewnie nawet nie bardzo chcieli po tym jak zobaczyli co bojowe wozy i mieszczańskie partyzany robią z kwiatem europejskiego rycerstwa ;)

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kolonializm
PostNapisane: czwartek, 5 listopada 2009, 14:53 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Tak, tak, wiem, kompakty praskie, utrakwisci - jednak problem w tym, ze Stolica Apostolska uznala ich za katolikow, a mi chodzilo o takie zwyciestwo - zwyciestwo, jak np. protestantow w niektorych krajach :)

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kolonializm
PostNapisane: piątek, 6 listopada 2009, 01:03 
Hakken napisał(a):

Normalnym podczas podboju jest to, że wchłania się naród podbity i że rządzą zwycięzcy, ale nie to, że metodycznie pozbawia się ich kultury i tradycji.
(Od razu zaznaczę, że to nie to samo co z Polską podczas zaborów, ponieważ i my i zaborcy mieliśmy praktycznie tą samą religię i krąg kulturowy, poza tym liczne przykłady w europie i na świecie pokazują, że tak się jednak nie da zrobić z ludami wysoko zaawansowanymi cywilizacyjnie co widać choćby po wyspach brytyjskich, Baskach, Bretończykach, Indiach etc, etc.)
Zastanawiam się w takim razie, gdzie poza Europą miało miejsce takie pełne szanowanie lokalnych obyczajów i wierzeń?


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Kolonializm
PostNapisane: sobota, 7 listopada 2009, 12:12 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 21 sierpnia 2009, 18:56
Posty: 811
Lokalizacja: Orzesze, Śląsk
Na pewno w Rowie Mariańskim, ew Amazonia? tam wolności w bród było. nie wiem jak teraz.

_________________
"Can you hear the Spirits of the Earth can you?
Can you hear the Spirits of the Earth can you?
Can you hear the Spirits of the Earth?
Can you hear them call, can you hear them sing?" Damh, the Bard


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kolonializm
PostNapisane: piątek, 13 listopada 2009, 17:58 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
rawimir napisał(a):
Hakken napisał(a):
P.S. Przepraszam, poniosło mnie nieco z tym kolonialnym wątkiem, nie planowałem tego napisać, jakoś tak samo wyszło ;) Jakoś wezbrała fala goryczy i mi się jej trochę ulało...

No, poniosło Cię. Winnymi zabójstw są zabójcy a nie ich rodzice/dawni władcy/społeczeństwo. Wybacz Hakkenie ale to, co piszesz o kolonializmie białych w Afryce, to są lewackie bzdury. Też mnie poniosło :P.


Słuchajcie, gdzie jest początek tej dyskusji? Została przeniesiona z innego miejsca? Możecie podać namiary? Tak się składa, że w tym roku Instytut Stosunków Międzynarodowych intensywnie zajmuje się kwestią odpowiedzialności międzynarodowej za ludobójstwo w Rwandzie, rozmawiałam też osobiście z dr Assumptą Muriganezą, jedną z najrzetelniejszych badaczek tematu (jest Rwandyjką). Totalnie zmieniła moje spojrzenie na to zaganienie.

Przytoczę Wam, ale muszę znać stan całej dyskusji.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kolonializm
PostNapisane: sobota, 14 listopada 2009, 01:06 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 31 marca 2008, 02:13
Posty: 135
Lokalizacja: Kraków
http://forum.paganfederation.pl/viewtopic.php?f=51&t=1268&hilit=Rwanda&start=120
To się zaczeło gdzieś tutaj, ale jest mocno poszatkowane.
Czytałam całkiem niedawno wywiad z dr Mugiranezą, zamieszczony w Wysokich Obcasach ( http://wyborcza.pl/1,76842,7146227.html ) i przyznam, że jestem bardzo ciekawa, co ma do powiedzenia, bez prasowego filtru.

_________________
O żaglach, książkach i innych sprawach
A tu można na mnie głosować, celem wysłania na Antypody ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 29 ] 

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 19 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL