Międzynarodowa Federacja Pogańska

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/F/FR ... magia.html

http://pl.wikipedia.org/wiki/Magia#Magi ... .C5.84stwa

http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?t=1 ... &start=105 (polecam zwłaszcza ostatni post, ciekawy i bardzo kontrowersyjny)

http://www.egzorcyzmy.katolik.pl//index ... &Itemid=53

http://www.racjonalista.pl/ks.php/k,1470

http://hoombug.skunk.one.pl/node/148

http://angelus.pl/index.php?Itemid=678& ... &task=view

http://www.chsi.org.pl/node/11

http://www.dlapolski.pl/joga_a_zbawienie

http://www.zrodlo.krakow.pl/Archiwum/2006/08/04.html

http://www.zbawienie.com/magiakrk.htm

http://rozstaje.silverion.org/?s=faq

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TS ... wiara.html

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/Z/ZD ... i_egz.html

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/Z/ZD ... ty_05.html

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/Z/ZD ... ii_00.html

a jakie jest wasze zdanie? czy da się pogodzić magie z chrześcijaństwem?

A jakie jest Twoje?

Z mojego punktu widzenia, próba godzenia chrzescijaństwa z magią, to rodzaj bicia piany. Jako poganin, nie czuję się kompetentny, aby godzić chrzęscijaństwo z magią. Niech tym się zajmują sami chrzescijanie.

A ja uważam, że można... jeśli delikwent chce się nabawić jakiejś choroby psychicznej. Ale i takw rezultacie nie będzie ani dobrym chrześcijaninem (bo Biblia dość jednoznacznie zabrania magii) ani dobrym magiem czy czarownicą (bo uważając, choćby w podświadomości, iż robi coś niewłaściwego, to magia mu raczej nie wyjdzie).
Tak mi teraz wpadło do głowy, że być może stąd bierze się część 'opętań'. Skoro jednostka podświadomie uważać będzie, że robi coś 'złego i niebezpiecznego', to rzeczywiście coś złego i niebezpiecznego może się z nią zadziać. Projekcja wyobrażonego na plan rzeczywisty. Ów zło zadzieje się w takiej formie, w jaką wierzy ów delikwent. W rezultacie umocni się wiara jego chrześcijańskiej braci w opętania przez szatana spowodowane uprawianiem magii.

Chrzescijanstwo rozumiane szeroko (a nie jako triada katolicyzm/protestantyzm/prawoslawie) jest tworem, ktory wiele moze zniesc. Mamy biblie Ku-Klux-Klanu, mamy mormonowi kupe innych odlamow. Wazne, aby uznawac jakiegos tam Jezusa i chrzest. Skoro mozna tak okroic biblie, ze wychodzi, ze zbawieni beda tylko biali/czarni/zolci/ to moze mozna i tak ja spreparowac, aby magia byla czyms cacy.

W klasycznej triadzie (z odlamami) pogodzic sie tego raczej nie da. Chyba, ze ktos pogodzi czczenie Jahwe i Baala

Przyznam, że są tematy, na które wydaje mi się, że mam dużo do powiedzenia, stosy argumentów i przykładów, ale jednocześnie - nie lubię ich poruszać.

I ten chyba właśnie do nich należy. Bo to zwyczajny sofizmat.
Żeby coś konstruktywnego w tej sprawie powiedzieć, trzeba by chyba trochę przeredagować pytanie. I pominąć potencjalnie olbrzymi spór o definicję magii czy chrześcijaństwa (bo od tego musielibyśmy zacząć).

Jeśli chodzi o magię w wąskim rozumieniu, tym pejoratywnie przedstawianym przez KRK, to odpowiedź na pytanie czy da się ją pogodzić z chrześcijaństwem (klasyczną triadą) brzmi: nie.
Ale jeśli mówić o magii trochę szerszej - rozumianą także jako magię kapłańską - to czemu nie? W każdej religii, także w katolicyzmie, są odprawiane rytuały magiczne poświęcone Bogu. Rytuały także czysto użytkowe - litanie przyzywające świętych, spowiedzi oczyszczające, śpiew sakralny odpędzający zło, wreszcie egzorcyzmy. Czy to nie jest magia? Jest - ale właśnie kapłańska - a więc wynikająca nie z osobistej mocy, czy leżąca bezpośrednio w gestii osoby, lecz działająca WYŁ?CZNIE za przyzwoleniem, i w imieniu, bóstwa.

Tak więc nawet babcia w berecie odmawiająca codziennie koronkę różańca uprawia swego rodzaju magię. Wierzy, że odmawianie tej, a nie innej, sekwencji modlitw, szczególnie podoba się Panu, i szczególnie będzie wzmacniać jej intencję.

A jeśli chodzi o możliwość praktykowania magii przez chrześcijan, że tak powiem, poza obrzędami ściśle chrześcijańskimi, to - w moim przekonaniu - spokojnie mogliby odwoływać się do magii naturalnej. Zawsze pamiętając o swoim Bogu i czyniąc to w Jego imieniu.

Bo nie uwierzę, nigdy przenigdy, że Ogień rozpalony na łące w zimną Noc, poświęcony Bogu w Jego postaci krążącej w Przyrodzie (a czemu nie miałby to być właśnie Duch ?więty, który, jak jest napisane, przenika Stworzenie) miałby obrazić chrześcijańskiego Jahwe.

Jest to oczywiście wizja chrześcijaństwa druidycznego, czy tam druidyzmu chrześcijańskiego, jak kto woli, dla której mam wiele szacunku. Ale, tak, jest to możliwe.

czasami wydaje mi się, że chrześcijaństwo da się skutecznie pogodzić z magią, zwłaszcza czytając twórczość Paula Coelho. sama również wielokrotnie próbowałam je pogodzić. lecz jeśli ktoś chce być chrześcijaninem to powinien zdać Biblie, która jednoznacznie sprzeciwia się wszelkim praktykom magicznym.

Z punktu widzenia np Tin, może istnieć coś takiego jak chrześcijaństwo druidyczne. Nawet i mogłoby to mieć swoją piękną oprawę i możliwe że byłoby to o wiele szczersze od tego co odbywa się k kościołach. Jendkaże jest to punkt widzenia osób liberalnych, młodych, bardziej otwartych.
A teraz spróbujmy coś takiego przedstawić klasycznemu katolikowi. Napewno byłby wielki sprzeciw. Jeżeli ktoś jest katolikiem, to zawsze magię i to każdą, uznaje za zło i cięzko jest mu co kolwiek przetłumaczyć w tej kwestii.
Moim zdaniem, łączenie magii i chrześcijaństwa jest nie możliwe. Tak jak już parę osób wspomniało, magia jest zakazana w Biblii.

Myślę, że nalezy to oceniac nie z punktu widzenia katolika starszego czy młodszego, tylko z punktu widzenia dogmatów wiary. One stanowią odpowiedź. Młody katolik, co najwyzej może szybko przestac być katolikiem a zostać heretykiem, jeśli w swojej otwartości dopuści mozliwość działań magicznych w swojej wizji chrześcijaństwa.

Dobra. Chyba jednak musimy zadać to pytanie: co jest magią w rozumieniu poszczególnych kościołów tzw. klasycznej triady?

Dla mnie i tak jest jasne, że formy obrzędowości chrześcijańskiej są magiczne, magiczne kapłańsko. A że tego tak nie nazywają? Jeszcze w XVI wieku można było spokojnie studiować magię na uniwersytecie w Toledo. Jeszcze do niedawna istniało coś takiego jak "magia i astrologia w służbie Kościoła". I to bynajmniej nie kapłańska w sensie, jaki przytoczyłam wyżej...

Biblia może zakazuje magii pochodzącej od szatana, ale nie zakazuje magii pochodzącej od Boga. Chociażby rytuały stosowane przez archanioła Rafała.

Tylko oczywiście nie nazywa się tego magią.

Dla mnie także jest jasne, że sama msza, czy egzorcyzmy, można nazwać magią. Jednakże oni tego tak nie nazwą.

Z punktu widzenia katolika magia pochodzi od szatana. A pojęcia magii u nich się zmienia. Jezus potrafił uleczyć ludzi rękami. A jeżeli teraz ktoś zajmuje się bioenergioterapią( nie cierpie tego słowa:/), to określa się to magią. A dlaczego? Bo robi to człowiek, a nie Bóg.
Magią są dla nich wszelkie rytuały, które mają na celu np sprowadzenie do życia szczęścia, jakąś zmianę. Rytuałem można nazwać modlenie się w kościele i pokorne proszenie o to Boga i to jest dobre. Jednakże jeżeli będziemy prosić o to w inny sposób niż ww, to to będzie "złaaa" magia.
Każda inna praktyka niż ich, czyli chodzenie do kościoła, modlitwa, różaniec, spowiedź, będzie nazywana magią.(Tylko proszę o nie przekręcanie tego zdania i nie czytanie go, że oni niby każdą inną religię niż swoją nazywają magią.)
Tak mi się wydaje

Zgadzam się z Aurewen. Uważam, że należy rozgraniczyć pojęcie 'magia' od pojęcia 'modlitwa'. I pod pojęcie 'modlitwa' podpisałabym wszystko, co czyni człowiek w stosunku do boga i przez pośrednictwo boga. Pod pojęcie 'magia' natomiast to, co człowiek robi sam przez siebie. W tym, co Tin nazwała 'magią kapłańską' widziałabym jednak modlitwę, ze względu na to, że kapłan prosi boga a w rezultacie bóg interweniuje. Tak działo by się dajmy na to w transsublimacji. To nie kapłan sprawia przeistoczenie a prosi o nie swojego boga.

Pozwolę sobie na małą, związaną jednakże z tematem dygresję.

Pomijając rozgraniczenie co jest magią, a co nią nie jest, zaobserwowałam niezwykle ciekawą rzecz. Mianowicie katolicy powszechnie uważają (nawet niektóre osoby duchowne lub zakonne), że coś takiego jak magia nie istnieje, nie działa, lub też jest oddawaniem bezinteresownej czci Szatanowi. Co ciekawe, jeden z nieco przykurzonych już dogmatów katolickich mówi, że zaprzeczanie istnieniu magii jest herezją.
"W ten sposób Szatan wygrywa - wmawiając ludziom, że on nie istnieje" - mój ksiądz od religii

Wracając do tematu... jakoś nie czuję się odpowiednią osobą by udzielić odpowiedzi na zadane pytanie, bo trzeba by najpierw ustalić kim są chrześcijanie i czym jest magia. Ale w ujęciu "klasycznym", jak to było wspomniane takie połączenie nie jest możliwe. Mogłabym się rozpisać szeroko na temat innych ujęć, ale na razie nie widzę takiej konieczności. Wkroczę do akcji w razie potrzeby

tak mnie zastanawia jedno. katolicy jednoznacznie potępiają magie i wróżbiarstwo, a tak chętnie sięgają po horoskopy.

Katolicki katolik nie sięga po horoskopy. Dzisiaj tak naprawdę katolickich katolików mamy w kraju bardzo niewielu, poza babciami w beretach i młodzieżą z grup oazowych. Poza tym nie sięgają po horoskopy również inne grupy chrześcijan - protestanci, świadkowie jehowy, którzy również nie sięgają po horoskopy.

Z resztą pojęcie horoskopu również może być różnie rozumiane, bo niektórzy księża katoliccy nie uważają za grzech czytanie horoskopów z "Pani domu" i "Przyjaciółki" dla zabawy, bez wiary w nie, a inni już tak. Inną sprawą jest też różnica między horoskopem w gazetce a opracowywanym przez astrologa dla danej osoby z dokładnych danych.

ja akurat znam dużą grupe chrześcijan, którzy naprawde wierzą w horoskopy i wg nich żyją

Gdyby to były inne czasy, to byliby spaleni na stosie za uprawianie czarów , hihihihi

W takim razie albo należą do jakiejś mniejszościowego wyznania chrześcijańskiego, które im na to pozwala (aczkolwiek sama takiego nie znam) albo zwyczanie są częścią "niekatolickich katolików" (w rozumieniu tych, którzy nie należą do "katolickich katolików" ). Horoskop z założenia bowiem kłóci się z ideą chrześciaństwa, gdzie tylko Bóg zna przyszłość.

A ja znam calkiem duza grupe katolikow, ktorzy uprawiaja seks przedmalzenski i zabezpieczaja sie.

A moim zdaniem chrzescijanstwo jak najbardziej da sie pogodzic z magia. Przeksztalcanie chleba w cialo chrystusa jest jednym z najbardziej magicznych obrzedow chrzescijanskich. I tu pisze o katolicyzmie bo na przyklad jak mi tu podpowiada Wyrd_O ktory swego czasu jako dziecko nalezal do kosciola anglikanskiego u nich jest to akt symboliczny i nikt nie wierzy ze na prawde pozera kawalek ciala chrystusa. A katolicy - jesli sa dobrymi katolikami - wierza w ta przemiane w sposob doslowny.

No ale to magia kaplanska o ktorej wspominala Tin wiec moze jako taka zaakceptowana przez kosciol. Mimo to nadal twierdze ze i ten inny rodzaj magii da sie z chrzescijanstwem pogodzic. Trzeba by tu wspomniec o Giordano Bruno i wloskim renesansie. O Achemikach. Takze E. Lewi tworzyl system magiczny w ramach religi i swiatopogladu chrzescijanskiego. John Dee i kelly i cala magia elzbietanska powstala na fundamencje chrzescijanstwa. Przywolywano demony i anioly ktore wywodza sie z chrzescijanstwa i judaizmu. Straznikami elementow i stron swiata sa archaniolowie. W rytualach magow uzywa sie imienia Jahwe, kabalistyczny krzyz jest podobny do tego ktory kazdy katolik wykonuje przy wejsciu do kosciola itp. Takze magowie z Golden Dawn choc nie wszyscy i w roznym stopniu byli chrzescijanami i ich magia opierala sie na chrzescijanskiej wierze.

Oczywiscie mozan powiedziec ze to nie chrzescijanie ze to heretycy ale heretycy to tez chrzescijanie tyle ze nie uznani przez chrzescijan z 'main stream'. W koncu 19 wieku w Anglii a i chyba we Francji popularne byl koscioly chrzescijanstwa heterodoksyjnego czyli takiego ktore nie bylo uznane za herezje ale stalo bardzo na pograniczu herezji. Koscioly te rozwijaly magie i rytual w ramach chrzescijanstwa. Podobno nawet Gradner do takiego kosciola nalezal.

No tak, parząc z boku, masz rację. Patrząc jednak od środka krk, to co my nazwalibysmy magią, oni magią nie nazwą. Oczywiście katolicyzm ludowy jest bardziej magiczny w sensie dosłownym ale nie do końca jest on zgodny z doktryna koscioła.

W innych nurtach chrzescijaństwa może być inaczej. Tego nie wiem.

Piszac mojego posta myslalam o chrzescijanstwie ogolnie a nie tylko o krk. A teraz jeszce do glowyu mi przyszlo ze przeciez Voodoo, Santeria i podobne im kulty jak na przyklad Maria Lionza z Wenezueli lacza w sobie i to z duzym sukcesem poganskie wierzenia, magie i chrzescijanstwo.

Ostatnio milam mozliwosc uczestniczyc w rytuale kultu Maria Lionza (nazwa kultu Maria Lionza wziela sie od Maria de la Onza czyli Maria od Jaguara) i musze przyzanc ze oltarz wypelniony zarowno poganskimi symbolami, magicznymi przedmiotami jak i chrzescijanskimi figurkami wcale nie wygladal tak dziwnie jak sie tego spodziewalam.

jeśli chodzi o KRK to przykładem połączenia chrześcijaństwa z magią i wiarą przodków jest religijność mieszkańców Ameryki Południowej.

No tak, macie rację, czasami chrześcijanie (biorąc pod uwagę wszystkie jego odłamy) są w stanie połączyć swoja wiarę z magią, ale wiele zależy też od czasów, w jakich się żyją i miejscu, gdzie żyją. Odnośnie Krk pozostanę jednak przy zdaniu, że w nim, w obecnych czasach, nie da się połączyć magii z religią. Ale ja jestem nieco skrzywiona pod tym względem
Mimo to bardzo ważne, a dla mnie samej niemal odkrywcze, wydaje się to, co powiedział Rawimir:

No, akurat wszelkie pochodne mitologii Yorubow nijak nie sa uznawane za chrzescijanstwo. Owszem, praktykuja swoj wlasny chrzest, owszem, odwoluja sie do kultu swietych, ale jednoczesnie sa bardzo silnie osadzone w mitologii afrykanskiej. Wlasciwie Yemanya nie ma zadnych cech wspolnych z Maryja, poza tym, ze sie te dwie boginie w candomble utozszamia i stosuje wspolne figurki.

Co do ogolnego chrzescijanstwa - jest to tak szeroki nurt, ze wszelkie dywagacje sa bez sensu. Sa nurty, ktore uznaja, ze tylko kastraci osiagna zbawienie, sa koscioly uwazajace, ze tylko biali sa dziecmi Boga itd itp.

Skupmy sie raczej na Triadzie - a tu magia (nie bedaca magia kaplanska) jest jednoznacznie potepiona i nie ma co dywagowac.

Ja myslalam ze mowa tu o chrzescijanstwie. Nie wiem dlaczego chcesz ograniczyc je tylko do katolicyzmu, przeciez krk nie daje pelnego obrazu calej religii. Moim zdaniem to ze kosciol czy nawet biblia cos mowi i cos potepia nie znaczy ze tak wlasnie jest lub powinno byc. Chyba zreszta wszyscy sie z tym zgadzamy. W zwiazku z tym jelsi jedna chociaz osoba ktora uwaza sie za chrzescijania a uprawia magie i pogodzi te dwie rzeczy w swoim swiatopogladzie to znaczy to ze obojetne co mowi kosciol jest to jednak mozliwe. A przypadkow takiego laczenia mamy w historii duzo.

No i dodam jeszce ze nie zgadzam sie z twoim pogladem na religie o ktorych wspomnialam. Ale to juz inna historia.

No zaraz... to na czym ci biedni chrzescijanie maja sie opierac? Chyba, ze mowa tu o spreparowanych bibliach, cos jak biblia Ku-Klux-Klanu czy Koran Czarnych Muzulmanow...
Ja wiem, ze biblia, ktora myz znamy juz jest spreparowana, ale czegos trzymac sie trzeba - inaczej bedziemy dyskutowac o roznych religiach tak naprawde.

I nie zawezam Triady do KrK - wliczam w to rowniez koscioly prawoslawne oraz reformowane. Wszystkie odrzucaja magie (nie liczac magii kaplanskiej oraz cudow - np. dywinacja u zielonoswiatkowcow)



Slowo "uwaza sie" jest tu bardzo istotne. Jak mowie - znam ludzi, ktorzy uwazaja sie za katolikow, a nie widza nic zlego w seksie przedmalzenskim, znam tez "wiccan" co czytali tylko pol Cuninghama

A co do religii yorubanskich - rozumiem, ze nie zgadzasz sie takze z religioznawcami, ktorzy nie wliczaja tych religii do religii chrzescijanskich? Agni, tak naprawde jest ciezko dyskutowac.

agni pisze:



bo w katolicyzmie powiązania ewentualne powiązania między chrześcijaństwem a pogaństwem są najwidoczniejszcze, a zresztą Polska to kraj katolicki, więc większość powinna kojarzyć to wyznanie.

agni pisze:



ale z pewnością trudno jest to połączyć, jeśli wogóle jest to możliwe

Tu niestety jestem innego zdania. Obowiązkiem chrześcijanina jest słuchanie i Biblii i kościoła jako instytucji, która ją interpretuje. Takie jest założenie tej religii. To nie jest pogaństwo, gdzie człowiek ma więcej wolności i może sam decydować, w co wierzy, a w co nie. Kościoły chrześcijańskie należące do Wielkiej Trójcy narzucają pewne prawdy, w które należy wierzyć i nie dyskutować, ponieważ występowanie przeciwko kościołowi i jego głowie, który jest następcą Chrystusa (tu w przypadku Krk) jest grzechem. Kościoły te głosząc wolność, są tak naprawdę narzędziem kontroli. Mam wrażenie, że piszesz bardziej o tym jak chciałabyś to widzieć, niż jak jest. Albo patrzysz poprostu z nieco innej innej perspektywy. Anglia nie jest przecież katolicka.


W takim sensie jest to możliwe, ale powstaje wówczas inny twór, który może się już nie mieścić w ogólnie przyjętych ramach danego odłamu.


Nie zgodzę się z Tobą, Angel, że skoro żyjemy w kraju katolickim, to powinniśmy ograniczać się jedynie do katolicyzmu. Rozumiem, że większość z nas ma większą wiedzę na temat tego wyznania niż innych odłamów, ale to jeszcze nie powód.

Rozumiem też obawy Hajdamaki:

...choć wydaje mi się, że mówiąc o pewnych aspektach chrześcijaństwa da się na tyle uogólniać, by dało się konfrontować chrześcijaństwo z pogaństwem. Poza tym, jak zauważyła Agni, tematem tej dyskusji jest „Czy można pogodzić chrześcijaństwo z magią?”, a nie „Czy można pogodzić naukę trzech wielkich kościołów chrześcijańskich z magią?.

Ja napisze krotko: jest magia w chrzescijanstwie, wiec jesli ktos mi powie, ze nie da sie tej wiary pogodzic z magia, to powiem mu, ze w takim razie wyklucza istnienie chrzescijanstwa jako zyjacej religii. Oczywiscie jesli mowa o nudnej, szarej mszy, gdzie ksiadz gada, a nie wyglasza kazanie, gdzie je sie chleb a nie cialo chrystusa, gdzie ludzie siedza w lawkach i gadaja przerywajac misterium mimo, ze minuty wczesniej twardo bronili chrzescijanstwa i potepiali poganstwo poza kosciolem, to w takim razie nie ma w chrzescijanstwie magii. I nie mowie o tych przykladach, ktore podala agni, magii ewidentnej, widocznej, tylko nie nazywanej "Magia" przez samych chrzescijan, tylko o tym, co bez popelniania grzechu moze poczuc i pojac zwykly wyznawca. Rawimir mial racje, zalezy co nazwac magia.

Bylam jakis czas temu na mszy w katolickim kosciele, usiadlam w ostatniej lawce, nawdychalam sie kadzidel, ktore przeniosly moje mysli w inne strefy myslenia i jedynym odnosnikiem do swiata byly slowa kaplana i zimny kamien sciany, na ktorej trzymalam dlon. Wiele lat tego typu misteriow, zmieniajacy sie ludzie, procesje, czasy itp. I choc wiedzialam, ze to nie moja wiara, zrozumialam, co kiedys przeczytalam, a wlasciwie to przekonalam sie o tym, ze wicca, lub inna poganska sciezka potrafi nauczyc katolika jak podchodzic do wiary, jak ja ozywic, jak ja obudzic i jak czerpac z jej magii. Wystarczylo zmienic podejscie, poszukac we mszy czegos innego, chciec cos poczuc itd. Jesli zacznie sie czerpac z magii procesji pelnych kwiatow, swiec, kolorowych oltarzy i wiencow na drzwiach itp. to reszta przyjdzie latwo. Pytanie, czy katolik chce to poczuc i czy sie samemu przed soba przyzna, ze mu sie to podoba. Czy nazwie to wtedy magia, czy nadal uparcie bedzie to wykluczal to juz nie moja sprawa. Ja poczulam slad tego, co on moze poczuc spotegowane wiara, jesli tylko zechce. Wiec jesli powie mi, ze nie ma magii, czy "ceremonialnej", czy zwyczajnej, codziennej w jego wyznaniu, to usmiechne sie lekko, z politowniem. Nawet ja to poczulam, mamy wiele przykladow, mozemy szukac wiecej, ale na dobra sprawe, co mnie to obchodzi, co on poczuje, a czego nie? Co on odrzuca, a co nie? Szkoda mi chrzescijanina, ktory to odrzuca, a konkretniej... Pomyslalabym: czy to nie smutne? Gdyby mi powiedzial, ze jego wiary nie da sie pogodzic z magia.

Pozdrawiam,
Yuriko