Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest wtorek, 25 czerwca 2019, 21:50

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 26 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Kraków: prezentacja książki Modern Pagan and Native Faith
PostNapisane: sobota, 18 maja 2013, 11:03 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
23 maja o godz. 18 w Massolit Books & Cafe (Felicjanek 4) odbędzie się prezentacja nowej książki Kaariny Aitamurto and Scotta Simpsona: Modern Pagan and Native Faith Movements in Central and Eastern Europe

Wydarzenie na FB
Opis książki

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kraków: prezentacja książki Modern Pagan and Native Faith
PostNapisane: wtorek, 2 lipca 2013, 18:57 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 10 lutego 2011, 15:47
Posty: 268
Annutio vobis, gaudium maximus! Książka jest już w sprzedaży. :) Warto ją przeczytać.

_________________
http://siliniez.blogspot.com/

https://www.facebook.com/SlavPaganism


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kraków: prezentacja książki Modern Pagan and Native Faith
PostNapisane: wtorek, 2 lipca 2013, 21:48 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 26 grudnia 2010, 22:32
Posty: 132
Lokalizacja: Mazowsze
Mimo wszystko tytuł rozdziału o "neopogaństwie" w republice Mari Eł śmieszy, przecież tam jest zachowana ciągłość pogaństwa... :roll:

_________________
⚫☽⚪☾
____


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kraków: prezentacja książki Modern Pagan and Native Faith
PostNapisane: wtorek, 2 lipca 2013, 23:05 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 10 lutego 2011, 15:47
Posty: 268
Żmisław Trygławic napisał(a):
Mimo wszystko tytuł rozdziału o "neopogaństwie" w republice Mari Eł śmieszy, przecież tam jest zachowana ciągłość pogaństwa... :roll:


Czy jednak jest to stuprocentowe pogaństwo nieskażone chrześcijańskimi wpływami? Tam jest dużo elementów synkretycznych.

_________________
http://siliniez.blogspot.com/

https://www.facebook.com/SlavPaganism


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kraków: prezentacja książki Modern Pagan and Native Faith
PostNapisane: czwartek, 4 lipca 2013, 13:57 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 26 grudnia 2010, 22:32
Posty: 132
Lokalizacja: Mazowsze
To na tej zasadzie dlaczego nie mówi się o neochrześcijaństwie, np. w przypadku katolicyzmu? Otóż dlatego, że chrześcijanie by sobie na to nie pozwolili i nie widzę powodu, aby poganie pozwalali, bo "neo-" ma dość oczywisty wydźwięk umniejszający znaczenie/prestiż zjawiska. Katolicyzmowi czy prawosławiu zapewne dalej do pierwotnego chrześcijaństwa, niż Maryjczykom do ich pierwotnej religii, a ciągłość we wszystkich tych przypadkach jest przecież zachowana.
Cały termin neopogaństwo jest według mnie kulawy, bo niesposób wykazać dokąd coś jest pogaństwem, a odkąd już "neo-". "Neopogaństwo" uchodzi jeszcze takim zjawiskom jak Wicca, ew. New Age, ale nie wierzeniom etnicznym, zwłaszcza tym o zachowanej ciągłości (zresztą biorąc pod uwagę duchowość w folklorach europejskich, w zasadzie każda wiara etniczna zachowała ciągłość w pewnym stopniu, nawet jeżeli zwykle w bardzo niewielkim).
Już w przypadku Mari Eł przedrostek "neo-", to według mnie wręcz rażące przegięcie. Zresztą trzeba by ten rozdział przeczytać, być może autor ma jakieś argumenty na poparcie tezy o "neopogaństwie" tam, ale podejrzewam raczej bezrefleksyjne użycie tego terminu.

_________________
⚫☽⚪☾
____


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kraków: prezentacja książki Modern Pagan and Native Faith
PostNapisane: czwartek, 4 lipca 2013, 15:24 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): wtorek, 7 czerwca 2011, 09:27
Posty: 212
Żmisław Trygławic napisał(a):
"Neopogaństwo" uchodzi jeszcze takim zjawiskom jak Wicca, ew. New Age, ale nie wierzeniom etnicznym,

Zupełnie się z tym nie zgadzam. Jeśli religia wyrasta wprost z kontaktu ze światem, duchami i bogami czyli jest jak najbardziej naturalna, zmienna, otwarta jest pogaństwem, a tak jest w przypadku wicca.
Co do wierzeń etnicznych, to oczywiście w przypadku zachowania ciągłości, kiedy zmiany następowały ewolucyjnie, a elementy innych religii były wplatane do systemu wierzeń w sposób naturalny, mamy jak najbardziej do czynienia z pogaństwem. Natomiast, wszędzie tam, gdzie system wierzeń jest rekonstruowany ze źródeł mniej lub bardziej pełnych, ale jednak rekonstruowany, użyłbym określenia neopogaństwo.
Więc owszem, zgadzam się, że określenie neopogaństwo w odniesieniu Maryjczyków jest niewłaściwe.

New Age to zupełnie inna historia. To raczej prąd kulturowy obejmujący różne zjawiska, w tym pogaństwo, ezoterykę, niekonwencjonalne metody leczenia i wiele innych. Rekonstruowane religie etniczne jak najbardziej mieszczą się także w new age :D

_________________
Wicca i wiccanie


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kraków: prezentacja książki Modern Pagan and Native Faith
PostNapisane: czwartek, 4 lipca 2013, 16:10 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 26 grudnia 2010, 22:32
Posty: 132
Lokalizacja: Mazowsze
rawimir napisał(a):
Zupełnie się z tym nie zgadzam. Jeśli religia wyrasta wprost z kontaktu ze światem, duchami i bogami czyli jest jak najbardziej naturalna, zmienna, otwarta jest pogaństwem, a tak jest w przypadku wicca.


No, a rodzimowierstwo czy asatru pewnie nie wyrasta z kontaktu z Duchami i Bogami? Nie jest to też religia naturalna? Jeśli Tobie się wydaje, że rodzima wiara czerpie wyłącznie z kronik i zapisów etnograficznych, to zapewniam Cię, że nie, nie jest to skansen.

Cytuj:
Co do wierzeń etnicznych, to oczywiście w przypadku zachowania ciągłości, kiedy zmiany następowały ewolucyjnie, a elementy innych religii były wplatane do systemu wierzeń w sposób naturalny, mamy jak najbardziej do czynienia z pogaństwem. Natomiast, wszędzie tam, gdzie system wierzeń jest rekonstruowany ze źródeł mniej lub bardziej pełnych, ale jednak rekonstruowany, użyłbym określenia neopogaństwo.


Zatem z drugiej strony - wicca nie jest w jakikolwiek sposób powiązana z rekonstrukcjonizmem? Nie używa się np. imion Bóstw znanych z wierzeń etnicznych? Nie czerpie się w ogóle z tradycji magicznych praktykowanych pierwotnie przez różne ludy w ramach ich wiar etnicznych?

Cytuj:
New Age to zupełnie inna historia. To raczej prąd kulturowy obejmujący różne zjawiska, w tym pogaństwo, ezoterykę, niekonwencjonalne metody leczenia i wiele innych. Rekonstruowane religie etniczne jak najbardziej mieszczą się także w new age :D


Nie, nie mieszczą się w New Age, tylko dlatego, że New Age z nich czerpie pewne elementy. To by było nielogiczne. Zresztą są starsze od New Age, nawet "próby rekonstrukcji" zwykle są starsze.

Generalnie proponuję sobie przypomnieć, co oznacza "neo". Wicca generalnie jest "neo", bo jest z XX wieku, w dodatku stanowi eklektyzm. Można wskazać konkretnego jej założyciela, założyciela rodzimowierstwa słowiańskiego czy hellenizmu nie można, bo nie było jednego założyciela. Podobnie datę założenia wicca pi razy drzwi można określić, w przypadku religii etnicznych nie. Religie etniczne w sposób oczywisty nie są "neopogaństwem". Pomijam, że ja osobiście nie rekonstruuję, tylko kontynuuję, zaś za innych rodzimowierców się nie wypowiadam.

Wiem też, że w wicca bardzo różne jest spojrzenie np. na ilość Bogów i jedna tradycja drugiej nierówna, dlatego nie wrzucam całego tego wyznania do jednego worka (w ogóle trudno uważać wiccę za jakieś jedno wyznanie). Jeśli ktoś jest wiccaninem, a zarazem czci Bóstwa z jednego konkretnego panteonu, to jestem skłonny uważać kogoś takiego za poganina, bez dodatku "neo". No, ale monoteistyczne czy duoteistyczne - nieobce niektórym wiccańskim ścieżkom - spojrzenie trudno w ogóle kwalifikować jako mające coś wspólnego z pogaństwem czy nawet neopogaństwem.

_________________
⚫☽⚪☾
____


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kraków: prezentacja książki Modern Pagan and Native Faith
PostNapisane: czwartek, 4 lipca 2013, 20:55 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): wtorek, 7 czerwca 2011, 09:27
Posty: 212
Żmisław Trygławic napisał(a):
rawimir napisał(a):
Zupełnie się z tym nie zgadzam. Jeśli religia wyrasta wprost z kontaktu ze światem, duchami i bogami czyli jest jak najbardziej naturalna, zmienna, otwarta jest pogaństwem, a tak jest w przypadku wicca.


No, a rodzimowierstwo czy asatru pewnie nie wyrasta z kontaktu z Duchami i Bogami? Nie jest to też religia naturalna? Jeśli Tobie się wydaje, że rodzima wiara czerpie wyłącznie z kronik i zapisów etnograficznych, to zapewniam Cię, że nie, nie jest to skansen.

Kiedyś już na tym forum napisałem, że nie lubię terminu neopogaństwo. Wolę pogaństwo we wszelkich kontekstach. Ale to co wg mnie je różnicuje to właśnie rekonstruowanie bądź wyrastanie wprost z natury. Z rekonstrukcjonizmami jest ten kłopot, że rekonstruują właśnie, co oczywiście nie musi oznaczać barku naturalnego kontaktu z sacrum. Ale jeśli jako kryterium weźmiemy rozróżnienie rekonstrukcja vs brak rekenstrukcji to wówczas religie rekonstrukcyjne sa neopogaństwem.

A dlaczego akurat tak. Owszem "neo" oznacza coś nowego ale stosowane jest na uchwycenie nowego zjawiska nawiązującego do czegoś wcześniejszego, co w w swojej pierwotnej postaci już nie występuje, np. faszyzm - neofaszyzm, kolonializm - neokolonializm, komunizm - neokomunizm itd.
Zjawiska, nawet nowe, ale nie nie nawiązujące do czegoś wcześniejszego w sensie kontynuacji nie są "neo" one po prostu są pod własnymi nazwami.



Żmisław Trygławic napisał(a):
Zatem z drugiej strony - wicca nie jest w jakikolwiek sposób powiązana z rekonstrukcjonizmem? Nie używa się np. imion Bóstw znanych z wierzeń etnicznych? Nie czerpie się w ogóle z tradycji magicznych praktykowanych pierwotnie przez różne ludy w ramach ich wiar etnicznych?

Nie chodzi o to, że "neo-wyznanie" używa imion dawnych bóstw a "wyznanie" ma jakieś własne, oryginalne. Akurat przejmowanie bóstw z jednego panteonu do drugiego, to cecha pogaństwa. To się zdarzało często. I nadal się zdarza. Wicca nie głosi, że kontynuuje wprost jakieś dawne wierzenia, czy tradycje, zarówno pod względem teologii jak i formy.

Żmisław Trygławic napisał(a):
Pomijam, że ja osobiście nie rekonstruuję, tylko kontynuuję, zaś za innych rodzimowierców się nie wypowiadam.
Co kontynuujesz? Gdzie przetrwała ciągłość wierzeń słowiańskich? Nie jako element folkloru chrześcijańskiego ludu ale właśnie jako religia?

Żmisław Trygławic napisał(a):
Wiem też, że w wicca bardzo różne jest spojrzenie np. na ilość Bogów i jedna tradycja drugiej nierówna, dlatego nie wrzucam całego tego wyznania do jednego worka (w ogóle trudno uważać wiccę za jakieś jedno wyznanie). Jeśli ktoś jest wiccaninem, a zarazem czci Bóstwa z jednego konkretnego panteonu, to jestem skłonny uważać kogoś takiego za poganina, bez dodatku "neo". No, ale monoteistyczne czy duoteistyczne - nieobce niektórym wiccańskim ścieżkom - spojrzenie trudno w ogóle kwalifikować jako mające coś wspólnego z pogaństwem czy nawet neopogaństwem.

W wicca można wierzyć w różny sposób, a to co łączy wiccan to wspólna praktyka. I to jest jak najbardziej pogańskie podejście do sprawy.

_________________
Wicca i wiccanie


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kraków: prezentacja książki Modern Pagan and Native Faith
PostNapisane: czwartek, 4 lipca 2013, 23:11 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 10 lutego 2011, 15:47
Posty: 268
Żmisław Trygławic napisał(a):
To na tej zasadzie dlaczego nie mówi się o neochrześcijaństwie, np. w przypadku katolicyzmu? Otóż dlatego, że chrześcijanie by sobie na to nie pozwolili i nie widzę powodu, aby poganie pozwalali, bo "neo-" ma dość oczywisty wydźwięk umniejszający znaczenie/prestiż zjawiska. Katolicyzmowi czy prawosławiu zapewne dalej do pierwotnego chrześcijaństwa, niż Maryjczykom do ich pierwotnej religii, a ciągłość we wszystkich tych przypadkach jest przecież zachowana.
Cały termin neopogaństwo jest według mnie kulawy, bo niesposób wykazać dokąd coś jest pogaństwem, a odkąd już "neo-". "Neopogaństwo" uchodzi jeszcze takim zjawiskom jak Wicca, ew. New Age, ale nie wierzeniom etnicznym, zwłaszcza tym o zachowanej ciągłości (zresztą biorąc pod uwagę duchowość w folklorach europejskich, w zasadzie każda wiara etniczna zachowała ciągłość w pewnym stopniu, nawet jeżeli zwykle w bardzo niewielkim).
Już w przypadku Mari Eł przedrostek "neo-", to według mnie wręcz rażące przegięcie. Zresztą trzeba by ten rozdział przeczytać, być może autor ma jakieś argumenty na poparcie tezy o "neopogaństwie" tam, ale podejrzewam raczej bezrefleksyjne użycie tego terminu.

Na pewno to pogaństwo, które teraz wyznają tłumy ma bardzo wiele wspólnego z tamtym pogaństwem z sprzed wieków, o którym nawet doskonale nic nie wiadomo, w szczególności jeśli chodzi o rodzimowierców słowiańskich ... Od zawołania "sława", poprzez kult bogów wziętych ze wschodu lub zachodu, skończywszy na składaniu ofiar (zwłaszcza Pripegali z chrześcijan) ... Zastanawiam się, kto jeszcze wnosi szczęście do cudzego domu i pluje na wszystkie strony wchodząc do środka? To wszystko są nowe twory, więc przyrównywanie tego do wierzeń sprzed tysiąca lat nie jest moim zdaniem trafne. Przedrostek "neo" ma tu duże uzasadnienie.

W przypadku Maryjczyków może ofiary z kóz się zachowały, ale na ołtarzu też stawiają jakieś dziwne obrazki (podobne do ikon), żegnają się jak wyznawcy prawosławia.
Chrześcijaństwo ulegało zmianom, ale one rodziły się wewnątrz. Zmiany u Maryjczyków na pewno są podyktowane wpływami rosyjskimi.

PS. ;)

http://www.ultramontes.pl/Neochrzescijanie.htm

_________________
http://siliniez.blogspot.com/

https://www.facebook.com/SlavPaganism


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kraków: prezentacja książki Modern Pagan and Native Faith
PostNapisane: piątek, 5 lipca 2013, 12:08 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 26 grudnia 2010, 22:32
Posty: 132
Lokalizacja: Mazowsze
rawimir napisał(a):
Kiedyś już na tym forum napisałem, że nie lubię terminu neopogaństwo. Wolę pogaństwo we wszelkich kontekstach. Ale to co wg mnie je różnicuje to właśnie rekonstruowanie bądź wyrastanie wprost z natury. Z rekonstrukcjonizmami jest ten kłopot, że rekonstruują właśnie, co oczywiście nie musi oznaczać barku naturalnego kontaktu z sacrum. Ale jeśli jako kryterium weźmiemy rozróżnienie rekonstrukcja vs brak rekenstrukcji to wówczas religie rekonstrukcyjne sa neopogaństwem.

A dlaczego akurat tak. Owszem "neo" oznacza coś nowego ale stosowane jest na uchwycenie nowego zjawiska nawiązującego do czegoś wcześniejszego, co w w swojej pierwotnej postaci już nie występuje, np. faszyzm - neofaszyzm, kolonializm - neokolonializm, komunizm - neokomunizm itd.
Zjawiska, nawet nowe, ale nie nie nawiązujące do czegoś wcześniejszego w sensie kontynuacji nie są "neo" one po prostu są pod własnymi nazwami.


No więc o to się zasadniczo rozchodzi, że przedrostek "neo" jest nietrafiony, i to nie tylko w kwestii religii, także neonazizm jest po prostu nazizmem, bo co z tego, że w czasach pohitlerowskich? Jaki ma to wpływ na jego naturę? Poglądy są wciąż te same, a nawet jeśli się rozwinęły, to to jest naturalna kolej rzeczy.

Co do przyjmowanych kryteriów rozróżnienia, to jak widać zależy, co komu pasuje. Dla mnie śmiesznym jest nazywanie pogaństwem religii z XX wieku (czy też nieco chaotycznego zbioru poglądów określanych jednym terminem "wicca"), a wiary która ma setki, jeśli nie tysiące lat "neopogaństwem". To jest podkreślanie przerwania tradycji (jak już pisałem niezupełnego przerwania), czyli przyjmowanie chrześcijańskiego spojrzenia. To tak jakby od ekspansji chrześcijaństwa czy islamu zależało, jak kwalifikowane jest rodzimowierstwo i inne tradycje etniczne. Jak dla mnie nonsens.

Cytuj:
Co kontynuujesz? Gdzie przetrwała ciągłość wierzeń słowiańskich? Nie jako element folkloru chrześcijańskiego ludu ale właśnie jako religia?


Biorąc pod uwagę kulty ludowe, które utrzymały się nawet do XX wieku, a nie mające nic wspólnego z chrześcijaństwem jako takim (kult trzech Zórz np.), to jak najbardziej ciągłość w pewnym zakresie została zachowana. Kult Słońca, kult Księżyca, kult Matki Ziemi, kult Ognia, kult idoli kamiennych (np. na Białorusi jeszcze dziś [sic!]) itd. Rodzima wiara nie przetrwała w formie instytucjonalnej, co nie znaczy, że nie przetrwała w ogóle.

Nie wiem jaka jest dla Ciebie różnica między kultami pogańskimi w schrystianizowanym folklorze, a przetrwaniem "jako religia"? Znaczy jak nie ma kapłanów, ani świątyń, nie ma religii? Jak mam to rozumieć?

Cytuj:
W wicca można wierzyć w różny sposób, a to co łączy wiccan to wspólna praktyka. I to jest jak najbardziej pogańskie podejście do sprawy.


"Wspólna praktyka", która także się różni i to dość znacznie w zależności od wybranej tradycji. Ja nie mówię, że to źle, ale dobrze by było ustalić coś chociażby w kwestii politeizmu/duoteizmu/monoteizmu, bo to naprawdę absolutne podstawy w określaniu natury danej wiary. Póki tak nie jest, wicca jest dla mnie raczej zbiorem wyznań, a to nawet za bardzo nie pozwala kwalifikować całość jako "pogaństwo", "neopogaństwo" czy coś jeszcze innego (nurty monoteistyczne w wicca nie wiążą się z pogaństwem w jakikolwiek sposób według mnie). Kwalifikować możnaby tylko konkretne nurty, ale całość zjawiska obejmuje zbyt duży zakres poglądów, aby spiąć to klamrą ujednoliconej terminologii. Do takich dochodzę wniosków.
========================
Siliniez napisał(a):
Na pewno to pogaństwo, które teraz wyznają tłumy ma bardzo wiele wspólnego z tamtym pogaństwem z sprzed wieków, o którym nawet doskonale nic nie wiadomo, w szczególności jeśli chodzi o rodzimowierców słowiańskich ... Od zawołania "sława", poprzez kult bogów wziętych ze wschodu lub zachodu, skończywszy na składaniu ofiar (zwłaszcza Pripegali z chrześcijan) ...


Powtarzasz opinie badaczy, tylko, że tysiące stron materiałów etnograficznych dotyczące wierzeń ludowych akurat temu przeczą. Ba, dawni kaznodzieje temu przeczą, biadoląc jak lud się trzyma pogaństwa jeszcze w XIX wieku. Rzecz w tym, że współcześni badacze właśnie to kwalifikują jako "chrześcijański folklor", więc dla nich oczywiście formalnie pogaństwo padło najdalej w XV wieku (to już opinia tych "łaskawszych" badaczy, bo tych uważających Arkonę lub 966 rok za upadek ostateczny jest niemało). Szkoda tylko, że np. wąż - symbol Szatana - był hodowany po domach jeszcze przed II WŚ, zgodnie z najstarszymi pogańskimi zwyczajami. Przykłady można mnożyć, taki to był właśnie folklor "chrześcijański"...

Cytuj:
To wszystko są nowe twory, więc przyrównywanie tego do wierzeń sprzed tysiąca lat nie jest moim zdaniem trafne. Przedrostek "neo" ma tu duże uzasadnienie.


Zewnętrzne formy się różnią o tyle, o ile zmieniły się czasy, ale istota rodzimej wiary pozostaje ta sama, a zawiera się w tym kto i zgodnie z jakimi zasadami, jest czczony.

_________________
⚫☽⚪☾
____


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kraków: prezentacja książki Modern Pagan and Native Faith
PostNapisane: piątek, 5 lipca 2013, 18:14 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 10 lutego 2011, 15:47
Posty: 268
Żmisław Trygławic napisał(a):
Powtarzasz opinie badaczy, tylko, że tysiące stron materiałów etnograficznych dotyczące wierzeń ludowych akurat temu przeczą. Ba, dawni kaznodzieje temu przeczą, biadoląc jak lud się trzyma pogaństwa jeszcze w XIX wieku. Rzecz w tym, że współcześni badacze właśnie to kwalifikują jako "chrześcijański folklor", więc dla nich oczywiście formalnie pogaństwo padło najdalej w XV wieku (to już opinia tych "łaskawszych" badaczy, bo tych uważających Arkonę lub 966 rok za upadek ostateczny jest niemało). Szkoda tylko, że np. wąż - symbol Szatana - był hodowany po domach jeszcze przed II WŚ, zgodnie z najstarszymi pogańskimi zwyczajami. Przykłady można mnożyć, taki to był właśnie folklor "chrześcijański"...

Skąpo z Twojej strony. Skończyłbym na Alpach Julijskich. Ale nawet badacze czasem zastanawiają się, czy kiedy pogaństwo schodziło do podziemia pod wpływami polityki chrześcijańskich władców, to czy mówimy dalej o pogaństwie czy już o neopogaństwie.
Żmisław Trygławic napisał(a):
Zewnętrzne formy się różnią o tyle, o ile zmieniły się czasy, ale istota rodzimej wiary pozostaje ta sama, a zawiera się w tym kto i zgodnie z jakimi zasadami, jest czczony.

Czasy zmieniły się pod wieloma względami i konkretnymi wpływami. Nasze współczesne rodzimowierstwo tak na prawdę nie kontynuuje dawnej tradycji tylko tworzy nową synkretyczną klejąc elementy z różnych regionów geograficznych. Istota wiary uległa zmianie, m.in. dlatego, że zmieniły się czasy.

Ponoć bogini Mokosz karała za masturbację. Zastanawiam się czy wszyscy rodzimowiercy są tak oddani jej regułom (?)

_________________
http://siliniez.blogspot.com/

https://www.facebook.com/SlavPaganism


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kraków: prezentacja książki Modern Pagan and Native Faith
PostNapisane: piątek, 5 lipca 2013, 21:52 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 26 grudnia 2010, 22:32
Posty: 132
Lokalizacja: Mazowsze
Siliniez napisał(a):
Skąpo z Twojej strony. Skończyłbym na Alpach Julijskich. Ale nawet badacze czasem zastanawiają się, czy kiedy pogaństwo schodziło do podziemia pod wpływami polityki chrześcijańskich władców, to czy mówimy dalej o pogaństwie czy już o neopogaństwie.


Poproszę o konkretne źródło, w którym prowadzone są tego typu rozważania. Nigdy nie spotkałem się z określeniem wierzeń rodzimych tuż po chrystianizacji mianem "neopogaństwa".

Cytuj:
Czasy zmieniły się pod wieloma względami i konkretnymi wpływami. Nasze współczesne rodzimowierstwo tak na prawdę nie kontynuuje dawnej tradycji tylko tworzy nową synkretyczną klejąc elementy z różnych regionów geograficznych. Istota wiary uległa zmianie, m.in. dlatego, że zmieniły się czasy.


W czym konkretnie istota wiary się Twoim zdaniem zmieniła? Bo mam wrażenie, że różnie rozumiemy słowo "istota". Ja swoje rozumienie tego terminu w przypadku rodzimej wiary określiłem dość jasno.

Cytuj:
Ponoć bogini Mokosz karała za masturbację. Zastanawiam się czy wszyscy rodzimowiercy są tak oddani jej regułom (?)


Właśnie - "ponoć". Jest to błędne rozumienie tekstu, który "zarzuca" dawnym rodzimowiercom czczenie Mokoszy i praktykowanie malakiji, czyli (podobno) onanizm. Teraz ciekawe, gdzie w takim stwierdzeniu można wyczytać jakiekolwiek karanie za onanizm w wykonaniu Mokoszy? Mokosz została po prostu postawiona w jednym zdaniu razem z onanizmem, a nie mu przeciwstawiona w jakikolwiek sposób.

_________________
⚫☽⚪☾
____


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kraków: prezentacja książki Modern Pagan and Native Faith
PostNapisane: piątek, 5 lipca 2013, 23:35 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 10 lutego 2011, 15:47
Posty: 268
Poproszę o konkretne źródło, w którym prowadzone są tego typu rozważania. Nigdy nie spotkałem się z określeniem wierzeń rodzimych tuż po chrystianizacji mianem "neopogaństwa".

Takie pytanie pojawiło się w trakcie jednej z konferencji, póki co jeszcze nikt nie rozwinął tematu szerzej, ale nie wykluczam, że w przyszłości faktycznie coś zostanie napisane na ten temat.


W czym konkretnie istota wiary się Twoim zdaniem zmieniła? Bo mam wrażenie, że różnie rozumiemy słowo "istota". Ja swoje rozumienie tego terminu w przypadku rodzimej wiary określiłem dość jasno.


Super! Co człowiek to odrębny światopogląd, a jak było dawniej? Wszyscy mieli sprawę jasno postawioną w identyczny sposób?

Czy współcześni neopoganie tak samo wierzą, praktykują jak dawni poganie? Wszyscy tak samo rozumieją pojęcie kosmosu etc. (?) Dawni poganie mieli taką samą wiedzę jak współcześni na temat budowy planety na której żyją?

I co ma być tą istotą? Szacunek do natury? Strach przed śmiercią i życiem pozagrobowym? Strach przed śmiercią głodową z braku urodzaju?

Czy teraz przeciętny poganin martwi się o nieurodzaj na polach? Nie, przeciętny poganin idzie do sklepu i kupuje chleb. I niby neopoganie wzorują się na obrzędach z sprzed tysiąca lat. Tyle, że wtedy rytuały miały na celu przede wszystkim magiczne sprowadzenie urodzaju i dobrobytu. Dzisiejsi neopoganie co najwyżej traktują większość z tych spraw symbolicznie, albo jako część tradycji. Słabo mi się chce wierzyć, żeby dla neopogan (za wyjątkiem tych pracujących w rolnictwie) mieszkających w większych miastach problemy dawnych pogan były dokładnie tym samym a cała kwintesencja istoty dawnego pogaństwa przekładała się na neopogaństwo.

Podejrzewam, że aspekt polityczny też mógł odgrywać jakąś rolę np. na Wolinie głównym bogiem był Trygław, na Rugii Świętowit. Czy dla współczesnych rodzimowierców taki podział odgrywa jakąś rolę? Nie. Większość czci wszystkich na równi (lub i nie, wybiera sobie tylko poszczególnych wedle uznania).

A to o Mokosz przeczytałem w jednym z opracowań. Nie wiem czy tak faktycznie było, ale jeśli tak było to sytuacja zaczyna mi przypominać interpretację Biblii przez gorliwych katolików - ja wiem swoje najlepiej, pomimo, że święta księga prawi inaczej. Podałem to tylko jako przykład, nie kłócę się jednak, może masz rację.

_________________
http://siliniez.blogspot.com/

https://www.facebook.com/SlavPaganism


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kraków: prezentacja książki Modern Pagan and Native Faith
PostNapisane: sobota, 6 lipca 2013, 00:19 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 26 grudnia 2010, 22:32
Posty: 132
Lokalizacja: Mazowsze
Siliniez napisał(a):
Takie pytanie pojawiło się w trakcie jednej z konferencji, póki co jeszcze nikt nie rozwinął tematu szerzej, ale nie wykluczam, że w przyszłości faktycznie coś zostanie napisane na ten temat.


To jak się pojawi na piśmie, to się podejmę z dyskusji z tym. Muszę poznać konkretne argumenty, ale to pewnie będzie w stylu "bo to już nie było czyste pogaństwo". Czekam na takie samo oświadczenie owych badaczy nt. katolicyzmu, że to już od wieków nie jest czyste chrześcijaństwo. Wtedy uznam, że starają się chociaż być obiektywni.

Cytuj:
Super! Co człowiek to odrębny światopogląd, a jak było dawniej? Wszyscy mieli sprawę jasno postawioną w identyczny sposób?

Czy współcześni neopoganie tak samo wierzą, praktykują jak dawni poganie? Wszyscy tak samo rozumieją pojęcie kosmosu etc. (?) Dawni poganie mieli taką samą wiedzę jak współcześni na temat budowy planety na której żyją?


Nie, bo wszystko się rozwija, ale też pewne podstawy, stanowiące trzon religii się nie zmieniają. W przypadku rodzimowierstwa będzie to politeizm słowiański. Znów przechodzimy do istoty wiary, ale skoro dla każdego z nas ową istotą jest co innego, to proponuję skończyć ubijanie masła w tej kwestii.

Przykład: muzułmanie też w większości(?) wierzą już w kulistość Ziemi, czy to ich czyni neomuzułmanami? Z bardziej religijnych spraw: kiedyś kłaniali się w kierunku Jerozolimy, obecnie już w kierunku Mekki - znów neomuzułmanie?

Cytuj:
I co ma być tą istotą? Szacunek do natury? Strach przed śmiercią i życiem pozagrobowym? Strach przed śmiercią głodową z braku urodzaju?


Napisałem już, ale powtórzę dobitniej: dość konkretnie zdefiniowany kult dość konkretnych Bogów, Duchów i Przodków. Nie wiem co, jak nie forma i cel kultu, ma być sednem religii? Sposób uszycia kiecki kapłana?

Cytuj:
Czy teraz przeciętny poganin martwi się o nieurodzaj na polach? Nie, przeciętny poganin idzie do sklepu i kupuje chleb.

I niby neopoganie wzorują się na obrzędach z sprzed tysiąca lat. Tyle, że wtedy rytuały miały na celu przede wszystkim magiczne sprowadzenie urodzaju i dobrobytu. Dzisiejsi neopoganie co najwyżej traktują większość z tych spraw symbolicznie, albo jako część tradycji. Słabo mi się chce wierzyć, żeby dla neopogan (za wyjątkiem tych pracujących w rolnictwie) mieszkających w większych miastach problemy dawnych pogan były dokładnie tym samym a cała kwintesencja istoty dawnego pogaństwa przekładała się na neopogaństwo.


Teraz martwi się niekiedy czy mu wystarczy do "pierwszego" albo za co wychowa dzieci. Istota zjawiska jest taka sama, walka o materialną stronę bytu. Dlatego na Święcie Plonów przeciętny rodzimowierca dziękuje nie za zboże, tylko za "plony" w znaczeniu osiągnięć na różnorakich polach (rodzinnych, zawodowych itp.), niekoniecznie tych uprawnych. Poza tym od udanych zbiorów zależą ceny żywności, więc nie powinno to być "miastowym" takie obojętne. Wiara nie jest oderwana od życia, ani na siłę wtłaczana w minione realia. Znów podłoże zjawiska jest to samo co dawniej. No, ale zaczynam odnosić wrażenie, że dla Ciebie drewno w ognisku musiałoby mieć identyczne DNA, co to palone tysiąc lat temu, żeby można było mówić o pogaństwie, a nie "neopogaństwie"...

Cytuj:
Podejrzewam, że aspekt polityczny też mógł odgrywać jakąś rolę np. na Wolinie głównym bogiem był Trygław, na Rugii Świętowit. Czy dla współczesnych rodzimowierców taki podział odgrywa jakąś rolę? Nie. Większość czci wszystkich na równi (lub i nie, wybiera sobie tylko poszczególnych wedle uznania).


O, aspekt polityczny ma znaczenie. Jeden ze związków wyznaniowych kładzie większy nacisk na kult Świętowita, inny na kult Trzygłowa, przy okazji mają te związki dość różne profile polityczne. Nie twierdzę, że jedno wynika z drugiego, ale polityka ma się równie dobrze co tysiąc lat temu.

P.S. Wątek proponowałbym wydzielić, bo jest interesujący, a z książką niewiele już ma wspólnego.

_________________
⚫☽⚪☾
____


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kraków: prezentacja książki Modern Pagan and Native Faith
PostNapisane: sobota, 6 lipca 2013, 08:18 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Mieliśmy już na forum analogiczny wątek Neopogański czy pogański
Nie wiem dlaczego dla Ciebie Żmisławie termin "neopogański" ma wydźwięk pejoratywny. Neoklasycyzm czy neoromantyzm też odbierasz jako terminy pejoratywne?
Przedrostka neo- używa się powszechnie, by podkreślić, że jakieś zjawisko, trend kulturowy jest odrodzeniem tego, co było wcześniej w czasach współczesnych, nową wersją. O co tu się oburzać?
Według mnie można zamiennie używać terminów "pogański" i "neopogański", przy czym pierwszy podkreśla bardziej ciągłość wierzeń, a drugi właśnie to współczesne odrodzenie.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kraków: prezentacja książki Modern Pagan and Native Faith
PostNapisane: sobota, 6 lipca 2013, 10:23 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 10 lutego 2011, 15:47
Posty: 268
Amvaradel napisał(a):
Mieliśmy już na forum analogiczny wątek Neopogański czy pogański
Nie wiem dlaczego dla Ciebie Żmisławie termin "neopogański" ma wydźwięk pejoratywny. Neoklasycyzm czy neoromantyzm też odbierasz jako terminy pejoratywne?
Przedrostka neo- używa się powszechnie, by podkreślić, że jakieś zjawisko, trend kulturowy jest odrodzeniem tego, co było wcześniej w czasach współczesnych, nową wersją. O co tu się oburzać?
Według mnie można zamiennie używać terminów "pogański" i "neopogański", przy czym pierwszy podkreśla bardziej ciągłość wierzeń, a drugi właśnie to współczesne odrodzenie.


Ja mam wrażenie, że co poniektórzy neopoganie mają olbrzymie kompleksy na punkcie wieku religii którą wyznają. Są to systemy zupełnie nowe, w pewnym tylko stopniu odwołujące się do religii z sprzed tysiąca lat, więc na pewno nie są tak postrzegane i respektowane jak katolicyzm, prawosławie etc.

Najwyraźniej owi neopoganie muszą te kompleksy łatać na wszelkie możliwe sposoby, bo już niejeden czarownik w historii dorabiał sobie tysiącletnie korzenie do swojej tradycji, twierdząc, że jest to religia wyznawana tajemnie, przekazywana z pokolenia na pokolenie przez wioskowe wiedźmy etc. Wszystko umieszczone w pradawnej przeszłości ... A w efekcie po prostu w czasie mitycznym 0. Stosowanie modelu mitycznego ma tu najwyraźniej duży wpływ na lepszy pijar. No bo w końcu co to za religia, którą sobie w ubiegłym stuleciu ktoś wymyślił ...
Już nawet samo posługiwanie się terminem "tradycja" czasem budzi kontrowersje, bo co o faktycznie jest za "tradycja", rozumiana w potoczny sposób?

Ech ... Szkoda słów. Dla mnie najważniejsze jest, że to co wymyślili Ci ludzie w ubiegłym stuleciu ma sens. Nie mam kompleksów, żeby na siłę próbować wszystkim udowodnić, że jestem identycznym poganinem jak Ci co żyli na tych ziemiach dawno temu.

_________________
http://siliniez.blogspot.com/

https://www.facebook.com/SlavPaganism


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kraków: prezentacja książki Modern Pagan and Native Faith
PostNapisane: sobota, 6 lipca 2013, 10:41 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 10 lutego 2011, 15:47
Posty: 268
Żmisław Trygławic napisał(a):
To jak się pojawi na piśmie, to się podejmę z dyskusji z tym. Muszę poznać konkretne argumenty, ale to pewnie będzie w stylu "bo to już nie było czyste pogaństwo". Czekam na takie samo oświadczenie owych badaczy nt. katolicyzmu, że to już od wieków nie jest czyste chrześcijaństwo. Wtedy uznam, że starają się chociaż być obiektywni.

Ja rozumiem, że największe uznanie ma w tych czasach papier, ale zwracam uwagę, że na konferencjach dyskusje na takie tematy również mają miejsce. Drzwi stoją otworem, ale skoro się ludziom nie chce przychodzić i debatować broniąc swojego stanowisko to ich problem. Zatem trzeba czekać, aż za jakiś czas opublikowane zostaną artykuły.
Żmisław Trygławic napisał(a):
Nie, bo wszystko się rozwija, ale też pewne podstawy, stanowiące trzon religii się nie zmieniają. W przypadku rodzimowierstwa będzie to politeizm słowiański.

Politeizm, a może dualizm? Skąd wiesz czy tak na prawdę u Słowian podstawowej roli nie grał dualizm Perun - Weles (przynajmniej na wschodzie)?
Z tego co się orientuję RKP jest grupą bardziej monistyczną niż politeistyczną (pomimo, że członkowie deklarują co innego). Jeśli to prawda to tutaj owa "istota" przepada. A co jeśli grupa czcić będzie np. tylko Trygława?
Z innej bajki. Na obrzędzie rodzimowierczym pod Krakowem słyszałem jak żerca przywoływał Peruna, Welesa czy Mokosz. Czy byli to bogowie tutejsi? Z tego co wiem źródła też wspominają o bogach lechickich w tym regionie. Jaka tu jest kontynuacja?
Żmisław Trygławic napisał(a):
Przykład: muzułmanie też w większości(?) wierzą już w kulistość Ziemi, czy to ich czyni neomuzułmanami? Z bardziej religijnych spraw: kiedyś kłaniali się w kierunku Jerozolimy, obecnie już w kierunku Mekki - znów neomuzułmanie?

Tu mam refleksję podobną jak poprzednio - religia zmienia się sama w sobie, a nie zostaje odcięta od korzeni przez inną religię, a próba jej zrekonstruowania nie jest stuprocentowym odtworzeniem starego systemu.
Żmisław Trygławic napisał(a):
Napisałem już, ale powtórzę dobitniej: dość konkretnie zdefiniowany kult dość konkretnych Bogów, Duchów i Przodków.

"Dość konkretnie". Samo to słowo "dość" wskazuje, że nie "100%".
Żmisław Trygławic napisał(a):
Teraz martwi się niekiedy czy mu wystarczy do "pierwszego" albo za co wychowa dzieci. Istota zjawiska jest taka sama, walka o materialną stronę bytu. Dlatego na Święcie Plonów przeciętny rodzimowierca dziękuje nie za zboże, tylko za "plony" w znaczeniu osiągnięć na różnorakich polach (rodzinnych, zawodowych itp.), niekoniecznie tych uprawnych.

Ale na obrzędzie nie mówi się o pieniądzach, tylko o zbożu. A więc z czynności praktycznych, dokłądnych (jak dawniej) przeszło się w symboliczne. Nikt nie robi kukły z banknotów tylko ze słomy. Dlaczego?
Żmisław Trygławic napisał(a):
Poza tym od udanych zbiorów zależą ceny żywności, więc nie powinno to być "miastowym" takie obojętne.

Podejrzewam, że jest. Reszta zależy tylko od polityków i sprzedawców.
Żmisław Trygławic napisał(a):
Wiara nie jest oderwana od życia, ani na siłę wtłaczana w minione realia. Znów podłoże zjawiska jest to samo co dawniej.

Stąd w trakcie obrzędów używa się szat z minionych epok?
Żmisław Trygławic napisał(a):
No, ale zaczynam odnosić wrażenie, że dla Ciebie drewno w ognisku musiałoby mieć identyczne DNA, co to palone tysiąc lat temu, żeby można było mówić o pogaństwie, a nie "neopogaństwie"...

Dziwne wrażenie.
Żmisław Trygławic napisał(a):
O, aspekt polityczny ma znaczenie. Jeden ze związków wyznaniowych kładzie większy nacisk na kult Świętowita, inny na kult Trzygłowa, przy okazji mają te związki dość różne profile polityczne. Nie twierdzę, że jedno wynika z drugiego, ale polityka ma się równie dobrze co tysiąc lat temu.

No to jakieś przykłady poproszę. Konkretne związki wyznaniowe?

_________________
http://siliniez.blogspot.com/

https://www.facebook.com/SlavPaganism


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kraków: prezentacja książki Modern Pagan and Native Faith
PostNapisane: niedziela, 7 lipca 2013, 00:34 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 26 grudnia 2010, 22:32
Posty: 132
Lokalizacja: Mazowsze
Amvaradel napisał(a):
Nie wiem dlaczego dla Ciebie Żmisławie termin "neopogański" ma wydźwięk pejoratywny. Neoklasycyzm czy neoromantyzm też odbierasz jako terminy pejoratywne?
Przedrostka neo- używa się powszechnie, by podkreślić, że jakieś zjawisko, trend kulturowy jest odrodzeniem tego, co było wcześniej w czasach współczesnych, nową wersją. O co tu się oburzać?
Według mnie można zamiennie używać terminów "pogański" i "neopogański", przy czym pierwszy podkreśla bardziej ciągłość wierzeń, a drugi właśnie to współczesne odrodzenie.


Ma wydźwięk pejoratywny, bo dziwnym trafem jest stosowany tylko wobec różnych nurtów pogaństwa, a innych, często dominujących religii, nie. Nawet o polskich buddystach, nie mówi się jako o neobuddystach, a jakie tradycje w Polsce ma buddyzm?
Po prostu przyjmowanie "neo" jest zgodą na podtekst mówiący o tym, że zjawisko religijne obdarzone tym przedrostkiem jest mało poważne, no i na swój sposób przyznaje rację monoteizmom (na zasadzie: "tak, w pełni nas zniszczyliście, nic się nie zachowało, zero ciągłości").
Rozumiem, że osobom, które nie odwołują się do jednej konkretnej tradycji etnicznej nie robi to żadnej różnicy, więc na zrozumienie na tym forum specjalnie nie liczę.
==================
Siliniez napisał(a):
Ja mam wrażenie, że co poniektórzy neopoganie mają olbrzymie kompleksy na punkcie wieku religii którą wyznają. Są to systemy zupełnie nowe, w pewnym tylko stopniu odwołujące się do religii z sprzed tysiąca lat, więc na pewno nie są tak postrzegane i respektowane jak katolicyzm, prawosławie etc.

Najwyraźniej owi neopoganie muszą te kompleksy łatać na wszelkie możliwe sposoby, bo już niejeden czarownik w historii dorabiał sobie tysiącletnie korzenie do swojej tradycji, twierdząc, że jest to religia wyznawana tajemnie, przekazywana z pokolenia na pokolenie przez wioskowe wiedźmy etc. Wszystko umieszczone w pradawnej przeszłości ... A w efekcie po prostu w czasie mitycznym 0. Stosowanie modelu mitycznego ma tu najwyraźniej duży wpływ na lepszy pijar. No bo w końcu co to za religia, którą sobie w ubiegłym stuleciu ktoś wymyślił ...
Już nawet samo posługiwanie się terminem "tradycja" czasem budzi kontrowersje, bo co o faktycznie jest za "tradycja", rozumiana w potoczny sposób?

Ech ... Szkoda słów. Dla mnie najważniejsze jest, że to co wymyślili Ci ludzie w ubiegłym stuleciu ma sens. Nie mam kompleksów, żeby na siłę próbować wszystkim udowodnić, że jestem identycznym poganinem jak Ci co żyli na tych ziemiach dawno temu.


Politeizm słowiański nie został wymyślony (w ogóle nie wiem w co wierzysz, ale jeżeli Twoja wiara została wymyślona, to gratuluję) w ubiegłym stuleciu, w związku z tym niesposób mieć kompleksy na temat wiary, która ma korzenie starsze niż monoteizmy, zwłaszcza islam. No, ale dorabiaj sobie ideologię "kompleksową", bo przecież terminologia naukowców to prawda objawiona i niepodważalna.

Cytuj:
Ja rozumiem, że największe uznanie ma w tych czasach papier, ale zwracam uwagę, że na konferencjach dyskusje na takie tematy również mają miejsce. Drzwi stoją otworem, ale skoro się ludziom nie chce przychodzić i debatować broniąc swojego stanowisko to ich problem. Zatem trzeba czekać, aż za jakiś czas opublikowane zostaną artykuły.


Moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina, że nie byłem na konferencji, na której pewnie się ważyły losy "neopogan". Zobaczymy czy badacze dopiszą na Zjeździe w sierpniu.

Cytuj:
Politeizm, a może dualizm? Skąd wiesz czy tak na prawdę u Słowian podstawowej roli nie grał dualizm Perun - Weles (przynajmniej na wschodzie)?


Nawet jeśli grali rolę podstawową, to w jaki sposób przeczy to politeizmowi? Granie roli podstawowej, nie przekreśla istnienia i działalności innych Bogów.

Cytuj:
Z tego co się orientuję RKP jest grupą bardziej monistyczną niż politeistyczną (pomimo, że członkowie deklarują co innego). Jeśli to prawda to tutaj owa "istota" przepada. A co jeśli grupa czcić będzie np. tylko Trygława?


O RKP możnaby podyskutować, tylko już jedna taka tu dyskusja została ocenzurowana, więc pozwól, że się w temat nie zagłębię, mimo swej skądinąd dużej wiedzy w tym zakresie.
Jeśli grupa będzie czcić tylko Trzygłowa, to jej politeizm będzie silnie podważony (monolatria). Jest to sprzeczne z tym co wiemy o wierzeniach indoeuropejskich.

Cytuj:
Z innej bajki. Na obrzędzie rodzimowierczym pod Krakowem słyszałem jak żerca przywoływał Peruna, Welesa czy Mokosz. Czy byli to bogowie tutejsi? Z tego co wiem źródła też wspominają o bogach lechickich w tym regionie. Jaka tu jest kontynuacja?


Są to Bogowie słowiańscy, pragnę zauważyć, że większość rodzimowierców odwołuje się do całości pogańskiej tradycji Słowiańszczyzny, niektórzy też mają korzenie z różnych jej części (ja np. ukraińskie i rosyjskie, więc czemu mam Welesa nie czcić?). Jeśli ktoś uważa, że kulty powinny mieć wyznaczone granice co do powiatu i jak tak nie jest, to już mamy do czynienia z inną religią, to cóż ja poradzę na takie infantlne dogmatyzowanie? Veles był z pewnością znany w Czechach. Jeśli Rusin 1000 lat temu się osiedlił w Łużycach i tam czcił Welesa, to co, nie był "czró" może? Naprawdę sprowadzasz wszystko do kompletnego absurdu.

Cytuj:
Tu mam refleksję podobną jak poprzednio - religia zmienia się sama w sobie, a nie zostaje odcięta od korzeni przez inną religię, a próba jej zrekonstruowania nie jest stuprocentowym odtworzeniem starego systemu.


No ale to Ty się upierasz przy odtwarzaniu, a nie kontynuacji. Nie ja. W zasadzie więc nawet nie muszę na to odpisywać, nie będąc rekonstrukcjonistą, tylko kontynuatorem.

Cytuj:
Ale na obrzędzie nie mówi się o pieniądzach, tylko o zbożu. A więc z czynności praktycznych, dokłądnych (jak dawniej) przeszło się w symboliczne. Nikt nie robi kukły z banknotów tylko ze słomy. Dlaczego?


Nie wiem na jakim obrzędzie Ty byłeś, w mojej grupie mówi się o powodzeniu w najróżniejszych sferach życia, także o pieniądzach, także o plonach żywnościowych. Poza tym nie wiem o jakiego typu kukle mówisz? Chyba nie o Marzannie, niszczenie pieniędzy jest zabronione.

Cytuj:
Stąd w trakcie obrzędów używa się szat z minionych epok?


Jak wyżej. Kto używa, ten używa. W celu wprowadzeniu odpowiedniego klimatu jest to w porządku, ale też nie słyszałem by był to jakiś obowiązek religijny.

Cytuj:
No to jakieś przykłady poproszę. Konkretne związki wyznaniowe?


RKP i RW.

_________________
⚫☽⚪☾
____


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kraków: prezentacja książki Modern Pagan and Native Faith
PostNapisane: niedziela, 7 lipca 2013, 10:05 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 10 lutego 2011, 15:47
Posty: 268
Widzę, że ja o jednym, ty o drugim. Dobra kończę ten dialog. Żyj sobie dalej w swojej świadomości pogańskiej, nieprzerwanej od miliona lat. :lol:

_________________
http://siliniez.blogspot.com/

https://www.facebook.com/SlavPaganism


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kraków: prezentacja książki Modern Pagan and Native Faith
PostNapisane: niedziela, 7 lipca 2013, 18:51 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Żmisław:
Cytuj:
Ma wydźwięk pejoratywny, bo dziwnym trafem jest stosowany tylko wobec różnych nurtów pogaństwa, a innych, często dominujących religii, nie.

W katolicyzmie jest coś takiego jak neokatechumenat, ale nie wiem czy to słowo ma wydźwięk pejoratywny... możliwe, że tak.
Cytuj:
Nawet o polskich buddystach, nie mówi się jako o neobuddystach, a jakie tradycje w Polsce ma buddyzm?

Buddyzm jest "nowością" w Polsce, ale istnieje w nim ciągłość tradycji i to dzielona na linie przekazu. Możesz prześledzić historię przekazu x wieków wstecz, aż do poczatków buddyzmu. Hanif na ten temat pewnie mógłby więcej powiedzieć, ale nie wiem, czy przeczyta tą dyskusję ;)
Cytuj:
Po prostu przyjmowanie "neo" jest zgodą na podtekst mówiący o tym, że zjawisko religijne obdarzone tym przedrostkiem jest mało poważne, no i na swój sposób przyznaje rację monoteizmom (na zasadzie: "tak, w pełni nas zniszczyliście, nic się nie zachowało, zero ciągłości").

To Ty myślisz w ten sposób. Dla mnie "neo" ma taki właśnie neutralny wydźwięk jak przy neoromantyzmie, neobaroku.
Cytuj:
Rozumiem, że osobom, które nie odwołują się do jednej konkretnej tradycji etnicznej nie robi to żadnej różnicy, więc na zrozumienie na tym forum specjalnie nie liczę.

Piramidy stoją już po 6 tysięcy lat... jest ciągłość :wink: Ale nie, szczerze nie chciałabym czegoś tak bezsensownego jak uznawanie wyjątkowej boskości faraona - to było typowo polityczne zagranie, a jednak stanowiło jedno z kluczowych wierzeń w starożytnym Egipcie. Nie uznaję niewolnictwa takiego, jakie stanowiło normę we wszystkich praktycznie pogańskich krajach w basenie Morza Śródziemnego. No i wiecie, co sądzę o ofiarach ze zwierząt.
Zatem słowo "neopogaństwo" może też podkreślać po prostu nowoczesną perspektywę, z jakiej patrzymy na świat.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kraków: prezentacja książki Modern Pagan and Native Faith
PostNapisane: poniedziałek, 8 lipca 2013, 20:19 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 26 grudnia 2010, 22:32
Posty: 132
Lokalizacja: Mazowsze
Siliniez napisał(a):
Widzę, że ja o jednym, ty o drugim. Dobra kończę ten dialog. Żyj sobie dalej w swojej świadomości pogańskiej, nieprzerwanej od miliona lat. :lol:


Faktycznie najwyższy czas skończyć, bo Twoje sprowadzanie pewnych kwestii do absurdu - podszyte w dodatku niezbyt ambitnymi złośliwościami - nie mogło na dłuższą metę rozwinąć dyskusji w sensownym kierunku. Najpierw musiałbyś poczytać trochę wartościowych źródeł (zwłaszcza etnograficznch), ewidentnie też lepiej poznać środowisko rodzimowiercze, żeby móc w miarę obiektywnie spojrzeć na współczesne rodzimowierstwo.
===================
Amvaradel napisał(a):
Buddyzm jest "nowością" w Polsce, ale istnieje w nim ciągłość tradycji i to dzielona na linie przekazu. Możesz prześledzić historię przekazu x wieków wstecz, aż do poczatków buddyzmu. Hanif na ten temat pewnie mógłby więcej powiedzieć, ale nie wiem, czy przeczyta tą dyskusję :wink:


W rodzimowierstwie też w pewnym stopniu istnieje ciągłość, co starałem się wykazać w tej dyskusji. Buddyzm z polskiej perspektywy (bo o taką mi chodzi) jest bardziej "neo" zjawiskiem niż rodzima wiara. Z perspektywy szerszej, ani jedna, ani druga religia nie jest według mnie "neo".
Gdyby nie informacje zebrane przez etnografów, nieraz naprawdę z ostatnich czasów, rodzima wiara w ogóle byłaby nie do uratowania, bo nie można oprzeć się tylko na paru przekazach kronikarskich przy kontynuowaniu wiary. Dlatego więc, że rodzima wiara w pewnych aspektach utrzymała się wśród ludu do ostatnich czasów, może w ogóle trwać rodzimowierstwo współcześnie.

Cytuj:
Piramidy stoją już po 6 tysięcy lat... jest ciągłość Ale nie, szczerze nie chciałabym czegoś tak bezsensownego jak uznawanie wyjątkowej boskości faraona - to było typowo polityczne zagranie, a jednak stanowiło jedno z kluczowych wierzeń w starożytnym Egipcie. Nie uznaję niewolnictwa takiego, jakie stanowiło normę we wszystkich praktycznie pogańskich krajach w basenie Morza Śródziemnego. No i wiecie, co sądzę o ofiarach ze zwierząt.
Zatem słowo "neopogaństwo" może też podkreślać po prostu nowoczesną perspektywę, z jakiej patrzymy na świat.


Dlatego właśnie piszę o kontynuacji, a nie odtwórstwie, zwłaszcza ścisłym odtwórstwie.Tymczasem dla Silinieza musiałoby się chyba nic przez 1000 lat nie zmienić, żeby rodzimowierstwo było pogaństwem, a nie "neopogaństwem". Rodzima wiara nie polega wyłącznie na odtwarzaniu, ale też tworzeniu, dostosowywaniu do czasów, w których żyjemy.

_________________
⚫☽⚪☾
____


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kraków: prezentacja książki Modern Pagan and Native Faith
PostNapisane: poniedziałek, 8 lipca 2013, 21:38 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 10 lutego 2011, 15:47
Posty: 268
Żmisław Trygławic napisał(a):

Faktycznie najwyższy czas skończyć, bo Twoje sprowadzanie pewnych kwestii do absurdu - podszyte w dodatku niezbyt ambitnymi złośliwościami - nie mogło na dłuższą metę rozwinąć dyskusji w sensownym kierunku. Najpierw musiałbyś poczytać trochę wartościowych źródeł (zwłaszcza etnograficznch), ewidentnie też lepiej poznać środowisko rodzimowiercze, żeby móc w miarę obiektywnie spojrzeć na współczesne rodzimowierstwo.
===================


Oj uwierz mi czytałem większość z nich. Z obrzędami rodzimowierców i źródłami emicznymi przez nich napisanymi też miałem styczność.

Żmisław Trygławic napisał(a):
Tymczasem dla Silinieza musiałoby się chyba nic przez 1000 lat nie zmienić, żeby rodzimowierstwo było pogaństwem, a nie "neopogaństwem".


Wiesz lepiej co ja myślę na ten temat i co wiem, zwłaszcza skoro przedstawiłem swój punkt widzenia na zmiany w religiach trwających instytucjonalnie bez przerw i na te, które przestały istnieć ? I kto tutaj sprowadza dyskusję do absurdu i nie skąpi przy tym niezbyt ambitnych złośliowści?

PS.
Skoro rodzima wiara polega także na dostosowaniu się do nowych obyczajów, to co ciekawego powiesz o indyjskich kobietach, które pomimo wielu zmian, które zostały im narzucone przez Brytyjczyków niejednokrotnie rzucają się na stosy pogrzebowe swoich mężów. I choć u nich religia trwa nieprzerwanie (z oczywistymi wpływami obcymi, które podobnie jak w przypadku Maryjczyków dużo zmieniły) to jednak jak widać nie dąży do zmian, ale do zachowania pewnej konserwatywności.

_________________
http://siliniez.blogspot.com/

https://www.facebook.com/SlavPaganism


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kraków: prezentacja książki Modern Pagan and Native Faith
PostNapisane: poniedziałek, 8 lipca 2013, 23:57 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 26 grudnia 2010, 22:32
Posty: 132
Lokalizacja: Mazowsze
Siliniez 7 lipca o 10:05 napisał(a):
Dobra kończę ten dialog.


Jakoś nie widać. No, ale na konsekwentność widocznie nie ma co liczyć.

_________________
⚫☽⚪☾
____


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kraków: prezentacja książki Modern Pagan and Native Faith
PostNapisane: wtorek, 9 lipca 2013, 10:34 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 10 lutego 2011, 15:47
Posty: 268
Żmisław Trygławic napisał(a):
Siliniez 7 lipca o 10:05 napisał(a):
Dobra kończę ten dialog.


Jakoś nie widać. No, ale na konsekwentność widocznie nie ma co liczyć.

Nie ma, bo skoro po ostatniej uwadze, po kresce, w dalszej rozmowie z Amvaradel poruszałeś temat mojego rzekomego poglądu na dany temat, to najwyraźniej moja osoba i poglądy interesują Cię bardziej niż mi się to wcześniej wydawało.
Stąd kolejny post z mojej strony. Nie rozumiem Twojego zdziwienia i oburzenia.

_________________
http://siliniez.blogspot.com/

https://www.facebook.com/SlavPaganism


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kraków: prezentacja książki Modern Pagan and Native Faith
PostNapisane: wtorek, 27 sierpnia 2013, 14:52 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1119
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Rodzimowiercy by przybliżyć innym wyznanie do znanych im klasyfikacji stosują określenie poganin (dość ogólne), poganin słowiański, bardzo rzadko ale również - doprecyzowując położenie geograficzne - lechicki poganin.
Próby zewnętrznych klasyfikacji, np. naukowych, są jednak klasyfikacjami zewnętrznymi. W tym sensie ułomnymi, że czasami pomijającymi zdanie aktorów tej grupy, ich poczucie więzi ze współwyznawcami i przodkami. W owych więziach mieści się poczucie kontynuacji.
Odrzucenie jej (a jest istotnym elementem rodzimowierstwa na różnych płaszczyznach, np. kultu przodków, starych bogów, kontynuacji rytuałów, więzi pokoleniowej) powoduje cząstkowe rozpatrywanie wyznania. Badacz czy komentator odrzuca jego część bo tylko wtedy może mu nadać przedrostek nazwy neo i sklasyfikować wyznanie jako rekonstrukcyjne. A przykładów kultywowanej więzi z przeszłością jest wiele - zabieranie woreczka ziemi rodzinnej na emigrację - cóż to jak nie zabieg kontynuacyjny mający przenieść moc rodzimej ziemi na obczyznę? Pozwolić jej duchom władać i tam gdzie zostaną zaszczepione (by mogły sprawować opiekę i zachowywać więź z emigrantem)? Co z takimi obyczajami jak opisane przez Długosza 'stado' na Łyścu koło klasztoru św. Krzyża (eksmitowane stamtąd przez Kazimierza Jagiellończyka do Nowej Słupi (jako jarmark) przeniosło się jednak na górę Witosławską, gdzie je naganiano je przez kościół w XVII w. Kościelny zakaz jego odbywania na Witosławskiej wydano kolejny raz jeszcze w XIX w. lecz ja sam poznałem kobiety tam chodzące w latach -60 i -70 XX w. Może nadal się odbywa.
Co ze współczesnymi zabiegami magicznymi na Babiej Górze, na Leżu diabła (XX w. wywiady z uczestniczkami badaczy Czarnowskiego i niezależnie w latach -70 Fijałkowskiego)?

Otóż jeśli badacz, naukowiec, wykoślawienie swej wiedzy o wyznaniu poprzez pominięcie całego elementu kontynuacji (wpisanego w wyznanie) uważa za właściwy zabieg to knot, który mu wychodzi zamiast rzetelnej konkluzji kompromituje tylko jego.
Rodzimowiercy wiedzą kim są. Jeśli ktoś inny chce wiedzieć to niech bada a nie łudzi się, że wyznanie dostosuje się do jego ułomnej wizji i nazewnictwa. Fakt różnic pomiędzy rodzimowiercami nie zmienia istoty - rodzimej wiary.

Ps. palenie kukły (chodzi o Jaryłę?) jest dość rzadko stosowane i tylko przez nieliczne grupy. Większość obchodzi Plony inaczej. Szczegóły z różnych stron w "Europie barbarzyńskiej" Modzelewskiego lub na obrzędach. Warto wcześniej ustalić w jakim terminie dana grupa obchodzi święto bo może to być w równonoc ale również w Pełnię Żniwiarzy - pierwszą po równonocy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kraków: prezentacja książki Modern Pagan and Native Faith
PostNapisane: środa, 30 lipca 2014, 19:03 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 10 lutego 2011, 15:47
Posty: 268
W "Studia Religiologica" ukazała się recenzja książki napisana przez dr Jarosława Tomasiewicza. Gorąco polecam!

Link:

http://www.ejournals.eu/pliki/art/2361/

_________________
http://siliniez.blogspot.com/

https://www.facebook.com/SlavPaganism


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 26 ] 

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL