Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest niedziela, 18 sierpnia 2019, 23:26

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 25 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Motywy działań w kontekście ewolucyjnym.
PostNapisane: środa, 18 marca 2009, 18:23 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Gdzie indziej i w związku z czym innym napisałem taki post. Ciekaw jestem co o tym myślicie. Z punktu widzenia poglądu na świat i nie tylko.

Jakiś czynnik musi powodować determinację do określonego zachowania. Jako informatyk często zastanawiam się nad inteligentnymi, userfriendlnymi algorytmami. Po jakimś czasie doszedłem do wniosku, że aplikacja nie zrobi niczego sama - z przejawami świadomego działania włącznie - dopóki nie zostanie zdeterminowana w jakiś sposób. Innymi słowy każde działanie wynika z uczucia komfortu/dyskomfortu. Nie da się tego zaprogramować, ale implementując aplikacji niesymulowane uczucia sprawilibyśmy, ze aplikacja starała by się dokonywać takich działań, w efekcie których doznawała by jak najwięcej przyjemności i jak najmniej dyskomfortu. Wierzę, że to jest klucz do stworzenia sztucznej świadomości. Bez prawdziwej determinacji do odniesienia celu nie ma motywacji do działania. Zatem zarówno aplikacja jak i żywy organizm nie mają powodu do podejmowania jakichkolwiek działań.

P.S. Pytanie brzmi czym Waszym zdaniem jest świadomość, czy można ją zmatematyzować, ustalić jakiś model koncepcyjny, w ramach którego mogła by funkcjonować?

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 22 czerwca 2009, 22:14 
Offline
Nadmilczek
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 15 czerwca 2009, 20:37
Posty: 10
Lokalizacja: Wrocław
Przede wszystkim pojęcie "świadomości" podpadnie pod kategorię psychologiczną - a w rezultacie związaną z tak zwanymi szeroko pojmowanymi naukami społecznymi. I tutaj dochodzimy do podstawowego problemu, którego rozwiązania jak dotąd na polu akademickim nie widać. Istnieją bowiem dwa podstawowe paradygmaty (głównie w kontekście badań, ale w rezultacie i rozumienia) - jakościowy i ilościowy.
Pierwszy jest stricte związany z psychologią humanistyczną i w skrócie oznacza, że każdy człowiek jest niepowtarzalny, a z racji swojego człowieczeństwa jest wyjątkowy i nie może być mierzony za pomocą metodologii nauk przyrodniczych. Tym samym dochodzi tu do zaprzeczenia tzw. mechanicyzmowi czyli odszukiwaniu analogii pomiędzy funkcjonowaniem technologii i maszyn a działaniem ludzkiego organizmu (w tym umysłu).
Drugi paradygmat jest przeciwieństwem i za jedyne wymierne i godne uwagi metody uznaje metody nauk przyrodniczych (najlepiej fizycznych, jakkolwiek absurdalnym byłoby ich przeniesienie na grunt nauk o człowieku).
Tym samym istnieją z całą pewnością zwolennicy zarówno teorii "zmatematyzowania świadomości" jak i jej przeciwnicy. Ja osobiście bliższa jestem kategoriom jakościowym, ale uważam, że paradygmaty są raczej skrajnościami i nigdy nie mogą i nie powinny w czystej formie występować, aby nie doprowadzić do wynaturzenia. W rezultacie - przekładając na grunt praktyczny - psychika ludzka - a więc i świadomość jako wykładnia sfery humanum - z jednej strony rządzi się często podobnymi prawami, ale jednak nadal nie powinna być permanentnie zamykana w sztywnych granicach.

Jeszcze w ramach odwołania do owych determinantów zachowania... Początkowo (to jest dawno temu) wierzono, że do jego (czyli zachowania) wywołania potrzebny jest tylko bodziec. Następnie uznano rolę sytuacji, a jeszcze później środowiska.
Ta koncepcja jest może nieco uproszczona, ale daje pewne podstawowe spojrzenie na problem.

A tak w ogóle to chciałam powiedzieć "dzień dobry" z racji, że pierwszy raz się odzywam na forum :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 25 czerwca 2009, 13:57 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
larhetta napisał(a):
Przede wszystkim pojęcie "świadomości" podpadnie pod kategorię psychologiczną - a w rezultacie związaną z tak zwanymi szeroko pojmowanymi naukami społecznymi.


