Międzynarodowa Federacja Pogańska

Wiem, że rytuał "zmycia chrztu" przeprowadzany jest przez niektóre zgromadzenia rodzimowiercze - podobno wywodzi się z praktyk ludowych z okresu "propagowania" chrześcijaństwa wśród pogan. Czy Waszym zdaniem jest to rytuał potrzebny? Czy uważacie, że należy najpierw wyrzec się dawnych bogów by móc przyjąć nowych? A może jesteście zdania, że nie trzeba się od niczego odżegnywać i wystarczy zwyczajnie przejść ryt samoofiarowania czy inicjacji w nowej wierze? Prywatnie odczuwacie lub odczuwaliście potrzebę "zmycia" z siebie czegokolwiek? Znacie odpowiedniki takiego rytu w innych formach pogaństwa niż "rodzime"?
P.S. Zakładam oczywiście, że zważywszy na tradycje naszego kraju większość z nas była chrzczona i wychowywana w wierze w Chrystusa.

Kontrowersyjny temat, takie lubię
Niektórym może się przydac jak mają jakieś urazy do odreagowania. Uznałabym to za formę pokrewną niektórym technikom psychoterapeutycznym, ale oczywiście nie każdy tego potrzebuje zmieniając religię
W takich bogów nie wierzę. Gdyby mieli być tak ograniczeni jak zazdrośni śmiertelnicy, nie byliby warci uwagi. Znam tylko jednego zazdrosnego boga, to Jahwe. Reszta toleruje się wzajemnie choć mają na tyle różne charaktery, że i tak trudno byłoby czcić niektórych w tym samym czasie (np. któregoś z męskich bogów wojny jednocześnie z boginią domowego ogniska).
Kiedyś tak, ale to było dawno, gdy przechodziłam etap duchowych rozterek. Teraz uważam, że ważniejsza od jakiegokolwiek rytu jest zwykła praktyka życiowa, a po kilku latach braku kontaktu z kościołem nie odczuwam już jakichś negatywnych więzi na poziomie duchowym.

Według mnie (i nie tylko) rytuał chrztu jest formą opieczętowania człowieka, umożliwiający działanie w nim formy jaką znamy pod enigmatyczną nazwą Duch ?więty. Bez tego działania człowiek nie jest objęty jego protekcją, może dlatego, że nie jest to forma inwazyjna, nie wiem, nie wiadomo, to bardzo rozległy temat. Zmiana wiary w tym wypadku nie pozbawia człowieka tej "pieczęci", nawet mimo odżegnania się człowieka od wszelkich przejawów Jahwe. Korzenie samego chrztu chrześcijańskiego są dość egzotyczna mieszanką esseńsko-gnostyczną, która daje możliwość odstąpienia od mocy JHWH (w aspekcie-אל שדי) dopiero po rytuale odwrotnym do chrztu, czyli odwrotnym na krzyżu żywiołów do wody, czyli ognia (np. oczyszczające, w tym sensie spalające działanie przejścia przez ogień, poświęcony innemu bóstwu, mowa o świętym ogniu, rozpalanemu w oficjalne święto danego bóstwa). Jeśli ktoś wierzy w moc Ducha ?więtego może uznać, taką właśnie drogę oczyszczenia, za sensowną, jeśli nie, to nie widzę sensu w czynieniu jakiegokolwiek oczyszczenia.

Rzeczywiście zastosowanie ognia jako antagonisty wody wydaje sie logicznym posunięciem, niemniej jednak istnieją źródła mówiące o tym, że przynajmniej na terenach dawnych Prus pogańska ludność odprawiała rytuał "zmycia chrztu" wodą. Podczas tej ceremonii "znamię" obcego boga było odsyłane wraz z wodą, z którą przybyło, a nadane imię było zmywane i zastępowane imieniem pogańskim.

Powiem szczerze, że mnie jakoś chrzest jako rytuał nie boli o tyle, że nie czuję jego efektów i nie czuję potrzeby zmywania go. Raczej mam żal do rodziców (swoich i nie tylko) że robi się rzeczy tak istotne z punktu widzenia wiary bez wiedzy dziecka,co więcej, w chwili, gdy dziecko nie jest w ogóle świadome swego istnienia! Rozumiem, że oni myślą, że to dla dobra ich dzieci, ale, jakby nie było... kiedyś psychiatrzy myśleli, że lobotomia pomaga ich pacjentom...

Osobiście czułabym się spokojniej ze sobą, gdybym złożyła akt apostazji, noszę się z tym zamiarem od roku, ale się jeszcze trochę ponoszę...

Z punktu widzenia kościoła apostazja neguje oddziaływanie wszelkich sakramentów. Sam noszę się z tym zamiarem. Szybko, formalnie i bez ognia

Teraz pytanie czy punkt widzenia Kościoła jest tożsamy z punktem widzenia chrześcijańskiego boga... Ciekawe czy na tej samej zasadzie złośliwe duchy (przyjmując, że takie w ogóle istnieją) wyniosą się jak dostaną od nas nakaz eksmisji - szybko, formalnie i bez egzorcyzmów... ;P

Z cyklu kretyńskie pytania - po apostazji nie ma już powotu do kościoła - tak się mówi. Czy ktoś jest zorientowany w prawie kościelnym na tyle, by powiedzieć mi, czy po apostazji wchodzi ewentualnie w rachubę ponowny chrzest?
Na chłopski rozum mnie się wydaje, że nie, chodź ponoć jeden nawrócony jest bardziej wartościowy niż 99-ciu sprawiedliwich. Wie ktoś, jak to dokładnie jest?

Ze strony apostazja.info dowiedziałem się, że jest możliwy powrót, na drodze pokutnej i wskutek tejże ponowne przyjęcie sakramentów.

Z tego co wiem, to chrzest wg chrześcijan jest niezmywalny i apostazja nie zmywa chrztu. Tylko formalnie nie jesteś chrześcijaninem. Jeśli ktoś się rozmyśli i zechce wrócić (odbyć się to musi bodaj przez papieża) ponowny chrzest nie jest konieczny.

Przez papieża? Skąd takie informacje? Prosty wikary wykreśla z księgi kościelnej zapis o apostazji i po krzyku. Z tą zmywalnością to do końca nie jestem pewien. Skoro nie ma dostępu do sakramentów, to chyba poprzednie są nieważne.

Wykreślenie idzie przez proboszcza. Ponowne zapisanie CHYBA przez papieża. Religię miałam juz dawno i nie pamiętam na 100%. Ale po głowie mi kołacze, że tak to szło. Informacje od byłego katechety - proboszcza.
A chrzest (tyle pamiętam raczej na pewno) jest niezmywalny i wykreślenie z ksiąg nic w tej kwestii nie znaczy.

Wg chrześcijan chrzest przyłącza ci duszę do Kościoła, jest na niej piętno Ducha ?więtego, więc chrzest jest niezbywalny, bo skreślenie jakiegoś-tam nazwiska z jakiejś-tam listy nie sprawi, że nasza dusza się odłączy od Kościoła, a Duch ?więty z niej zniknie. To chrześcijańska wersja.

Wersja moja brzmi tak - Duch ?więty jako jedna z trzech manifestacji Boga Jedynego nie istnieje (jako że Bóg Jedyny nie istnieje), więc nie mam potrzeby usuwać go ze swojej duszy. Za przyłączoną do Jednego ?więtego Powszechnego Apostolskiego Kościoła też się nie uważam... przynajmniej nie na duszy, bo w papierkach tak. I właśnie tych papierków mm zamiar się kiedyś pozbyć.

A czy przypadkiem bierzmowanie nie jest potwierdzeniem chrztu i swiadomym, powtornym przyjeciem Ducha swietego?

Zasadniczo tak. Ale na ile 15-letnie dziecko, wychowane w hermatycznym środowisku głęboko praktykującej rodziny i małej społeczności podmiejskiego miasteczka ociekającego dulszczyzną może być świadome tego, co tak naprawdę robi? Nie może być. Robi, bo wszyscy robią.

Równie dobrze przyjmuje się, że Najświętrzy Sakrament przyjmuje się będąc osobą w pełni świadomą, z w pełni wykształconym sumieniem. I tak do komunii idą stada 8-mio - 9-cio latków, bo ktoś wymyślił, że w tym wieku dziecko ma potrzebę dbania o czystość swojego sumienia. WTF, ja się tak kolokwialnie zapytam? Nikt takim dzieciom nie jest w stanie pzrykazań wytłumaczyć porządnie. Sama w tym wieku nie rozumiałam kompletnie przykazania IX - nie pożądaj żony bliźniego swego, a do tego byłam święcie przekonana, że występuję przeciw VI przykazaniu, kiedy śpię w weekend u babci (Cudzołożyć --> spać w cudzym łóżku [wg katechetki] --> kiedy jadę na weekend do babci, to śpię w łóżku, które należy do babci).

Te progi wiekowe są zaniżone, żeby lepiej wyglądły statystyki. Że już nie wspomnimy o chrzcie, gdzie chrzczony powinien się sam wyrzekać Szatana i mówić, że wierzy w Boga Jedynego, a dziś przyjęło się, że czworo dorosłych klepie formułkę nad niemowlakiem "w zastępstwie".

Otoz moze. Ja nie bylem bierzmowany, kupa moich znajomych nie byla bierzmowana. Nie uogolniajmy.

Przyłączam się do tych, którzy nie byli bierzmowani. Nie byłem, ai na religię katolicką nie chodziłem od 6 klasy podstawówki. Co prawda my nie mięliśmy religii w szkole tylko chadzało sie do sali katechetycznej ale koledzy i tak pytali o powody. Zawsze to coś innego. Ale ostracyzmu z tego powodu nie doświadczyłem.

Rodzina to większy kłopot. Ja na szczęście nie podlegałem takim naciskom. Moje dzieci zgodnie z wola ich matki na religie chadzały ale i tak w liceum przestały. To była ich decyzja.

Więc najprawdopodobniej można. Nie wiem jaka jest sytuacja w Twoim miasteczku Szeilo, ale myślę, że w moim niechodzenie na religię i brak bierzmowania na nikim nie zrobiłby większego wrażenia. Może dlatego, że w okolicy mieszka też sporo badaczy Pisma ?więtego.

Ano, kupa twoich znajomych. W kupie raźniej.
Nie chcę teraz się rozwodzić nad powstaniem mojej parafiii osiedla, gdzie wszyscy wszystkich znają i zaglądają sobie do okien zza firanek. Nie chcę też mówić o tym, jaki koszmar można przeżyć w szkole, stając się ofiarą szkolnej bandy. Będę jednak broniła swojego zdania. Nie uogólniam - nakreśliłam wam w moim poście tło rodzajowe, w które chyba nie do końca się wpisujecie. Poprawcie mnie, jeśli się mylę.

Myślę jednak, że zgodzicie się ze mną co do tego, że pozostałe sakramenty inicjacyjne są wprowadzane o wiele za wcześnie.

Faktycznie, wiele zalezy od otoczenia, rodziny itd. Nie wolno uogolniac w zadna strone

Cóż, takie są realia, że jeśli ktoś w otwarty sposób nie uczestniczy w różnych obrzędach i spotkaniach katolickich, to będzie obiektem plotek czy czasami słownych zaczepek na niskim poziomie. To się przez najbliższe lata raczej nie zmieni. A jeśli ktoś zechce nosić pentagram (nieważne w którą stronę), heksagram czy inny taki znaczek, albo ubiera się na czarno to niewątpliwie jest satanistą Ja już przywykłam i nawet mnie to bawi. Może w dużych miastach jest trochę prościej, ale w małych miasteczkach czy na wsi trzeba się rzeczywiście na to uodpornić. Albo się nie wychylać... Ja się zastanawiam jaki jest sens "zmywania chrztu", jeśli nie idzie z tym w parze zerwanie z Kk także w normalnym życiu.

A ja nie wiem, po co robic rytualne zmycie chrztu, skoro się połączenia z KK nijak nie czuje. Czytałam relacje osób, które po 'odchrzczeniu' poczuły się nagle wolne, inne osoby mimo przyjęcia kilku sakramentów, w ogóle nie czują się przez kosciół zniewolone. Nie wiem jak to sprawdzić, może po poziomie niechęci i ekscytacji katolickimi motywami? Pamiętam ze w czasach młodzieńczego buntu, nie mogłam swobodnie wejść do kościoła, zwłaszcza w czasie - miałam fizyczny dyskomfort, paranoicznie rozglądałam się za krzyżykami na łancuszkach itd.
Teraz, mimo, że nie robiłam żadnych hucznych pożegnań z kościołem, ba, jeszcze się nie skreśliłam z listy, nie mam w ogóle takich sensacji.

Zgadzam się, ale zadałabym podchwytliwe pytanie: czy to, że nie czuje się tego związku znaczy, że go nie ma? Myślę, że dałaby się obronić teza, że wszyscy wychowani w Polsce, w katolickich (w mniejszym czy większym stopniu rodzinach) w jakimś stopniu nasiąknęli katolicyzmem. I teraz pytanie: czy można w jakiś sposób pozbyć się tego dziedzictwa czy może raczej przekroczyć je, transformować? Moim zdaniem trzeba najpierw uświadomić sobie, na czym polegają te związki, żeby móc się z nich wyplątywać (to takie psychologizujące ujęcie ) A pewien rytuał może tu być pomocny niektórym osobom, inne obejdą się bez niego.
Dobre pytanie, mnie też to zastanawia.

Kiedyś przy okazji dyskusji na temat "Skąd się biorą takie heretyki, jak my", została wysunięta przez kogoś taka teza, że chrzest jest rytuałem inicjacyjnym, który ma za zadanie przyłączyć naszą duszę do Kościoła. Ale odczasu do czasu zdarza się, że kapłan prowadzący rytuał (ksiądz) coś spartaczy, a my, posiadacze źle podłączonych dusz chętnie się od Kościoła odrywamy.
Jeśli coś w tym naprawdę jest, to może potrzeba zmycia chrztu zależy od stopnia powiązania duszy z Kościołem...

To dość swobodna hipoteza, ale zawsze coś...

Zgadzam sie z Sheilą, że chrzest jak i komunia odbywa się zbyt wcześnie - nikt mi nie wmówi, że 9-latek rozumie ideę sakramentu, do którego przystępuje, o niemowlęciu już nie wspominając. Pytanie tylko czy mimo braku zgody/woli/zrozumienia u podmiotu rytuału jest on ważny - w sensie rzeczywiście wywołuje jakąś zmianę? Czy rzeczywiście przywiązuje nas jeżeli nie do chrześcijańskiego boga to chociaż do społeczności KK? Jeżeli tak, to istnieją przesłanki za "zmywaniem chrztu" - przynajmniej w moim odczuciu. Jeżeli jednak przeprowadzony przez księdza rytuał ma taki wpływ na rzeczywistość jak dziecko klepiące zaklęcia z Harrego Pottera to zmywanie czegokolwiek jest zbędne (również tylko w moim odczuciu). Osobiście nie odczuwałam nigdy związku z Kościołem - co więcej dużo bliższa od zawsze była mi natura - nie widzę potrzeby zrywania połączeń, których działania nie doświadczam i nigdy nie doświadczałam.


Niech więc bogowie błogosławią wszystkich katolickich kapłanów - partaczy ;P

Podobno sakrament działa, bez względu na to czy przyjmujący go jest świadomy, czy tez wierzga i pluje. Pytałam o to panią od religii, bo obawiałam sie ze moje bierzmowanie mogło nie być należycie skuteczne, skoro byłam mu bardzo niechętna ;D

No i chyba zależy to od wolnej interpretacji pytanego. Podczas bierzmowania są zdaje się jakieś pytania: czy wyrzekasz się (tego i owego) czy wierzysz (w to i owo). Pod tym warunkiem można przystąpić do ceremonii. Ciekawam co w przypadku, jeśli ktoś na te pytania nie odpowie...

Sa pewne rytualy w KrK, ktore wymagaja wspolpracy wiernego z kaplanem i spelnienia pewnych warunkow, aby byly prawomocne w sensie religijnym. Tak jest np. ze spowiedzia, ktora bez szczerego zalu za grzechy i prawdziwej checi poprawy jest niewazna, nawet jezeli kaplan da rozgrzeszenie. Co do bierzmowania nie jestem pewny, ale mysle, ze jest podobnie.

Ja patrzę na to w ten sposób. W ciągu całego życia tworzymy (lub też tworzą się same) różne "nici" wiążące nas z różnymi sprawami. Dla mnie chrzest jest jedną z takich nici. Podobnie jak np. przyjaźń, nienawiść, relacje z bogami, czy nawet tak ulotne (lub niekoniecznie ulotne) nici jak te powstające ze wspomnień (np. widzieliśmy kiedyś powiedzmy wschód słońca na Babiej Górze i zostaje między nami a górą jakaś nić relacji). Jednak, co ważne, każda z tych nici może stawać się coraz cieńsza lub coraz mocniejsza, zależnie od tego, czy ją wzmacniami, pielęgnujemy, czy też leży odłogiem. Te zapomniane, ignorowane z czasem stają się coraz słabsze, a być może w końcu znikają. Wydaje mi się, że podobnie może być z relacjami typu relacja z KK i z aktualnie wyznawanymi bogami. Te aktualne, wzmacniane przez rytuały, przez codzienne myśli, przeżycia, stają się grubymi "sznurami", a te stare więzi po prostu nikną. Tak więc z mojego punktu widzenia zmywanie chrztu jest zbędne. Lepiej zostawić ten proces samemu sobie, naturalnemu biegowi rzeczy. Wydaje mi się, że warto też zwrócić uwagę, że negatywne uczucia też kreują więzi. Zresztą to stary motyw - "zabijanie więzi obojętnością".
Natomiast jeśli ktoś bardzo mocno psychicznie potrzebuje takiego rytuału zmycia, to czemu nie - tylko zgadzam się z kimś kto napisał na początku wątku, że ma to raczej posmak psychoterapii.

Całkowicie zgadzam się z powyższą wypowiedzią, dodałabym jeszcze podział na więzi uświadomione i nieuświadomione (też działają, tylko o tym nie wiemy), a jeśli chodzi o ich tworzenie, to należałoby się przyjrzeć też wzorcom kulturowym (chcemy czy nie chcemy w Polsce przesiąknięte wpływami katolicyzmu), procesowi socjalizacji i indywidualnej historii każdej osoby tzw. znaczącym wydarzeniom w życiu.

Dla mnie chrzest jest nałożeniem pieczęci. Na ile jest ona skuteczna to całkiem inna historia. Wiele lat nie przywiązywałem do tego wagi. Sam byłem ochrzczony po kryjomu przez matke, bo ojciec był ateistą. W dorosłym życiu nie przywiązywałem do tego wagi. Jednak podczas pewnej medytacji wyszło to ze mnie. Poczułem jakby w trakcie chrztu ktos nalozył mi kaganiec. Poczulem jakby ktoś mnie czymś ochlapał i bynajmniej nie byla to czysta woda.
Poczulem, że to się nie powinno wydarzyć, bo nie było w zgodzie ze mną.
Nie będę snuł teorii na ten temat. Doświadczenie z tej medytacji mówi wszystko o tym, czym chrzest był dla mnie.

Pozdrawiam

Rawimir