Międzynarodowa Federacja Pogańska
http://paganfederation.org/forum-pl/

Techniki medytacyjne
http://paganfederation.org/forum-pl/viewtopic.php?f=16&t=1269
Strona 1 z 2

Autor:  Hakken [ czwartek, 22 października 2009, 14:16 ]
Tytuł:  Techniki medytacyjne

Jeśli miałeś dzisiaj stresujący dzień, mam dla Ciebie technikę relaksacyjną, zalecaną we wszystkich tradycyjnych szkołach medytacji

1) Wyobraź sobie, że stoisz obok cichego strumienia, pośród skalistych zboczy.
2) Ptaszki miło i spokojnie śpiewają, leniwie unosząc się w górskim powietrzu.
3) Nikt nie wie o Twojej tajnej kryjówce.
4) Jesteś całkowicie chroniony przed ciągle pędzącym światem.
5) Kojące dźwięki małego wodospadu przepełniają Cię błogostanem.
6) Woda jest krystalicznie przejrzysta.
7) Wyraźnie widzisz twarz osoby, którą przytrzymujesz pod wodą...

Widzisz? Już się uśmiechasz...

Autor:  rawimir [ czwartek, 22 października 2009, 14:35 ]
Tytuł:  Re: Techniki medytacyjne

Tylko ta mucha,... dlaczego siada mi na policzku, kiedy mam zajęte ręce. To jest nieznośne...

Autor:  agni [ czwartek, 22 października 2009, 14:37 ]
Tytuł:  Re: Techniki medytacyjne

rawimir napisał(a):
Tylko ta mucha,... dlaczego siada mi na policzku, kiedy mam zajęte ręce. To jest nieznośne...


Powiedz jej duchowi ze jak sie nie odczepi to ja utopisz. Wlasnie sie wprawiasz w procederze. :P

Autor:  Poszukiwacz [ czwartek, 22 października 2009, 17:53 ]
Tytuł:  Re: Techniki medytacyjne

A jeśli nie chcę zabijać muchy?

Autor:  agni [ czwartek, 22 października 2009, 18:17 ]
Tytuł:  Re: Techniki medytacyjne

Poszukiwacz napisał(a):
A jeśli nie chcę zabijać muchy?


Moze grozba zadziala, mucha sie przestarszy i ucieknie. Nie bedziesz jej wtedy musial zabijac.

Kiedy interesowalam sie za mlodu roznymi medytacjami uslyszalam taka opowiesc. Pewien uczen zapytal swego mistrza co ten robi kiedy go komar ugryzie podczas medytacji. Mistrz powiedzial ze zabija komara po czym odmawia szybciutko mantre, Om nami deva chre (czy cos w tym rodzaju) ktora to mantra zalatwia komarowi odrodzenie sie ponowne ale jako wyzsze stworzenie. Mozesz zawsze sprobowac, moze wyswiadczysz tym tej musze przysluge i poczujesz sie lepiej.

Autor:  Poszukiwacz [ czwartek, 22 października 2009, 19:25 ]
Tytuł:  Re: Techniki medytacyjne

Hmm ale skąd pewność, że załatwia? To, że ktoś coś mówi, nie znaczy że tak się dzieje i gdyby tak nie było to mucha byłaby zabita..
Zresztą skąd pewność, że chciałaby się odrodzić jako wyższe stworzenie? Dlaczego Twoim zdaniem mucha jest niższym? Chciałabyś żeby ktoś Cię zabił i odmówił mantrę abyś się odrodziła jako wyższe stworzenie? Dałabyś spróbować na sobie choćby dziś? :P

Autor:  agni [ czwartek, 22 października 2009, 19:41 ]
Tytuł:  Re: Techniki medytacyjne

Poszukiwacz napisał(a):
Hmm ale skąd pewność, że załatwia? To, że ktoś coś mówi, nie znaczy że tak się dzieje i gdyby tak nie było to mucha byłaby zabita..
Zresztą skąd pewność, że chciałaby się odrodzić jako wyższe stworzenie? Dlaczego Twoim zdaniem mucha jest niższym? Chciałabyś żeby ktoś Cię zabił i odmówił mantrę abyś się odrodziła jako wyższe stworzenie? Dałabyś spróbować na sobie choćby dziś? :P


Przytoczylam ta opowesc jako zart ale skoro chcesz powazne to owszem wolalabym zeby jesli juz mam umrzec to ktos odmowil mantre zebym sie urodzila wyzszym stworzeniem. A umrzec wszyscy kiedys musimy. To ze ludzie sa najwyzszym stworzeneim wcale nie jest dla mnie takie pewne. Wedlug mnie mucha jest nizszym stworzeniem co nie znaczy ze nie jest potrzebna, bycie nazwanym nizszym tez nie jest wedlug mnie obrazliwe. Ale to juz zalezy od tego co rozumiemy przez nizsze i wyzsze. Czy chcialaby sie odrodzic jako cos innego niz mucha - nie wiem czy wie za ma taka mozliwosc i czy sie nad tym zasatanawiala. Jesli jest sie w stanie zsstanawiac to moze i chcialaby. Moze szaman ktorzy moga z jej duchem pogadac, i sie zapytac beda mieli cos do powiedzenia.

Autor:  Poszukiwacz [ czwartek, 22 października 2009, 19:49 ]
Tytuł:  Re: Techniki medytacyjne

Moja odpowiedź także nie była całkiem na serio ;P ale jeśli już o tym mowa. Dlaczego niższym stworzeniem? Ja też nie powiedziałem, że człowiek jest najwyższym, nic o nim nie mówiłem.
Mówisz, że umrzeć musimy wszyscy-ok. Ale nie mówię o jakiejś odległej śmierci kiedyś tam. Tu jest mowa o zabiciu muchy w konkretnej chwili-teraz kiedy przeszkadza. Nie pytałem czy chciałabyś kiedyś tam kiedy już będziesz umierać po swoim zyciu, rada z niego. No i zostaje kwestia tego czy to działa ;) Pytałem czy teraz zaraz i czy potraktowałabyś to jako przysługę? Może by chciała a może by mnie chciała. Ja przed odrodzeniem wolę jednak przeżyć całe życie teraz jak najdłużej się da- nie wierzę bowiem w to że dusza się wciela w kolejną osobę.. Elementy ciała i jaźni owszem ale reszta idzie gdzieś daleko.
Ale się offtop zrobił ;P

a w ogóle to Hakkenie nie zadziałała ta technika.. nie uśmiechnąłem się.. :( czyżby depresja?:P

Autor:  agni [ czwartek, 22 października 2009, 20:09 ]
Tytuł:  Re: Techniki medytacyjne

Poszukiwacz napisał(a):
Dlaczego niższym stworzeniem?

Dla mnie nizszy wyzszy wiaze sie ze stopniem wiaze sie ze swiadomoscia.
Poszukiwacz napisał(a):
Mówisz, że umrzeć musimy wszyscy-ok. Ale nie mówię o jakiejś odległej śmierci kiedyś tam. Tu jest mowa o zabiciu muchy w konkretnej chwili-teraz kiedy przeszkadza.

A jak a jest roznica pomiedzy 'tu i teraz' a 'kiedys tam' w tym wypadku. Tu i teraz moze byc wlasnie kiedys tam. Nikt z nas nie wie kiedy to sie stanie. Moze ta wlasnie mucha ma umrzec wlasnie teraz i akurat w ten sposob. Do tego ta mucha nie musi miec takiego samego podejscia do smierci jak ty i dla niej moze wcale to nie byc czyms zlym.
Poszukiwacz napisał(a):
No i zostaje kwestia tego czy to działa ;) Pytałem czy teraz zaraz i czy potraktowałabyś to jako przysługę? Może by chciała a może by mnie chciała. Ja przed odrodzeniem wolę jednak przeżyć całe życie teraz jak najdłużej się da- nie wierzę bowiem w to że dusza się wciela w kolejną osobę.. Elementy ciała i jaźni owszem ale reszta idzie gdzieś daleko.

Nie wiem czy dziala ale nie zaszkodzi tego powiedziec na wypadek jesli mialoby zadzialac. Moze licza sie slowa a moze sama intencja, w koncu duzo ludzi modli sie za zmarlych. Ja osobiscie kazda pozytywna modlitwe w mojej intencji i w kazdej religi potraktuje jako przysluge. Z punktu widzenia swojej wlasnej wiedzy oczywiscie tez chcialbym pozyc jeszcze troche ale dopuszczam tez do siebie mysl ze byc moze nie wiem wszystkiego i smierc moze byc pozytywna. Smierc dla mnie nie jest niczym zlym i nie boje sie jej. Jak juz przyjdzie to mam nadzieje tylko ze bede tego swiadoma i umre swiadomie. Jelsi moglabym miec do niej jakies zyczenie to wlasnie takie.

No ale tutaj ma byc wesolo a my smecimy. Moze skonczmy off-topa albo go przeniesmy.

Autor:  Lucky [ czwartek, 22 października 2009, 21:50 ]
Tytuł:  Re: Techniki medytacyjne

Poszukiwacz napisał(a):
Elementy ciała i jaźni owszem ale reszta idzie gdzieś daleko.


Po raz kolejny spotykam się z dzieleniem świadomości po śmierci, rozdział w którym poszczególne kawałki "idą" gdzie indziej. Niech mi to ktoś - proszę - wytłumaczy, bo interesuje mnie ta sprawa. Brzmi to trochę... dziwnie - co przyjdzie z tego, że n ieświadoma jaźń przejdzie do następnego wcielenia?

agni napisał(a):
Dla mnie nizszy wyzszy wiaze sie ze stopniem wiaze sie ze swiadomoscia.


W takim razie człowiek człowiekowi nierówny. Można mówić raczej o potencjale wyjściowym.

Autor:  agni [ czwartek, 22 października 2009, 22:56 ]
Tytuł:  Re: Techniki medytacyjne

Lucky napisał(a):
W takim razie człowiek człowiekowi nierówny. Można mówić raczej o potencjale wyjściowym.

Zblizony ale nie koniecznie rowny. Przy czym zaznaczam ze nie wartosciuje wyzszy - lepszy, nizszy -gorszy.

Autor:  Poszukiwacz [ czwartek, 22 października 2009, 23:42 ]
Tytuł:  Re: Techniki medytacyjne

Lucky a co z tego przyjdzie, że kamień potoczy się jak go kopniesz albo że poleci para jak zagotujesz wodę? Dokładnie to samo-nic. Tu nie chodzi o to co przychodzi tylko o to że tak się dzieje. Czemu wydaje Ci się to dziwne? Gdzieś tam jest temat o duszy w Pogaństwie Ogólnym- poszukaj szamańskiego wyobrażenia duszy i zrozumiesz może ;P

Racja agni, nie śmiećmy tu.
Ale może jednak mucha wcale nie chce umierać skoro ucieka gdy się ją goni z packą po całej kuchni i tłucze szklanki?

Autor:  Lucky [ czwartek, 22 października 2009, 23:52 ]
Tytuł:  Re: Techniki medytacyjne

Poszukiwacz napisał(a):
Lucky a co z tego przyjdzie, że kamień potoczy się jak go kopniesz albo że poleci para jak zagotujesz wodę? Dokładnie to samo-nic. Tu nie chodzi o to co przychodzi tylko o to że tak się dzieje.


Ok, sformułujmy pytanie inaczej - jak to się ma do karmy i okolic, jakie konsekwencje ma to dla świadomości konkretnej jednostki, że fragment jej jaźni jest inkarnowany a świadomość "idzie gdzie indziej" <--- jak napisałeś. Rzeczy i teorie mają swoją przyczynę, a powstania tej konkretnie nie rozumiem. Nie rozumiem też konsekwencji takiego stanu rzeczy i ma się to nijak do pary, która ma raczej mniejsze znaczenie niż ludzka świadomość egzystująca po śmierci.

Autor:  agni [ piątek, 23 października 2009, 00:01 ]
Tytuł:  Re: Techniki medytacyjne

Poszukiwacz napisał(a):
Ale może jednak mucha wcale nie chce umierać skoro ucieka gdy się ją goni z packą po całej kuchni i tłucze szklanki?


Mam nadzieje ze gdybamy bo tak na prawde nie wiemy czego chce i nie chce mucha. Ja nie mam nic przeciwko smierci ale tez bym uciekala jakby mnie ktos packa staral sie walnac bo a noz uda mi sie pozyc duzej. 'Take your chances' a jak sie nie uda to tez dobrze - widocznie tak mialo byc.

Lucky - wyjezdzam na weekend wiec o czesciach duszy nie bede miala czasu odpowiedziec ale poszukaj w internecie info o egipskim modelu czlowieka i roznych warstwach ducha i duszy. Istnieje kilka roznych modeli ale wszytkie bardzo ciekawe.

Autor:  Lucky [ piątek, 23 października 2009, 00:05 ]
Tytuł:  Re: Techniki medytacyjne

Poszukam. Bardzo ciekawi mnie ten temat. Rozumiem koncepcję, ale ta akurat wybitnie - jak mało która - do mnie nie przemawia. Zastanawiam się nad jej genezą i konsekwencjami.

Autor:  Asus [ piątek, 23 października 2009, 09:52 ]
Tytuł:  Re: Techniki medytacyjne

Ehh ta cała wasza eschatologia (czy jakoś tak, słaby jestem w madrych czterosylabowych wyrazach :wink: ).

Każde stworzenie walczy o swoje życie, to naturalne - mucha, słoń, bakteria, człowiek. To że nie się nie boisz śmierci nie znaczy że nie będziesz bronić swojego zycia. to ceha każdego żywego organizmu.

Poszukiwacz - to że medytujący mnich zabije muchę/komara i odmowi modlitwę za jej/jego ducha to wogóle nie powinno być wartościowane, to równiez naturalne. Mucha nie miałaby problemu zeby wpierdzielić nas do kości, nie mówiąc juz o komarach. Taka jest naturalna kolej rzeczy - a i naturalnym jest to, że cistota atakowana będzie się bronić. Jak lew atakuje bawołu to jedno i drugie stworzenie się broni, walczy do śmierci jednego lub drugiego. Ciało jest tylko pudełkiem na ducha (co nie znaczy że nie nalezy go na równi z duchem traktować, ale to inna bajka) więc wyrażenie szacunku do pokonanej istoty jest jaknajbardziej na miejscu.

Lucky - koncepcja składowych duszy wynika z obserwacji złozoności świata i cżłowieka (zauważenie cienia, oddechu, ciepła ciała itp) oraz z doświadczeń szamańskich podczas podrózy w zaświaty i kontaktu z duchami przodków/zmarłych.

Nikt ci nie każe wierzyc w taką koncepcję i jej akceptowac przeciez :)

Autor:  Hakken [ piątek, 23 października 2009, 12:03 ]
Tytuł:  Re: Techniki medytacyjne

Poszukiwacz napisał(a):
a w ogóle to Hakkenie nie zadziałała ta technika.. nie uśmiechnąłem się.. :( czyżby depresja?:P


Nie, to znaczy, że musisz częściej ćwiczyć, młody padawanie.
:P

Czasem myślę, ze z Asusem moglibyśmy mieć jedno konto... ;)
Ale i tak dodam coś od siebie.

Lucky napisał(a):
Ok, sformułujmy pytanie inaczej - jak to się ma do karmy i okolic, jakie konsekwencje ma to dla świadomości konkretnej jednostki, że fragment jej jaźni jest inkarnowany a świadomość "idzie gdzie indziej" <--- jak napisałeś.


Jak to ma się do karmy? Nijak. W większości systemów animistycznych i religii dawnych pojęcie karmy nie występuje. Pochodzi ono z religii dharmicznych i dla nich jest specyficzne. Jeżeli pojawia się gdzie indziej (np w niektórych sektach shintoistycznych) to właśnie z tych źródeł pochodzi. W kulturze zachodnioeuropejskiej rozpowszechniło się w momencie gdy zaczęła się fascynacja wschodem, jego religiami oraz gdy niuejdż stał się popularny. Myślę, że częściowo koncepcja ta zdobyła popularność dzięki podobieństwu do chrześcijańskiej teorii odkupienia i zbawienia.

Wracając jednak do dusz. Do tego, że posiadamy jedną niepodzielną duszę przyzwyczaiło nas chrześcijaństwo. Jednak bardziej pierwotne i bardziej empiryczne religie zazwyczaj mówią o istnieniu kilku dusz/jednej składającej się z części. Tak jest np ze staro Egipską koncepcją Ba i Ka ale podobne koncepcje istnieją również w wielu innych religiach. Co do tradycyjnych wierzeń mongolsko-syberyjskich to najczęstszym podziałem jest trójpodział choć zdarza się i wiara w aż dziewięć dusz człowieka.

Ja osobiście, ze swoim współczesnym podejściem do świata, mam pełną świadomość istnienia trzech dusz (lub duszy składającej się z trzech odrębnych części), choć pewne doświadczenia sprawiają, że rozumiem czemu niekiedy stosuje się większy podział. Jeśli chodzi o to jakie inkarnowanie jedynie jednej z dusz (bądź jej fragmentu) ma wpływ na świadomość to odpowiedź jest prosta: żadne. Zazwyczaj wg. tych koncepcji tylko jedna cześć duszy jest "w pełni świadoma", czyli zachowuje wspomnienia i przeżycia i to właśnie ta cześć wędruje do tych czy innych krain przodków. Inne części duszy mogą np. inkarnować się ponownie, albo ulegać rozpadowi wraz z ciałem (min. dlatego Egipcjanie taka wagę przykładali do mumifikacji).

Oczywiście to co napisałem jest bardzo ogólne, ale żeby wdawać się w szczegóły to trzeba by już opisywać konkretne przypadki i konkretne wierzenia.

Autor:  Lucky [ sobota, 24 października 2009, 00:50 ]
Tytuł:  Re: Techniki medytacyjne

Hakken napisał(a):
Jak to ma się do karmy? Nijak. W większości systemów animistycznych i religii dawnych pojęcie karmy nie występuje. Pochodzi ono z religii dharmicznych i dla nich jest specyficzne. Jeżeli pojawia się gdzie indziej (np w niektórych sektach shintoistycznych) to właśnie z tych źródeł pochodzi. W kulturze zachodnioeuropejskiej rozpowszechniło się w momencie gdy zaczęła się fascynacja wschodem, jego religiami oraz gdy niuejdż stał się popularny. Myślę, że częściowo koncepcja ta zdobyła popularność dzięki podobieństwu do chrześcijańskiej teorii odkupienia i zbawienia.


Gratuluje wiedzy na ten temat - moja jest niestety w tej dziedzinie praktycznie żadna.

Hakken napisał(a):
Wracając jednak do dusz. Do tego, że posiadamy jedną niepodzielną duszę przyzwyczaiło nas chrześcijaństwo. Jednak bardziej pierwotne i bardziej empiryczne religie zazwyczaj mówią o istnieniu kilku dusz/jednej składającej się z części. Tak jest np ze staro Egipską koncepcją Ba i Ka ale podobne koncepcje istnieją również w wielu innych religiach. Co do tradycyjnych wierzeń mongolsko-syberyjskich to najczęstszym podziałem jest trójpodział choć zdarza się i wiara w aż dziewięć dusz człowieka.

Ja osobiście, ze swoim współczesnym podejściem do świata, mam pełną świadomość istnienia trzech dusz (lub duszy składającej się z trzech odrębnych części), choć pewne doświadczenia sprawiają, że rozumiem czemu niekiedy stosuje się większy podział. Jeśli chodzi o to jakie inkarnowanie jedynie jednej z dusz (bądź jej fragmentu) ma wpływ na świadomość to odpowiedź jest prosta: żadne. Zazwyczaj wg. tych koncepcji tylko jedna cześć duszy jest "w pełni świadoma", czyli zachowuje wspomnienia i przeżycia i to właśnie ta cześć wędruje do tych czy innych krain przodków. Inne części duszy mogą np. inkarnować się ponownie, albo ulegać rozpadowi wraz z ciałem (min. dlatego Egipcjanie taka wagę przykładali do mumifikacji).

Oczywiście to co napisałem jest bardzo ogólne, ale żeby wdawać się w szczegóły to trzeba by już opisywać konkretne przypadki i konkretne wierzenia.


Dziękuję - o coś takiego właśnie mi chodziło.

Autor:  --- [ poniedziałek, 26 października 2009, 15:55 ]
Tytuł:  Re: Techniki medytacyjne

Hakken napisał(a):
Myślę, że częściowo koncepcja ta zdobyła popularność dzięki podobieństwu do chrześcijańskiej teorii odkupienia i zbawienia.


To chyba tylko przez nieznajomość tematu tych ludzi. ;) Prawo Karmana nie za bardzo wpasowuje się w kontekst zbawienia i odkupienia, zwłaszcza w kontekście buddyzmu. :)

Autor:  Poświst [ wtorek, 27 października 2009, 15:46 ]
Tytuł:  Re: Techniki medytacyjne

Poszukiwacz napisał(a):
skoro chcesz powazne to owszem wolalabym zeby jesli juz mam umrzec to ktos odmowil mantre zebym sie urodzila wyzszym stworzeniem
Ja też. Mam tylko 171 cm.

Autor:  agni [ wtorek, 27 października 2009, 15:48 ]
Tytuł:  Re: Techniki medytacyjne

Poświst napisał(a):
Poszukiwacz napisał(a):
skoro chcesz powazne to owszem wolalabym zeby jesli juz mam umrzec to ktos odmowil mantre zebym sie urodzila wyzszym stworzeniem
Ja też. Mam tylko 171 cm.


Mnie by odpowiadalo nawet 171 cm bo ja jestem kurdupel. :(

Autor:  Poszukiwacz [ wtorek, 27 października 2009, 15:56 ]
Tytuł:  Re: Techniki medytacyjne

hola Poświście! Nie przypisuj mi tekstów agni naszej wspaniałej, nie równać mi się z nią ;)

Autor:  Hakken [ wtorek, 27 października 2009, 16:47 ]
Tytuł:  Re: Techniki medytacyjne

Chimaira napisał(a):
To chyba tylko przez nieznajomość tematu tych ludzi. ;) Prawo Karmana nie za bardzo wpasowuje się w kontekst zbawienia i odkupienia, zwłaszcza w kontekście buddyzmu. :)


Oczywiście, że tak. Ale od kiedy to ruchy NA zajmują się takimi sprawami jak "dogłębne zgłębienie tematu i kontekstu kulturowego"? Nudy, karma brzmi fajnie, więc wrzućmy ją do gara i poszukajmy czegoś nowego ;)

Autor:  agni [ wtorek, 27 października 2009, 18:03 ]
Tytuł:  Re: Techniki medytacyjne

Poszukiwacz napisał(a):
nie równać mi się z nią ;)


Mam nadzieje bo ja mam tylko 162cm.

Autor:  Poszukiwacz [ wtorek, 27 października 2009, 18:16 ]
Tytuł:  Re: Techniki medytacyjne

Jesteś jak Napaleon. Mała ciałem wielka duchem ;]

Autor:  agni [ wtorek, 27 października 2009, 18:47 ]
Tytuł:  Re: Techniki medytacyjne

Poszukiwacz napisał(a):
Jesteś jak Napaleon. Mała ciałem wielka duchem ;]


Wierze ze wiekszosc z nas tak ma. A jesli nie to nie nalezy sie przejmowac -podobno rozmiar nie gra roli. :twisted:

Autor:  Poświst [ środa, 28 października 2009, 04:37 ]
Tytuł:  Re: Techniki medytacyjne

Poszukiwacz napisał(a):
hola Poświście! Nie przypisuj mi tekstów agni naszej wspaniałej, nie równać mi się z nią ;)
Sorki, pomyliły mi się posty. Agni i tak twierdzi, że rozmiar nie ma znaczenia :lol:
Ja sądzę, że najlepszy majster bez dobrego narzędzia niewiele zmajstruje. Taki Wołodyjowski malutki miał ponoć niezłą szablę :D

Autor:  agni [ środa, 28 października 2009, 11:16 ]
Tytuł:  Re: Techniki medytacyjne

Poświst napisał(a):
Poszukiwacz napisał(a):
hola Poświście! Nie przypisuj mi tekstów agni naszej wspaniałej, nie równać mi się z nią ;)
Sorki, pomyliły mi się posty. Agni i tak twierdzi, że rozmiar nie ma znaczenia :lol:
Ja sądzę, że najlepszy majster bez dobrego narzędzia niewiele zmajstruje. Taki Wołodyjowski malutki miał ponoć niezłą szablę :D


Ale dabid wygral z Goliatem. :lol: No chyba ze mi sie mity pomylily.

Autor:  Poświst [ środa, 28 października 2009, 18:42 ]
Tytuł:  Re: Techniki medytacyjne

No bo Dawid miał niezłą procę. Dalekosiężną taką :lol:

Autor:  agni [ środa, 28 października 2009, 18:59 ]
Tytuł:  Re: Techniki medytacyjne

Poświst napisał(a):
No bo Dawid miał niezłą procę. Dalekosiężną taką :lol:


Z czego wynika ze nie tylko rozmiar ale i odleglosc nie gra roli. :twisted:

Strona 1 z 2 Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/