Z całym szacunkiem, ale się mylisz. Świadomość podpada pod filozofię a wcześniej pod religię. Dusz pewnie powie jeszcze, ze zajmuje się nią mistyka (czy któraś z innych dziedzin wiedzy o długiej i dziwacznej nazwie ;) ). Psychologia to dziedzina bardzo młoda i dopiero zaczyna raczkować w tych rejonach, więc raczej bym się specjalnie do niej nie odwoływał omawiając tak poważne zagadnienia jak świadomość :P

Lucky napisał(a):
Pytanie brzmi czym Waszym zdaniem jest świadomość, czy można ją zmatematyzować, ustalić jakiś model koncepcyjny, w ramach którego mogła by funkcjonować?


To zależny o co pytasz, bo taki model już funkcjonuje, czego niezbitym dowodem jest istnienie świadomości (o ile założysz, że faktycznie istnieje). Jeżeli natomiast mówisz o opisaniu jej językiem stworzonym przez człowieka (takim jak np matematyka) to odpowiedź brzmi: tak, ale jest to cholernie trudne i pytanie czy tak naprawdę warte zachodu.

Zresztą wolę takie rzeczy jak świadomość oglądać z bliska niż zapisywać je matematycznymi wzorami ;)

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 25 czerwca 2009, 14:58 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
larhetta napisał(a):
Początkowo (to jest dawno temu) wierzono, że do jego (czyli zachowania) wywołania potrzebny jest tylko bodziec. Następnie uznano rolę sytuacji, a jeszcze później środowiska.
Ta koncepcja jest może nieco uproszczona, ale daje pewne podstawowe spojrzenie na problem.


Same bodziec, sytuacja i środowisko nie wywołują reakcji. Co determinuje organizm do reagowania? Mam teorię, że dążenie do uzyskania komfortu i wyzbycie się dyskomfortu. Jak sprawić, żeby sztuczna świadomość była zdolna do odczuwania niesymulowanych doznań?

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 25 czerwca 2009, 15:36 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Lucky napisał(a):
Same bodziec, sytuacja i środowisko nie wywołują reakcji. Co determinuje organizm do reagowania?


Miałem wrażenie, że rozmawiamy o świadomości a nie o organizmie. To dwie różne rzeczy i w tym wypadku raczej należy mówić o nich oddzielnie. Ale odpowiadając na Twoje pytanie organizm do reagowania determinuje posiadanie ducha, czyli świadomości.

Lucky napisał(a):
Jak sprawić, żeby sztuczna świadomość była zdolna do odczuwania niesymulowanych doznań?


Jeżeli duch stanie się odpowiednio silny zacznie odczuwać wszystko co tylko będzie w stanie odczuwać.

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 25 czerwca 2009, 15:46 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Hakken napisał(a):
Miałem wrażenie, że rozmawiamy o świadomości a nie o organizmie. To dwie różne rzeczy i w tym wypadku raczej należy mówić o nich oddzielnie. Ale odpowiadając na Twoje pytanie organizm do reagowania determinuje posiadanie ducha, czyli świadomości.


Sprawa nie jest taka prosta, a znaczenie pojęć tak oczywiste. Wszystko się trochę zazębia. Czy aby na pewno świadomość jest potrzebna do reagowania na bodźce? Co z pantofelkiem płynącym w kierunku grzałki kiedy mu zimno i odpływającym kiedy za ciepło?

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 25 czerwca 2009, 15:49 
Offline
Manaderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 sierpnia 2008, 14:35
Posty: 901
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Co z pantofelkiem płynącym w kierunku grzałki kiedy mu zimno i odpływającym kiedy za ciepło?


No przecież pantofelek jest świadomy, gdyby nie był to by nie reagował na bodźce... chyba powinienem to rozwinąć, ale dla mnie to juz jest definicja... :roll:

_________________
Obrazek
-------------------
gg 4217782

Hakken napisał(a):
Mazowsze jest niestety gorzej zaopatrzone w miejsca kultowe, mam tylko jeden chram i to, Warszawkim zwyczajem, nowy :)


wegetarianin - słowo w języku indian ojibwa oznaczające "za głupi by polować"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 25 czerwca 2009, 15:56 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Termoregulator reaguje na zmianę temperatury, a przecież nie jest świadomy. Sformułujmy pytanie inaczej:

Co jest potrzebne, żeby istniała determinacja w dążeniu do określonego celu powodująca że byt* będzie sam poszukiwał niekonwencjonalnych możliwości prowadzących do jego realizacji.

* przez byt rozumiem formę życia lub stworzoną sztucznie aplikację zdolną przetwarzać dane, magazynować informacje, podejmować działania.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 25 czerwca 2009, 16:13 
Offline
Nadmilczek
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 15 czerwca 2009, 20:37
Posty: 10
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Przede wszystkim pojęcie "świadomości" podpadnie pod kategorię psychologiczną - a w rezultacie związaną z tak zwanymi szeroko pojmowanymi naukami społecznymi.



Z całym szacunkiem, ale się mylisz. Świadomość podpada pod filozofię a wcześniej pod religię.


A z czego innego, jak nie z filozofii, wywodzi się psychologia? Z jakiej dyscypliny najwięcej przejęła? Zresztą myślę, że kwestie takie jak świadomość mogą być ujmowane na wiele sposobów - zarówno pod kątem mistycznym, filozoficznym czy psychologicznym. A w każdym z tych - definiowana i rozumiana będzie inaczej. Sądzę, że przede wszystkim zawsze pamiętać należy o pewnym relatywiźmie i wielu punktach widzenia. Nawet jeśli jeden jest nam najbliższy, to nie znaczy, że reszta nie ma prawa bytu.

Cytuj:
Psychologia to dziedzina bardzo młoda i dopiero zaczyna raczkować w tych rejonach, więc raczej bym się specjalnie do niej nie odwoływał omawiając tak poważne zagadnienia jak świadomość


A dlaczego nie odwoływać się? Nawet jeśli ryzykować pewien błąd czy nieścisłość, to warto z niej korzystać, przede wszystkim dlatego, że jeśli każdy wyjdzie z założenia, że psychologia jest zbyt młoda czy nierozwinięta, to kto przyczyni się do jej postępu? A więc całe wieki mamy czekać, aż ktoś odważy się na to za nas? Wierzę w interdyscyplinarność nauk, tak więc zarówno zagadnienia mistyczne, religijne i wszelkie inne można moim zdaniem w pewną całość łączyć z psychologią.

Cytuj:
Same bodziec, sytuacja i środowisko nie wywołują reakcji. Co determinuje organizm do reagowania? Mam teorię, że dążenie do uzyskania komfortu i wyzbycie się dyskomfortu.


Zdaje się, że w tej koncepcji potrzeba wyzbycia się czynnika awersyjnego jest właśnie bodźcem :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 25 czerwca 2009, 16:23 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
larhetta napisał(a):
czynnika awersyjnego


:D :D :D

heh, larhetta - nasza rozmowa jest typowa dla rozmowy humanisty i ścisłowca. Ja szukam algorytmu, rozwiązania problemu, ubrania go w równanie - nie zagłębiam się w sferę filozoficzną ani nie próbuję rozważać problemu pod kątem psychologii. Determinanty zachowania mogą pochodzić od naturalnych, lub mogą być całkowicie inne, oparte dowolnym mechanizmie - ważne, żeby działały. Swoją drogą dobrze, że istnieją tak różne punkty widzenia na tę sprawę :)

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 25 czerwca 2009, 16:24 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Lucky napisał(a):
Sprawa nie jest taka prosta, a znaczenie pojęć tak oczywiste. Wszystko się trochę zazębia.


Jakich pojęć? Świadomość i ciało nie zazębiają się, nawet jezeli jedno jest niezbędne do funkcjonowania drugiego.

Lucky napisał(a):
Co z pantofelkiem płynącym w kierunku grzałki kiedy mu zimno i odpływającym kiedy za ciepło?


Ależ pantofelek również posiada ducha. Jeżeli oddzieliłbyś go od ducha to przestałby reagować. Przyjrzyj się zagadnieniu Filozoficznego Zombie.

Lucky napisał(a):
Termoregulator reaguje na zmianę temperatury, a przecież nie jest świadomy.


Oj, uwazaj bo wkraczasz na grząski grunt. Wg np. panpsychistów każdy układ informacyjny jest świadomy. A zatem i termoregulator jest świadomy.

Lucky napisał(a):
Co jest potrzebne, żeby istniała determinacja w dążeniu do określonego celu powodująca że byt* będzie sam poszukiwał niekonwencjonalnych możliwości prowadzących do jego realizacji.


W dalszym ciągu to samo. Duch w maszynie.

larhetta napisał(a):
Sądzę, że przede wszystkim zawsze pamiętać należy o pewnym relatywiźmie i wielu punktach widzenia. Nawet jeśli jeden jest nam najbliższy, to nie znaczy, że reszta nie ma prawa bytu.


Oczywiście, ale będąc relatywistą należy pamiętać o tym jak wielką pułapką jest relatywizm i jak prosto się w nim rozpłynąć zatracając własną, nomen omen, świadomość :)

larhetta napisał(a):
Wierzę w interdyscyplinarność nauk, tak więc zarówno zagadnienia mistyczne, religijne i wszelkie inne można moim zdaniem w pewną całość łączyć z psychologią.


Problem z nauką jest taki, ze często odrzuca dokonania poprzednich pokoleń i odkrywa je na nowo, tylko inaczej nazywający. Psychologia jest tego dobrym przykładem. Pytam więc po co mówić o pojęciach znanych i rozumianych od tysiącleci używając nowomowy?

Nie zrozum mnie źle, uważam, ze psychologia to nauka bardzo potrzebna, ale akurat w tym dyskursie nieco bezużyteczna.

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 25 czerwca 2009, 16:26 
Offline
Manaderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 sierpnia 2008, 14:35
Posty: 901
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Termoregulator reaguje na zmianę temperatury, a przecież nie jest świadomy


A czemu nie? w czym jest gorszy termoregulator od pantofelka? To że jedno jest organiczne a drugie nie nie zmienia nic. Własciwie mozna powiedziedziec że tak jak i pantofelek termoregulator istnieją czyli mają ducha czyli zyją.

A z mojej animistycznej perspektywy nie mozna a trzeba tak powiedzieć.

Cytuj:
Co jest potrzebne, żeby istniała determinacja w dążeniu do określonego celu powodująca że byt* będzie sam poszukiwał niekonwencjonalnych możliwości prowadzących do jego realizacji.


Krótko? Świadomość.

Szerzej? Świadomość rozumiana jako możlliwosc zauwazenia sytuacji nieporządanej i chęć jej zmiany w sytuacje poządaną. I takie własciwości ma i pantofelek, i termoregulator, i Windows Vista (ten to już wogóle jest super świadomy, tylko nie do końca wiemy czego ;) )

Zakładając że świadomą moze być istota żywa lub system informatyczny jakiśtam strasznie wydaje mi się nakładasz antropocentryczny punkt widzenia - świadome jest coś co może się z cżłowiekiem komunikowac. a z mojego punktu widzenia to akurat ta trzecia prawda (czyli g... prawda :wink: )

_________________
Obrazek
-------------------
gg 4217782

Hakken napisał(a):
Mazowsze jest niestety gorzej zaopatrzone w miejsca kultowe, mam tylko jeden chram i to, Warszawkim zwyczajem, nowy :)


wegetarianin - słowo w języku indian ojibwa oznaczające "za głupi by polować"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 25 czerwca 2009, 16:33 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Hakken napisał(a):
Oj, uwazaj bo wkraczasz na grząski grunt. Wg np. panpsychistów każdy układ informacyjny jest świadomy. A zatem i termoregulator jest świadomy.


Jeśli tak, to kim jest twórca układu informatycznego? :D

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 25 czerwca 2009, 16:34 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Lucky napisał(a):
Ja szukam algorytmu, rozwiązania problemu, ubrania go w równanie - nie zagłębiam się w sferę filozoficzną ani nie próbuję rozważać problemu pod kątem psychologii.


Alez uważam, że właśnie w ten sposób popełniasz błąd, zwłaszcza przy rzeczach tak trudnych do uchwycenia jak świadomość. Rozumiem Twoją chęć znalezienia algorytmów i prawideł, ale jeżeli pozbawisz się znaczeń nie znajdziesz niczego co miało by jakikolwiek sens.

Lucky napisał(a):
Determinanty zachowania mogą pochodzić od naturalnych, lub mogą być całkowicie inne, oparte dowolnym mechanizmie - ważne, żeby działały.


A zatem powtórzę pytanie:
Szukasz świadomości/ducha czy tez rozwiązań biologicznych sterujących biologiczną maszyną?

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 25 czerwca 2009, 16:38 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Hakken napisał(a):
A zatem powtórzę pytanie:
Szukasz świadomości/ducha czy tez rozwiązań biologicznych sterujących biologiczną maszyną?


Jeszcze raz:

Co jest potrzebne, żeby istniała determinacja w dążeniu do określonego celu powodująca że byt* będzie sam poszukiwał niekonwencjonalnych możliwości prowadzących do jego realizacji.

* przez byt rozumiem formę życia lub stworzoną sztucznie aplikację zdolną przetwarzać dane, magazynować informacje, podejmować działania.

Okazuje się, że nazwać TO można w różny sposób i różnie to interpretować. Tam, gdzie jeden widzi równanie inny widzi ducha.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 25 czerwca 2009, 16:40 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Lucky napisał(a):
Jeśli tak, to kim jest twórca układu informatycznego? :D


To zależy o jakim układzie informatycznym mówimy. Jeżeli stworzonym przez człowieka to jego twórcą będzie zapewne człowiek. Jeżeli o takim istniejącym już w przyrodzie to chwilowo nie podejmuję się odpowiedzi na to pytanie (mimo, że mam kilka teorii) bo takie dyskusje zazwyczaj zmierzają w kierunku koncepcji niebezpiecznych i szkodliwych, takich jak np absolut.

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motywy działań w kontekście ewolucyjnym.
PostNapisane: czwartek, 25 czerwca 2009, 16:52 
Lucky napisał(a):
P.S. Pytanie brzmi czym Waszym zdaniem jest świadomość, czy można ją zmatematyzować, ustalić jakiś model koncepcyjny, w ramach którego mogła by funkcjonować?


uważam, że nie da się tego zrobić tak jak opisujesz, czyli zmatematyzować umysłu. Ten model koncepcyjny jest reakcją ciała na bodźce dostarczane przez zmysły, więc najpierw trzeba by zmatematyzować cały dostępny poznawczo świat, a i tak byłby to dopiero początek problemów :)


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 25 czerwca 2009, 16:54 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
a może tylko sprawić, żeby algorytm posiadał odpowiednią motywację do samorozwoju, zapragną się samorealizować, doskonalić... ? Resztę zrobi już sam.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 25 czerwca 2009, 16:54 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Odpowiem jeszcze raz:
Świadomość/duch

Jeżeli szukasz biologicznych przyczyn to z nimi akurat nie powinieneś mieć problemu bo zostały dość dobrze opisane.

Lucky napisał(a):
Okazuje się, że nazwać TO można w różny sposób i różnie to interpretować. Tam, gdzie jeden widzi równanie inny widzi ducha.


To nie jest kwestia interpretacji, tylko dostrzeganie znaczeń. Człowiek również jest systemem informacyjnym, ale kiedy rozłożysz go na 0 i 1 to co będzie sprawiało, że będzie on wciąż człowiekiem?

Trochę tak jak ze Statkiem Tezeusza. Jeżeli przyjmiesz taki punkt widzenia przestaje on być paradoksem, gdyż nawet jeżeli wymienisz wszystkie jego części jego duch/świadomość pozostaje ta sama (choć nie koniecznie taka sama).
Pokłony dla uczestników wczorajszego spotkania :)

Zatem Lucky, jeszcze raz rozważ to co mówię:
Szukając równania arytmetycznego nie zapomnij o znaczeniu tego czego szukasz, bo inaczej nie znajdziesz nic poza strzępami martwego kodu.

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 25 czerwca 2009, 16:57 
Offline
Nadmilczek
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 15 czerwca 2009, 20:37
Posty: 10
Lokalizacja: Wrocław
Hakken napisał(a):
Psychologia jest tego dobrym przykładem. Pytam więc po co mówić o pojęciach znanych i rozumianych od tysiącleci używając nowomowy?


Psychologia wcale nie jest nowomową czy przeróbką filozofii. To, że się z niej wywodzi, nie oznacza, że jest pozbawiona własnego wkładu, charakteru, swojej istoty. Biorąc pod uwagę, że dawno temu filozofia wyodrębniła się z religii, to można by ją też tak nazwać - "nowomowa", co zresztą jest nacechowane dość pejoratywnie - właśnie względem tejże religii.

A biorąc pod uwagę, że rozmowa zaczęła się od informatyki to wcale nie uważam, żeby psychologia była zbędna czy bezużyteczna. Daje inne podejście - pokrewne, ale wciąż różne od filozofii.

A co do relatywizmu...
Niedawno spotkałam się z takim zdaniem (tylko nie mogę sobie przypomnieć czy gdzieś to przeczytałam, czy przypadkiem usłyszałam), że "wy, młodzi, to wszyscy jesteście relatywistami". Słodko-kwaśna ironia, ale w sumie chyba troszeczkę racji w tym jest, co nie przeszkadza mi prawie zawsze i wszędzie relatywizmu bronić.
A myślę, że przy odrobinie zdrowego rozsądku i odpowiedniej adaptacji do środowiska z internalizacją pewnych zasad moralnych to pułapki można się ustrzec. Relatywizm jest czymś w rodzaju zachęty do intelektualnej podróży, zabarwionej empatią poznawczą i mnóstwem ciekawości.

Generalnie to zeszłam chyba trochę z tematu. Już abstrahując od wszystkich mądrych dziedzin wiedzy naukowej to sądzę, że świadomość jest wyróżnikiem pewnego rodzaju życia. Jeśli przełożymy to na samoświadomość - powiedziałabym, że to wyznacznik duszy, a przynajmniej jeden z nich. I dlatego termoregulator dla mnie świadomości posiadać nie będzie. Sztuczna inteligencja natomiast staje się problematyczna... Same zaawansowane zdolności do wykonywania różnych czynności i podejmowania decyzji nie wynoszą jej ponad zaawansowaną technologicznie maszynę, jak sądzę. Jeśli jednak dojdzie do połączenia emocji z samoświadomością - to czy nie będzie przypominała w jakiś sposób człowieka? I dlaczego jej wtedy odmawiać duszy? Ta dusza okaże się być stworzoną przez owo równanie (dla mnie osobiście niewyobrażalnie skomplikowane :P ). Trochę to brzmi jak fabuła książki Asimova :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 25 czerwca 2009, 16:59 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Hakken napisał(a):
To nie jest kwestia interpretacji, tylko dostrzeganie znaczeń. Człowiek również jest systemem informacyjnym, ale kiedy rozłożysz go na 0 i 1 to co będzie sprawiało, że będzie on wciąż człowiekiem?


Nie, nie. Akurat siedzę w temacie, bo mnie interesuje. Próby emulacji sztucznej świadomości w oparciu o ludzki mózg są realizowane na sieciach neuronowych, w których istnieje (zwykle) sześć wartości logicznych. Stosowana jest w takich symulacjach logika rozmyta, nie zero-jedynkowa. Logika zero-jedynkowa nie sprawdza się w takich układach.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 25 czerwca 2009, 17:22 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
larhetta napisał(a):
Psychologia wcale nie jest nowomową czy przeróbką filozofii.


Nigdzie tak nie powiedziałem. Stwierdziłem jedynie, że psychologia tworzy nowomowę. A w tej rozmowie jest mało przydatna bo jako nauka skupia się głównie na człowieku. Kiedy zaś mówimy o rzeczach nieożywionych lub abstrakcyjnych, jej narzędzia stają się bezużyteczne. Natomiast mamy całe zastawy narzędzi pojęciowych przystosowanych do rozmowy na ten temat w systemach filozoficznych (niekiedy powiązanych z religiami).

larhetta napisał(a):
A myślę, że przy odrobinie zdrowego rozsądku i odpowiedniej adaptacji do środowiska z internalizacją pewnych zasad moralnych to pułapki można się ustrzec.


Butne stwierdzenie. Ale tak czy inaczej znów źle mnie zrozumiałaś. Jestem zadeklarowanym relatywistą. kwestia tylko tego, że już dawno odkryłem, że nie zawsze jest to wydajne narzedzie poznawcze.

larhetta napisał(a):
sądzę, że świadomość jest wyróżnikiem pewnego rodzaju życia.


Jak dla mnie bardziej "pewnego rodzaju" niż "życia".

larhetta napisał(a):
Jeśli przełożymy to na samoświadomość - powiedziałabym, że to wyznacznik duszy, a przynajmniej jeden z nich. I dlatego termoregulator dla mnie świadomości posiadać nie będzie.


Dla uproszczenia możemy przyjąć, że świadomość oznacza duszę. Nie rozumiem tylko skąd wniosek, ze termoregulator nie posiada świadomości. Jest układem informacji, "pewnego rodzaju" "życiem" więc posiada świadomość. Może nie taką jak ja czy Ty, ale to nie zmienia faktu.

Pozwolę sobie powtórzyć za Mym bratem uosiem: Nie nakładajmy na rzeczywistość antropocentrycznego punktu widzenia bo daleko nie dojdziemy.

larhetta napisał(a):
Sztuczna inteligencja natomiast staje się problematyczna...


Dla mnie nie stanowi żadnego problemu. Istnieje więc ma ducha/świadomość.
(znów ukłony, dla uczestników wczorajszego spotkania ;) )


larhetta napisał(a):
Jeśli jednak dojdzie do połączenia emocji z samoświadomością - to czy nie będzie przypominała w jakiś sposób człowieka?


Po pierwsze emocje są kwestią głównie biologiczną związaną z hormonami. Nawet jeżeli w jakiś sposób przekładają się na świadomość to i tak nie są żadnym wyznacznikiem istnienia świadomości a co najwyżej wartością dodaną. Po drugie antropomorfizm również nie może być wyznacznikiem istnienia świadomości/ducha ponieważ oznaczałoby to, że jedynie człowiek jest świadomy a więc posiada duszę a taki pogląd jest... zresztą sami wiecie :)

larhetta napisał(a):
I dlaczego jej wtedy odmawiać duszy? Ta dusza okaże się być stworzoną przez owo równanie (dla mnie osobiście niewyobrażalnie skomplikowane :P ).


Dlaczego odmawiać jej duszy wcześniej? Tylko dlatego, że ciężej jest się z taką świadomością skontaktować i nie odczuwa tak jak my? Antropocentryzm jest zbyt ograniczającym punktem widzenia.

Dusza to generalnie jest niewyobrażalnie skomplikowany twór a jednocześnie najprostrzy z możliwych. paradoks? Tylko pozorny.

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 25 czerwca 2009, 17:28 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Lucky napisał(a):
Stosowana jest w takich symulacjach logika rozmyta, nie zero-jedynkowa. Logika zero-jedynkowa nie sprawdza się w takich układach.


To była przenośnia. niech będą to równania logiki rozmytej, nie ma to w mojej wypowiedzi żadnego znaczenia. Przeczytaj ją jeszcze raz i skup się na treści a nie na szczegółach technicznych. Ja naprawdę staram się Ci odpowiedzieć na Twoje pytanie i co więcej nie ja tą odpowiedź wymyśliłem.

Mówiąc prościej. Jeśli skupisz się tylko i wyłącznie na formie, nigdy nie znajdziesz treści, czyli tego czego tak naprawdę szukasz).

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 25 czerwca 2009, 19:33 
Offline
Manaderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 sierpnia 2008, 14:35
Posty: 901
Lokalizacja: Wrocław
larhetta napisał(a):
myślę, że przy odrobinie zdrowego rozsądku i odpowiedniej adaptacji do środowiska z internalizacją pewnych zasad moralnych to pułapki można się ustrzec.


No własnie moim zdaniem internalizacja zasad moralnych to ta pułapka. No bo czyje zasady moralne mają być internalizowane? Chrześcijanie wychodząc z tego założenia narobili zaje... bardzo dużo złego w kulturach pierwotnych. Moim zdaniem zasady moralne są uniwersalne tylko w obrębie grupy, która je wytworzyła. czyli Globalnie nie ma uniwersalnych zasad moralnych, wszystkie one są relatywne.

Ale tym razem ja odbiegłem. Wracając:
Cytuj:
Już abstrahując od wszystkich mądrych dziedzin wiedzy naukowej to sądzę, że świadomość jest wyróżnikiem pewnego rodzaju życia.


Pewnego rodzaju? to jakiego rodzaju zycia świadomość jest wyróżnikiem, a jakiego nie jest? wiem że to wygląda na czepianie się słówek :wink: ale w takiej dyskusji słowa są ważne bardzo. Mój brat uoś poruszył kwestie dowoduów filozoficzno - duchowych to ja ruszę teraz kwestie udowadniające świadomość wszystkich istniejących rzeczy na poziomie materialnych jej przejawów (ja pierdziele, ale to mądrze brzmi).

Weźmy np. Jeśli świadomość ma powodować dążenie do zniesienia dyskomfortu to nie nalezy się zastanawiać jak ją stworzyć, tylko zacząć ją zauważać. Weź np. długopis. Taki zwykły :) . Długopis reaguje na np. nacisk na obudowę oddawaniem tego nacisku (akcja wywołuje reakcję czy jak tam to mądrze się w fizyce nazywa). Tak samo reaguje na ból czy nacisk człowiek czy mysz - broni się przed nim. To, że człowiek dzieli materię na ożywioną i nieożywioną przez pryzmat swojego zycia jeszcze nic nie znaczy. Jeśli bylibyśmy np. niczym kamienie inaczej dzielilibyśmy materię na ozywioną i nieożywioną.

Dążę do tego, że nawet z punktu widzenia "krwi i kości" da się wyprowadzić wspólne cechy istyoty żyjącej, mającej świadomość i duszę, dla długopisu, góry, myszy i człowieka.

Lucky - to o czym piszesz to moim zdaniem tylko problem "co zrobić, by system informacyjny był najbliższy świadomości człowieka" . I jeśli postawimy pytanie tak to możemy dyskutować bardziej twórczo, choć ja jestem twardogłowym humanistą i ciężko mi będzie w żargonie ścisłowców się poruszać :wink: .

_________________
Obrazek
-------------------
gg 4217782

Hakken napisał(a):
Mazowsze jest niestety gorzej zaopatrzone w miejsca kultowe, mam tylko jeden chram i to, Warszawkim zwyczajem, nowy :)


wegetarianin - słowo w języku indian ojibwa oznaczające "za głupi by polować"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 26 czerwca 2009, 03:45 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Chyba trzeba by wyjść od definicji świadomości.
Świadomość jest terminem wieloznacznym, potocznie oznacza:
- wiedzę o czymś (bycie świadomym czegoś)
- wiedzę o sobie samym (samowiedza, samoświadomość)
- wiedzę o czymś innym i zarezem o sobie samej.

Inny, ale pokrewny podział (za G.Ryle):
1. świadomość w sensie "zrozumienia", "odkrycia" lub rozpoznania czegoś.
2. świadomość siebie w sensie "nadwrażliwości" np. na skutek czyjejś krytyki
3. świadomość siebie w sensie zdawania sobie sprawy z własnych upodobań, predyspozycji, cech itp.
4. świadomość jako "czucie" i korelatywnie "nieświadomość" jako brak czucia np. za sprawą narkozy
5. świadomość siebie w sensie zauważania własnych doznań, wrażeń oraz innych reakcji i stanów organizmu

Filozoficzne koncepcje świadomości:
- impresyjno-doznaniowa - wywodzenie i utożsamianie świadomości z odbiorem wrażeń zmysłowych. W tym ujęciu do zaistnienia i posiadania świadomości wystarczą same doznania zmysłowe.
- przeżywaniowa (fosforencyjna) koncepcja świadomości - w myśl tej koncepcji stany i czynności świadome, w miarę jak zachodzą, dają o sobie znać. Każde zdarzenie zachodząc w swiadomości, niejako samo się "oświetla", każda świadoma czynność jest przeżywana.
- intencjonalna koncepcja świadomości - podstawową cechą (istotą) świadomości jest jej intencjonalność, czyli odniesienie do czegoś zasadniczo transcendentnego, przekraczającego ją samą.
- refleksyjna koncepcja świadomości - istotę świadomości stanowi zdolność do bezpośredniego poznania samej siebie (swych stanów i czynności), czyli zdolność do refleksji czy samoświadomości. Na ogół utożsamia się tą świadomość z introspekcją.
- odzwierciedleniowa koncepcja świadomości - w myśl tej koncepcji świadomość jest rozumiana jako pewna szczególna forma odzwierciedlania czegoś: odwzorowania, odbicia lub zobrazowania. Jest nierozerwalnie związana z materią, nie istnieje samoistnie lecz jest funkcją układu nerwowego. Podobna jest - fizykalistyczna koncepcja świadomości, utożsamiająca ją z czysto fizycznymi stanami centralnego układu nerwowego.
-komputacyjna koncepcja świadomości - jej korzenie znajdują się w cybernetyce. Według Dennetta istotę świadomości najtrafniej oddaje przyrównanie jej do „maszyny wirtualnej”. Teorie sztucznej inteligencji opierają się na przekonaniu, że istota świadomości (utożsamianej z inteligencją, rozumnością) polega na zdolności wykonywania algorytmów – operacji, które dają się zdefiniować za pomocą obliczeń. I to z tego punktu widzenia świadomie działającym urządzeniem jest np. termostat. Krytycy zwracają tu uwagę, że algorytmy mogą być dokładnie wykonywane nawet w sytuacji, gdy nie rozumie się nic z tego, co się wykonuje, a nawet nie wie się o tym, ze coś się wykonuje. Manipulowanie symbolami zgodnie z określonym algorytmem jest możliwe, nawet gdy te symbole nie mają dla nas żadnego znaczenia, natomiast myśl musi być zawsze myślą o czymś.
-operacjonalistyczna (funkcjonalistyczna) koncepcja świadomości – świadomość jest jedynie pewnym szczególnym aspektem lub sposobem działania niektórych przedmiotów materialnych (wszystko jedno czy ożywionych czy nieożywionych) oraz funkcją złożonych układów fizycznych.
-negatywna koncepcja świadomości – istota świadomości polega na tym, że wymyka się ona poznawczemu ujęciu. Charakteryzując ją odnosimy się w nieunikniony sposób do tego, czym ona nie jest.

Niektóre z tych ujęć da się zastosować łącznie, ale niektóre ujęcia są sprzeczne. Z tego powodu warto zaznaczać, do którego ujęcia się odnosimy, bo okazuje się, ze pod jednym pojęciem "świadomości" mamy na myśli zupełnie inne rzeczy. Np. do bytów nieożywionych nie da się zastosować przeżywaniowej koncepcji świadomości, a tylko komputacyjną czy funkcjonalistyczną.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 25 ] 

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL