Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest środa, 21 sierpnia 2019, 07:04

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 56 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: środa, 13 października 2010, 09:14 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
O dziewicy konsekrowanej, morderczym in - vitro i poganach, którym kościół tłumaczył, że nie wolno zabijać słabych i sierot:

http://www.youtube.com/watch?v=bAWhXpFhtBQ

:lol: Padłem :lol:

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: środa, 13 października 2010, 12:13 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 19 maja 2008, 20:16
Posty: 423
Lokalizacja: Na Pograniczu, między Malborkiem a Elblągiem
osobiscie znam jedna dziewice konsekrowana. Bardzo mila i fajna osoba.

_________________

Born of Water
Cleansing, powerful
Healing, changing
I am.


Cokolwiek by się nie działo, My, Czarownice zawsze jesteśmy bezpieczne. To My przydarzamy się innym ;)


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: środa, 13 października 2010, 13:25 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 15 listopada 2009, 18:52
Posty: 667
Lokalizacja: prosto z drzewa
Abstrahując od tematu krzyża i krzyżowców...
Jeśli chodzi o merytoryczną zawartość wypowiedzi, w ogólnym rozrachunku najlepiej wypadła Pani Siostra Ela. Widać, że wie o in vitro całkiem sporo i na podstawie tej wiedzy kształtuje swoją opinię. Można się z jej opinią zgodzić lub nie, ale (dla mnie) łatwo jest zrozumieć, dlaczego ona myśli tak a nie inaczej.
Dziewuszka zwana "Panią Pauliną" w moich oczach wygląda na osóbkę o sposobie myślenia przeciętnej trzynastolatki. Kompletnie jej nie rozumiem. Taka agresja w stosunku do wspomnianego zgromadzenia imo może świadczyć o tym, że dziewczyna zaczynała albo bardzo wcześnie, albo z kimś nieodpowiednim, albo miała zbyt dużo partnerów, a tekstami w stylu "dziewicami konsekrowanymi zostają tylko takie, których nikt nie chce" próbuje sama siebie przekonać, że się nie wstydzi tego, co robi. Poza tym po jej stwierdzeniu: "nie rozumiem, po co się tak poświęcać" pomyślałam, że jest egocentryczką (nie dziwi po przeczytaniu opisu pod filmem - pewnie dlatego nie potrafię zrozumieć jej zachowania).
Natomiast Pan "Redaktor" ... sux. Tekst o poganach powalił :twisted:

_________________
Istnieje tylko Zło i Większe Zło, a za nimi oboma, w cieniu, stoi Bardzo Wielkie Zło. I widzisz, niekiedy bywa tak, że Bardzo Wielkie Zło chwyci cię za gardło i powie: "Wybieraj, bratku, albo ja, albo tamto, trochę mniejsze".


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: środa, 13 października 2010, 13:35 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Kallisto napisał(a):
Abstrahując od tematu krzyża i krzyżowców...
Jeśli chodzi o merytoryczną zawartość wypowiedzi, w ogólnym rozrachunku najlepiej wypadła Pani Siostra Ela. Widać, że wie o in vitro całkiem sporo i na podstawie tej wiedzy kształtuje swoją opinię. Można się z jej opinią zgodzić lub nie, ale (dla mnie) łatwo jest zrozumieć, dlaczego ona myśli tak a nie inaczej.
Dziewuszka zwana "Panią Pauliną" w moich oczach wygląda na osóbkę o sposobie myślenia przeciętnej trzynastolatki. Kompletnie jej nie rozumiem. Taka agresja w stosunku do wspomnianego zgromadzenia imo może świadczyć o tym, że dziewczyna zaczynała albo bardzo wcześnie, albo z kimś nieodpowiednim, albo miała zbyt dużo partnerów, a tekstami w stylu "dziewicami konsekrowanymi zostają tylko takie, których nikt nie chce" próbuje sama siebie przekonać, że się nie wstydzi tego, co robi. Poza tym po jej stwierdzeniu: "nie rozumiem, po co się tak poświęcać" pomyślałam, że jest egocentryczką (nie dziwi po przeczytaniu opisu pod filmem - pewnie dlatego nie potrafię zrozumieć jej zachowania).
Natomiast Pan "Redaktor" ... sux. Tekst o poganach powalił :twisted:


Zasadniczo katolickie podejście do in - vitro wraz z propagowanymi informacjami na jego temat jest po prostu propagowaniem kłamstwa. Jest tak dlatego, że pomijając już zupełnie kwestię tego jak ma być traktowana zygota ( co jest kwestią stosunku do tej sprawy na który może wpływać religia ) można po prostu nie tworzyć nadliczbowych embrionów. Wówczas cały problem z "mordowaniem dzieci" po prostu nie istnieje. Dokładnie między innymi tego dotyczyła ustawa zaproponowana przez pana Gowina. Nadliczbowe embriony produkuje się po to, żeby uniknąć powtórnego, bardzo inwazyjnego dla organizmu kobiety pobierania jajeczek oraz selekcji embrionów - w ten sposób można na całą przyszłą linię genetyczną, permanentnie wyeliminować obciążenia genetyczne typu zespół downa, genetyczna podatność na nowotwory i wiele innych. Powinno to być postrzegane ja nieprawdopodobne dobrodziejstwo. Tymczasem katolickie lobby bezczelnie wmawia wszystkim, że in - vitro zawsze nieodłącznie wiąże się z - w ichnim pojęciu - mordowaniem ludzi. To jest bardzo szkodliwe szerzenie nieprawdy, które wręcz mechanizmami prawa powinno zostać ukrócone. Nie jest to zresztą jedyna tego typu kwestia w wydaniu kościoła.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: środa, 13 października 2010, 14:30 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
No dobrze ale w ich podejściu życie i człowiek zaczyna się w chwili zapłodnienia - czyli z ich punktu widzenia - ich nakazów religijnych, mają rację.
Jedyne o co się można i należy kłócić, to to, że nie powinni tego narzucać innym.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: środa, 13 października 2010, 14:37 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Szerszen napisał(a):
No dobrze ale w ich podejściu życie i człowiek zaczyna się w chwili zapłodnienia - czyli z ich punktu widzenia - ich nakazów religijnych, mają rację.
Jedyne o co się można i należy kłócić, to to, że nie powinni tego narzucać innym.


No dobrze, ale nie w tym rzecz. Rzecz w tym, że opowiadają głupoty bez pokrycia, bo to o czym mówią może w ogóle nie mieć miejsca.
A kwintesencja jest taka, ze im nie chodzi o żadne dzieci, tylko o monopol boga na dawanie i odbieranie życia.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: środa, 13 października 2010, 14:56 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Powtórzę, bo może nie doczytałeś:
Z punktu widzenia ich wiary, tak jest. I koniec.

Z dogmatami trudno jest dyskutować argumentami logicznymi.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: środa, 13 października 2010, 15:02 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Szerszen napisał(a):
Powtórzę, bo może nie doczytałeś:
Z punktu widzenia ich wiary, tak jest. I koniec.

Z dogmatami trudno jest dyskutować argumentami logicznymi.


To chyba ty nie doczytałeś słowa "abstrahując".
Ich punkt widzenia nie ma tu nic do rzeczy, bo in - vitro nie musi wiązać się z exterminacją nadliczbowych płodów. Wypowiedź nie dotyczy poddawaniu ocenie dogmatów, tylko sprzeciwia się szerzeniu nieprawdziwych informacji w kwestii in - vitro.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: środa, 13 października 2010, 16:32 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
Lucky napisał(a):
To chyba ty nie doczytałeś słowa "abstrahując".
Ich punkt widzenia nie ma tu nic do rzeczy, bo in - vitro nie musi wiązać się z exterminacją nadliczbowych płodów.


Nie? A co się z nimi robi? Oczywiście mówimy o tych, które posiadają wady.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: środa, 13 października 2010, 17:15 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Tin napisał(a):
Nie? A co się z nimi robi? Oczywiście mówimy o tych, które posiadają wady.


Nie, bo można procedurę przeprowadzić w taki sposób, żeby nie wchodziła w kolizję z katolickimi poglądami.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: środa, 13 października 2010, 17:40 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Obawiam się że niestety nie do końca. Przynajmniej na ile poprawnie znajoma z biologii opisała mi stan aktualnej technologii.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: środa, 13 października 2010, 18:33 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
No więc ja jestem pewny, że jest tak jak napisałem - uwierz.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: środa, 13 października 2010, 19:38 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 15 listopada 2009, 18:52
Posty: 667
Lokalizacja: prosto z drzewa
Lucky napisał(a):
Szerszen napisał(a):
Powtórzę, bo może nie doczytałeś:
Z punktu widzenia ich wiary, tak jest. I koniec.

Z dogmatami trudno jest dyskutować argumentami logicznymi.


To chyba ty nie doczytałeś słowa "abstrahując".
Ich punkt widzenia nie ma tu nic do rzeczy, bo in - vitro nie musi wiązać się z exterminacją nadliczbowych płodów. Wypowiedź nie dotyczy poddawaniu ocenie dogmatów, tylko sprzeciwia się szerzeniu nieprawdziwych informacji w kwestii in - vitro.

Lucky, moje "abstrahując" dotyczyło krzyża pod pałacem i jego obrońców, nie religii chrześcijańskiej - ale to tak na marginesie.
Jeśli chodzi o samo zapłodnienie, to nigdy nie jest tak, że jak masz blisko siebie komórkę jajową i plemnika to od razu dojdzie do połączenia, trzeba wytworzyć odpowiednie środowisko. A kiedy już dojdzie, to czasem zygota się nie zagnieżdża. Jednak po zapłodnieniu w ciele kobiety takie sytuacje (z zagnieżdżaniem) mają miejsce znacznie rzadziej niż po wszczepieniu takiej komórki, zapłodnionej na zewnątrz (wg wikipedii szansa na implantację to jakieś 25-30%). Poza tym idąc dalej tym tropem, szansa na urodzenie dziecka po in vitro to 20% (źr. również wikipedia), podczas gdy w normalnym procesie rodzi się zdecydowana większość. Sam rozumiesz, że to siłą rzeczy wiąże się z "eksterminacją człowieka w fazie embrionalnej" - te statystyki skądś się wzięły, bardzo rzadko udaje się za pierwszym razem. Kobiety ponawiają zabiegi, przez co ginie jeszcze więcej zygot. Dlatego, moim zdaniem, ogólnie rzecz biorąc się nie da. Zwłaszcza, że na in vitro nie decydują się kobiety zdrowe (lub których partnerzy są zdrowi), tylko takie, z których genami jest coś nie tak, które wcześniej odrzucały płody albo w których nie dochodziło do implantacji. Więc, moim zdaniem, nie masz racji.

_________________
Istnieje tylko Zło i Większe Zło, a za nimi oboma, w cieniu, stoi Bardzo Wielkie Zło. I widzisz, niekiedy bywa tak, że Bardzo Wielkie Zło chwyci cię za gardło i powie: "Wybieraj, bratku, albo ja, albo tamto, trochę mniejsze".


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: środa, 13 października 2010, 19:48 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Kallisto napisał(a):
[...]

Rzeczywiście miałem na myśli swoje abstrahowanie, choć faktycznie w tym wątku nie abstrahowałem :)
Nie miałem zamiaru wdawać się w analizę podejścia do in - vitro, tylko stwierdziłem, że nie wiąże się ono zawsze z redukcją nadliczbowych płodów, zamrażaniem ich, etc...
Znam statystyki dotyczące szans... podejrzewam że lepiej niż myślisz. Na marginesie dodam, że podczas normalnej prokreacji również ogromna ilość zygot ginie przed zagnieżdżeniem, tyle że kobiety żadko sobie uświadamiają ten fakt. Dzieje się to tak często, że w ostatecznym rozrachunku statystycznie w przypadku in - vitro prawdopodobieństwo jest mniejsze zaledwie o bardzo niewielki procent.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: środa, 13 października 2010, 19:57 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 15 listopada 2009, 18:52
Posty: 667
Lokalizacja: prosto z drzewa
przed zagnieżdżeniem tak. jednak po zagnieżdżeniu już nie. i mówię tu o kobietach, które dowiedziawszy się, że są w ciąży, zaczynają o siebie dbać. pomijam idiotki, które dalej jarają szlugi, piją alkohol, dźwigają ciężary bądź tańczą z gwiazdami.
często wszczepia się jednorazowo więcej zygot, bo wiadomo, że większość się nie przyjmie, czyli umrze - a o to chodzi katolikom.
poza tym ciekawi mnie ta procedura, która nie wchodzi w kolizję z katolickimi poglądami. możesz o niej opowiedzieć coś więcej? bo, wybacz, ale tu nie monoteiści, my nie bierzemy niczego na wiarę tylko dlatego, że ktoś twierdzi, że wie lepiej.

_________________
Istnieje tylko Zło i Większe Zło, a za nimi oboma, w cieniu, stoi Bardzo Wielkie Zło. I widzisz, niekiedy bywa tak, że Bardzo Wielkie Zło chwyci cię za gardło i powie: "Wybieraj, bratku, albo ja, albo tamto, trochę mniejsze".


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: środa, 13 października 2010, 20:18 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Kallisto napisał(a):
poza tym ciekawi mnie ta procedura, która nie wchodzi w kolizję z katolickimi poglądami. możesz o niej opowiedzieć coś więcej? bo, wybacz, ale tu nie monoteiści, my nie bierzemy niczego na wiarę tylko dlatego, że ktoś twierdzi, że wie lepiej.


To jest banalnie proste. In - vitro polega na pobraniu jajeczek, zapłodnieniu ich w warunkach laboratoryjnych i wszczepieniu kobiecie. Ilość zapłodnionych embrionów jest dowolna. Wystarczy wszczepić taką ilość, że zagnieżdżenie się wszystkich jest akceptowalne, na przykład dwa. Jeśli oba się przyjmą, to będą bliźniaki i tyle.
Zwykle pobiera się dużo jajeczek i tworzy kilka embrionów. Część zamraża na wypadek nieudanej próby lub na wypadek gdyby zdecydowano się na kolejne dziecko. Czasami - w związku z nieudanymi próbami - wszczepia się większą ilość embrionów zakładając, że część się nie przyjmie. Zdarza się, że przyjmuje się więcej niż zakładano i czasami nadliczbowe płody są usuwane. Oczywiście to wszystko jest etycznie dyskusyjne niemniej jednak katolicka propaganda utrzymująca, że in - vitro zawsze wiąże się z redukcją co najmniej zygot jest zupełną nieprawdą.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: środa, 13 października 2010, 20:30 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 15 listopada 2009, 18:52
Posty: 667
Lokalizacja: prosto z drzewa
wiesz, wydaje mi się, że tu chodzi nie tylko o usuwanie nadprogramowych zygot. zamrażanie, a także wszczepianie zapłodnionych "jajeczek" z tak małą szansą na dotrwanie do porodu może się wydawać nieetyczne, bo prowadzi w pierwszym przypadku, jeśli "pierwsza partia" się przyjmie, do zniszczenia tych zbędnych, a w drugim do zwiększonej śmiertelności "dzieci nienarodzonych".
poza tym to, o czym piszesz teraz to jest normalna procedura, myślałam, że wcześniejsze Twoje posty sygnalizowały jakąś tajemną wiedzę, jak zapłodnić jedną komórkę jajową jednym plemnikiem i wszczepić tak powstałą zygotę tak, żeby się w stu procentach przyjęła :P :wink:
btw. słyszałam kiedyś o kobicie, której wszczepiono 8 zygot i, ku zdziwieniu lekarzy i samych zainteresowanych, wszystkie się przyjęły ^^

_________________
Istnieje tylko Zło i Większe Zło, a za nimi oboma, w cieniu, stoi Bardzo Wielkie Zło. I widzisz, niekiedy bywa tak, że Bardzo Wielkie Zło chwyci cię za gardło i powie: "Wybieraj, bratku, albo ja, albo tamto, trochę mniejsze".


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: środa, 13 października 2010, 22:31 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Prawdopodobieństwo zagnieżdżenia jest w przypadku in - vitro minimalnie mniejsze. W późniejszych stadiach rozwoju procedura in - vitro nie wpływa w żaden sposób na przeżywalność płodu.

Kallisto napisał(a):
btw. słyszałam kiedyś o kobicie, której wszczepiono 8 zygot i, ku zdziwieniu lekarzy i samych zainteresowanych, wszystkie się przyjęły ^^


No i właśnie w takich razach jest problem co dalej, bo takiej ciąży normalnie się nie donosi. Redukcja płodów to też brutality i mamy konflikt tragiczny.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: czwartek, 14 października 2010, 01:33 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
Lucky napisał(a):
Oczywiście to wszystko jest etycznie dyskusyjne niemniej jednak katolicka propaganda utrzymująca, że in - vitro zawsze wiąże się z redukcją co najmniej zygot jest zupełną nieprawdą.


Faktycznie, istnieje taka metoda, ale jest bardzo rzadko stosowana, bo prawdopodobieństwo przyjęcia się pojedynczej zapłodnionej komórki jajowej jest po prostu bardzo niskie. Pomysł, żeby państwo miało taką metodę refundować (a były takie propozycje...) jest absurdalny - trzeba by wówczas wyznaczyć limit dla każdej pary, i co? - mili państwo, macie jedno podejście, albo się uda z jedną komórką od razu, albo do widzenia... tu prawdopodobieństwo, że się uda jest podobnie niskie jak te udanego naturalnego zapłodnienia w przypadku pary z trudnościami...[/quote]

Lucky napisał(a):
Prawdopodobieństwo zagnieżdżenia jest w przypadku in - vitro minimalnie mniejsze.

Tylko co do tego mam wątpliwości... to przeczy logice, Lucky. Wystarczy spojrzeć na ilość czynników ryzyka przy zagnieżdżeniu się sztucznie zapłodnionego jaja... jak chociażby odpowiedni - sztucznie! - wywołany poziom hormonów w ciele kobiety.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: czwartek, 14 października 2010, 08:26 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Tin napisał(a):
Tylko co do tego mam wątpliwości... to przeczy logice, Lucky. Wystarczy spojrzeć na ilość czynników ryzyka przy zagnieżdżeniu się sztucznie zapłodnionego jaja... jak chociażby odpowiedni - sztucznie! - wywołany poziom hormonów w ciele kobiety.


Sztuczne modyfikowanie parametrów hormonalnych w ciele kobiety ma właśnie przygotować jej organizm do ciąży. Często proces takiego dostrajania organizmu jest długotrwały, ale ostatecznie nie odbiega od normalnych parametrów. Dodatkowo embrionom nic a nic nie szkodzą ani manipulacje mechaniczne ani zamrażanie. Embrion to kwas dezoksyrybonukleinowy w otoczce proteinowej. Kiedyś czytałem bardzo dokładne statystyki na jakiejś stronie kliniki in - vitro. Z danych jasno wynika, że zagnieżdżenie w przypadku in - vitro jest tylko odrobinkę mniejsze niż w warunkach naturalnych. Rzecz w tym, że niezagnieżdżenie się zarodka - mimo że powszechne - jest zwykle czymś, czego kobieta zupełnie nie jest świadoma.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: czwartek, 14 października 2010, 09:37 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Lucky...i dochodzimy do podstawowej przyczyny ... czyli z punktu widzenia katolików - grzechu.

Grzech, jest to świadome i dobrowolne działanie lub jego brak (grzech zaniechania) bądź też postawa, która stoi w sprzeczności z nakazami Boga lub bogów danej religii.

Czyli z definicji, jeśli kobieta nie jest świadoma - to pies ją trącał, nie ma grzechu, a jak jest świadoma, to ma pozamiatane.
I o to oni walczą...
Problemem nie są ich przekonania religijne a to, że chcą aby były jedyne słuszne i obowiązujące dla wszystkich.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: czwartek, 14 października 2010, 10:05 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
No dobrze, ale w sytuacji proponowanej w ustawie Gowina - bez produkcji dodatkowych embrionów nie zachodzi usuwanie zygot w żadnym sensie. Prawdopodobieństwo zagnieżdżenia jest jedynie o bardzo mały procent mniejsze. Nie ma tutaj działania sprzecznego z etyką chrześcijańską. Mój post dotyczy właśnie tego, że katolicy sieją propagandę utrzymującą, że in - vitro zawsze wiąże się z jakąś formą unicestwiania do końca zdefiniowanej struktury DNA. To jest nieprawdą.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: czwartek, 14 października 2010, 20:08 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
Lucky napisał(a):
Sztuczne modyfikowanie parametrów hormonalnych w ciele kobiety ma właśnie przygotować jej organizm do ciąży. Często proces takiego dostrajania organizmu jest długotrwały, ale ostatecznie nie odbiega od normalnych parametrów.


To tylko dowodzi tego, Lucky, że nie jesteś kobietą i nie próbowałeś nigdy terapii hormonalnej. Ale skończmy ten temat, bo nie wierzę, że jesteś w stanie z subiektywnego punktu widzenia mężczyzny się wiarygodnie w tu wypowiadać.

Lucky napisał(a):
Kiedyś czytałem bardzo dokładne statystyki na jakiejś stronie kliniki in - vitro. Z danych jasno wynika, że zagnieżdżenie w przypadku in - vitro jest tylko odrobinkę mniejsze niż w warunkach naturalnych.
Cytuj:

"Bardzo dokładne statystyki" na stronie kliniki in-vitro, reklamującej swój produkt, to można mieć w głębokim poważaniu, wybacz.

Cytuj:
Rzecz w tym, że niezagnieżdżenie się zarodka - mimo że powszechne - jest zwykle czymś, czego kobieta zupełnie nie jest świadoma.


Zgoda, ale nie widzę związku tej informacji z tematem prawdopodobieństwa zagnieżdżenia embrionu w technologii in-vitro.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: czwartek, 14 października 2010, 20:22 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Tin napisał(a):
Lucky napisał(a):
Sztuczne modyfikowanie parametrów hormonalnych w ciele kobiety ma właśnie przygotować jej organizm do ciąży. Często proces takiego dostrajania organizmu jest długotrwały, ale ostatecznie nie odbiega od normalnych parametrów.


To tylko dowodzi tego, Lucky, że nie jesteś kobietą i nie próbowałeś nigdy terapii hormonalnej. Ale skończmy ten temat, bo nie wierzę, że jesteś w stanie z subiektywnego punktu widzenia mężczyzny się wiarygodnie w tu wypowiadać.


Tin, tego argumentu nie jestem w stanie obalić. Nawet nie jestem w stanie słabo z nim polemizować :)

Tin napisał(a):
Lucky napisał(a):
Kiedyś czytałem bardzo dokładne statystyki na jakiejś stronie kliniki in - vitro. Z danych jasno wynika, że zagnieżdżenie w przypadku in - vitro jest tylko odrobinkę mniejsze niż w warunkach naturalnych.


"Bardzo dokładne statystyki" na stronie kliniki in-vitro, reklamującej swój produkt, to można mieć w głębokim poważaniu, wybacz.


Były linki do instytucji stricte medycznych i danych instytucji zajmujących się zbieraniem statystyk, zupełnie niezależnych. Dane były obiektywne, skrupulatnie zadbano o to żeby były.

Tin napisał(a):
Lucky napisał(a):
Rzecz w tym, że niezagnieżdżenie się zarodka - mimo że powszechne - jest zwykle czymś, czego kobieta zupełnie nie jest świadoma.


Zgoda, ale nie widzę związku tej informacji z tematem prawdopodobieństwa zagnieżdżenia embrionu w technologii in-vitro.

Związek jest taki, że podaje się statystyki związane z fiaskami zagnieżdżeń embrionów w warunkach procedury in - vitro i przemilcza te, które zachodzą podczas zapłodnienia w sposób naturalny. To jest manipulacja.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: czwartek, 14 października 2010, 20:46 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
Lucky napisał(a):
Były linki do instytucji stricte medycznych i danych instytucji zajmujących się zbieraniem statystyk, zupełnie niezależnych. Dane były obiektywne, skrupulatnie zadbano o to żeby były.


Na Twoim miejscu, jako człowiek dążący do maksymalnie niezależnego myślenia, sprawdziłabym czym były te linkowane instytucje, i kto je finansował. ;-) Sorry, ale trochę za dużo w tym siedzę, żeby nie popaść w... sceptycyzm ;-)

Lucky napisał(a):
Związek jest taki, że podaje się statystyki związane z fiaskami zagnieżdżeń embrionów w warunkach procedury in - vitro i przemilcza te, które zachodzą podczas zapłodnienia w sposób naturalny. To jest manipulacja.


To prawda. Zawsze zastanawiałam się, czy KRK wymyślił już procedurę modlenia się za dusze dzieci poczętych, którym nie udało się zagnieździć jako zarodki w macicy z powodów naturalnych.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: czwartek, 14 października 2010, 20:54 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Tin napisał(a):
Lucky napisał(a):
Były linki do instytucji stricte medycznych i danych instytucji zajmujących się zbieraniem statystyk, zupełnie niezależnych. Dane były obiektywne, skrupulatnie zadbano o to żeby były.


Na Twoim miejscu, jako człowiek dążący do maksymalnie niezależnego myślenia, sprawdziłabym czym były te linkowane instytucje, i kto je finansował. ;-) Sorry, ale trochę za dużo w tym siedzę, żeby nie popaść w... sceptycyzm ;-)


Tin, dane są powszechnie dostępne, szczególnie dla kogoś bez bariery językowej. Jeśli interesuje Cię ten temat zachęcam do jego zgłębienia na bazie materiałów, jakie sama uznasz za wiarygodne. Ja to zrobiłem i wyrobiłem sobie pogląd - nie pamiętam już detali z dokłądnością do promili, ale mam w pełni jasny obraz całej sprawy.

Tin napisał(a):
Lucky napisał(a):
Związek jest taki, że podaje się statystyki związane z fiaskami zagnieżdżeń embrionów w warunkach procedury in - vitro i przemilcza te, które zachodzą podczas zapłodnienia w sposób naturalny. To jest manipulacja.


To prawda. Zawsze zastanawiałam się, czy KRK wymyślił już procedurę modlenia się za dusze dzieci poczętych, którym nie udało się zagnieździć jako zarodki w macicy z powodów naturalnych.


Kiedyś zastanawiałem się o co chodzi katolikom z antykoncepcją. No i doszedłem o co - o mordowanie dzieci, które potencjalnie mogły zostać poczęte.
To nie jest żart - poważnie o to chodzi. Od razu przyszła mi na myśl logiczna konsekwencja takiego podejścia do sprawy. Otóż idąc dalej tym tropem każdy mężczyzna powinien mieć obowiązek gwałcić każdą spotykaną kobietę w trosce o potencjalną możliwość jej zajścia w ciążę. Paranoja? Oczywiście że tak. Niemniej jednak nie mniejsza od katolickiego uzasadnienia zakazu stosowania antykoncepcji.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: czwartek, 14 października 2010, 21:36 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): piątek, 3 kwietnia 2009, 23:33
Posty: 223
Lucky napisał(a):
Związek jest taki, że podaje się statystyki związane z fiaskami zagnieżdżeń embrionów w warunkach procedury in - vitro i przemilcza te, które zachodzą podczas zapłodnienia w sposób naturalny. To jest manipulacja.
Wybacz Lucky, ale to nie ma nic do rzeczy, tak jak nie jest manipulacją pomijanie liczby osób, które danego dnia zgnięły w wypadkach samochodowych przy dyskusji na temat morderstw z premedytacją.
Lucky napisał(a):
Kiedyś zastanawiałem się o co chodzi katolikom z antykoncepcją. No i doszedłem o co - o mordowanie dzieci, które potencjalnie mogły zostać poczęte.
To nie jest żart - poważnie o to chodzi.
Chciałbym wiedzieć, skąd to przekonanie, mnie na teologii uczono zupełnie inaczej, ale pewnie wiesz lepiej...

_________________
Obrazek
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: czwartek, 14 października 2010, 21:41 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Lucky napisał(a):
Związek jest taki, że podaje się statystyki związane z fiaskami zagnieżdżeń embrionów w warunkach procedury in - vitro i przemilcza te, które zachodzą podczas zapłodnienia w sposób naturalny. To jest manipulacja.


Może ja jestem wredny... ale na ile się orientuję, to nie bardzo można statystyki związane z fiaskami zagnieżdżeń embrionów w sposób naturalny prowadzić... po prostu trzeba by monitorować całą populację kobiet bo wybrana grupa jakkolwiek nie byłaby liczna, nie będzie reprezentatywna.

W drugą stronę monitoring jedynie "chorych kobiet" daje nam z definicji zawyżone wyniki niezagnieżdżeń w warunkach naturalnych.

Niestety Tin ma rację - z tzw. instytucjami naukowymi, trzeba dziś nie wiem czy nie bardziej uważać niż z tezami głoszonymi przez KRK czy inne religie. Dotarliśmy do etapu, gdy nauka jest ... oparta na wierze, że ktoś nam mówi prawdę.
Przykładem mogą być choćby szczepionki ;-) - temat rzeka, ale oczywiście odpowiednie instytuty sprokurowały odpowiednie dokumenty.

Problem z KK jest natomiast taki, że "liczą mu się dusze" - a to oznacza, że martwi się o nowo narodzone dziecko... do chwili chrztu, kiedy to jest wprowadzane do kościoła. Stąd i "parcie na ilość urodzeń".

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: czwartek, 14 października 2010, 21:57 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 15 listopada 2009, 18:52
Posty: 667
Lokalizacja: prosto z drzewa
Rutilius napisał(a):
Lucky napisał(a):
Związek jest taki, że podaje się statystyki związane z fiaskami zagnieżdżeń embrionów w warunkach procedury in - vitro i przemilcza te, które zachodzą podczas zapłodnienia w sposób naturalny. To jest manipulacja.
Wybacz Lucky, ale to nie ma nic do rzeczy, tak jak nie jest manipulacją pomijanie liczby osób, które danego dnia zgnięły w wypadkach samochodowych przy dyskusji na temat morderstw z premedytacją.

ciekawe porównanie. ale trafne.
Cytuj:
Lucky napisał(a):
Kiedyś zastanawiałem się o co chodzi katolikom z antykoncepcją. No i doszedłem o co - o mordowanie dzieci, które potencjalnie mogły zostać poczęte.
To nie jest żart - poważnie o to chodzi.
Chciałbym wiedzieć, skąd to przekonanie, mnie na teologii uczono zupełnie inaczej, ale pewnie wiesz lepiej...

ja powiem tylko, że od strony biologicznej to nie do końca tak, jak piszesz, Lucky. Wszelkiej maści antykoncepcja hormonalna wiąże się z tzw. "wczesnym poronieniami" - nie tylko niedopuszczenie do zapłodnienia, ale też zapobieganie implantacji, a zdarza się, że także "wydalanie" (przepraszam za wyrażenie) zarodka, samoistne poronienie w ciągu pierwszych kilkunastu dni - osobiście znam kilka takich przypadków stwierdzonych przez ginekologa.
Poza tym środki plemnikobójcze, które często nie do końca zabijają plemniki, a tylko je uszkadzają - zapłodniona przez takiego uszkodzonego plemnika komórka jajowa również ulega usunięciu we wczesnym stadium rozwoju. Właściwie, ze wszystkich środków antykoncepcyjnych dostępnych na rynku tylko prezerwatywy są "wolne od poronień", ale to też nie wszystkie.

_________________
Istnieje tylko Zło i Większe Zło, a za nimi oboma, w cieniu, stoi Bardzo Wielkie Zło. I widzisz, niekiedy bywa tak, że Bardzo Wielkie Zło chwyci cię za gardło i powie: "Wybieraj, bratku, albo ja, albo tamto, trochę mniejsze".


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Krzyżowcy i dziewica konsekrowana
PostNapisane: czwartek, 14 października 2010, 21:59 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Rutilius napisał(a):
Lucky napisał(a):
Związek jest taki, że podaje się statystyki związane z fiaskami zagnieżdżeń embrionów w warunkach procedury in - vitro i przemilcza te, które zachodzą podczas zapłodnienia w sposób naturalny. To jest manipulacja.
Wybacz Lucky, ale to nie ma nic do rzeczy, tak jak nie jest manipulacją pomijanie liczby osób, które danego dnia zgnięły w wypadkach samochodowych przy dyskusji na temat morderstw z premedytacją.


Jak to nie ma? Jest elementarna różnica pomiędzy jakąkolwiek formą unicestwiania komórek z w pełni zdefiniowanym kodem genetycznym, a dbałością o to, żeby takie komórki przetrwały. Statystyki nie mają tu nic do rzeczy ( swoją drogą różnica jest, ale jest ale znikoma, to chyba było 3% na korzyść naturalnego zapłodnienia w stosunku do in - vitro ). Nie trzeba chyba dodatkowo tłumaczyć, że celem całej procedury in - vitro jest o jedno życie więcej, a nie mniej. Więc czego ma dotyczyć ten fragment twojej wypowiedzi.

Lucky napisał(a):
Chciałbym wiedzieć, skąd to przekonanie, mnie na teologii uczono zupełnie inaczej, ale pewnie wiesz lepiej...


Wiem z wypowiedzi osób, które też - tak jak ty - studiowały teologię, a nawet ją skończyły. Nie wiem, czy "wiem lepiej", ale chętnie poznam każdy punkt widzenia, również twój. Być może co specjalista od katolickiej etyki to inne podejście do tej sprawy.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 56 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL