Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest wtorek, 15 października 2019, 03:21

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 6 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: krzywe odbicie Boga, kawał mięcha, czy może trzcina myśląca.
PostNapisane: sobota, 13 czerwca 2009, 12:50 
Offline
Rozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 października 2008, 20:22
Posty: 78
Lokalizacja: Wrocław
Zaintrygowany arcyofftopem Hakkena i Agni z "Wicca tradycyjne/Jakim Bogom oddają cześć Wiccanie?" postanowiłem założyć tu temat w którym ludzie z różnych ścieżek mogliby opisać, jaką oni/ich ścieżki mają (ontologiczną) koncepcję człowieka.

Zacznę może od siebie, prezentując koncepcję człowieka z którą zgodziłoby się chyba wielu (choć na pewno nie wszyscy) mistyków.
W dużym skrócie, w ujęciu mistycznym człowiek składa się z paru elementów:

1) świadomość
W mistycyzmie najważniejszym i najbardziej elementem człowieka jest świadomość, która zarazem jest elementem łączącym pojedynczego człowieka z absolutem.
W chrześcijaństwie ten aspekt człowieka nazywany jest "bożą iskrą" (por. biskup Eckhart;). Doskonale ujął to też św. Augustyn w swoich "Wyznaniach" (z góry przepraszam za przytaczanie chrześcijańskich świętych na forum pogańskim; to nie moja wina, że jeden z największych mistyków urodził się w czasach zdominowanych przez monoteizm :? ):

"A może dlatego, że bez Ciebie nic by nie istniało, wszystko, co istnieje, zawiera Ciebie? Może dotyczy to i mnie, gdy proszę, żebyś przyszedł do mnie... Bo zupełnie nie byłoby mnie, gdyby Ciebie we mnie nie było! [...] A może raczej nie byłoby mnie, gdybym nie istniał w Tobie, z którego wszystko, w którym wszystko?"
(św. Augustyn, Wyznania, nie pamiętam który rozdział)

W religiach monoteistycznych aspekt ten utożsamiany z Bogiem (tym przez duże "B"), w buddyzmie z wszechogarniającą "Dharmakaja" (vide bardzo sensowny opis na Wikipedii) a w wisznuizmie i jogińskich tradycjach hinduistycznych: z Brahmą lub brahmanen.
Ten podstawowy pierwiastek to "istota istnienia", wspólna dla wszystkiego, nieskończona w tym sensie że pierwotna wobec pojęć czasu i przestrzeni a tym samym stojąca poza wszelką przyczynowością, akcją albo indywidualizmem.
Brahman istnieje dla wszystkich istot wspólnie w ten sam sposób co dla wszystkich istot wspólne są platońskie idee, ale w sposób bardziej immanentny - stanowi podstawową część człowieka; substancję, z której wywodzą się wola oraz indywidualna świadomość ("jestem tu i teraz"). Przy tym nawet będąc częścią człowieka nie przestaje być absolutem (i chyba nie uda mi się tego ująć słowami tak, żeby nie brzmiało to jak sprzeczność).

2) indywidualne ego
ego jest tym, co powoduje, że człowiek postrzega siebie jako pewna indywidualność, umiejscowioną w czasie i przestrzeni. Powstaje z połączenia uniwersalnej świadomości i ograniczonej materii. Opisywać je można dwojako: albo wychodząc od indywidualizmu i określając ego jako zrodzony z materii umysł, który łączy się z substancja duchową - uniwersalną świadomością - dając w efekcie świadomą jednostkę zdolną do samopostrzegania i aktów woli; albo wychodząc od absolutu, i określając substancje ego jako ograniczenia "nadbudowane" na uniwersalnej świadomości, pozwalające świadomości postrzegać świat z perspektywy miejsca w czasie i przestrzeni i przesuwać się w czasie i przestrzeni, obserwując i doznając świata z perspektywy zindywidualizowanej jednostki.
Tak czy owak, człowiek jako indywidualność jest dla mistyka sumą paru rzeczy: po pierwsze uniwersalnego absolutu, który daje mu świadomość, i "ograniczającej perspektywy" która pozwala patrzeć na świat z punktu "tu i teraz".

W tradycjach magicznych (proszę mnie poprawić jeżeli piszę głupoty bo tak naprawdę to okultystą jestem średnim) istnieje podobny podział ludzkiej jaźni na część materialną, uniwersalistyczną część duchową (dla okultystów: świat duchowy) i zrodzony gdzieś na ich styku świat świadomych, ale zindywidualizowanych odczuć i woli (astral... o ile się nie mylę).

3) pamięć i osobowość
Osobną substancją jest dla mistyka pamięć, osobowość i emocje które są jeszcze o jeden stopień bliżej "materialnego", inwidualistycznego aspektu świata niż sama "ograniczająca perspektywa ego". Niektórzy mistycy w ogóle niechętni są uznawaniu takich fenomenów jak pamięć czy emocje za część "tego, czym człowiek jest", woląc klasyfikować je jako część "tego, co człowiek postrzega".
Jakkolwiek by to więc abstrakcyjnie nie zabrzmiało, w ujęciu czysto mistycznym pamięć i emocje nie stanowią części człowieka a raczej są elementami świata, który człowiek postrzega - "postrzegając" emocje które rodzą się w materialnym mózgu w zasadniczo ten sam sposób co postrzega kolory kwiatów na które patrzą jego oczy.
Niektórzy mistycy (vide "Idee" Hussera i jego pojęcie monady: Husserl co prawda był fenomenologiem, ale to w sumie taki świecki odpowiednik mistyka) starają się opisać pamięć i postrzeganie przez człowieka swojego istnienia w sposób ciągły mówiąc o "rozmytym" polu percepcji. Świadomość człowieka w takim ujęciu nie jest ograniczona do punktu "tu i teraz", lecz może obejmować spory obszar "głównie tu i teraz, ale trochę też wcześniej i trochę też obok, w kubku na który patrzę i troszeczkę w osobie, której słucham".
Ta koncepcja bardzo dobrze harmonizuje z koncepcją "absolutu ograniczonego do miejsca w czasie i przestrzeni", tylko zakłada, że miejsce to nie musi być punktem a może być taką trochę rozmazaną plamą, skoncentrowaną wokół "tu i teraz", ale troszeczkę rozpływającą się także na obiekty, które perceptujemy i ciągnącą za sobą rozmazany "ogon komety" obejmujący w sposób ciągły przeszłe "ja" z którymi nadal się identyfikujemy.

Dalsze kwestie, dość płynnie nachodzące na definicję człowieka, to sposób, w jaki mistycy opisują świat - wszystkie delikatne dyskusje na temat tego, co istnieje obiektywnie a co jest elementem postrzegania; oraz cała nauka zajmująca się relacjami między świadomymi i nieświadomymi elementami rzeczywistości; oraz cała ontologia bytów innych niż homo sapiens

Ale to może już nie tutaj :)
Tak jeszcze na koniec dodam, że to co moim zdaniem określa mistyka jako mistyka to fakt identyfikowania "siebie" z duchową częścią swojego jestestwa (obejmującą punkty 1 i 2; "duszą") a postrzeganie wszystkiego innego (w tym pamięci, emocji i w ogóle wszystkiego "doczesnego") nie jako "to, czym jestem" a tylko jako "to, co posiadam" lub "to, co postrzegam". Takie podejście kompletnie przemeblowuje człowiekowi sposób patrzenia na świat i życie, i śmiem twierdzić, że zdecydowanie na dobre, co stanowi pierwszy bardzo wymierny zysk z praktykowania tej - na pierwszy rzut oka z pewnością mocno abstrakcyjnej - ścieżki.

_________________
Otwiera mistyk lodówkę, patrzy, a tam Absolut


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 13 czerwca 2009, 13:54 
Offline
Manaderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 sierpnia 2008, 14:35
Posty: 901
Lokalizacja: Wrocław
No toś duszu pojechał po bandzie :wink: Mam nadzieję, że poprawnie zrozumiałem choć 50% twojej wypowiedzi - znasz mnie i wiesz że mój animistyczny łepek czasami ma problemy z ogarnięciem twoich wypowiedzi :)

Ale postaram się odpowiedzieć:

Dzielisz to, czym jest człowiek na pewne "poziomy", które w gros tradycji pierwotnych nazywane są po prostu (nomen omen :wink: ) duszami. Z resztą nie tylko w animistycznych, bo chociażby Egipcjanie mieli też koncepcję trzech dusz (Ba, Ka i chyba Ma? ale tu niech się Agni wypowie jakos specjalistka od starożytnego Egiptu).

I tak w skrócie mogę przyporządkować twoje trzy punkty do "moich" trzech dusz człowieka:

1. Świadomosć - to ten element, który jest duszą reinkarnującą - po śmierci człowieka ta dusza udaje się w zaświat (do Krainy Lata, do gniazda na gałęziach Kosmicznego Drzewa itp.) Gdzie odpoczywa i szykuje się do kolejnego wcielenia.

2. Indywidualne Ego - to ta dusza, która udaje się do krainy przodków, która jest odbiciem konkretnego wcielenia. To do niej zwracają się ludzie przywołując przodków. Z tego też względu dusza ta jest niejako "jednorazowa" - wykształca siępodczas jednego zycia i nie przechodzi dalszych etapów reinkarnacji. Tę duszę właśnie odprowadza szaman do siedziby przodków podczas ceremonii pogrzebowej.

3. pamięć i osobowość - to dusza która powinna być zintegrowana z duszą nr 2, jednak nie zawsze się tak dzieje - właśnie ta dusza czasami pozostaje na poziomie świata środkowego (świata materii), staje się emanacją zmarłego - czyli popkulturowo rozumianym "duchem". Jeśli tak się stanie, że taka dusza "emocjonalna" pozostanie na poziomie świata środkowego zadaniem szamana jest jej odprowadzenie do świata dolnego (który jest przecież światem emocji, do ktorego dusza emocjonalna przynależy). I zależnie od tradycji przekazanie jej duchowi przodka bądź pozostawienie tam jako indywidualnego bytu.

Dobra, mam nadzieję że nie jest to jakoś zbyt prymitywne i pierwotne i że wyciągnięte analogie są zrozumiałe :) jakby co to postaram się toto dalej poobjaśniać.

P.S.

Duszu, pisz wiecej na forum, może się w końcu zrozumiemy lepiej jeśli chodzi o nasze ścieżki :)

3.

_________________
Obrazek
-------------------
gg 4217782

Hakken napisał(a):
Mazowsze jest niestety gorzej zaopatrzone w miejsca kultowe, mam tylko jeden chram i to, Warszawkim zwyczajem, nowy :)


wegetarianin - słowo w języku indian ojibwa oznaczające "za głupi by polować"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 13 czerwca 2009, 16:48 
To, co piszę poniżej, to moja osobista koncepcja.

Ja również dzielę człowieka na poziomy, od ciała, przez różne poziomy odczucia ciała, emocje gadzie i ssacze, różne rodzaje świadomości, po wyższe ja (tożsame z Najświętszym Aniołem Stróżem u Crowleya), boskość i absolut. Jeżeli wszystkie te poziomy istnienia są ze sobą zestrojone - ja wyobrażam to sobie jak nałożone jedno nad drugim na pionowy patyk kółeczka tworzące kolumnę, jak w zabawce dziecięcej - człowiek jest w zgodzie ze sobą, całym wszechświatem, nie może podjąć błędnej decyzji, a wszystko układa mu się samo. Osiągnięcie tego stanu jest celem magii. Nawiązując do wykładu Tin z konferencji, jest to magia tożsama z magią spojrzenia.

Osiągnięcie tego stanu to nie taka prosta sprawa. Najczęściej któryś z poziomów istnienia nie jest w harmonii z resztą. To przyczyna niepowodzeń na różnych płaszczyznach. Jeżeli nie jesteśmy świadomi swoich emocji, popełniamy błędy i wcale nie potrafimy się uszczęśliwić. Jeżeli nie jesteśmy świadomi swojego ciała i jego potrzeb, też źle się to kończy. Na każde z dwóch ostatnich zdań mogłabym znaleźć wiele przykładów. Jeżeli paramy się magią, a nasze poziomy istnienia nie są ustawione w jednej linii, energia, którą czerpiemy z góry, nie idzie po prostej ścieżce, tylko zakręca tam, gdzie poziomy się rozchodzą (proszę pamiętać o zabawce złożonej z kółek jednym nad drugim - jeżeli patyk się złamie, cała konstrukcja się sypie). Energia ma to do siebie, że idzie po najsłabszych miejscach konstrukcji. Więc jeżeli ktoś ma problemy w określonym punkcie, to magia ten punkt naenergetyzuje i należy spodziewać się katastrofy właśnie tam.

Mój model współistnieje doskonale w mojej głowie ze wszelkimi doniesieniami o tym, jak mózg tworzy umysł. Opis, który przedstawiłam, podchodzi do problemu z innej strony.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: krzywe odbicie Boga, kawał mięcha, czy może trzcina myśl
PostNapisane: poniedziałek, 15 czerwca 2009, 14:32 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Dusz napisał(a):
Zaintrygowany arcyofftopem Hakkena i Agni z (z góry przepraszam za przytaczanie chrześcijańskich świętych na forum pogańskim; to nie moja wina, że jeden z największych mistyków urodził się w czasach zdominowanych przez monoteizm :? )


Ależ Duszu, za co przepraszasz? Myślę, że większość z użytkowników tego forum wyrosła już z obwiniania chrześcijan o wszystko co złe i odsądzania ich od czci i wiary ;)

Co do mojej koncepcji, to trochę jej już wyłożyłem w dyskusji z Agni, a poza tym jest w dużej mierze zgodna z tym co napisał Asus, tylko nieco inaczej definiowana. Zatem w punktach:

1. Człowiek, jak wszystko co znamy, posiada swojego ducha.
2. To duch animuje maszynę, czyli ciało (taki biologiczny android). Oczywiście Nasze ciało ma również wpływ na naszego ducha, ale o tym za chwilę.
3. Sam duch składa się z trzech warstw/części, które osobiście przywykłem wiązać z koncepcją Freuda (po prostu jest przejrzysta i dobrze do mnie przemawia).
a. Najbliższą temu co Dusz mówił o absolucie będzie superego związane ze światami wyższymi będącymi drogą tam. To nasza nad świadomość, czyli taka uniwersalna cząstka, która stanowi o tym, że jesteśmy ciągłością w sensie reinkarnacyjnym (Asus nazwał ta część po prostu Świadomością).
b. Z ciałem związane jest ID, jest ono odpowiedzią ducha na związanie go z ciałem materialnym. Jest z nim złączone i odpowiada za nasze instynkty i żądze. Związane jest z światami niższymi (Asus nazwał to indywidualnym Ego)
c. Na sferze konfliktu między tymi dwiema częściami ducha rodzi się trzecia, dla nas tak naprawdę docześnie najważniejsza. Podążając za staruszkiem Freudem nazywam ją Ego (choć Asus nazwał ją pamięcią i osobowością). To jest ten kawałek naszego ducha, z którym utożsamiamy się na co dzień. Powstaje on ze starcia potrzeb naszego superego z naszym id, czyli mówiąc prościej z konfliktu między potrzebami ducha a ciała (tu właśnie widzę wpływ naszej biologicznej maszyny na naszego ducha). Do tego na jego dalszy kształt wpływ mają inne duchy i ich formy, czyli mówiąc prościej, środowisko w którym wzrastamy i kształtujemy się, oraz wydarzenia, które nas dotykają.

Czyli reasumując, jesteśmy złożeni z idealnych koncepcji, żądz/instynktów oraz konfliktu między obiema sferami naszej duchowości i zewnętrznym światem.

Gdybym miał pokusić się o dokładniejszą koncepcję tego co dzieje się po śmierci naszej białkowej maszyny to zaryzykowałbym twierdzenie, że nasze superego uwalnia się i wraca do cyklu (byc może "odpoczywa" gdzieś po drodze, ale wcale nie jestem tego pewien), nasze ID umiera razem z ciałem, choć może to trwać nieco dłużej niż fizyczna śmierć i dlatego można je spotkać jako byty w zaświatach . Nasze ego staje się również częścią zaświatów, zapewne najpierw środkowych a później wraz z tym jak pamięć ulega degradacji osuwa się coraz głębiej w zaświaty aby zapewne koniec końców zniknąć. To jak długo ego utrzymuje się w rozpoznawalnej formie, zależy od jego siły, którą wykształciliśmy w czasie życia, oraz od czci i szacunku a co za tym idzie pamięci) jakimi darzą ją następcy.
Jakkolwiek Nadrzędna część naszego ducha (czyli superego) odrzuca dwie łuski związane z ciałem, to wydaje mi się, że jest ono w pewnym stopniu kształtowane przez doświadczenia swych niższych warstw. Co więcej, może skomunikować się z poprzednim ego, czego dokonuje się podczas wszelkich sesji w których poszukuje się wcześniejszych wcieleń. Co prawda uznaję to za całkowicie bezsensowne, gdyż służy tylko zaspakajaniu swojej ciekawości a nie służy nijak rozwojowi (bo jak doświadczenia, które już miały na nas wpływ, mogą dodać coś jeszcze do naszego rozwoju?). Innym przejawem tej więzi, jest wrażenie, że zna się kogoś od bardzo dawna, choć w rzeczywistości, zna się osobę od 5 minut. Moim zdaniem jest to związane właśnie z pamięcią naszych poprzednich ego, które rozpoznają superego, z którym było jakoś szczególnie związane (brat, sistra, miłość życia, największy wróg etc.).
Z tego samego powodu bardzo rzadko "pamiętamy" nasze zwierzęce wcielenia (choć moim zdaniem manifestują się one jako zwierzęta mocy).

To tyle jeśli chodzi o podstawy, bo to temat rzeka i jak do dać do niego jeszcze axis mundi, światy i możliwości z tym wszystkim związane (ni mówiąc już o nowych technologiach) to staje się to tematem na długie zimowe wieczory ;)

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 15 czerwca 2009, 15:57 
Bardzo ladnie to Duszu ujales i moge smialo sie pod tym wszystkim podpisac. Uzywamy toche innego slownictwa ale doskonale ciebie rozumiem. Z Augustynem tez sie zgadzam - juz nie raz pisalam ze bogowie sa w nas a my w nich. No i tym razem udalo mi sie odpoweidziec krotko.

Hakken nie zapomnilam o odpowiedzi w naszej dyskusji o kabale i swiatach ale wdalam sie w dyskusje na gronie i jakos czasu mi zabraklo na tamta odpowiedz bo pracowac tez troche trzeba.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 15 czerwca 2009, 16:41 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
No proszę, tak to sobie wszystko jeszcze raz przeczytałem i dochodzę do wniosku, że różnica między naszymi modelami znajduje się głównie w oku obserwatora (tudzież wyznawcy ;) ). To naprawdę ciekawe, ale i budujące zarazem :)

Agni, nie przejmuj się, ja tez miałem aktywny łikend i dopiero teraz coś odpisałem w tamtym dziale. Czekam cierpliwie :)

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 6 ] 

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL