Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest środa, 19 czerwca 2019, 19:06

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 9 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Trans szamański a choroba psychiczna
PostNapisane: wtorek, 6 kwietnia 2010, 11:20 
A.: Wątek wydzielony z http://forum.paganfederation.pl/viewtopic.php?f=36&t=1612&p=23611#p23611

ppp napisał(a):
Powinien przyjąć pogląd nauki, według której wszelkie stany zmienionej świadomości występujące np. w szamaniźmie są wynikiem choroby psychicznej.


Pogląd nauki dot. szamanizmu różnicuje chorobę psychiczną i chorobę szamańską - tak wyznawcy, jak i aparat naukowy. To nie jest to samo. Szaman kontroluje swoje stany ekstatyczne.

To raz. Dwa - odmienne stany świadomości nie są wynikiem choroby psychicznej tylko gospodarki hormonalnej, bądź mediacyjnej w mózgu (np. dopamina odpowiada za m.in. poczucie czasu i tak dalej).

Trzy - Choroba psychiczna występuje wtedy kiedy ta gospodarka (np. wychwyt zwrotny serotoniny) jest zaburzona w sposób uniemożliwiający trwałe funkcjonowanie w codziennym życiu. Odmienne stany świadomości w przypadku szamanizmu trwają tylko i wyłącznie na czas stanu ekstatycznego.


Ech, żeby takie podstawy... :roll:


Góra
  
 
 Tytuł: Re: UFO
PostNapisane: wtorek, 6 kwietnia 2010, 12:40 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 stycznia 2009, 20:22
Posty: 161
W tym się zgadzają, że szaman wywołuje swoje stany a osoba chora nie ma na nie wpływu. Jednak według nauki szaman w zmienionym stanie świadomości nie różni się już od chorego psychicznie. Natomiast szaman uważa, że nawiązuje wtedy kontakt z duchami. Są to poglądy nie do pogodzenia.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: UFO
PostNapisane: wtorek, 6 kwietnia 2010, 14:45 
ppp napisał(a):
Jednak według nauki


Jakiej nauki? Jeśli piszesz z małej litery, to jest to jakaś konkretna nauka. Proszę o wyjaśnienie...


Góra
  
 
 Tytuł: Re: UFO
PostNapisane: wtorek, 6 kwietnia 2010, 18:38 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 stycznia 2009, 20:22
Posty: 161
W. Więckowski w swojej pracy powołuje się na wielu naukowców np. Putnama, który uważa, że rysunki naskalne z okresu paleolitu przedstawiające szamanów zmieniających się w zwierzęta, a także niektóre przykłady współczesnej sztuki eskimoskiej, mają źródło w zaburzeniach psychicznych. Szaman według niego różni się od chorego tylko możliwością wywoływania tych zaburzeń. Według Więckowskiego potwierdzeniem tej tezy jest to, że trans szamanśki w tym regionie ma charakter spontaniczny i organiczny co zbliża go do charakterystyki objawów choroby. Według innego naukowca, Wilkena, zjawiska szamanizmu są równoznaczne z chorobą psychiczną.

cały dokument http://www.antropologia.uw.edu.pl/AR/ar-02-05.pdf

Takie jest zdanie nauki o szamaniźmie, wicca, druidyźmie...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: UFO
PostNapisane: wtorek, 6 kwietnia 2010, 19:50 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 21 sierpnia 2009, 18:56
Posty: 811
Lokalizacja: Orzesze, Śląsk
Więc czego szukasz na tym forum powiedz nam? Czyżbyś nie wiedział, że pogaństwo to WIARA? Tego się nie bada i nie oblicza. W to się WIERZY. Wg naukowców w średniowieczu przed chorobami chroniły maski w kształcie ptasich dziobów gdyż ptaki wysoko na niebie nie są narażone na "morowy wicher".

Niektórych rzeczy po prostu nie da się pogodzić. Można je czasami wytłumaczyć naukowo lecz wytłumaczenie w jaki sposób zachodzi zjawisko nie jest równoznaczne z tym dlaczego zachodzi. A że choroba umysłowa i ekstaza szamana mają podobne symptomy? Może przypadek a może każdy odmienny stan świadomości ( w tym choroba psychiczna, ekstaza czy zjedzenie Pejotla ) wywołuje podobne reakcje organizmu.

_________________
"Can you hear the Spirits of the Earth can you?
Can you hear the Spirits of the Earth can you?
Can you hear the Spirits of the Earth?
Can you hear them call, can you hear them sing?" Damh, the Bard


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: UFO
PostNapisane: wtorek, 6 kwietnia 2010, 20:25 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
PPP chcial przekazac cos innego, Poszukiwaczu.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: UFO
PostNapisane: wtorek, 6 kwietnia 2010, 21:44 
Zaraz, zaraz.

Po pierwsze nie jest to "co nauka sądzi o szamaniźmie, wicca, druidyźmie..." drogi kolego, tylko to "co nauka sądzi o paraleli między stanami ekstatycznymi a chorobami psychicznymi". Zatem, szczerze mówiąc, niczego nie udowodniłeś, a jedynie powtórzyłeś moje słowa, bo Więckowski w artykule powołuje się na M. Eliadego i, cytuję:

Cytuj:
Szaman różniłby się w takim ujęciu od chorego tylko możliwością kontrolowania i wywoływania transu z własnej woli.


Jak pisze dalej, powołując się na Hultkranza:

Cytuj:
Podobnie (do A. Wiercińskiego - przypis mój) stan transowy postrzega Hultkrantz. Uważa, że zjawisko transu jest identyczne ze zjawiskiem ekstazy, przy czym to pierwsze dotyczy raczej psychopatologii, a drugie - etnologii i religioznawstwa.


Pisze też dalej, dość jasno - każdy, myślę, zrozumie wymowę tego zdania, że

Cytuj:
szaman(...)wprowadza się w trans


No i na koniec, rzecz która podsumowuje sprawnie cały - dość, moim zdaniem, ciekawy - artykuł:

Cytuj:
Wyraźnie różne zjawiska, nie dające się interpretować, to fakt, że trans szamański, w przeciwieństwie do zmian w zaburzeniu z osobowości naprzemienną jest wywoływany wolicjonalnie i jest zwykle poprzedzony skomplikowanymi ceremoniami, jak również fakt, że szaman zwykle pamięta treści towarzyszące transowi, co nie ma miejsca w zaburzeniu, gdzie zwykle występuje amnezja następcza.

Oczywiście zatem nie należy generalizować i twierdzić, że zjawisko szamanizmu występuje tylko w kontekście choroby psychicznej czy psychosomatycznej. Zgodnie bowiem z modelem życiorysu szamana w ujęciu Wiercińskiego osoby praktykujące szamanizm obdarzone są zwykle, bądź też wypracowują ją w trakcie uciążliwego treningu i inicjacji, niezwykłą zdolnością do opanowania stanu transowego i własnych odruchów. Są więc zazwyczaj dobrze przystosowane do otoczenia i charakteryzują się wysoką zdolnością przetrwania. Świadczyć to winno zatem za silną konstrukcją psychonerwową, a nie za patologiczną, co wydaje się przeczyć powyższym rozważaniom.



To chyba tyle. Nie musiałem się nawet silić na sięganie do jakichkolwiek innych źródeł - wymowa tego artykułu kompletnie przeczy temu co sam wcześniej twierdziłeś!

Na koniec napisałbym coś brzydkiego, ale że dzisiaj jestem grzeczny, mały cytat:

Radzimy ci, Loddfafnir! przyjmij radę,
Wyjdzie ci na dobre, jeśli przyjmiesz,
Pożytek będziesz z niej miał:
Nie wdawaj się nigdy w rozprawę
Z głupim mądralą.


---

Poszukiwaczu, nie ma się co spinać - kolega ppp rzucił doskonały dowód na to, że paradygmat naukowy jak najbardziej idzie w parze z paradygmatem mistyki. Podkreśla to sam autor artykułu (dwa ostatnie cytaty w moim poście).


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Trans szamański a choroba psychiczna
PostNapisane: wtorek, 6 kwietnia 2010, 22:55 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Co tylko jest dowodem pośrednim na to, że nie warto kończyć swej edukacji na źródłach z przełomu XIX i XX w.n.e., skoro przez stulecie nauka poszła do przodu. Chim, masz u mnie piwo za ten cytat.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Trans szamański a choroba psychiczna
PostNapisane: wtorek, 6 kwietnia 2010, 23:44 
A dziękuję, upomnę się przy najbliższej okazji ;) (bo mniemam że chodzi o Havamal - to jest wykładnia moralna dobra na każdą okazję ;))

Dodam tylko, że przypomniała mi się niejedna rozmowa z Hakkenem, choćby na temat zbawczego wpływu na doświadczenia mistyczne fal theta. Takich artykułów z pogranicza psychologii (tu akurat psychiatrii) i antropologii popełniono już wiele i naprawdę nie ma się co zżymać. Wolę kiedy ktoś mi powie, że jak jadę w monotonnym otoczeniu, to łatwiej wpadnę w trans z powyższych powodów, niźli żeby mnie przekonywano że metody badania węglem C14 są nieadekwatne a ziemia ma tak naprawdę 6 tys. lat.

No i nieodżałowany prof. Wierciński musi wirować w grobie, skoro bodaj z pół wieku jego nauki czasem idzie na marne...


Góra
  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 9 ] 

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Bing [Bot] i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL