Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest niedziela, 15 grudnia 2019, 21:32

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 34 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Okiem Boga, czyli głosuj na PiS
PostNapisane: poniedziałek, 16 listopada 2009, 04:30 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
http://www.okiem.pl/ciekawostki/dlaczego_nie_po.htm

Jest tego wiecej :)

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Okiem Boga, czyli głosuj na PiS
PostNapisane: poniedziałek, 16 listopada 2009, 08:22 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Hajdamaka napisał(a):
http://www.okiem.pl/ciekawostki/dlaczego_nie_po.htm

Jest tego wiecej :)


Cały ten artykuł właściwie sprowadza się do stwierdzenia "wolność jest zła i wcale jej nie chcemy" (plus plucie na PO i zachwyt nad PiS w drugiej części).
Rzeczywiście człowiek świadomy wolności i możliwości wyboru przestaje być podatny na manipulację i nie jest go już tak łatwo trzymać pod butem jakichś totalitarnych struktur, co w naszych czasach wymaga już zgody samych "owieczek".
Poglądy prezentowane w tym "dziele" dla mnie - skrajnego liberała, lewicowca i ostatnio w dodatku (o zgrozo!) poganina są tak bardzo nie do przzyjęcia, że nawet nie sklasyfikował bym ich jako szkodliwe, bo są zbyt absurdalne, żeby ktoś mógł je potraktować poważnie.
Znakomity hicior, Hajdemanka :D

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Okiem Boga, czyli głosuj na PiS
PostNapisane: poniedziałek, 16 listopada 2009, 08:59 
Lucky napisał(a):
Poglądy prezentowane w tym "dziele" dla mnie - skrajnego liberała, lewicowca ...

Btcie liberałem,na dodatek skrajnym, stoi w sprzecznosci z byciem lewicowcem. Z dwu wartości: wolność i bezpieczeństwo, liberał skłoni sie ku wolności a lewicowiec ku bezpieczeństwu. Jedna z konsekwencji wolności, jest wysatwienie sie na ryzyko i wzięcie za siebie odpowiedzialności.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Okiem Boga, czyli głosuj na PiS
PostNapisane: poniedziałek, 16 listopada 2009, 09:06 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
rawimir napisał(a):
Lucky napisał(a):
Poglądy prezentowane w tym "dziele" dla mnie - skrajnego liberała, lewicowca ...

Btcie liberałem,na dodatek skrajnym, stoi w sprzecznosci z byciem lewicowcem. Z dwu wartości: wolność i bezpieczeństwo, liberał skłoni sie ku wolności a lewicowiec ku bezpieczeństwu. Jedna z konsekwencji wolności, jest wysatwienie sie na ryzyko i wzięcie za siebie odpowiedzialności.


Zależy w jakim znaczeniu "liberalizm". W świetle poglądów ekonomicznych stoi, w świetle wolności poglądów już nie.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Okiem Boga, czyli głosuj na PiS
PostNapisane: poniedziałek, 16 listopada 2009, 09:13 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Zgadzam się z Lucky, że można to łączyć: liberalizm w kwestiach światopogladowych i obyczajowych z umiarkowanymi lewicowymi w kwestiach ekonomicznych.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Okiem Boga, czyli głosuj na PiS
PostNapisane: poniedziałek, 16 listopada 2009, 10:43 
Amvaradel napisał(a):
Zgadzam się z Lucky, że można to łączyć: liberalizm w kwestiach światopogladowych i obyczajowych z umiarkowanymi lewicowymi w kwestiach ekonomicznych.

W sumie tez się zgadzam, ze mozna łączyć te postawy. W praktyce, nie istnieje system, który jest jednolity. W najbardziej liberalnych systemach istnieją ograniczenia, które mozna nazwać lewicowymi, w tym znaczeniu, zę kłada nacisk na bezpieczeństwo, kosztem wolności.
Lucky jednak nazwał się skrajnym liberałem, a to już jest niemożliwe. Ja okreslam sam siebie konserwatywnym liberałem i w tym określeniu zawarta jest myśl, że ani nie jestem skrajnym liberałem ani skrajnym konserwatystą.
NB. PIS jak dla mnie jest partia lewicową, wbrew temu, co sami o sobie myślą. Podobnie jak myśl społeczna kościoła, jest w dużej mierze lewicowa. No dobra, konserwatywno-lewicowa.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Okiem Boga, czyli głosuj na PiS
PostNapisane: poniedziałek, 16 listopada 2009, 13:57 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
rawimir napisał(a):
NB. PIS jak dla mnie jest partia lewicową, wbrew temu, co sami o sobie myślą. Podobnie jak myśl społeczna kościoła, jest w dużej mierze lewicowa. No dobra, konserwatywno-lewicowa.


To śmiała teoria. Rozumiem, że miło jest zrzucić poglądy partii której się nie lubi na poglądy polityczne, których się nie lubi, ale bez przesady. Przyglądając się ich poglądom są one socjalistyczno-narodowościowe a zatem (wbrew nazwie) skrajnie prawicowe. Pamiętaj, ze prawica to nie tylko liberałowie (którzy są bardziej centralnie w poglądach) ale również konserwatyści i narodowcy którzy to dążą do bezpieczeństwa często o wiele bardziej niż partie lewicowe. I taki właśnie jest PiS.

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Okiem Boga, czyli głosuj na PiS
PostNapisane: poniedziałek, 16 listopada 2009, 14:04 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 26 lipca 2008, 18:41
Posty: 225
Lokalizacja: Warszawa
Lucky napisał(a):
dla mnie - skrajnego liberała, lewicowca i ostatnio w dodatku (o zgrozo!) poganina s

Lucky, jestes dla mnie absolutną tajemnicą i żywą sprzecznością.
Liberalizm to wolność jednostki, w tym też odpowiadanie za siebie, więc nie wiem z jakiej paki uważasz się za liberała, o zgrozo - skrajnego -, skoro w wątku obok (tym o Marichuanie) przekonywałeś wszystkich, że ludzie nie mogą sami decydować o tym jakie substancje i używki będą stosować, bo jeszcze zrobią sobie krzywdę :p
Stary, weź się zastanów nad swoimi poglądami, albo ich chociaż nie nazywaj, bo tylko się ośmieszasz.

_________________
"Ty nie jesteś kobietą, jesteś wiedźmą. A wiedźma to wiedźma - nie ma dobra, czy zła"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Okiem Boga, czyli głosuj na PiS
PostNapisane: poniedziałek, 16 listopada 2009, 14:05 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
A Wy znow rozbijacie sie o semantyke. Dzisiaj juz politolodzy raczej nie uzywaja tylko jednej osi pogladow politycznych, ale dwoch - swiatopogladowej i ekonomicznej. Dlatego tak ciezko mowic dzis o lewicy i prawicy. W zasadzie o lewicy jest mowic znacznie prosciej, gdyz ruchy stricte lewicowe sa na ogol socjalistyczne oraz wolnosciowe swiatopogladowo (socjaldemokraci, anarchisci, nowa lewica). Ale juz np. ZSRR ciezko okreslic jednoznacznie jako lewicowy (co pokazuje np. wojna domowa w Rosji 1918-1921 czy wojna domowa w Hiszpanii i starcia miedzy marksistami z POUM i anarchistami z CNT-FAI zjednej strony przeciwko zwolennikom doktryny stalinowskiej, czy walki pomiedzy anarchistami a bolszewikami).
Prawica ma to do sibiebie, ze okresla sie tak zarowno liberalow (prawica ekonomiczna) jak i konserwatystow (prawica swiatopogladowa). Mamy jeszcze opcje typu UPR (liberalizm ekonomiczny i konserwatyzm swiatopogladowy).

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Okiem Boga, czyli głosuj na PiS
PostNapisane: poniedziałek, 16 listopada 2009, 14:43 
Hakken napisał(a):
rawimir napisał(a):
NB. PIS jak dla mnie jest partia lewicową, wbrew temu, co sami o sobie myślą. Podobnie jak myśl społeczna kościoła, jest w dużej mierze lewicowa. No dobra, konserwatywno-lewicowa.

To śmiała teoria. Rozumiem, że miło jest zrzucić poglądy partii której się nie lubi na poglądy polityczne, których się nie lubi, ale bez przesady. Przyglądając się ich poglądom są one socjalistyczno-narodowościowe a zatem (wbrew nazwie) skrajnie prawicowe. Pamiętaj, ze prawica to nie tylko liberałowie (którzy są bardziej centralnie w poglądach) ale również konserwatyści i narodowcy którzy to dążą do bezpieczeństwa często o wiele bardziej niż partie lewicowe. I taki właśnie jest PiS.

Otóż, jeśli przeprowadzisz analizę systemu nazistowskiego i systemu komunistycznego, to okaże się, że istnieje wiele podobieństw. Ja odnoszę się do faktów, a nie do utartych opinii. Zresztą, wielu politologów w Polsce wychowało sie na propagandzie poprzedniego okresu, wiec to raczej oni maja problem klasyfikacją wynikającą z sympatii i antypatii politycznych. Oba zresztą zaliczane są obecnie do systemów totalitarnych.
Nie przejmuj się Hakkenie, nie tylko lewicowcy nie lubia jak się ich wrzuca do jednego worka z nazistami. Narodowi-socjaliści tez nie lubią był łaczeni z lewicą, co nie zmienia faktu, ze kiedy się porównuje rezultat ich działań, to widać więcej podobieństw niż różnic.

Hajdamaka napisał(a):
Dzisiaj juz politolodzy raczej nie uzywaja tylko jednej osi pogladow politycznych, ale dwoch - swiatopogladowej i ekonomicznej. Dlatego tak ciezko mowic dzis o lewicy i prawicy.

Tak, i w tym ujęciu skrajny liberał plasowałby się w ćwiartce związanej z maksymalna wolnościa światopoglądową i ekonomiczną. Lewicowiec, raczej w części związanej z ograniczeniem swobody gospodarczej. Światopoglądowo istnieje tu większa różnorodność. Choć w konsekwencji tez starałby się narzucić własny sposób widzenia świata, co w konsekwencji zepchnęłoby go do części antyliberalnej.
W moim rozumieniu, dychotomia: wolność-bezpieczeństwo odnosi sie zarówno do sfery światopogladowej jak i ekonomicznej. I jest osią przbiegającą na ukos osi poglądów, o której wspomniał Hajadamaka. Biegnie od skrajnego liberalizmu (wolność gospodarcza i wolność światopoglądowa) do skrajnego konserwatyzmu w sferze światopoglądowej, który zwalnia z obowiązku myślenia, co cechuje ludzi wolnych, oraz decydującej roli państwa we wszystkich dziedzinach życia gospodarczego i społecznego, bo to zwalnia ludzi z obowiązku troszczenia sie o siebie.

Realne postawy i rzeczywiście istniejące systemy, zawsze są jakąś wypadkową.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Okiem Boga, czyli głosuj na PiS
PostNapisane: poniedziałek, 16 listopada 2009, 14:57 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Cytuj:
Lewicowiec, raczej w części związanej z ograniczeniem swobody gospodarczej. Światopoglądowo istnieje tu większa różnorodność. Choć w konsekwencji tez starałby się narzucić własny sposób widzenia świata, co w konsekwencji zepchnęłoby go do części antyliberalnej.


A to juz jest nadinterpretacja :P Poza tym tak naprawde nie da sie zakazac postaw konserwaywnych jednostkom, mozna tylko utrudnic ich wykonanie, czego raczej stricte lewica nie zamierza czynic. To, ze zezwoli sie na aborcje, nie oznacza, ze osoba konserwatywna musi z niej korzystac. Oczywiscie, w Chinach bardzo sie utrudnia nie dokonywania aborcji, ale Chiny tez nie sa zbytnio lewicowe. To konserwatysci na ogol probuja pilnowac kondycji moralnej spoleczenstwa przez jawne zakazy.
Jezeli zas chodzi o ekonomie, to kwestia jest duzo bardziej zlozona (wiecej w pismach np. Bakunina), ale fakt, lewicowcy raczej narzuciliby w pewien spoosb (i przynajmniej poczatkowo) pewien model. Tylko mimo wszystko ja oddzielam os ekonomiczna od swiatopogladowej.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Okiem Boga, czyli głosuj na PiS
PostNapisane: poniedziałek, 16 listopada 2009, 15:08 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Nuit napisał(a):
Lucky, jestes dla mnie absolutną tajemnicą i żywą sprzecznością.
Liberalizm to wolność jednostki, w tym też odpowiadanie za siebie, więc nie wiem z jakiej paki uważasz się za liberała, o zgrozo - skrajnego -, skoro w wątku obok (tym o Marichuanie) przekonywałeś wszystkich, że ludzie nie mogą sami decydować o tym jakie substancje i używki będą stosować, bo jeszcze zrobią sobie krzywdę :p
Stary, weź się zastanów nad swoimi poglądami, albo ich chociaż nie nazywaj, bo tylko się ośmieszasz.


Generalnie liberalizm dzieli się na polityczny, społeczny, ekonomiczny i socjalny.

W kontekście artykułu mowa była o społecznym i socjalnym (o tym jak się społeczeństwo degraduje).

liberalizm społeczny - (kulturowy, obyczajowy) ? skupia się na prawach jednostek do ich sumienia i stylu życia. Liberalizm kulturowy obejmuje takie kwestie jak wolność seksualna, wolność religijna, wolność poznawcza oraz ochronę przed ingerencją państwa w sferę życia prywatnego. O liberalizmie kulturowym pisał John Stuart Mill w swoim dziele O wolności (On Liberty), ostro sprzeciwiając się ingerencji państwa w życie prywatne jednostek, które mają prawo do własnej moralności jak i w skrajności także czynienia szkody samym sobie[3]. Przykładem liberalizmu kulturowego jest np. sprzeciw wobec państwowych regulacji dotyczących sztuki, gier hazardowych, seksu, prostytucji, aborcji, antykoncepcji, alkoholu i narkotyków.

liberalizm socjalny ? zwany także nowym liberalizmem lub reformowanym liberalizmem powstały w późniejszych latach XIX wieku w krajach rozwijających się, na który wpływ miały poglądy Jeremiego Benthama oraz Johna Stuarta Milla. Według poglądu warunkiem korzystania z wolności jest zagwarantowanie przez państwo wszystkim obywatelom równych szans w dostępie do podstawowych dóbr (np. edukacji, kultury, służby zdrowia).

Zgadza się, że alkohol i narkotyki wchodzą w skład społecznego, ale oprócz tego wchodzi też masa innych rzeczy. W stosunku do niektórych można pozostawać neutralnym, a w stosunku do pozostałych można mieć dość skrajne poglądy i mimo nie obejmowania całego spektrum wciąż określać się "skrajnym". Jest faktem, że nie pomyślałem o liberalizmie w kontekście alkoholu i narkotyków wypowiadając się na temat artykułu, co niniejszym przyznaję. Nie musisz się od razu w taki sposób unosić i oburzać, bo innym zdaniem na temat rzeczy niebezpiecznych powszechnie dostępnych nie zamierzam cię atakować.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Okiem Boga, czyli głosuj na PiS
PostNapisane: poniedziałek, 16 listopada 2009, 15:13 
Hajdamaka napisał(a):
A to juz jest nadinterpretacja :P Poza tym tak naprawde nie da sie zakazac postaw konserwaywnych jednostkom, mozna tylko utrudnic ich wykonanie, czego raczej stricte lewica nie zamierza czynic. To, ze zezwoli sie na aborcje, nie oznacza, ze osoba konserwatywna musi z niej korzystac. Oczywiscie, w Chinach bardzo sie utrudnia nie dokonywania aborcji, ale Chiny tez nie sa zbytnio lewicowe. To konserwatyści na ogol próbują pilnować kondycji moralnej społeczeństwa przez jawne zakazy.

Ależ Kocie, doskonale wiesz, ze w realnie istniejących systemach wdrażających idee lewicowe, jak najbardziej narzuca się światopogląd. Choćby ateizm. Do problemu aborcji podchodzi się instrumentalnie, a nie liberalnie. Jest po prostu elementem inżynierii społecznej. Gdzie tu masz miejsce na wolność? W Chinach, na skutek polityki jednego dziecka, jest/była wręcz nakazem, a w Rumunii, której przywódcy potrzebowali nowych obywateli zakaz był prawem. Tu nie ma mowy o wolności. Wolność jest wówczas, kiedy prawo milczy.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Okiem Boga, czyli głosuj na PiS
PostNapisane: poniedziałek, 16 listopada 2009, 15:24 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
A swoja droga - idzcie w cholere z ta polityka. Spojrzcie ile innych pojec jest na tej stronie opisanych, zamiast gadac tu jakies liberalno-faszystowskie glupoty :twisted:

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Okiem Boga, czyli głosuj na PiS
PostNapisane: poniedziałek, 16 listopada 2009, 15:33 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 6 października 2009, 13:30
Posty: 151
Lokalizacja: Warszawa ->Tarchomin
Hajdamaka napisał(a):
A swoja droga - idzcie w cholere z ta polityka.[...]


Ależ Hajdamako! Przecież polityka to najulubieńsze zajęcie pogan! Tylko niektórym wydaje się, że wolą bieganie bez majtasów po lesie. A prawda jest taka, że dla poganina to polityka jest jedyną prawdziwą pasją i żywiołem. Tak w skali mikro jak i makro. Poganin w polityce szczęśliwy jak świnka w błotku :P

_________________
Między "Szamanem" a "Szatanem" jest tylko literka różnicy.
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Okiem Boga, czyli głosuj na PiS
PostNapisane: poniedziałek, 16 listopada 2009, 15:40 
Pomian napisał(a):
Tylko niektórym wydaje się, że wolą bieganie bez majtasów po lesie. A prawda jest taka, że dla poganina to polityka jest jedyną prawdziwą pasją i żywiołem.

A czy myślisz, ze bieganie bez majtasów po lesie jest niepolityczne? Wszystko jest polityczne! :D


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Okiem Boga, czyli głosuj na PiS
PostNapisane: poniedziałek, 16 listopada 2009, 15:42 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 6 października 2009, 13:30
Posty: 151
Lokalizacja: Warszawa ->Tarchomin
rawimir napisał(a):
Pomian napisał(a):
Tylko niektórym wydaje się, że wolą bieganie bez majtasów po lesie. A prawda jest taka, że dla poganina to polityka jest jedyną prawdziwą pasją i żywiołem.

A czy myślisz, ze bieganie bez majtasów po lesie jest niepolityczne? Wszystko jest polityczne! :D


Racja w sumie. Ja jak biegam bez majtasów, to zaraz mi się jakoś chce nucić międzynarodówkę :)

_________________
Między "Szamanem" a "Szatanem" jest tylko literka różnicy.
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Okiem Boga, czyli głosuj na PiS
PostNapisane: poniedziałek, 16 listopada 2009, 15:44 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Ja zas nosze tylko czerwono-czarne majtki i nigdy ich nie zdejmuje :twisted:

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Okiem Boga, czyli głosuj na PiS
PostNapisane: poniedziałek, 16 listopada 2009, 16:11 
Pomian napisał(a):
Racja w sumie. Ja jak biegam bez majtasów, to zaraz mi się jakoś chce nucić międzynarodówkę :)

A to już jakaś perwersja jest :D


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Okiem Boga, czyli głosuj na PiS
PostNapisane: poniedziałek, 16 listopada 2009, 18:54 
Offline
Nadmilczek wprawiony

Dołączył(a): czwartek, 29 stycznia 2009, 16:03
Posty: 54
Lokalizacja: Dziewcza Góra i ogólnie pojęty Śląsk
Cóż. Czuję się przekonany głosować na PiS. Przecież liberalizm jest zły. Tak tam piszą, a jako, że słowo pisane ma wielką moc...
A tak patrząc obiektywnym okiem to nie ma partii, na którą warto byłoby w Polsce głosować. PO - ostatnio nie pokazuje klasy. W sumie pokazało jedynie podczas kampanii wyborczej. PiS - każdy widzi jak to z pisem jest. Cała reszta partii to płotki, nad którymi może i można by się rozwodzić dłużej, ale po wglądzie w ich pracę, to graniczy to z rozpaczą i beznadzieją.
Koniec o polityce i tak się na tym nie znam.

A latać w lesie bez majtasów... Ach! To wspaniałe zajęcie.


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Okiem Boga, czyli głosuj na PiS
PostNapisane: wtorek, 17 listopada 2009, 12:39 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
rawimir napisał(a):
Otóż, jeśli przeprowadzisz analizę systemu nazistowskiego i systemu komunistycznego, to okaże się, że istnieje wiele podobieństw.


rawimir napisał(a):
Ależ Kocie, doskonale wiesz, ze w realnie istniejących systemach wdrażających idee lewicowe, jak najbardziej narzuca się światopogląd.


Widać, żeś człowiek starej daty i lewica Ci się tylko ze Stalinem kojarzy czy tym dziwnym tworem, który panował przez 50 lat w naszym pięknym kraju. Jednak ja nie mówię o totalitaryzmach a o normalnych poglądach społecznych i ekonomicznych mieszczących się w normalnym demokratycznym społeczeństwie. Można mówić o skrajnościach ale po co? Dla mnie realnie istniejącymi systemami wyrażającymi idee lewicowe jest np. Szwecja, choć i tak będąc centro lewicowcem (w tych momentach, w których nie jestem akurat anarcholewakiem chcącym niszczyć korporacje ;) ) uważam za nieco zbyt daleko posuniętą kwestię opiekuńczości.

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Okiem Boga, czyli głosuj na PiS
PostNapisane: wtorek, 17 listopada 2009, 21:32 
Hakken napisał(a):
Widać, żeś człowiek starej daty i lewica Ci się tylko ze Stalinem kojarzy czy tym dziwnym tworem, który panował przez 50 lat w naszym pięknym kraju. Jednak ja nie mówię o totalitaryzmach a o normalnych poglądach społecznych i ekonomicznych mieszczących się w normalnym demokratycznym społeczeństwie. Można mówić o skrajnościach ale po co? Dla mnie realnie istniejącymi systemami wyrażającymi idee lewicowe jest np. Szwecja, choć i tak będąc centro lewicowcem (w tych momentach, w których nie jestem akurat anarcholewakiem chcącym niszczyć korporacje ;) ) uważam za nieco zbyt daleko posuniętą kwestię opiekuńczości.

Hakkenie, nie przejmuj się. Tez nie jesteś zbyt młody i na dodatek, mam dla ciebie smutna wiadomość. Młodość to stan przejściowy. Poza tym już starożytni wiedzieli, że historia magistra vitae est, a kto o tym zapomina, musi powtarzać klasę :P

Jak dla mnie, żądanie aby państwo zajęło sie opieką ponad miarę, prowadzi zawsze, podkreślam, zawsze do ograniczenia wolności. Zarówno nazizm jak i komunizm powstały w normalnym kraju, w normalnym aspirującym do demokracji społeczeństwie. Republika weimarska właśnie takim państwem była. Komunizm powstał w tym samym kraju, pare lat wczesniej, a wyewoluował z normalnej, umiarkowanej myśli socjaldemokratycznej. Dlatego należy pamiętać i mówić o skrajnościach, póki jeszcze nie jest za późno.

No a wspólczesnie nadal funckjonuję takie rezimy jak Korea północna, Kuba, teraz zaczyna się Wenezuela, która, moim zdaniem, jest na prostej dordze do realnego socjalizmu. To ciągle ten sam typ myślenia.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Okiem Boga, czyli głosuj na PiS
PostNapisane: środa, 18 listopada 2009, 00:34 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 26 lipca 2008, 18:41
Posty: 225
Lokalizacja: Warszawa
rawimir napisał(a):
Jak dla mnie, żądanie aby państwo zajęło sie opieką ponad miarę, prowadzi zawsze, podkreślam, zawsze do ograniczenia wolności. Zarówno nazizm jak i komunizm powstały w normalnym kraju, w normalnym aspirującym do demokracji społeczeństwie.

o, i się tutaj w pełni z Tobą zgadzam, co zresztą już wyszło w wątku obok.
Bo albo ludzie stwierdzają "jesteśmy dorośli i dbamy o siebie", albo stawiają się w roli dziecka i pozwalają, żeby to ktoś inny - tutaj państwo - decydował o ich życiu. A taki "rodzic" będzie decydował min o tym co im wolno a co nie, jak się mają zachowywać, czym się odurzać, ile godzin dziennie mają pracować, jak wychowywać swoje dzieci, a jak im nie wolno, jakie muszą przyjmować szczepionki, jak mają się leczyć, a jak leczyć im się nie wolno.
I wspominana Szwecja, która większości się wydaje takim zdrowym socjalizmem, dla mnie nie jest zdrowa ani trochę, bo państwo tam bardzo głęboko ingeruje w sferę prywatną, spełniając dokładnie wymienione przeze mnie wyżej punkty.

_________________
"Ty nie jesteś kobietą, jesteś wiedźmą. A wiedźma to wiedźma - nie ma dobra, czy zła"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Okiem Boga, czyli głosuj na PiS
PostNapisane: środa, 18 listopada 2009, 17:15 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
rawimir napisał(a):
normalnej, umiarkowanej myśli socjaldemokratycznej.


Dziękuję, to miód na moje serce :)

rawimir napisał(a):
Dlatego należy pamiętać i mówić o skrajnościach, póki jeszcze nie jest za późno.


Ależ masz rację, dlatego lubię np. mówić o skrajnościach do których może prowadzić liberalizm a są one dość przerażające (liberalizm podatkowy, czyli dostajesz tyle za ile płacisz. Jeszcze go nigdzie nie ma? Cóż komunizmu też kiedyś nie było ;) ). Skrajności są złe i dlatego obruszam się gdy w rozmowie o polityce, gdy przyznaję się do lewicowych zapatrywań od razu mówi się o komunizmie czy tzw. "socjalizmie realnym". Pomiędzy mną a tymi stanowiskami są całe lata świetlne odległości.

rawimir napisał(a):
No a wspólczesnie nadal funckjonuję takie rezimy jak Korea północna, Kuba, teraz zaczyna się Wenezuela, która, moim zdaniem, jest na prostej dordze do realnego socjalizmu. To ciągle ten sam typ myślenia.


Albo boliwia, która jest niemal jawnie faszystowska. Nie rozumiem tylko co te układy polityczne mają wspólnego ze mną?

Nuit napisał(a):
ile godzin dziennie mają pracować,


Ja tam się cieszę, ze państwo reguluje ile godzin dziennie mój pracodawca może mi kazać pracować. Wolę osiem niż tyle ile chciałby on. No i te urlopy i wolne łikendy... :)

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Okiem Boga, czyli głosuj na PiS
PostNapisane: środa, 18 listopada 2009, 17:39 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 16 marca 2008, 09:35
Posty: 114
Lokalizacja: Przemyśl
Z tej strony internetowej wynika, ze liberalizm jest zagrożeniem dla hierarchiczności kościoła. Nie ma w nim władców - księży i poddanych - wiernych. Chcę tylko dodać, że przejrzałem kilka tytułów z tej stronki i śmiem stwierdzić, że jakby wyciągnąć z kościoła wszystko co w nim złe i zrobić taką stronkę to też byłaby niezła pożywka. Ludzie tworzący takie strony nie wzbudzają we mnie litości, wręcz przeciwnie - przerażenie :cry:

_________________
Wybieraj, śmiałku z obcych stron:
Uderz w ten dzwon
I czekaj na niebezpieczeństwa
Lub do szaleństwa
Łam sobie głowę, co byś przeżył,
Gdybyś uderzył.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Okiem Boga, czyli głosuj na PiS
PostNapisane: środa, 18 listopada 2009, 18:05 
Hakken napisał(a):
rawimir napisał(a):
No a wspólczesnie nadal funckjonuję takie rezimy jak Korea północna, Kuba, teraz zaczyna się Wenezuela, która, moim zdaniem, jest na prostej dordze do realnego socjalizmu. To ciągle ten sam typ myślenia.

Albo boliwia, która jest niemal jawnie faszystowska. Nie rozumiem tylko co te układy polityczne mają wspólnego ze mną?

a to
Hakken napisał(a):
Widać, żeś człowiek starej daty i lewica Ci się tylko ze Stalinem kojarzy czy tym dziwnym tworem, który panował przez 50 lat w naszym pięknym kraju.

To są przykłady całkiem współczesne, a nie sprzed lat. To, że możesz być sobie socjaldemokratą, wynika z tego, że właśnie analogiczny, lewicowy system obalono w Polsce 20 lat temu. Jako człowiek starej daty, doskonale pamiętam jak pałowano także członków PPS-u i w tych, współcześnie istniejących reżimach prawdopodobieństwo pałowania socjaldemokratów jest całkiem spore.

A ponieważ obecnie większe zagrożenie dla wolności w Europie, widzę ze strony myśli lewicowej, choćby dlatego, że współczesna lewica europejska ma spory problem w dostrzeżeniu zbrodni swoich byłych sojuszników z Europy wschodniej, jestem bardziej wrażliwy na ten kierunek myślenia. Tu upatruje większego niebezpieczeństwa dla wolności. Nie bez powodu istnieje w prawie przestępstwo kłamstwa oświęcimskiego, a nie ma analogicznego przestępstwa kłamstwa gułagowskiego. Nie bez powodu zakazana jest swastyka, a z czerwona gwiazdą można chodzić swobodnie. W Europie, tu i teraz, realnie większe niebezpieczeństwa wynikają z bagatelizowania komunistycznej przeszłości, niż z prawicowych ekstremizmów. Tak ja to widzę.

No i jeszcze, a propos konsekwencji postawy liberalnej, nikt nie mówi, że to łatwa droga. Co więcej, wyżej opisałem model oparty na dychotomii wartości jaka jest wolność i wartości jaką jest bezpieczeństwo. Przywiązanie do bezpieczeństwa jest cechą lewicy. To tzw. wrażliwość społeczna. Napisałem więc, a od tego zaczęła się ta dyskusja, że bycie skrajnym liberałem wyklucza bycie lewicowcem.
Pojęcie skrajności oznacza nie mniej ni więcej tylko wartość na końcu osi wolność-bezpieczeństwo, w każdej dziedzinie. Jeśli jesteś skrajnym liberałem obyczajowym (a Lucky nie jest, co mu wykazała Nuit) a nie jesteś liberałem gospodarczym, nie ma mowy o skrajności. Jeśli jesteś za nieskrępowaną swoboda gospodarczą, ale uznajesz, zę państwo powinno być aktywne w sferze socjalnej, również nie jesteś skrajnym liberałem. Podobnie, nie jesteś skrajnym liberałem, jeśli uważasz, że aborcja powinna być dozwolona, ale zabroniłbyś innych, twoim zdaniem nagannych zachowań.
Sam swoja postawę określiłem jako konserwatywno-liberalną, choć być może w odwrotnej kolejności. Liberalno-konserwatywną.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Okiem Boga, czyli głosuj na PiS
PostNapisane: czwartek, 19 listopada 2009, 18:47 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
rawimir napisał(a):
To są przykłady całkiem współczesne, a nie sprzed lat. To, że możesz być sobie socjaldemokratą, wynika z tego, że właśnie analogiczny, lewicowy system obalono w Polsce 20 lat temu.


Ale co one mają wspólnego ze mną? Są mi mniej więcej tak bliskie jak zapewne tobie narodowy socjalizm (który w dalszym ciągu traktowany jest jako skrajna prawica).

rawimir napisał(a):
A ponieważ obecnie większe zagrożenie dla wolności w Europie, widzę ze strony myśli lewicowej


A to już jest moim zdaniem paranoja, choć mogę Cię zrozumieć i uznać to za traumę z przeszłości. Widzę, ze bardzo chcesz zrzucić całe zło tego świata na lewicę, ale to naprawdę jest bezsensu. Ja dostrzegam zagrożenia w każdej skrajności politycznej i fundamentalizmie zarówno politycznym jak i religijnym. Nie ma znaczenia czy z prawa czy z lewa czy ze środka.

Jak już mówiłem jestem po prostu zmęczony w takich rozmowach sugerowaniem mi czy wprost posądzaniem o związki z komunizmem czy jakąkolwiek inną skrajnością polityczną a niestety pojawia się to praktycznie zawsze "bo 20 lat temu...". a ja 20 lat temu miałem lat 10 i nic wspólnego z polityką i prawdę powiedziawszy tamten okres jest dla mnie interesujący tylko z punktu widzenia historii i filmów Barei.

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Okiem Boga, czyli głosuj na PiS
PostNapisane: piątek, 20 listopada 2009, 00:58 
Hakken napisał(a):
A to już jest moim zdaniem paranoja, choć mogę Cię zrozumieć i uznać to za traumę z przeszłości.

Nie nazywam twoich poglądów paranoją, choć dostrzegam ja w Twoich wypowiedziach.
Hakken napisał(a):
Widzę, ze bardzo chcesz zrzucić całe zło tego świata na lewicę, ale to naprawdę jest bezsensu.
Gdybyś uważniej przeczytał, co napisałem, a nie starał się za wszelką ceną udowodnić, że nie mam racji, dostrzegłbyś, że moja postawa nie wynika z niedostrzegania zagrożenia z innej strony, ile z relatywnie mniejszej czujności na ekscesy lewicy, tu w Europie. Ale tego nie chcesz dostrzec, czytasz wybiórczo, bo wolisz skoncentrować się na tym, jak wykazać, że nie mam racji, bo jej z założenia mieć nie mogę.
Hakken napisał(a):
Jak już mówiłem jestem po prostu zmęczony w takich rozmowach sugerowaniem mi czy wprost posądzaniem o związki z komunizmem czy jakąkolwiek inną skrajnością polityczną a niestety pojawia się to praktycznie zawsze "bo 20 lat temu...". a ja 20 lat temu miałem lat 10 i nic wspólnego z polityką i prawdę powiedziawszy tamten okres jest dla mnie interesujący tylko z punktu widzenia historii i filmów Barei.

Hmmm, ciekawe, jak punkt widzenia zależy od.... tego, co aktualnie chce się udowodnić. Przypomnij sobie swoje zdanie na temat kolonializmu w Afryce. W tamtej sprawie optowałeś za odpowiedzialnością Europejczyków za to, co się dzieje obecnie w Afryce. Ja akurat miałem inne zdanie i to nie dlatego, że mnie wówczas nie było na świecie, ale dlatego, że moi przodkowie nie mieli z koloniami nic wspólnego. W tym wypadku uważasz, że lewica nie ma żadnego obowiązku odcięcia się od tego, co robili ich ideowi sojusznicy, bo ludzie myślący lewicowo wówczas byli dziećmi. Niektórzy byli, a inni nie.

Poza tym, to co najważniejsze, to to, iż moim zdaniem, myślenie lewicowe, prędzej czy później prowadzi do zniewolenia. I w gruncie rzeczy, o to się spieram, choć zupełnie nie wiem o co Ty się spierasz. Przy czym stosujesz dziwne zabiegi dyskredytujące mnie jako dyskutanta, a to nazywając mnie człowiekiem starej daty, a to wmawiając mi paranoję. Zastanów się proszę nad swoja motywacją i formą wypowiedzi.

Jeśli powstrzymasz się od wygłaszania lewicowych sądów, nie będę się do nich odnosił. Sam też nie będę wypowiadał sądów przeciwnych.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Okiem Boga, czyli głosuj na PiS
PostNapisane: piątek, 20 listopada 2009, 13:01 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
rawimir napisał(a):
Nie nazywam twoich poglądów paranoją, choć dostrzegam ja w Twoich wypowiedziach.


Wybacz, źle się wyraziłem szybko pisząc, w żadnym wypadku nie twierdzę że jesteś paranoikiem, to jedynie niezręczna forma stylistyczna. Ale zaciekawiłeś mnie, gdzie w moich wypowiedziach dostrzegasz akurat paranoję?

rawimir napisał(a):
Ale tego nie chcesz dostrzec, czytasz wybiórczo, bo wolisz skoncentrować się na tym, jak wykazać, że nie mam racji, bo jej z założenia mieć nie mogę.
(...)
choć zupełnie nie wiem o co Ty się spierasz.


Po pierwsze nie spieram się o nic ani nie próbuję Cię przekonać do swoich poglądów politycznych bo zakładam, że jesteś człowiekiem dojrzałym i ukształtowanym politycznie, więc raczej nie jest to możliwe ani nawet sensowne (uważam, że naród powinien być politycznie zróżnicowany, dzięki czemu trudniej o rządy skrajności). Jedyne co od dłuższego czasu staram się wykazać to to, że lewica nie równa się komunizm oraz to, że myślenie lewicowe nie prowadzi do zniewolenia. To, że jestem socjaldemokratą nie oznacza, że jestem komunistą a nawet nie oznacza tego, że jest mi do nich blisko. Sugerowanie czegoś takiego jest jedynie próbą zdyskredytowania rozmówcy i na to się obruszam cały czas. To miej więcej tak jakbym posądzał cię o bycie nazistą (albo raczej o sprzyjanie tej ideologii) ponieważ od liberalnego konserwatyzmu do nazizmu jest już tylko jeden krok (wszak i to i to jest prawicą). Jak zatem, mam nadzieję, rozumiesz wszelkie tego typu insynuacje są dla mnie po prostu krzywdzące i przed nimi się bronię.

rawimir napisał(a):
W tym wypadku uważasz, że lewica nie ma żadnego obowiązku odcięcia się od tego, co robili ich ideowi sojusznicy, bo ludzie myślący lewicowo wówczas byli dziećmi.


Ma obowiązek. Dokładnie taki sam jak prawica w odcięciu się od działań partii nazistowskich. Ja się od tego odcinam, uważam komunizm za utopię (w warstwie idiologicznej) a systemy i rządy które do niego się odwoływały czy odwołują (takie jak choćby stalinizm czy rząd Korei Północnej) za zbrodnicze. Jednak z twoich wypowiedzi wnioskuję, że postrzegasz politykę w dość specyficzny, czyli lewica = dążenie do komunizmu i zniewolenia a prawica to całe spektrum różnych zachowań i idei w większości dobrych a od złych się odcinamy. I z tym właśnie dyskutuję i to chcę powiedzieć. Lewica to cale spektrum idei i zachowań, niektórych pozytywnych a niektórych negatywnych, to nie monolit dążący do zniewolenia ludzi i stania się kolejnym totalitaryzmem.

rawimir napisał(a):
Poza tym, to co najważniejsze, to to, iż moim zdaniem, myślenie lewicowe, prędzej czy później prowadzi do zniewolenia.


To, Rawimirze, jest krzywdzące uogólnienie. Równie dobrze można stwierdzić, że myślenie prawicowe prowadzi do ksenofobii i rasizmu, ponieważ w historii były już takie przypadki.

rawimir napisał(a):
Jeśli powstrzymasz się od wygłaszania lewicowych sądów, nie będę się do nich odnosił. Sam też nie będę wypowiadał sądów przeciwnych.


I vice versa. Prawdę mówiąc uważam, ze gdzie jak gdzie ale na tym forum powinien być oficjalny zakaz rozmawiania o polityce. Religia i tak bywa tematem wystarczajaco konfliktogennym, po co więc dokładać sobie jeszcze jeden?

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Okiem Boga, czyli głosuj na PiS
PostNapisane: piątek, 20 listopada 2009, 15:24 
Hakken napisał(a):
Po pierwsze nie spieram się o nic ani nie próbuję Cię przekonać do swoich poglądów politycznych bo zakładam, że jesteś człowiekiem dojrzałym i ukształtowanym politycznie, więc raczej nie jest to możliwe ani nawet sensowne (uważam, że naród powinien być politycznie zróżnicowany, dzięki czemu trudniej o rządy skrajności). Jedyne co od dłuższego czasu staram się wykazać to to, że lewica nie równa się komunizm oraz to, że myślenie lewicowe nie prowadzi do zniewolenia.

Zgadzam się, nie cała lewica jest komunistyczna. Nie mniej, biorąc pod uwagę model dychotomii wolność-bezpieczeństwo. który przedstawiłem wyżej, nacisk na bezpieczeństwo prowadzi do ograniczenia wolności. Lewicowe myślenie o społeczeństwie, jest myśleniem dążącym do zapewnienia bezpieczeństwa ludziom. Zatem, im bardziej lewicowe, tym bardziej bezpiecznie, wszakże pod warunkiem, ze jednostki akceptują reguły. Kiedy przestają akceptować reguły, kiedy chcą same decydować o sobie, poddawane są różnym ostracyzmom. Dotyczy to zarówno takich zachowań jak kultura poprawności politycznej, de facto zamykająca usta oponentom jak i bardziej agresywnych reżimów, jak realnie istniejące w przeszłości w Europie środkowej, Chinach, Korei, czy szczególnie agresywny w Kambodży (pozwól, ze jako człowiek starej daty pozostanę przy starej nazwie). Dla mnie róznica pomiędzy ostracyzmem społecznym a agrsją fizyczna jest wyłacznie kwestia skali.


Hakken napisał(a):
To, że jestem socjaldemokratą nie oznacza, że jestem komunistą a nawet nie oznacza tego, że jest mi do nich blisko. Sugerowanie czegoś takiego jest jedynie próbą zdyskredytowania rozmówcy i na to się obruszam cały czas.

Nie odnosze się do Ciebie, ale do szerszego problemu, do pytania, czym lewicowość jest? Moje jej widzenie jest pesymistyczne.
Hakken napisał(a):
To miej więcej tak jakbym posądzał cię o bycie nazistą (albo raczej o sprzyjanie tej ideologii) ponieważ od liberalnego konserwatyzmu do nazizmu jest już tylko jeden krok (wszak i to i to jest prawicą).

Całkiem nie tak, ponieważ dla mnie nazizm i komunizm są rezultatem podobnego myslenia i dlatego, a także z powodów historycznych, zaliczam narodowy-, nomen-omen, socjalizm do ruchów lewicowych, które weszły w ostry konflikt ze sobą. Oczywiście wiem, że większość politologów uważa inaczej, ale dla mnie ważniejsza od opinii politologów, jest analiza faktów. A fakty są takie, ze realną różnicą pomiędzy tymi systemami, było położenie nacisku na klasę robotniczą w przypadku komunizmu i naród w przypadku nazizmu. Uogólniając, chodziło o prymat grupy nad jednostką.
Z tej perspektywy, zarówno komunizm jak i nazizm nie mają nic wspólnego z liberalizmem. Teza, ze od liberalnego konserwatyzmu do nazizmu dzieli jeden krok jest karkołomna. Nie wiem jak ty definiujesz konserwatyzm. Dla mnie to rodzaj przywiązania do tradycji, do pewnych zastanych form. Liberalizm to dążenie do wolności jednostki. Połączenie tych dwu elementów, daje postawę, która zakłada z jednej strony przywiązanie do pewnych form współistnienia jednostek w społeczeństwie ale z drugiej strony wymóg, aby społeczeństwo (jego zorganizowana forma - państwo) nie ingerowało w życie i działanie jednostek, ponad to, co rzeczywiście niezbene dla dobra wspólnego. Dobrem wspólnym jest np. to, żeby poszczególni członkowie społeczności nie wyrządzali krzywdy innym członkom. Dobrem wspólnym nie jest to, że jeśli ktoś ma wolę sam sobie wyrządzić krzywdę, to trzeba go przed tym powstrzymać. Dobrem wspólnym jest obrona przed atakiem z zewnątrz, zatem państwo jako zorganizowana społeczność, może żądać określonych świadczeń od jednostek, na rzecz wspólnej obrony. Dobrem wspólnym nie jest żądanie różnych świadczeń bez powodu, tylko dlatego, żeby łatwiej było rządzącym. Itd itp. Kluczem jest zawsze refleksja nad tym, co można uznać za dobro wspólne a co nie. Nie ma tu, żadnej z góry ustalonej zasady, co za dobro wspólne może być uznane, i lepiej, jeśli takich sytuacji bezie mniej, niż więcej. Spóbuj wykazać, ze od tak pojętej postawy konserwatywno-liberalnej jest krótka droga narodowego-socjalizmu? Moim zdaniem, mamy to do czynienia z przepaścią pomiedzy tymi postwami

Co do mnie uważam, że wartością nadrzędną w myśleniu politycznym, jest wolność jednostki funkcjonującej w społeczeństwie. Tak zdefiniowana wartość, rodzi konsekwencje. Sprowadza się to do zasady, ze należny zapewnić maksimum wolności jednostkom, przy zachowaniu funkcjonalnej liczby więzi wewnątrz grupowej. Więzi te, rzecz jasna jakoś nas ograniczają, ale to jest cena za bycie istota społeczną. Funkcjonalna, oznacza w tym wypadku pozwalająca grypie trwać. Oczywiście, wewnątrz grupy moga zachodzić różne wewnętrzne procesy, które ja zmieniają, ale póki jest zachowana ciągłość, póty liczba więzi spełnia swoje zadanie.

Hakken napisał(a):
rawimir napisał(a):
W tym wypadku uważasz, że lewica nie ma żadnego obowiązku odcięcia się od tego, co robili ich ideowi sojusznicy, bo ludzie myślący lewicowo wówczas byli dziećmi.

Ma obowiązek. Dokładnie taki sam jak prawica w odcięciu się od działań partii nazistowskich. Ja się od tego odcinam, uważam komunizm za utopię (w warstwie idiologicznej) a systemy i rządy które do niego się odwoływały czy odwołują (takie jak choćby stalinizm czy rząd Korei Północnej) za zbrodnicze.

W Europie, prawica dokonała rozrachunku z nazizmem. Nazizm jako ideologia, jego symbolika, zaprzeczanie jego zbrodniom, stanowi przestępstwo w wielu krajach. Komunizm jest nadal legalny. Partie komunistyczne nadal uchodzą za pełnoprawnego uczestnika polityki europejskiej a ich symbolika jest częścią kultury popularnej.


Hakken napisał(a):
Jednak z twoich wypowiedzi wnioskuję, że postrzegasz politykę w dość specyficzny, czyli lewica = dążenie do komunizmu i zniewolenia a prawica to całe spektrum różnych zachowań i idei w większości dobrych a od złych się odcinamy.

Nie, nie tak postrzegam lewicę. Lewica, to dążenie do maksymalizacji bezpieczeństwa, nawet kosztem wolności. Tak to widzę. Z ograniczenia wolności bierze się niebezpieczeństwo różnych okropieństw.

Hakken napisał(a):
rawimir napisał(a):
Poza tym, to co najważniejsze, to to, iż moim zdaniem, myślenie lewicowe, prędzej czy później prowadzi do zniewolenia.

To, Rawimirze, jest krzywdzące uogólnienie. Równie dobrze można stwierdzić, że myślenie prawicowe prowadzi do ksenofobii i rasizmu, ponieważ w historii były już takie przypadki.

Gdybyś skupił sie nad zawartościa a nie opakowaniem, to pewnie zauwazyłbyś podobieństwa miedzy twoją i moją postawą. Jednak wybrałeś spór o opakowanie.

Cała dyskusja zaczęła się od tego:
Hakken napisał(a):
rawimir napisał(a):
NB. PIS jak dla mnie jest partia lewicową, wbrew temu, co sami o sobie myślą. Podobnie jak myśl społeczna kościoła, jest w dużej mierze lewicowa. No dobra, konserwatywno-lewicowa.


To śmiała teoria. Rozumiem, że miło jest zrzucić poglądy partii której się nie lubi na poglądy polityczne, których się nie lubi, ale bez przesady. Przyglądając się ich poglądom są one socjalistyczno-narodowościowe a zatem (wbrew nazwie) skrajnie prawicowe. Pamiętaj, ze prawica to nie tylko liberałowie (którzy są bardziej centralnie w poglądach) ale również konserwatyści i narodowcy którzy to dążą do bezpieczeństwa często o wiele bardziej niż partie lewicowe. I taki właśnie jest PiS.


Ja się odniosłem do "zawartości" PISu: etatyzm, gospodarka regulowana, zamknięcie na świat a wszystko w imię ideologii, której celem ma być zapewnienie Polakom bezpieczeństwa, nawet wbrew nim samym. Oni mają na punkcie bezpieczeństwa wręcz obsesję i są gotowi poświęcić wolność. A to dla mnie jest właśnie postulat lewicowy.
Ty zaś, uznałeś, że jest to próba połączenia dwóch nielubianych rzeczy w jedno. Nie odniosłeś się do treści, ale podważyłeś sam fakt, że ktoś może dokonać próby takiej analizy. Uznałeś to za przesadę. Czyżbyś mnie nie lubił? :evil:


Góra
  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 34 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL