Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest czwartek, 22 sierpnia 2019, 13:06

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 56 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: czwartek, 14 października 2010, 22:02 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Kallisto napisał(a):
ja powiem tylko, że od strony biologicznej to nie do końca tak, jak piszesz, Lucky. Wszelkiej maści antykoncepcja hormonalna wiąże się z tzw. "wczesnym poronieniami" - nie tylko niedopuszczenie do zapłodnienia, ale też zapobieganie implantacji, a zdarza się, że także "wydalanie" (przepraszam za wyrażenie) zarodka, samoistne poronienie w ciągu pierwszych kilkunastu dni - osobiście znam kilka takich przypadków stwierdzonych przez ginekologa.
Poza tym środki plemnikobójcze, które często nie do końca zabijają plemniki, a tylko je uszkadzają - zapłodniona przez takiego uszkodzonego plemnika komórka jajowa również ulega usunięciu we wczesnym stadium rozwoju. Właściwie, ze wszystkich środków antykoncepcyjnych dostępnych na rynku tylko prezerwatywy są "wolne od poronień", ale to też nie wszystkie.


Antykoncepcja nie sprowadza się do wczesnoporonnej.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: czwartek, 14 października 2010, 22:08 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 19 maja 2008, 20:16
Posty: 423
Lokalizacja: Na Pograniczu, między Malborkiem a Elblągiem
Kiedys kiedys uczono mnie na lekcji religii (mielismy akurat temat z naturalnych metod planowania rodziny - przyjechalo do szkoly takie malzenstwo i dawalo wyklady), ze antykoncecja sztuczna jest zla, bo sprawia, iz:
* mezczyzna nie szanuje kobiety, tylko folguje swoim zadzom ( sex kiedy najdzie ochota )
* zabijane sa nowopoczete dzieci ( spirale, tabletki wczesnoporonne )
* nie moze dojsc do zapolodnienia a to jest cel aktu sexualnego ( prezerwatywy, spirale, kapturki, wazektomia, podwiazanie jajnikow, pigulki, globulki )
Wykazywano przy tym, ze np prezerwatywa nic a nic nie chroni, ze przez pory w lateksie przedostaja sie i plemniki (przeciskaja sie z trudnosciami ale jednak) jak i wirusy: HIV i zoltaczki oraz kila, rzezaczka, itd. reszta ferajny. Pokazywano to nawet w takiej kolorowej broszurce jak ksiazeczka dla dzieci. Na pierwszej stronie sama prezerwatywa z dziurkami ( rzekome pory ) na drugiej plemnik, itd. no i wszystko oczywiscie przechodzilo.
Tylko dziwi mnie dlaczego lekarze, naukowcy twierdza, ze jest odmiennie?? dlaczego wyniki badan klinicznych i ogolnie empirycznych swiadcza zupelnie inaczej?? Czyzby manipulacja wynikami przez producentow tychze srodkow?? watpie...
Czytalem o takim przypadku, gdzie mezczyzna mial wirus HIV a kobieta nie. Byli malzenstwem i jak to bywa wiadomo uprawiali sex, oczywiscie w zabezpieczeniach i to przez kilka ladnych lat, dopoki on nie umarl. I zona nie zostala zarazona. Wiadomo gumki, nie zabezpieczaja w 100%, moga byc wadliwie wykonane, z kichowatej jakosci materialu, lub poprostu peknac czy sie zsunac. Ale generalnie jakos tam chronia i bezpieczniej z niz bez.
Natomiast aby nie offtopowac wracam do tematu. Wg chociazby wspomnianego tu kosciola katolickiego sztuczne metody antykoncepcji sa zle a dobre sa naturalne. Dla mnie osobiscie to wierutna bzdura... i to powiedzialem na religii :twisted: ale ocencie sami moje stwierdzenia:

w sztucznej antykoncepcji:

* mezczyzna nie szanuje kobiety, tylko folguje swoim zadzom
Dlaczego tylko mezczyzna ma prawo do zadz??
Bullshit!! Obydwoje maja prawo kochac sie wtedy kiedy chca, wtedy kiedy tego potrzebuja !! Czyz to wlasnie nie jest okazywanie sobie milosci i szacunku?
* nie moze dojsc do zapolodnienia, a to jest cel aktu sexualnego.
A dlaczego sex ma byc tylko do zrobienia dzieci? A gdzie miejsce na okazywanie sobie czulosci i bliskosci poprzez sex? gdzie przyjemnosc z sexu i bycia w zwiazku?
Bullshit!! Kazdy czlowiek, ma niezbywalne prawo do milosci i do bliskosci z drugim czlowiekiem. Akt sexualny stanowi o fizycznym wyrazeniu milosci ( sex, dla sexu tez ok ;) ) miedzy dwojgiem ludzi. Plec bez znaczenia!!

w naturalnej antykoncepcji i w naturalnych metodach planowania rodziny.

*mezczyzna szanuje kobiete
Sex ( jesli akurat nie chce sie dziecka) jest uprawiany w dni nieplodne, w dni plodne pozostaje przytulanie sie i itp.
To jest wlasnie wyraz braku szacunku, zniewolenia i nieakceptowania potrzeb oraz uczuc swoich i partnera/ki!!
* nie moze dojsc do zapolodnienia, a to jest cel aktu sexualnego.
W naturalnych metodach do zaplodnienia nie dochodzi gdy stosunek jest w dni nieplodne, gdy jest stosunek przerywany, co daje brak polaczenia plemnika i komorki jajowej.
Bullshit!! Zatem po co tlumic na sile potrzeby wlasne i partnera?? dlaczego bawic sie w kalendarzyki i inne pierdoly zamiast cieszyc sie wzajemna bliskoscia i miloscia?
Kazdy czlowiek, ma prawo niezbywalne do milosci, bliskosci i sexu z kim i jak chce. Plec niewazna!!


A in vitro, to poprostu pomoc dla par, ktore maja problem z zajsciem w ciaze. Ja osobiscie nie widze w tej metodzie nic zlego. Lepsze to niz matki zastepcze, czy adopcje ( potrzebne ale nie ma jak swoje rodzone dziecko). Dlatego uwazam, ze kosciol katolicki powinien jesli juz tak bardzo chce "stac na strazy moralnosci i zycia": popierac in vitro bez tworzenia nadliczbowych embrionow oraz popierac prezerwatywy.

Moze troche offtop ( wstyd wstyd modzie :P ) ale chcialem wyrazic swoje zdanie - sprzeciw, ze kosciol traktuje kobiety jako "worki na sperme" i "maszyny do rodzenia" a mezczyzn jako "byki rozplodowe" nie biorac pod uwage ich uczuc, ich potrzeb oraz ich podstawowych praw.

_________________

Born of Water
Cleansing, powerful
Healing, changing
I am.


Cokolwiek by się nie działo, My, Czarownice zawsze jesteśmy bezpieczne. To My przydarzamy się innym ;)


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: czwartek, 14 października 2010, 22:30 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Michiru napisał(a):
* mezczyzna nie szanuje kobiety, tylko folguje swoim zadzom ( sex kiedy najdzie ochota )


Nie rozumiem co ma szacunek do kogokolwiek wspólnego ze współżyciem sexualnym z tym kimś. Zwykle sypiamy z osobami, z którymi jesteśmy blisko a takie z reguły szanujemy. Celem sexu jest obopólna przyjemność, folgowanie własnym popędom nie pociąga więc instrumentalnego traktowania drugiej strony.

Michiru napisał(a):
* zabijane sa nowopoczete dzieci ( spirale, tabletki wczesnoporonne )


To dotyczy tylko środków wczesnoporonnych. Dostrzegam też elementarną różnicę między na przykłąd 11 letnią dziewczynką a plemnikiem wbitym w jajo.

Michiru napisał(a):
* nie moze dojsc do zapolodnienia a to jest cel aktu sexualnego ( prezerwatywy, spirale, kapturki, wazektomia, podwiazanie jajnikow, pigulki, globulki )


To już jest katolicka mentalność, z którą polemika mija się z celem. Każdy argument jest zbijany dogmatem, który z logiką czy jakimś sensem nie ma nic wspólnego, więc z góry można sobie darować próby dojścia do czegokolwiek.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: czwartek, 14 października 2010, 22:38 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 15 listopada 2009, 18:52
Posty: 667
Lokalizacja: prosto z drzewa
Lucky, przeczytaj jeszcze raz to, co napisałam. Antykoncepcja stwarza sytuacje zagrożenia dla "poczętego życia". Pisząc ten tekst nie miałam na myśli środków stricte wczesnoporonnych, takich jak Escapella czy Postinor, tylko zwyczajne tabletki, plastry itp. one też mogą doprowadzać do poronienia. to, że jedziesz autem przez wieś nocą, z dużą prędkością i promilami we krwi, i akurat nikogo nie przejedziesz, to nie znaczy, że nie stanowisz zagrożenia.

Michiru, żeś walnął manifest :D

_________________
Istnieje tylko Zło i Większe Zło, a za nimi oboma, w cieniu, stoi Bardzo Wielkie Zło. I widzisz, niekiedy bywa tak, że Bardzo Wielkie Zło chwyci cię za gardło i powie: "Wybieraj, bratku, albo ja, albo tamto, trochę mniejsze".


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: czwartek, 14 października 2010, 22:47 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Kallisto napisał(a):
Lucky, przeczytaj jeszcze raz to, co napisałam. Antykoncepcja stwarza sytuacje zagrożenia dla "poczętego życia". Pisząc ten tekst nie miałam na myśli środków stricte wczesnoporonnych, takich jak Escapella czy Postinor, tylko zwyczajne tabletki, plastry itp. one też mogą doprowadzać do poronienia. to, że jedziesz autem przez wieś nocą, z dużą prędkością i promilami we krwi, i akurat nikogo nie przejedziesz, to nie znaczy, że nie stanowisz zagrożenia.

Michiru, żeś walnął manifest :D


Można jechać trzeźwym i kogoś niefortunnie przejechać. Argumentacja polegająca na tym, że podaje się sytuacje które mogą się zdarzyć z ogromnie małym prawdopodobieństwem i powinny być traktowane raczej jako niefortunne wypadki nie jest właściwa. Przypomina mi to blokowanie ustaw, bo ktoś dopatruje się możliwości zajścia jakiejś patologii w bardzo nielicznych przypadkach i przy założeniu wyjątkowo złej woli jednej ze stron.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: czwartek, 14 października 2010, 23:12 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 28 grudnia 2009, 13:28
Posty: 401
Lokalizacja: z spod Gdańska
Wiecie co mnie napawa ten filmik radością. Bo jeśli wierzyć statystykom (z tego co pamiętam - z pamięcie biore dane) około 60 % polaków jest za in vitro to znaczy ze w polsce mamy ok 60% neopogan O_O <hahaha>

_________________
Picus (łac. dzięcioł)

Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: czwartek, 14 października 2010, 23:15 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 19 maja 2008, 20:16
Posty: 423
Lokalizacja: Na Pograniczu, między Malborkiem a Elblągiem
Lucky napisał(a):
Michiru napisał(a):
* mezczyzna nie szanuje kobiety, tylko folguje swoim zadzom ( sex kiedy najdzie ochota )


Nie rozumiem co ma szacunek do kogokolwiek wspólnego ze współżyciem sexualnym z tym kimś. Zwykle sypiamy z osobami, z którymi jesteśmy blisko a takie z reguły szanujemy. Celem sexu jest obopólna przyjemność, folgowanie własnym popędom nie pociąga więc instrumentalnego traktowania drugiej strony.

Michiru napisał(a):
* zabijane sa nowopoczete dzieci ( spirale, tabletki wczesnoporonne )


To dotyczy tylko środków wczesnoporonnych. Dostrzegam też elementarną różnicę między na przykłąd 11 letnią dziewczynką a plemnikiem wbitym w jajo.

Michiru napisał(a):
* nie moze dojsc do zapolodnienia a to jest cel aktu sexualnego ( prezerwatywy, spirale, kapturki, wazektomia, podwiazanie jajnikow, pigulki, globulki )


To już jest katolicka mentalność, z którą polemika mija się z celem. Każdy argument jest zbijany dogmatem, który z logiką czy jakimś sensem nie ma nic wspólnego, więc z góry można sobie darować próby dojścia do czegokolwiek.



Wiem Lucky, ze to katolicka mentalnosc i na nic argumenty przeciw dogmatom :P

_________________

Born of Water
Cleansing, powerful
Healing, changing
I am.


Cokolwiek by się nie działo, My, Czarownice zawsze jesteśmy bezpieczne. To My przydarzamy się innym ;)


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: czwartek, 14 października 2010, 23:16 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): piątek, 3 kwietnia 2009, 23:33
Posty: 223
Przypomnę zatem:
Lucky napisał(a):
Rutilius napisał(a):
Lucky napisał(a):
Związek jest taki, że podaje się statystyki związane z fiaskami zagnieżdżeń embrionów w warunkach procedury in - vitro i przemilcza te, które zachodzą podczas zapłodnienia w sposób naturalny. To jest manipulacja.
Wybacz Lucky, ale to nie ma nic do rzeczy, tak jak nie jest manipulacją pomijanie liczby osób, które danego dnia zgnięły w wypadkach samochodowych przy dyskusji na temat morderstw z premedytacją.
Jak to nie ma? Jest elementarna różnica pomiędzy jakąkolwiek formą unicestwiania komórek z w pełni zdefiniowanym kodem genetycznym, a dbałością o to, żeby takie komórki przetrwały. Statystyki nie mają tu nic do rzeczy ( swoją drogą różnica jest, ale jest ale znikoma, to chyba było 3% na korzyść naturalnego zapłodnienia w stosunku do in - vitro ). Nie trzeba chyba dodatkowo tłumaczyć, że celem całej procedury in - vitro jest o jedno życie więcej, a nie mniej. Więc czego ma dotyczyć ten fragment twojej wypowiedzi.
Chyba się zupełnie nie zrozumieliśmy, a każdym razie ja nie rozumiem teraz Twojej wypowiedzi. Wyjaśnię więc klarowniej o co mi chodziło. Twierdziłeś, że manipulacja polega na przemilczaniu statystyk "fiask" zachodzących w sposób naturalny przy podawaniu tych, w in vitro. No i to nie ma nic do rzeczy. Na naturalne "fiaska" nie mamy wpływu, możliwe, że są konieczne, ja tu wierzę naturze, która ma swoje złożone mechanizmy, być może dobór naturalny działa już wtedy? Na tej samej zasadzie tysiące ludzi ginie w wypadkach, umiera na raka, syfa, starość i inne świństwa, a nikt nie mówi, że to zabójstwa. "Fiaska" w trakcie in vitro są konsekwencją wszczęcia całej procedury, bez procedury nie byłoby ich, a zatem wszczynając procedurę bierzemy odpowiedzialność również za te przypadki.

Co do drugiej kwestii, o katolickie stanowisko w sprawie in vitro (a dotyczy to również antykoncepcji) to wynika ono według mojej wiedzy z tzw. prawa naturalnego. Oznacza to, ze normę wyprowadza się z natury danego zjawiska. W tym wypadku stosunek seksualny: w jego naturze leżą dwie istotne cechy: 1) możliwość poczęcia, 2) integracja małżonków, wzmocnienie ich miłości itd. In vitro eliminuje 2) i dlatego jest sprzeczne z naturą (oczywiście mówimy o sytuacji, gdy - jak twierdzisz - wyeliminujemy zagrożenie dla embrionów, a la Gowin). Antykoncepcja eliminuje 1) i dlatego jest sprzeczna z naturą.
Jest jeszcze jeden drobny problem dla katolików z in vitro. Kwestia pobrania nasienia od mężczyzn. W większości klinik zapewne daje się delikwentowi kubeczek i świerszczyka, natomiast katolikowi można by pobrać jedynie igłą wbitą w... (dotyczy to też badań).

_________________
Obrazek
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: czwartek, 14 października 2010, 23:43 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Rutilius napisał(a):
Chyba się zupełnie nie zrozumieliśmy, a każdym razie ja nie rozumiem teraz Twojej wypowiedzi. Wyjaśnię więc klarowniej o co mi chodziło. Twierdziłeś, że manipulacja polega na przemilczaniu statystyk "fiask" zachodzących w sposób naturalny przy podawaniu tych, w in vitro. No i to nie ma nic do rzeczy. Na naturalne "fiaska" nie mamy wpływu, możliwe, że są konieczne, ja tu wierzę naturze, która ma swoje złożone mechanizmy, być może dobór naturalny działa już wtedy? Na tej samej zasadzie tysiące ludzi ginie w wypadkach, umiera na raka, syfa, starość i inne świństwa, a nikt nie mówi, że to zabójstwa. "Fiaska" w trakcie in vitro są konsekwencją wszczęcia całej procedury, bez procedury nie byłoby ich, a zatem wszczynając procedurę bierzemy odpowiedzialność również za te przypadki.


Człowieku, in - vitro stosuje się wtedy, kiedy natura nie działa. O czym ty piszesz? Nikt nie poddaje się tej procedurze w sytuacji w której może rozmnożyć się w sposób naturalny. Po to istnieje nauka, żeby pomagać ludzkości, która z kolei w zgodzie z naturą i etyką powinna z niej czerpać korzyści niosąc dobrodziejstwo sobie i środowisku, w którym żyje. Chodzisz do lekarza? Korzystasz z antybiotyków, korzystasz z pojazdów, etc... Jeśli tak, to po co? Nie rób tego - zostaw to naturze. Próchnica zabije cię przed trzydziestką. Ja nie mam oporów w stosunku do korzystania z osiągnięć myśli ludzkiej i w związku z tym nie widzę niczego niewłaściwego w korzystaniu z in - vitro, tym bardziej też nie widzę logiki w obarczaniu normalnej sprawy jaką są sytuacje niezagnieżdżenia się embrionu metodą niezgodną z naturą. To jakieś zupełne nieporozumienie. Zagnieżdżanie się embrionu lub nie prawie wcale nie zależy od tego, czy in - vitro jest stosowane. Powiem więcej - wydaje się oczywiste, że wkrótce statystyki się odwrócą. Procedura zostanie dopracowana w taki sposób, że zarodki będą się zagnieżdżać chętniej niż w przypadku naturalnego zapłodnienia. Technika i nauka sprawiają, ze pewne rzeczy przestają być aktualne - to dzięki nim zmienia się na przykład długość życia, co też jest w takim ujęciu ingerencją w naturę.

Rutilius napisał(a):
Co do drugiej kwestii, o katolickie stanowisko w sprawie in vitro (a dotyczy to również antykoncepcji) to wynika ono według mojej wiedzy z tzw. prawa naturalnego. Oznacza to, ze normę wyprowadza się z natury danego zjawiska. W tym wypadku stosunek seksualny: w jego naturze leżą dwie istotne cechy: 1) możliwość poczęcia, 2) integracja małżonków, wzmocnienie ich miłości itd. In vitro eliminuje 2) i dlatego jest sprzeczne z naturą (oczywiście mówimy o sytuacji, gdy - jak twierdzisz) wyeliminujemy zagrożenie dla embrionów (a la Gowin). Antykoncepcja eliminuje 1) i dlatego jest sprzeczna z naturą.


To są jakieś katolickie postulaty. Jeśli ktoś czuje potrzebę się do nich stosować to jego sprawa. Wyraźnie jednak argumentacja genezy takiego podejścia bywa różna. Nawiasem mówiąc o ile pierwszy punkt postrzegam jak niegroźne dziwactwo ( przynajmniej dopóki nikt nie usiłuje przenosić tego na innych ), o tyle nie zgadzam się zupełnie z punktem drugim. A drugi punkt drugi ( który pewnie miał być trzecim ) to już jakieś nieporozumienie - niezgodne z naturą jest tłumienie instynktów, co przy założeniu niechęci do mnożenia się jak króliki nie ma w ogóle sensu.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: czwartek, 14 października 2010, 23:50 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): piątek, 3 kwietnia 2009, 23:33
Posty: 223
Wkurzasz mnie Lucky, bo kolejny raz zmuszasz mnie bym bronił swoich wrogów, a czuję się jak adwokat diabła. Zdecyduj się wreszcie, interesuje Cię dlaczego oni coś robią albo odrzucają czy nie, bo raz wypowiadasz się o ich intencjach i motywacjach, a potem kwitujesz wszystko swoim widzimisię. I proszę Cię, nie przypisuj mi poglądów, tylko dlatego, że je przytaczam. Co było moim poglądem wyraźnie zaznaczyłem.
Nie jestem przekonany, czy postęp medycyny rzeczywiście zawsze i wszędzie oznacza, że należy z tych możliwości korzystać. Jestem pewien na przykład, że medycyna mogła by podtrzymywać moje ciało przy życiu jeszcze przez długie lata po tym, jak z mojego mózgu zostałby kisiel. In vitro prowadzi do tego, że w kolejnych pokoleniach będzie coraz więcej osób mających problemy z płodnością, tak jak operacje plastyczne, że będzie coraz więcej brzydkich osób (oczywiście z punktu widzenia właścicieli klinik to bardzo korzystne).
A co do śmierci z powodu próchnicy przed trzydziestką, to z kilku powodów jest to w moim wypadku niemożliwe :)

_________________
Obrazek
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: piątek, 15 października 2010, 00:14 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Rutilius napisał(a):
Wkurzasz mnie Lucky

Jakoś to przeżyjesz ;p

Rutilius napisał(a):
bo kolejny raz zmuszasz mnie bym bronił swoich wrogów, a czuję się jak adwokat diabła. Zdecyduj się wreszcie, interesuje Cię dlaczego oni coś robią albo odrzucają czy nie, bo raz wypowiadasz się o ich intencjach i motywacjach, a potem kwitujesz wszystko swoim widzimisię. I proszę Cię, nie przypisuj mi poglądów, tylko dlatego, że je przytaczam. Co było moim poglądem wyraźnie zaznaczyłem.


Cytuję:
Rutilius napisał(a):
Twierdziłeś, że manipulacja polega na przemilczaniu statystyk "fiask" zachodzących w sposób naturalny przy podawaniu tych, w in vitro. No i to nie ma nic do rzeczy. Na naturalne "fiaska" nie mamy wpływu, możliwe, że są konieczne, ja tu wierzę naturze, która ma swoje złożone mechanizmy, być może dobór naturalny działa już wtedy? Na tej samej zasadzie tysiące ludzi ginie w wypadkach, umiera na raka, syfa, starość i inne świństwa, a nikt nie mówi, że to zabójstwa. "Fiaska" w trakcie in vitro są konsekwencją wszczęcia całej procedury, bez procedury nie byłoby ich, a zatem wszczynając procedurę bierzemy odpowiedzialność również za te przypadki.


no, jeżeli w tym przypadku wierzysz naturze, to znaczy że utożsamiasz się z katolickim podejściem.

Rutilius napisał(a):
Nie jestem przekonany, czy postęp medycyny rzeczywiście zawsze i wszędzie oznacza, że należy z tych możliwości korzystać.


To może zależeć od definicji postępu. Medycyna z definicji służy zdrowiu i życiu. W takim kontekście zawsze i wszędzie należy.

Rutilius napisał(a):
Jestem pewien na przykład, że medycyna mogła by podtrzymywać moje ciało przy życiu jeszcze przez długie lata po tym, jak z mojego mózgu zostałby kisiel.


Te sprawy powinna regulować deklaracja sytuacji, w której jednostka życzy sobie przeprowadzenia eutanazji. I znowu - dzięki katolikom - całe społeczeństwo nie może regulować tych spraw.

Rutilius napisał(a):
In vitro prowadzi do tego, że w kolejnych pokoleniach będzie coraz więcej osób mających problemy z płodnością


Dzięki in - vitro nie trzeba już być płodnym żeby mieć dzieci. Jak ktoś napisał może nawet dojść do sytuacji, w której bezpłodność będzie dziedziczna. I co z tego?

Rutilius napisał(a):
tak jak operacje plastyczne, że będzie coraz więcej brzydkich osób (oczywiście z punktu widzenia właścicieli klinik to bardzo korzystne).
A co do śmierci z powodu próchnicy przed trzydziestką, to z kilku powodów jest to w moim wypadku niemożliwe :)


Masz na myśli, że generalnie wzrośnie współczynnik urody "na ulicach" i ci niepoprawieni będą się czuli brzydcy? Jeśli chodzi o coś innego, to wyjaśnij, bo nie łapię...

EDIT:
Jeszcze na temat problemów z płodnością - to typowe dla krajów uprzemysłowionych i rozwiniętych w oczywisty sposób nie zależy od in - vitro. Ludzie żyjący w warunkach o wysokim standardzie często mają z tym problemy, mają je całe społeczeństwa w krajach, w których poziom życia jest wysoki. W tej chwili to tylko obserwacja, kiedyś może stać się to poważnym problem i wówczas in - vitro być może uratuje nasz gatunek.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: piątek, 15 października 2010, 01:06 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Lucky napisał(a):
Rutilius napisał(a):
Nie jestem przekonany, czy postęp medycyny rzeczywiście zawsze i wszędzie oznacza, że należy z tych możliwości korzystać.

To może zależeć od definicji postępu. Medycyna z definicji służy zdrowiu i życiu. W takim kontekście zawsze i wszędzie należy.


A jeśli jest wykorzystywana do osłabienia społeczeństwa?
Jeśli może być pośrednią przyczyną chorób tzw. cywilizacyjnych?
To też należy?

Lucky, twoja jednostronność i ślepa wiara w medycynę mnie dobija.


Cytuj:
Rutilius napisał(a):
In vitro prowadzi do tego, że w kolejnych pokoleniach będzie coraz więcej osób mających problemy z płodnością


Dzięki in - vitro nie trzeba już być płodnym żeby mieć dzieci. Jak ktoś napisał może nawet dojść do sytuacji, w której bezpłodność będzie dziedziczna. I co z tego?


I twoim zdaniem to takie dobrodziejstwo... że będziesz szedł do kliniki po odbiór dziecka w pudełku, bo w zamian możesz się bzykać naokrągło - i tak więcej niż Ci państwo/unia przydzieli nie zrobisz... (oczywiście pod warunkiem, że w ramach bezpłodności narządy zwyczajnie nie zanikną, jako zbędne... - sexmisja mi się trochę kłania)

Cytuj:
Jeszcze na temat problemów z płodnością - to typowe dla krajów uprzemysłowionych i rozwiniętych w oczywisty sposób nie zależy od in - vitro. Ludzie żyjący w warunkach o wysokim standardzie często mają z tym problemy, mają je całe społeczeństwa w krajach, w których poziom życia jest wysoki. W tej chwili to tylko obserwacja, kiedyś może stać się to poważnym problem i wówczas in - vitro być może uratuje nasz gatunek.


Tylko czy to będzie nadal nasz gatunek i czy zwierzęta, które samodzielnie nie mogą się rozmnażać warto ratować?

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: piątek, 15 października 2010, 01:18 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Szerszen napisał(a):

A jeśli jest wykorzystywana do osłabienia społeczeństwa?
Jeśli może być pośrednią przyczyną chorób tzw. cywilizacyjnych?
To też należy?

Lucky, twoja jednostronność i ślepa wiara w medycynę mnie dobija.


Podasz jakieś przykłady tych chorób cywilizacyjnych? Scenariusz "I Am Legend" jest mało prawdopodobny. Profity, jakie niesie medycyna są tak oczywiste, że głęboka wiara w nią jest mocno uzasadniona.

Szerszen napisał(a):
I twoim zdaniem to takie dobrodziejstwo... że będziesz szedł do kliniki po odbiór dziecka w pudełku, bo w zamian możesz się bzykać naokrągło - i tak więcej niż Ci państwo/unia przydzieli nie zrobisz... (oczywiście pod warunkiem, że w ramach bezpłodności narządy zwyczajnie nie zanikną, jako zbędne... - sexmisja mi się trochę kłania)


A twoim zdaniem "dziecko z pudełka" będzie mniej warte niż poczęte w naturalny sposób? Ma to jakieś znaczenie?

Szerszen napisał(a):
Tylko czy to będzie nadal nasz gatunek i czy zwierzęta, które samodzielnie nie mogą się rozmnażać warto ratować?


Za miliard lat pewnie sami byśmy nawet nie rozpoznali w naszych potomkach własnego gatunku. Tak to już jest z gatunkami... i nie ma to nic wspólnego z tym, czy in - vitro będzie stosowane, czy nie.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: piątek, 15 października 2010, 01:22 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): piątek, 3 kwietnia 2009, 23:33
Posty: 223
Lucky napisał(a):
no, jeżeli w tym przypadku wierzysz naturze, to znaczy że utożsamiasz się z katolickim podejściem.
Wierzę, że ziemia jest okrągła = utożsamiam się z katolickim podejściem. Tak, przyznaję się do tej zbrodni.
Lucky napisał(a):
To może zależeć od definicji postępu. Medycyna z definicji służy zdrowiu i życiu. W takim kontekście zawsze i wszędzie należy.
To zależy od definicji życia. Znane mi definicje mówią o m.in. o odżywianiu i rozmnażaniu. Jeśli więc medycyna osłabia zdolność do rozmnażania zastępując ją protezą w postaci in vitro, to nie służy życiu.
Lucky napisał(a):
Dzięki in - vitro nie trzeba już być płodnym żeby mieć dzieci. Jak ktoś napisał może nawet dojść do sytuacji, w której bezpłodność będzie dziedziczna. I co z tego?
Odpowiedział Ci Szerszeń, nie mam nic do dodania.

Lucky napisał(a):
Masz na myśli, że generalnie wzrośnie współczynnik urody "na ulicach" i ci niepoprawieni będą się czuli brzydcy? Jeśli chodzi o coś innego, to wyjaśnij, bo nie łapię...
Dzięki tym operacjom brzydcy uchodzą za ładnych i mogą mieć więcej potomstwa, ale genetyki nie oszukasz, potomstwo to będzie brzydsze = wymagające operacji.

_________________
Obrazek
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: piątek, 15 października 2010, 02:13 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Lucky napisał(a):
Szerszen napisał(a):

A jeśli jest wykorzystywana do osłabienia społeczeństwa?
Jeśli może być pośrednią przyczyną chorób tzw. cywilizacyjnych?
To też należy?

Lucky, twoja jednostronność i ślepa wiara w medycynę mnie dobija.


Podasz jakieś przykłady tych chorób cywilizacyjnych? Scenariusz "I Am Legend" jest mało prawdopodobny. Profity, jakie niesie medycyna są tak oczywiste, że głęboka wiara w nią jest mocno uzasadniona.


1) Autyzm. (jedną z jego przyczyn może być alergiczna reakcja na składniki szczepionek, inną zniszczenie układu trawiennego przez antybiotyki jest jeszcze wiele innych potencjalnych przyczyn ale na potrzeby tej dyskusji interesują nas medyczne)

Na dzień dzisiejszy nomen omen, podobnie jak Rutilius nie doświadczyłem specjalnych dobrodziejstw medycyny, a jednak żyję i próchnica mnie nie zjadła. Wręcz przeciwnie - okres, w którym wierzyłem w dobrodziejstwo medycyny mam szczęśliwie za sobą i jego owocem jest wydana naprawdę duża ilość pieniędzy na rehabilitację mojego dziecka.
Natomiast zwrócenie się w kierunku metod bardziej naturalnych, zaowocowało tejże rehabilitacji szybkim postępem.

Ad. dziecko z pudełka - nigdzie nie wartościowałem dziecka jako takiego, natomiast sytuacja jaką opisujesz doskonale została pokazana już w sexmisji... taki filmik z dawnych lat... gdy w Polsce był jeszcze komunizm... (1983) - sugeruję obejrzeć.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: piątek, 15 października 2010, 08:08 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Szerszen napisał(a):

1) Autyzm. (jedną z jego przyczyn może być alergiczna reakcja na składniki szczepionek, inną zniszczenie układu trawiennego przez antybiotyki jest jeszcze wiele innych potencjalnych przyczyn ale na potrzeby tej dyskusji interesują nas medyczne)


Ok, masz rację. Tylko ciągle jakie są proporcje dobroczynności do do efektów ubocznych, takich jak obniżona odporność.

Szerszen napisał(a):
Ad. dziecko z pudełka - nigdzie nie wartościowałem dziecka jako takiego, natomiast sytuacja jaką opisujesz doskonale została pokazana już w sexmisji... taki filmik z dawnych lat... gdy w Polsce był jeszcze komunizm... (1983) - sugeruję obejrzeć.


Myślę, że tutaj dojrzałe podejście do sprawy jest kluczowe. Wszystko można strywializować i nazwać rzeczą z pudełka. Tylko, czy warto.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: piątek, 15 października 2010, 08:56 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Dla mnie jako rodzica dotkniętego tymi efektami... proporcje są bez znaczenia. Coś co jest autorytetami naukowymi opisywane jako dobre i bezpieczne, sprowadza chorobę i kalectwo. To oznacza kłamstwo i wątpliwość co do innych tzw. dobrodziejstw.

Przypominam tylko, że chciałeś otrzymać konkretny argument na szkodliwość medycyny - więc go otrzymałeś.

Wracając do kwestii in-vitro, a raczej kwestii pokrewnej kontrowersyjnie, za moich "młodych" czasów propaganda medyczna głosiła, że aborcja jest obojętna dla zdrowia kobiety, co jest też wierutnym kłamstwem.

Rozumiesz już jak sądzę, czemu do rewelacji i statystyk medycznych podchodzę z dystansem?

Wracając do medycyny - dziś reklamówki specyfików farmaceutycznych muszą już prawnie ogłosić "że należy czytać ulotkę lub skonsultować się z lekarzem" - coś jak "palenie powoduje raka i choroby serca"... ale efekt wiary w medycynę i obserwacji "objawowych" powoduje, że np. dziecko na antybiotyku, nadal chore ląduje w przedszkolu - oczywiście zarażając zdrowe dzieci.
Oczywiście, jest to nieodpowiedzialność rodziców tego dziecka, ale i efekt analogicznego stylu "leczenia" przez lekarzy.

Nie neguję zdobyczy medycyny - można dzięki niej wiele osiągnąć. Niewątpliwie ratuje również życie - ale nie zgadzam się na bezkrytyczne podchodzenie do niej i statystyk generowanych na życzenie i dla koncernów medycznych, które chcą po prostu sprzedać towar (niekoniecznie pełnowartościowy) a życie i zdrowie ludzkie jest im obojętne - miałeś ostatnio przykład ze szczepionkami i "pandemią której nie było".

Ad "rzecz z pudełka" - uważam iż rzetelne podanie sprawy i pokazanie konsekwencji zarówno pozytywnych jak i negatywnych jest ważne. In-vitro jest wspaniałym rozwiązaniem dla wielu par, ale z jakiegoś powodu nie mają dzieci... - natura to reguluje tak a nie inaczej. Uważam np., że zarówno dziecko jak i jego potencjalny przyszły partner w tym wypadku powinien mieć informację o sposobie poczęcia. Tym bardziej, że współcześnie medycyna bada tylko ogólny stan zdrowia dziecka a nie całościowy.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: piątek, 15 października 2010, 09:38 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Szerszen napisał(a):
Dla mnie jako rodzica dotkniętego tymi efektami... proporcje są bez znaczenia. Coś co jest autorytetami naukowymi opisywane jako dobre i bezpieczne, sprowadza chorobę i kalectwo. To oznacza kłamstwo i wątpliwość co do innych tzw. dobrodziejstw.


Odnoszę wrażenie, że Twój stosunek do tej sprawy jest bardzo osobisty. Podobnie jak Ty jestem okazem zdrowia i odporności - mój organizm nie dopuszcza nawet do kataru... Jednak raz miała miejsce sytuacja, że gdyby nie osiągnięcia medycyny miałbym tak przerąbane, że pewnie sam zafundował bym sobie eutanazję. Dlatego mój stosunek do medycyny również jest trochę osobisty, co tak samo jak w Twoim przypadku może nieco zaburzać pełny obiektywizm. Należy pamiętać o tym, że na bazie wyjątków i anomalii statystycznych nie należy budować obrazu rzeczywistości.

Szerszen napisał(a):
Przypominam tylko, że chciałeś otrzymać konkretny argument na szkodliwość medycyny - więc go otrzymałeś.


Zgadza się.

Szerszen napisał(a):
Wracając do kwestii in-vitro, a raczej kwestii pokrewnej kontrowersyjnie, za moich "młodych" czasów propaganda medyczna głosiła, że aborcja jest obojętna dla zdrowia kobiety, co jest też wierutnym kłamstwem.


Też zgoda.

Szerszen napisał(a):
Rozumiesz już jak sądzę, czemu do rewelacji i statystyk medycznych podchodzę z dystansem?

Wracając do medycyny - dziś reklamówki specyfików farmaceutycznych muszą już prawnie ogłosić "że należy czytać ulotkę lub skonsultować się z lekarzem" - coś jak "palenie powoduje raka i choroby serca"... ale efekt wiary w medycynę i obserwacji "objawowych" powoduje, że np. dziecko na antybiotyku, nadal chore ląduje w przedszkolu - oczywiście zarażając zdrowe dzieci.
Oczywiście, jest to nieodpowiedzialność rodziców tego dziecka, ale i efekt analogicznego stylu "leczenia" przez lekarzy.

Nie neguję zdobyczy medycyny - można dzięki niej wiele osiągnąć. Niewątpliwie ratuje również życie - ale nie zgadzam się na bezkrytyczne podchodzenie do niej i statystyk generowanych na życzenie i dla koncernów medycznych, które chcą po prostu sprzedać towar (niekoniecznie pełnowartościowy) a życie i zdrowie ludzkie jest im obojętne - miałeś ostatnio przykład ze szczepionkami i "pandemią której nie było".


Prawda jest niekwestionowaną wartością. Nie kwestionuję tego. Wszelkie formy manipulacji nawet sugerujących nieprawdę słusznie są zakazane prawem.

Szerszen napisał(a):
Ad "rzecz z pudełka" - uważam iż rzetelne podanie sprawy i pokazanie konsekwencji zarówno pozytywnych jak i negatywnych jest ważne. In-vitro jest wspaniałym rozwiązaniem dla wielu par, ale z jakiegoś powodu nie mają dzieci... - natura to reguluje tak a nie inaczej. Uważam np., że zarówno dziecko jak i jego potencjalny przyszły partner w tym wypadku powinien mieć informację o sposobie poczęcia. Tym bardziej, że współcześnie medycyna bada tylko ogólny stan zdrowia dziecka a nie całościowy.


"Rzecz z pudełka" to kwestia podejścia do sprawy, nie wiedzy na temat konkretnych procedur. Nie uważam, że sposób poczęcia jest czynnikiem, który zmienia podejście do dziecka lub też w jakikolwiek sposób dyskredytuje jego wartość. Uważam też, że zawsze należy szukać rozwiązań, choćby bardzo niestandardowych i że jest to lepsze od biernego poddawania się zastanej sytuacji.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: piątek, 15 października 2010, 10:35 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Lucky napisał(a):
"Rzecz z pudełka" to kwestia podejścia do sprawy, nie wiedzy na temat konkretnych procedur. Nie uważam, że sposób poczęcia jest czynnikiem, który zmienia podejście do dziecka lub też w jakikolwiek sposób dyskredytuje jego wartość. Uważam też, że zawsze należy szukać rozwiązań, choćby bardzo niestandardowych i że jest to lepsze od biernego poddawania się zastanej sytuacji.


Ależ oczywiście, że tak - bez walki nie ma zwycięstwa. Dal mnie umożliwienie zapłodnień in-vitro nie podlega dyskusji, ale jestem w stanie przyjąć, że niektóre religie mogą nie pozwalać na to swoim wyznawcom, tak jak inne nie pozwalają... np. na transfuzję krwi (i to nie na danie a na przyjęcie). To jest wewnętrzna sprawa tych religii i ich wyznawców - póki nie narzucają tego całemu światu - i o to drugie, jestem gotów walczyć, o możliwość wyboru.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: piątek, 15 października 2010, 10:38 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Szerszen napisał(a):
Lucky napisał(a):
"Rzecz z pudełka" to kwestia podejścia do sprawy, nie wiedzy na temat konkretnych procedur. Nie uważam, że sposób poczęcia jest czynnikiem, który zmienia podejście do dziecka lub też w jakikolwiek sposób dyskredytuje jego wartość. Uważam też, że zawsze należy szukać rozwiązań, choćby bardzo niestandardowych i że jest to lepsze od biernego poddawania się zastanej sytuacji.


Ależ oczywiście, że tak - bez walki nie ma zwycięstwa. Dal mnie umożliwienie zapłodnień in-vitro nie podlega dyskusji, ale jestem w stanie przyjąć, że niektóre religie mogą nie pozwalać na to swoim wyznawcom, tak jak inne nie pozwalają... np. na transfuzję krwi (i to nie na danie a na przyjęcie). To jest wewnętrzna sprawa tych religii i ich wyznawców - póki nie narzucają tego całemu światu - i o to drugie, jestem gotów walczyć, o możliwość wyboru.


Chyba doszliśmy do wspólnego stanowiska :)

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: piątek, 15 października 2010, 16:00 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
Lucky napisał(a):
Rutilius napisał(a):
Twierdziłeś, że manipulacja polega na przemilczaniu statystyk "fiask" zachodzących w sposób naturalny przy podawaniu tych, w in vitro. No i to nie ma nic do rzeczy. Na naturalne "fiaska" nie mamy wpływu, możliwe, że są konieczne, ja tu wierzę naturze, która ma swoje złożone mechanizmy, być może dobór naturalny działa już wtedy? Na tej samej zasadzie tysiące ludzi ginie w wypadkach, umiera na raka, syfa, starość i inne świństwa, a nikt nie mówi, że to zabójstwa. "Fiaska" w trakcie in vitro są konsekwencją wszczęcia całej procedury, bez procedury nie byłoby ich, a zatem wszczynając procedurę bierzemy odpowiedzialność również za te przypadki.


no, jeżeli w tym przypadku wierzysz naturze, to znaczy że utożsamiasz się z katolickim podejściem.


Lucky, bardzo Cię proszę, ja rozumiem, że ta dyskusja Cię pochłania, ale nie wyciągaj takich wniosków, bo są obraźliwe. Ja mam podobne zapatrywanie, co Rutilius, i również proszę Cię - nie wmawiaj mi katolickich poglądów czy utożsamiania się z całym złożonym, zupełnie inaczej argumentowanym podejściem katolickim. To tylko taka uwaga.

Lucky napisał(a):

Dzięki in - vitro nie trzeba już być płodnym żeby mieć dzieci. Jak ktoś napisał może nawet dojść do sytuacji, w której bezpłodność będzie dziedziczna. I co z tego?


Hasło dla Ciebie do wyszukania, ewentualnie świetna książka i film na weekend: Children Of Men


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: piątek, 15 października 2010, 21:48 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Zmotywowany reprymendą Tin przyznaję, że mój wniosek był nieuzasadniony. Przykro mi, jeśli kogoś uraziłem tym niefortunnym porównaniem do katolików.

EDIT:

Children Of Men zassałem i okazało się, że widziałem już ten film. Pisząc o możliwości dziedzicznej niepłodności miałem na myśli regulacje in - vitro lub inne umożliwiające jednak prokreację.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: sobota, 16 października 2010, 22:35 
Offline
Rozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 3 maja 2008, 01:58
Posty: 81
Lokalizacja: Warszawa
Tak sobie przejrzałam tę dyskusję i chciałabym dorzucić jeszcze parę przemyśleń :)

Otóż - oczywiście to prawda, że rozwój medycyny wiąże się z problemami, ale patrząc z dłuższej perspektywy daje również narzędzia do działania mniej "powierzchownie". W końcu in vitro to metoda bardzo "tymczasowa", lepiej by było wyleczyć genom, tak aby człowiek był płodny "naturalnie". Zresztą modyfikacja genomu pozwala na właściwie nieograniczone (na plus i minus) możliwości wpływu na organizm człowieka i jego ewolucję.

Wg mnie postępu nie da się zatrzymać i nie należy tego robić, ale warto uważnie się przyglądać skutkom ubocznym. Tylko jak się im przyglądać, jeżeli się czegoś totalnie zakaże? Dlatego prawo nacechowane jakkolwiek ideologicznie stoi wg mnie w sprzeczności z naszym interesem jako gatunku. Musi istnieć grupa testerska, nie ma przeproś :twisted: Jak eksperyment okaże się nieudany... cóż, wtedy okaże się naturalnym sposobem, że tego nie należy kontynuować ;>

_________________
Aili Mirage vel Ailinon
it's all just smoke and mirrors

Rozstaje (forum) - Reaktywacja.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: sobota, 16 października 2010, 23:55 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Zgadzam się, że zatrzymywanie postępu to walka z wiatrakami. Wszystko co jest możliwe zostaje zrobione. Świetnym przykładem jest pierwszy test bomby atomowej - wówczas wierzono, że taki wybuch może literalnie podpalić atmosferę. A jednak i tak zdecydowano się na ten krok :)

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: niedziela, 17 października 2010, 10:43 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): piątek, 3 kwietnia 2009, 23:33
Posty: 223
Ailinon napisał(a):
Otóż - oczywiście to prawda, że rozwój medycyny wiąże się z problemami, ale patrząc z dłuższej perspektywy daje również narzędzia do działania mniej "powierzchownie". W końcu in vitro to metoda bardzo "tymczasowa", lepiej by było wyleczyć genom, tak aby człowiek był płodny "naturalnie". Zresztą modyfikacja genomu pozwala na właściwie nieograniczone (na plus i minus) możliwości wpływu na organizm człowieka i jego ewolucję.
Mam nadzieję, że kiedyś to będzie możliwe, dziś jest to jeszcze wyjątkowo ryzykowne, przede wszystkim dlatego, że geny nie działają samotni, ale w grupach i sekwencjami. Naprawdę trudno przewidzieć konsekwencje zmiany choć jednego.
Takie pytanie sobie kiedyś zadawałem: czy gdyby medycyna "rozwiązała problem śmeirci" czy zdecydowałbym się na nieśmiertelność? Odpuścić sobie Największe Przejście?
Ailinon napisał(a):
Wg mnie postępu nie da się zatrzymać i nie należy tego robić, ale warto uważnie się przyglądać skutkom ubocznym. Tylko jak się im przyglądać, jeżeli się czegoś totalnie zakaże? Dlatego prawo nacechowane jakkolwiek ideologicznie stoi wg mnie w sprzeczności z naszym interesem jako gatunku.
Każde prawo jest nacechowane ideologicznie. Ideologia większości z systemów prawnych (za wyjątkiem hitlerowskiego) zakłada, że nie nalezy robić eksperymentów na ludziach. Wiele innych wyklucza też "niepotrzebne" eksperymenty na zwierzętach (tu akurat jestem przeciw). Prawo to nic innego jak ideologia przełożona na język paragrafów, innego nie ma.
Nie chciałbym wyjść na wroga postępu, zwracam uwagę jedynie na dwie rzeczy: 1) koszty, które są wyjątkowo trudne do oszacowania 2) jesteśmy ciągle tylko mało rozumiejącymi uczniami natury, a pycha i zarozumiałość to niebezpieczne cechy u uczniów.

_________________
Obrazek
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: niedziela, 17 października 2010, 10:51 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Rutilius napisał(a):
Mam nadzieję, że kiedyś to będzie możliwe, dziś jest to jeszcze wyjątkowo ryzykowne, przede wszystkim dlatego, że geny nie działają samotni, ale w grupach i sekwencjami. Naprawdę trudno przewidzieć konsekwencje zmiany choć jednego.
Takie pytanie sobie kiedyś zadawałem: czy gdyby medycyna "rozwiązała problem śmeirci" czy zdecydowałbym się na nieśmiertelność? Odpuścić sobie Największe Przejście?


Niefortunnie problem życia w nieskończoność wydaje się nie do rozwiązania z medycznego punktu widzenia. Na końcach łańcuchów DNA znajduję się zbudowane z zasad nukleinowych telomery, które jednocześnie dbają o zgodność powielania i skracają o połowę podczas każdego. Po wyczerpaniu długości komórki tracą zdolność powielania ( która zachodzi wcześniej średnio co 7 lat ), obumarłe nie są już zastępowane nowymi z czego wprost wynika proces starzenia się - będący explicite deficytem nowych komórek funkcjonujących w miejsce obumarłych. Natomiast wydaje się bezproblemowe genetyczne zaprogramowanie organizmu do bardzo długiego życia.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 56 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL