Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest poniedziałek, 20 maja 2019, 14:42

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 9 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Biocentryzm
PostNapisane: wtorek, 10 stycznia 2012, 09:19 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Aby nie robić offtopu w wątku o ekofeminizmie.

Szymon:
Cytuj:
Logiczne subiektywnie. Z założenia wege pewne pozaludzkie istoty (zwierzęta) mają większą wartość samą w sobie od innych (rośliny). Nie będę tego rozwijał żeby offtopu nie robić ale na poziomie pryncypium jest to naginanie biocentryzmu. No to rzuciłem kwas.

Piszesz o skrajnej wersji biocentryzmu. Biocentryzm egalitarny, reprezentowany np. przez Paula Taylora. Wszystkie organizmy są "centrami" życia i dążą do realizacji własnego dobra, jakim jest istnienie. Każdy z nich jest z tego względu takim samym "centrum" jak inne. Wszystkim składnikom biosfery przyznaje się równe prawo do życia, rozwoju i samorealizacji.
To tyle w teorii. W praktyce po pierwsze nie da się tak samo traktować bakterii, komara, sosny, krowy i człowieka. Po drugie, nawet według tej wersji wegetarianizm będzie bardziej etycznym wyborem, bo skoro musimy zabijać, to lepiej zabijać mniej niż więcej. Im krótszy łańcuch pokarmowy, tym lepiej.

Cytuj:
A artykuł DŻ też o wielu rzeczach w tej materii nie wspomina i nie dopuszcza do polemiki. No ale w końcu Rysiek też jest wegatarianiem :)

A o czym konkretnie nie wspomina?

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Biocentryzm
PostNapisane: wtorek, 10 stycznia 2012, 16:20 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): niedziela, 4 października 2009, 17:27
Posty: 102
Lokalizacja: warszawa..
Ja piszę raczej o "czystej" wersji biocentryzmu.

Amvaradel napisał(a):

To tyle w teorii. W praktyce po pierwsze nie da się tak samo traktować bakterii, komara, sosny, krowy i człowieka.



1. Moja droga ja się całkowicie zgadzam z tym na poziomie praktyki. Rzecz rozbija się o coś innego. O redefiniowanie teorii w e-filozofii poprzez praktykę i tym samym pozbawianie pola do interpretacji. Owszem, ta praktyka jest wynikiem cudzej interpretacji, ale nie twórzmy z niej dogmatu.


2. Nie jestem przeciwnikiem vegetarianizmu. Mam po prostu takie zboczenie nakazujące mi patrzeć na istotę rzeczy ze wszystkich perspektyw, nawet jeśli pozornie wydają się być niezgodne ze mną.
Dlatego też warto o wspomnieć o takich rzeczach :
http://www.guardian.co.uk/environment/g ... nvironment


Nawet gdybyśmy założyli, że nagle proporcje vegeterian i mięsożerców się odwróciły to i tak nie wieleby to poprawiło globalny stan środowiska. Tak jak w obecnej sytuacji Europa i USA opierałaby się na eksploatacji krajów 3 świata będących producentami soi. Z tą różnicą, że soja zamiast na paszę miałaby przeznaczenie konsumenckie. Problemem obecnie nie jest to, że podstawą produkcji mięsa oraz diety wegetarian jest soja będąca głównym winowajcą deforestacji. Problemem jest to, że mimo iż mamy w Europie do tego wystarczająco wystarczająco dużo pastwisk nie korzysta się z nich i prowadzi chów zamknięty kosztem jeszcze niezmienionego środowiska w innych krajach. Rozwiązanie tego problemu jest wg mnie bardziej realne niż nagłe odejście od produkcji mięsa. Można jeszcze by dalej dywagować, iż Europa i tak nie posiada warunków klimatycznych pozwalających na produkcję substytutów mięsa na taką skale, która umożliwiłaby chociaż 60% produkcji własnej.

_________________
/人 ◕ ‿‿ ◕ 人\


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Biocentryzm
PostNapisane: wtorek, 10 stycznia 2012, 17:05 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
Ja piszę raczej o "czystej" wersji biocentryzmu.

Tak, takie były początki. Jednak zarówno stanowisko biocentryczne jak i w ogóle filozofia ekologiczna rozwija się intensywnie dopiero od kilkudziesięciu lat, a koncepcje praw zwierząt mniej więcej od lat 70-tych XX wieku, więc jesteśmy raczej u początku drogi i nic dziwnego, że dużo się zmienia.
Cytuj:
Moja droga ja się całkowicie zgadzam z tym na poziomie praktyki. Rzecz rozbija się o coś innego. O redefiniowanie teorii w e-filozofii poprzez praktykę i tym samym pozbawianie pola do interpretacji. Owszem, ta praktyka jest wynikiem cudzej interpretacji, ale nie twórzmy z niej dogmatu.

A mógłbyś tak prościej to napisać? :wink: Co to jest "redefiniowanie teorii poprzez praktykę"?
Cytuj:
Mam po prostu takie zboczenie nakazujące mi patrzeć na istotę rzeczy ze wszystkich perspektyw, nawet jeśli pozornie wydają się być niezgodne ze mną.

:)
Nie będę wymieniać swoich zboczeń... :lol:

Cytuj:
Dlatego też warto o wspomnieć o takich rzeczach :
http://www.guardian.co.uk/environment/g ... nvironment
Nawet gdybyśmy założyli, że nagle proporcje vegeterian i mięsożerców się odwróciły to i tak nie wieleby to poprawiło globalny stan środowiska. Tak jak w obecnej sytuacji Europa i USA opierałaby się na eksploatacji krajów 3 świata będących producentami soi. Z tą różnicą, że soja zamiast na paszę miałaby przeznaczenie konsumenckie. Problemem obecnie nie jest to, że podstawą produkcji mięsa oraz diety wegetarian jest soja będąca głównym winowajcą deforestacji.

Artykuł przywołuje pojęcie śladu węglowego produktu. I zapewne jest tak, że ślad węglowy tofu czy np. ananasa sprowadzonego z drugiego końca świata będzie większy niż ślad węglowy mięsa kurczaka, którego wyhodował nasz sąsiad - transport ma tu duże znaczenie. Korzystne byłoby wykorzystywanie w żywieniu głównie produktów lokalnych i to w miarę nieprzetworzonych.
Jednak soję można uprawiać także w Europie i ta przerabiana na żywność dla wegetarian na pewno nie pochodzi z upraw w Brazylii. Co więcej, W ostatnich latach polski import soi z Ameryki Południowej osiągnął gigantyczny rozmiar 2 mln ton rocznie,(...) Doszło do tego, że ministerstwo rolnictwa ogłasza, że 90-95% śruty sojowej dostępnej na krajowym rynku stanowi śruta sztucznie zmutowana, a „Wprowadzenie zakazu jej stosowania spowodowałoby drastyczny deficyt białka paszowego w kraju i pogorszenie konkurencyjności krajowej produkcji zwierzęcej.”

artykuł o imporcie soi GMO

I nawet gdyby wszyscy Polacy byli wege, to takiej ilości soi by nie zjedli :lol: Nawet przy najwydajnieszej hodowli brojlerów (czyli w przemysłowej fermie), na uzyskanie 1 kg mięsa trzeba 6 kg soi. A przy hodowli np. świń więcej, z tego co pamiętam 8-10 kg na 1 kg mięsa ( i to też w warunkach fermy przemysłowej)
Cytuj:
Problemem jest to, że mimo iż mamy w Europie do tego wystarczająco wystarczająco dużo pastwisk nie korzysta się z nich i prowadzi chów zamknięty kosztem jeszcze niezmienionego środowiska w innych krajach. Rozwiązanie tego problemu jest wg mnie bardziej realne niż nagłe odejście od produkcji mięsa.

No tak, krowy można hodować ekstensywnie na pastwiskach i to rozwiązanie też popieram. Oczywiście wtedy rosną ceny.
Cytuj:
Można jeszcze by dalej dywagować, iż Europa i tak nie posiada warunków klimatycznych pozwalających na produkcję substytutów mięsa na taką skale, która umożliwiłaby chociaż 60% produkcji własnej.

Dziwne jest to, co piszesz. Polska była przez wieki samowystarczalna żywieniowo, a nawet eksportowała zboże. Polacy nie byli wege, ale mięso w większości domów było tylko od święta, żadnej produkcji przemysłowej i do tego dużo mniejsza wydajność, niezmechanizowane rolnictwo, a te 30 kilka mln osób się wyżywiło.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Biocentryzm
PostNapisane: wtorek, 10 stycznia 2012, 19:17 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): niedziela, 4 października 2009, 17:27
Posty: 102
Lokalizacja: warszawa..
Amvaradel napisał(a):
Dziwne jest to, co piszesz. Polska była przez wieki samowystarczalna żywieniowo, a nawet eksportowała zboże. Polacy nie byli wege, ale mięso w większości domów było tylko od święta, żadnej produkcji przemysłowej i do tego dużo mniejsza wydajność, niezmechanizowane rolnictwo, a te 30 kilka mln osób się wyżywiło.


1. Miałem na myśli zamiennik białka czyli soję. Na samym zbożu i kartoflach nigdzie nie zajedziesz. Zresztą gdyby ziemniak nie został sprowadzony do starego świata to jego obecna populacja i historia wyglądałaby zupełnie inaczej.

2. Mówisz o czasach preprzemysłowych. Jak chcesz porównywać potencjał żywieniowy średniowiecza z populacją Polaków ok 5 mln oraz XVIII wieku z 14 milionami ze współczesnością. To m.in dzięki przemysłowej produkcji mięsa obecna populacja jest sztucznie rozbuchana do 36 milionów. A teraz weź sobie taką Holandię mającą 16 mln a powierzchnię, która rolnie może wyżywić 2.

_________________
/人 ◕ ‿‿ ◕ 人\


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Biocentryzm
PostNapisane: wtorek, 10 stycznia 2012, 22:05 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
szymon napisał(a):
1. Miałem na myśli zamiennik białka czyli soję. Na samym zbożu i kartoflach nigdzie nie zajedziesz. Zresztą gdyby ziemniak nie został sprowadzony do starego świata to jego obecna populacja i historia wyglądałaby zupełnie inaczej.

Białko jest nie tylko w soi :D Można być wege nie jedząc soi :wink: Ale rzeczywiście to bardzo wartościowa roślinka. soja zawiera bardzo dużo białka, nawet do 40%, które jest wartościowe, a jego skład aminokwasowy jest najbardziej spośród produktów roślinnych zbliżony do białka mięsa. Pod względem zawartości białka soja przewyższa swoich bliskich krewniaków - groch i fasolę.
I można ją uprawiać w Europie :)

Cytuj:
2. Mówisz o czasach preprzemysłowych. Jak chcesz porównywać potencjał żywieniowy średniowiecza z populacją Polaków ok 5 mln oraz XVIII wieku z 14 milionami ze współczesnością. To m.in dzięki przemysłowej produkcji mięsa obecna populacja jest sztucznie rozbuchana do 36 milionów. A teraz weź sobie taką Holandię mającą 16 mln a powierzchnię, która rolnie może wyżywić 2.

Przed II wojną w Polsce żyło około 35 mln ludzi, a więc niewiele mniej niż obecnie i do tych czasów się odwoływałam.
Żeby jednak nie bawić się w szczegóły, a skupić się na ogólnych prawidłowościach:
Jeśli jakiś kraj jest w stanie wyżywić x ludności ponosząc straty w procesie produkcji (załóżmy nawet tylko 5 kg strat przy produkcji 1 kg mięsa), to tym bardziej jest w stanie wyżywić x ludności bez tych strat.
Im dłuższy łańcuch pokarmowy, tym więcej strat na poszczególnych etapach i jest to nieuniknione. Dlatego na danym obszarze zawsze może żyć więcej roślinożerców (np. zebr) niż mięsożerców (np. lwów).
Raport ONZ, opublikowany w czerwcu 2010 r. stwierdza, że zmniejszenie spożycia mięsa i nabiału jest warunkiem zrównoważonego rozwoju. Produkcja żywności ma największy wpływ na sposób wykorzystania ziemi oraz przekształcanie ekosystemów. Odpowiada także za największą część zużycia wody, przełowienie mórz i oceanów oraz zakłócenie obiegu azotu i fosforu z powodu nadmiernego zużycia nawozów sztucznych.

Wracając jednak do biocentryzmu... Obecnie jeden z podstawowych sporów w etyce środowiskowej to spór między biocentryzmem i antropocentryzmem. Biocentryzm zakłada, że ochrona przyrody jest konieczna, ponieważ każde życie ma wartość samą w sobie (wartość wewnętrzna), natomiast według antropocentryzmu ochrona przyrody odnosi się do wartości ludzkich. Oba te stanowiska mają swoje skrajności, ale też, w swych umiarkowanych wersjach, mają punkty wspólne. Właśnie piszę artykulik porównujący te stanowiska, do tego jeszcze dorzucając teocentryzm.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Biocentryzm
PostNapisane: środa, 11 stycznia 2012, 02:29 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): niedziela, 4 października 2009, 17:27
Posty: 102
Lokalizacja: warszawa..
Możesz być wege i nie jeść soi czyli białka. W takim razie jak chcesz zapewnić białko rozwijającym się dzieciom?
Poprzez nabiał, ale tutaj już znowy pojawia się ferment z kolei wegański xD.


Amvaradel napisał(a):

I można ją uprawiać w Europie :)

.


Masz na myśli Rosję, Szwecję, Finlandię, Polskę :D ? Ach przepraszam, w Polsce od niedawna eksperymentalnie próbuje się uprawiać jakieś nowe specjalne odmiany przystosowane do chłodnych warunków, ale ze słabymi wynikami - 2 -1 tony z hektara. To co piszesz o stratach przy produkcji roślin na pierwszy rzut oka może wydaje się rozwiązywać problem. Czy aby na pewno?

- Aby wyżywić 1 osobę potrzeba 2 tony zboża albo 1 tone soi rocznie co w obu przypadkach wymaga 1 hektara ziemi. Czyli w skrócie 1 hektar na 1 osobę rocznie (tylko samo zboże lub soję!).

- W Polsce masz 16 mln ha użytków rolnych, z czego pod uprawę dostępnych 6,4 mln ha. Co oznacza, że całego dostępnego areału rolnego wyżywisz 6,4 mln ludzi na samym zbożu albo 13 mln ludzie na soi (rozpatrujesz odmiany które mogą u nas rosnąć, a dają one 2 t/ha).

- Bilans : 38 - 13 = 25 mln do wyżywienia w przypadku soi czyli najkorzystniejszym wariancie,
aczkolwiek niemożliwym gdyż zapominamy o jednym fakcie. Dieta musi być zróżnicowana spora część dostępnego areału pod zboże lub soję poszłaby na pozostałe gatunki (sałata, ziemniaki, pomidory, buraki).

_________________
/人 ◕ ‿‿ ◕ 人\


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Biocentryzm
PostNapisane: środa, 11 stycznia 2012, 10:12 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
Możesz być wege i nie jeść soi czyli białka. W takim razie jak chcesz zapewnić białko rozwijającym się dzieciom?
Poprzez nabiał, ale tutaj już znowy pojawia się ferment z kolei wegański xD.

Podpuszczasz mnie, prawda? :P To, że w soi jest najwięcej białka, nie oznacza, że w innych roślinach nie ma go wcale. Zwłaszcza rośliny strączkowe są dobrym źródłem białka.
Cytuj:
Masz na myśli Rosję, Szwecję, Finlandię, Polskę :D ? Ach przepraszam, w Polsce od niedawna eksperymentalnie próbuje się uprawiać jakieś nowe specjalne odmiany przystosowane do chłodnych warunków, ale ze słabymi wynikami - 2 -1 tony z hektara.

Uprawa w Polsce, tak jak piszesz, średnio 1,5 - 2 t z ha. Ważne też, że nie jest to soja GMO Artykuł soja w Polsce
Szwecja czy Finlandia odpadają, ale już Włochy czy Węgry mają dobre warunki.

Cytuj:
Aby wyżywić 1 osobę potrzeba 2 tony zboża albo 1 tone soi rocznie co w obu przypadkach wymaga 1 hektara ziemi. Czyli w skrócie 1 hektar na 1 osobę rocznie (tylko samo zboże lub soję!).

- W Polsce masz 16 mln ha użytków rolnych, z czego pod uprawę dostępnych 6,4 mln ha. Co oznacza, że całego dostępnego areału rolnego wyżywisz 6,4 mln ludzi na samym zbożu albo 13 mln ludzie na soi (rozpatrujesz odmiany które mogą u nas rosnąć, a dają one 2 t/ha).

- Bilans : 38 - 13 = 25 mln do wyżywienia w przypadku soi czyli najkorzystniejszym wariancie,
aczkolwiek niemożliwym gdyż zapominamy o jednym fakcie. Dieta musi być zróżnicowana spora część dostępnego areału pod zboże lub soję poszłaby na pozostałe gatunki (sałata, ziemniaki, pomidory, buraki).

Uproszczone wyliczenia, no ale załóżmy, że tak, przy "samej soi" 25 mln, czyli musimy importować dla reszty. Przy nakarmieniu tą soją kurczaków musimy podzielić to przez 6, bo potrzeba 6 ha na osobę żywiącą się "samymi kurczakami"

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Biocentryzm
PostNapisane: środa, 11 stycznia 2012, 23:45 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): niedziela, 4 października 2009, 17:27
Posty: 102
Lokalizacja: warszawa..
Amvaradel napisał(a):
Podpuszczasz mnie, prawda? :P


Aaaawww. A byłem już na dobrej drodze do ekotrollingu ^_^


Tak czy owak mój pseudo bilans pokazuje, że bez wykorzystania donorów takich jak Brazylia Europa nie wyżywi się sama na warzywach. Ze względu na to,że nie wszędzie masz warunki na uprawy zawsze jakieś kraje musiałyby pracować na inne kosztem swojego areału. Hmm, zupełnie jak dzisiaj, przynajmniej po części.
A u podstaw tego leży z kolei inny problem jakim jest pojemność środowiska a raczej to, światowa populacja ją dawno przekroczyła.

_________________
/人 ◕ ‿‿ ◕ 人\


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Biocentryzm
PostNapisane: czwartek, 12 stycznia 2012, 01:22 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
Tak czy owak mój pseudo bilans pokazuje, że bez wykorzystania donorów takich jak Brazylia Europa nie wyżywi się sama na warzywach.

Bardzo prawdopodobne. Jednak ten import mógłby być znacząco zmniejszony, przez co nie byłoby presji na wycinanie kolejnych obszarów lasów.
Cytuj:
Ze względu na to,że nie wszędzie masz warunki na uprawy zawsze jakieś kraje musiałyby pracować na inne kosztem swojego areału. Hmm, zupełnie jak dzisiaj, przynajmniej po części.
Na pewno. Nie jest to jednak problemem, o ile ogólnie na świecie sytuacja byłaby zrównoważona. A nie jest.
Cytuj:
A u podstaw tego leży z kolei inny problem jakim jest pojemność środowiska a raczej to, światowa populacja ją dawno przekroczyła.

No niby tak, jest nas 7 mld i przybywa.
Szacuje się, że w 2025 roku będzie nas już 8 miliardów, do 2050 roku ilość ludzi wzrośnie do ponad 9 mld, a najpóźniej w 2100 roku przekroczymy kolejną granicę – 10 mld ludzi.
Ale prawdą jest też to, co powiedział Ghandi: “Ziemia zapewnia wystarczająco wiele by zaspokoić potrzeby każdego człowieka, ale nie wystarczy by zaspokoić jego żądze”
Ślad ekologiczny zależy od stylu życia i warunków, w jakich żyjemy.
4 ha to średnia Polaka
9,2 ha to średnia śladu Amerykanina
1,4 ha średnia Afrykanina

2,1 ha to zrównoważony ślad ekologiczny, czyli tyle przypadałoby na każdego człowieka, gdyby podzielić sprawiedliwie i nie niszczyć dalej środowiska.

Zabawny filmik na temat nieskończonego wzrostu
Niemożliwy chomik

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 9 ] 

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL