Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest poniedziałek, 18 listopada 2019, 17:10

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 125 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: sobota, 2 lipca 2011, 10:53 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 21 sierpnia 2009, 18:56
Posty: 811
Lokalizacja: Orzesze, Śląsk
MorAmarcie nie wiem którym pojęciem animizmu się posługujesz ale jeśli wszystkie stworzenia i minerały posiadają ducha to czy, logicznie rzecz biorąc, to co zrobione z minerału nie powinno mieć ducha? Coś mi tu pachnie rozdzielaniem tego co współczesne, cywilizacyjne, złe od tego co naturalne, prehistoryczne, dobre. A przecież tak to chyba nie wygląda, hm?

_________________
"Can you hear the Spirits of the Earth can you?
Can you hear the Spirits of the Earth can you?
Can you hear the Spirits of the Earth?
Can you hear them call, can you hear them sing?" Damh, the Bard


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: sobota, 2 lipca 2011, 12:45 
Offline
Nadmilczek wprawiony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 3 lutego 2011, 13:09
Posty: 39
Lokalizacja: Polska - wschód
Uważam siebie za dość otwartego człowieka wobec tego przyjmuję z wyrazami szacunku Wasze argumenty. Myślę, że chodzi w tym przypadku o subiektywne odczucia. Dla mnie pomimo wysiłków twory ludzkich rąk takie jak maszyny i tego typu przedmioty pozostały w tym względzie puste. Natomiast jak wspomniałem inni nawiązują tego typu łączność i bardzo mnie to cieszy, a najbardziej, że znowu czegoś nowego się nauczyłem. Poszukiwaczu być może zapędziłem się za daleko, a tak naprawdę chodziło mi o te twory, które takowych naturalnych minerałów nie posiadają, bądź w wyniku przetwarzania tę naturalność bezpowrotnie utraciły i ich duch nie może wrócić do naturalnego obiegu energetyczno-materialnego. Oczywiście jest to moje wrażenie subiektywne, czyli ja to tak rozumiem. Natomiast co do wartościowania, tu chyba wynikło nie porozumienie być może z mojej winy i za to przepraszam. Nie uważam, że wytwory cywilizacyjne są złe, oprócz tych, które są wytwarzane z intencją destrukcji reszta zależy od ludzi jak je użytkują. Twierdzę wręcz przeciwnie, że przedmioty produkowane przez współczesna cywilizację są tak potrzebne co i w wysokim stopniu użyteczne jeżeli są w użytkowaniu poddane zasadzie nie wyrządzania krzywdy w szerokim znaczeniu tego słowa. Na przykład komputer sprzężony z siecią internetową jest rzeczą pozytywną w wielu aspektach, a przecież wiemy, że ludzie za pomocą tych narzędzi potrafią wyrządzić wiele zła i kogoś skrzywdzić i moim skromnym zdaniem dotyczy to wielu przedmiotów nie tylko sztucznych, kamieniem tez można skrzywdzić np. dla zabawy rzucając w zwierzęta. Teraz mam głęboką nadzieje, że klarownie wyłuszczyłem mój pogląd. Pozdrawiam i jeszcze raz przeprasza jeśli coś poplątałem nie było to moją intencją.

_________________
Tylko w milczeniu słowo,
tylko w ciemności światło,
tylko w umieraniu życie:
na pustym niebie
jasny jest lot sokoła.
Pieśń o stworzeniu Ea
[Ursula K. Le Guin - Czarnoksiężnik z Archipelagu]


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: poniedziałek, 4 lipca 2011, 14:33 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
MorAmarth napisał(a):
Z całym szacunkiem Hakkenie, ale jeśli uważasz, że kopiec termitów i syntetyki to jedno i to samo, wybacz ale wobec tego żyjemy w dwóch odmiennych światach ja pośród drzew ty w plastykowych "termitierach".
(...)
Ps. O ile pamiętam to pisałem, że wszelkie akcesoria szamańsko-magiczne posiadają duszę


Myślę, że żyjemy w tym samym świecie.
Wielu osobom ciężko zaakceptować absolutną podstawę animizmu: wszystko co istnieje posiada anime (jakbyśmy jej nie tłumaczyli). Najpierw ludzie odbierają ją zwierzętom i roślinom, jak już to zaakceptują to odbierają jej istnienie rzeczom nieożywionym (kamienia, woda, chmury etc) a jak to przebrną to zatrzymują się na tworach rąk ludzkich (ale oczywiście z wyjątkami, np. bardzo stary dom lub narzędzia magiczne). Zastanawiające jest to, że prościej im przeskoczyć istnienie duchów bardziej efemerycznych (bóstwo, choroba, kryzys ekonomiczny) niż to ostatnie. Ja osobiście uważam, że to pokłosie stworzonego w czasach industrializacji konfliktu natura-kultura, a więc wytwór cywilizacji zachodniej. Wielu zachodnich animistów nie potrafi tego przeskoczyć długo lub w ogóle, moim zdaniem niepotrzebnie bo gdyby zaakceptowali podstawy spojrzeli by na świat dużo szerzej i prościej zarazem.

A co do termitier i syntetyków, to jak uważnie się temu przyjrzysz to jest to dokładnie tym samym. Termitiery wykonane są z materiału będącego wytworem fabryki chemicznej jakimi są organizmy tych owadów. Przeżute i przetrawione drewno połączone wydzielinami będącymi konglomeratem innych materiałów organicznych poddanych obróbce chemicznej stanowi idealny budulec na schronienie termitów. Jest tak samo "naturalny" jak plastik :) Zresztą wszechświat to spore miejsce, jaką masz gwarancję, że gdzieś tam plastik nie występuje naturalnie? A jeśli samoistnie tworzy się pod wpływem naturalnych procesów zachodzących na planecie XYZ to czy materiał ten ma duszę czy nie?

Co do narzędzi to jak to jest z tymi, które wykonane są z syntetyków. Czy np. szamani kultów cargo, mający bęben z baryłki po ropie z naciągniętym na nią banerem reklamowym mają narzędzia magiczne, czy tylko puste skorupy?

Bardzo chętnie spojrzałbym na takie materiały, bo aż mi się wierzyć nie chce. Gdyby mowa była o jakichś bardziej zaawansowanych cywilizacyjnie animistach, to łyknąłbym to bez problemu (bo masz rację animizm jest bardzo zróżnicowany), ale w wypadku takich "protoanimistów z serca nieprzebytej dżungli" to dość mało prawdopodobne. Nigdy nie zajmowałem się ich wierzeniami jakoś dokładniej, ale per analogia z podobnymi plemionami Polinezji, Malinezji i Oceanii to raczej nie wydaje mi się by było to możliwe. Wystarczy spojrzeć na wspomniane już kulty cargo by wiedzieć, ze modlitwa do samolotu czy statku nie jest niczym dziwnym. Wynika to wprost z podstaw animizmu i takiego spojrzenia na świat. Nie wiem dlaczego pierwotne plemiona Ameryki miały by myśleć inaczej. Dlatego też mocno mnie zaciekawiłeś :)

Neri napisał(a):
Co do duchow maszynowych to mysle ze WSZYSTKO zalezy od tego kto maszyne zbudowal, wzlglednie kto i w jaki sposob jej uzywa.


Z całym szacunkiem nie mogę się z tym zgodzić. Od tego kto je zbudował i kto i w jaki sposób ich używa zależy co najwyżej mana tegoż przedmiotu, ergo siła jego ducha. Jednak nie mamy wpływu na istnienie bądź nie istnienie ducha jako takiego :)
A co do pociągów to ja kiedyś nawiązałem kontakt z dość współczesną maszyną (pewnie z lat 70-80, jak to w PKP ;) ). Bardzo ciekawe doznanie, odbierałem jego świadomość gdzieś na poziomie mądrego psa, bardzo zafiksowanego na podróżach i przemierzaniu świata :)

W ramach pewnego ćwiczenia myślowego odpowiedzcie mi na pytanie: czy Sztuczną Inteligencja, a zatem inteligentny byt stworzony całkowicie przez człowieka, posiadał by duszę czy nie? A jak w takim wypadku określić Seed AI (sztuczną inteligencję, która zdolna jest do ciągłego samo-udoskonalania się, modyfikowania i rozbudowywania swojego rdzenia i peryferiów)? Bóstwem?
:)

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: poniedziałek, 4 lipca 2011, 14:43 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): niedziela, 14 listopada 2010, 20:35
Posty: 489
Hakken napisał(a):
W ramach pewnego ćwiczenia myślowego odpowiedzcie mi na pytanie: czy Sztuczną Inteligencja, a zatem inteligentny byt stworzony całkowicie przez człowieka, posiadał by duszę czy nie? A jak w takim wypadku określić Seed AI (sztuczną inteligencję, która zdolna jest do ciągłego samo-udoskonalania się, modyfikowania i rozbudowywania swojego rdzenia i peryferiów)? Bóstwem?
:)

Bratem albo siostra w rozumie...

_________________
Nie /piiiiiiiiiiiiii/ wiedzmy bo gryzie!


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: poniedziałek, 4 lipca 2011, 16:25 
Offline
Nadmilczek

Dołączył(a): piątek, 18 czerwca 2010, 13:20
Posty: 22
Lokalizacja: Łódź
Zaciekawił mnie taki problem. Co dzieje się z duchami przedmiotów, które tworzą wspólnie coś nowego? Na przykład zwykły młotek zanim został młotkiem, był kawałkiem drewna i stali. Zarówno drewno i stal miały swojego ducha, ale po złączeniu powstał młotek i jego duch. Ktoś potrafi powiedzieć jak w takiej sytuacji zachowują się duchy?


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: poniedziałek, 4 lipca 2011, 16:36 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): niedziela, 14 listopada 2010, 20:35
Posty: 489
A jak sie zachowa duch wody i duch cukru jak poslodzisz wode w szlkance?

_________________
Nie /piiiiiiiiiiiiii/ wiedzmy bo gryzie!


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: wtorek, 5 lipca 2011, 13:57 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Egan Wolf napisał(a):
Zaciekawił mnie taki problem. (...)


Tak, to frapuje wiele osób, ale odpowiedź jest naprawdę prosta. Nic się z nimi nie dzieje, wciąż tam są. Lwia część duchów składa się z wielu innych duchów. To tak jak człowiek składa się z kości, różnych tkanek miękkich, płynów a nawet milionów oddzielnych mikroorganizmów. Albo zaawansowany program komputerowy, który składa się z wielu prostszych programów. Generalnie im bardziej zaawansowany duch tym więcej ma tych "części składowych".
Choć prawdę mówiąc to pytanie i tak jest niemal czysto teoretyczne ponieważ dużo bardziej liczy się cały duch niż jego części składowe. Przynajmniej dopóki nie planuje się wiwisekcji ;)

Neri napisał(a):
A jak sie zachowa duch wody i duch cukru jak poslodzisz wode w szlkance?


Tak samo jak woda i cukier. Zmieszają się i stworzą nową jakość.

Zadajesz bardzo ostrożne pytania. Zapytaj lepiej o duchowy kanibalizm, to jest o wiele ciekawsze zagadnienie ;)

A skoro znów się odzywam to chciałbym podnieść poprzeczkę naszego ćwiczenia umysłowego. Otóż niedawno naukowcy stworzyli życie od podstaw. Wyprodukowali aminokwasy i wszelkie inne potrzebne "klocuszki", stworzyli z nich DNA najprostszej znanej bakterii a z niego wyrósł sam mikroorganizm. Ergo, człowiek stworzył (no, powiedzmy skopiował, ale to już tylko krok ;)) życie. Czy taka stworzona przez człowieka bakteria ma ducha czy nie? :)
(oczywiście poprzednie pytania nadal obowiązują :) )

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: wtorek, 5 lipca 2011, 14:24 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): niedziela, 14 listopada 2010, 20:35
Posty: 489
Ciekawe zagadnienie, ale juz sie nim zajmowalam przy innej okazji.
Moj tok rozumowania zakladal ze jezeli cos stworzone sztucznie dziala tak samo jak to co stworzyla matka natura to staje sie to funkcjonalnym odpowiednikiem. A dla mnie duch to dzialanie a wiec to samo dzialanie = ten sam duch...

_________________
Nie /piiiiiiiiiiiiii/ wiedzmy bo gryzie!


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: wtorek, 5 lipca 2011, 14:29 
Offline
Nadmilczek wprawiony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 24 marca 2011, 17:30
Posty: 48
Hakken napisał(a):
Wyprodukowali aminokwasy i wszelkie inne potrzebne "klocuszki", stworzyli z nich DNA najprostszej znanej bakterii a z niego wyrósł sam mikroorganizm. Ergo, człowiek stworzył (no, powiedzmy skopiował, ale to już tylko krok ;)) życie. Czy taka stworzona przez człowieka bakteria ma ducha czy nie?


nawet aminokwasy powstaja z pierwiastkow, pierwiastki to atomy itd. mozna szukac najmniejszej czesci skladowej i tworzyc "nowe jakosci" z materialow juz istniejacych
zakladajac ze atom mozna podzielic (teoria kwantowa) i ze kazdy z tych najmniejszych skladnikow materii posiada wlasna dusze to stworzona przez czlowieka bakteria ma dusze tak jak woda z cukrem

jestem przekonana ze my tylko zonglujemy dostepnymi materialami, ale do "stworcy" nam bardzo daleko

_________________
tkliwy nihilizm


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: wtorek, 5 lipca 2011, 15:00 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
hagazussa napisał(a):
jestem przekonana ze my tylko zonglujemy dostepnymi materialami, ale do "stworcy" nam bardzo daleko


Nie wierzę w żadnego "stwórcę".
Anyway, być może stworzyliśmy coś z dostępnych materiałów i odtworzyliśmy coś co już istnieje, jednak nie zmienia to faktu, że stworzyliśmy życie tak jak tworzymy statek czy komputer. Jego inicjatorami byliśmy my.
Stąd już naprawdę krok do stworzenia czegoś co w naszym środowisku nie występuje.

Ok, a gdybyśmy potrafili wyprodukować części składowe takie jak atomy czy kwarki to czy taka bakteria miała by duszę? No i co z tą Sztuczną Inteligencją? :)

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: wtorek, 5 lipca 2011, 15:09 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 21 sierpnia 2009, 18:56
Posty: 811
Lokalizacja: Orzesze, Śląsk
Na pewno miałoby ducha, przecież istniałoby w naszym świecie, gdzie duch przenika wszystko. Tu raczej nie chodzi o kreatora o sam fakt, że coś zaistniało. Z materią jest prosto, o wiele bardziej interesuje mnie np: czy myśl posiada ducha albo samo zjawisko jak wspomniany już gdzieś kryzys ekonomiczny albo proces stygnięcia.

_________________
"Can you hear the Spirits of the Earth can you?
Can you hear the Spirits of the Earth can you?
Can you hear the Spirits of the Earth?
Can you hear them call, can you hear them sing?" Damh, the Bard


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: wtorek, 5 lipca 2011, 16:54 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Poszukiwacz napisał(a):
Z materią jest prosto, o wiele bardziej interesuje mnie np: czy myśl posiada ducha albo samo zjawisko jak wspomniany już gdzieś kryzys ekonomiczny albo proces stygnięcia.


Mam wrażenie Poszukiwaczu, ze brałeś już udział w poprzednich takich rozkminkach ;)

A co do myśli i zjawisk, to zdaniem części animistów (np szintoistów) oraz moim jak najbardziej posiadają. Mimo, że nie mają formy materialnej jako takiej, są czystym animą/duchem. W czasie kryzysu szintoiści wznosili modły do Kami kryzysu aby ich ominął. Takie rzeczy jak np. Siły Rynku to sprawy jak najbardziej istniejące, realne i trochę poza ludzką kontrolą a ponadto potężne i mające wpływ na rzeczywistość jako taką. Dlatego też ciężko im odmówić posiadania ducha i nie ma się co dziwić, ze ludzie do takich sił się modlą. Zresztą sam im czasem składam ofiary :)

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: wtorek, 5 lipca 2011, 20:40 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Stawianie w jednym rzędzie bytów materialnych (skała, kot, człowiek) i idei (kryzys, rynek itp.) to pomieszanie z poplątaniem.

Duch/ duchy jako informacja, czy coś w rodzaju energii - może być. Wszystko jest informacją i energią. Ale już uważanie, że wszystkie byty i idee mają osobowe duchy, myślące i niezależne od obserwatora - naiwne.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: środa, 6 lipca 2011, 13:33 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
A zatem rozmawiamy tu o naiwnym pomieszaniu z poplątaniem. Ciężko mi dyskutować tu z takimi stwierdzeniami.

Jak rozumiem starasz się wywołać religijnego flejma w te deszczowe i senne dni? Płonny trud, jestem na to zbyt senny. Ziew.

Swoją drogą to nie ładnie i zupełnie nie przystoi moderatorowi.

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: środa, 6 lipca 2011, 14:06 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): niedziela, 14 listopada 2010, 20:35
Posty: 489
Amvaradel - czy mysloksztalty tworzone z ludzkiej energi skupionej na jakiejs idei czy zjawisku to sprawa realna dla animisty albo szamana? Moim zdaniem tak.

_________________
Nie /piiiiiiiiiiiiii/ wiedzmy bo gryzie!


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: środa, 6 lipca 2011, 16:21 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 21 sierpnia 2009, 18:56
Posty: 811
Lokalizacja: Orzesze, Śląsk
Amvaradel napisał(a):
Stawianie w jednym rzędzie bytów materialnych (skała, kot, człowiek) i idei (kryzys, rynek itp.) to pomieszanie z poplątaniem.

Duch/ duchy jako informacja, czy coś w rodzaju energii - może być. Wszystko jest informacją i energią. Ale już uważanie, że wszystkie byty i idee mają osobowe duchy, myślące i niezależne od obserwatora - naiwne.


A niby dlaczego miałyby być zależne od obserwatora? Coś tu pachnie człekocentryzmem.. Ale czy rzeczywiście wszystko posiada ducha osobowego? To jest coś czego nie umiem sobie rozwikłać.

_________________
"Can you hear the Spirits of the Earth can you?
Can you hear the Spirits of the Earth can you?
Can you hear the Spirits of the Earth?
Can you hear them call, can you hear them sing?" Damh, the Bard


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: środa, 6 lipca 2011, 16:47 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Poszukiwacz napisał(a):
Coś tu pachnie człekocentryzmem..


:)
(Tak na marginesie to poprany termin brzmi antropocentryzm, choć stosuje się również określenie homocentryzm, jako jeszcze mocniejszego podkreślenia nadrzędności człowieka nad... właściwie to nad wszystkim. wybacz zboczenie zawodowe ;) )

Poszukiwacz napisał(a):
Ale czy rzeczywiście wszystko posiada ducha osobowego?


W jakim sensie osobowego? Takiego, który jest inteligentny, kumaty i można się z nim porozumieć?
Jeśli w tym sensie to odpowiedź jest prosta: nie.
Niektóre duchy są kompletnie nie kumate, nie da się z nimi porozumieć ani one nie starają się porozumieć z nami. Niektórym ciężko nawet przypisać jakąś większą świadomość. Jednak nie zależy to od ich formy, bo bywają niezwykle inteligentne kamienie i niezwykle tępi ludzie. Tak czy inaczej, to że wszystko posiada ducha nie oznacza jeszcze, że posiada inteligentnego i samoświadomego ducha :)

Dlaczego jedne byty są "bardziejsze" niż inne to już zupełnie inna kwestia. Ja osobiście skłaniam się ku teoriom manicznym. Zresztą generalnie mana bardzo do mnie przemawia :)

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: środa, 6 lipca 2011, 18:46 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Hakken:
Cytuj:
A zatem rozmawiamy tu o naiwnym pomieszaniu z poplątaniem. Ciężko mi dyskutować tu z takimi stwierdzeniami.
Naiwne pomieszanie z poplątaniem nie leży w kręgu moich zainteresowań.
Cytuj:
Jak rozumiem starasz się wywołać religijnego flejma w te deszczowe i senne dni?
Flejma? Ależ skąd, mam mnóstwo ciekawszych zajęć. Natomiast nie chcę, by powstało wrażenie, że szamanizm musi być sprzeczny z logicznym myśleniem.
Cytuj:
Swoją drogą to nie ładnie i zupełnie nie przystoi moderatorowi.
A któreś z tych określeń było obraźliwe? Krytykuję Twoje poglądy, w sposób mieszczący się w kanonach kulturalnej dyskusji.

Neri:
Cytuj:
Amvaradel - czy mysloksztalty tworzone z ludzkiej energi skupionej na jakiejs idei czy zjawisku to sprawa realna dla animisty albo szamana? Moim zdaniem tak.
Ależ tak, nigdzie nie przeczę, że są realne. Ale tak samo jak zdjęcie jest realne, a przecież nikt nie pomyli zdjęcia z osobą.

Poszukiwacz:
Cytuj:
A niby dlaczego miałyby być zależne od obserwatora? Coś tu pachnie człekocentryzmem..

:lol: Przyjąłeś (nieświadomie) antropocentryczne założenie, że tylko człowiek może być obserwatorem :wink: Ja nigdzie czegoś takiego nie napisałam. Obserwatorem może być też kot albo nietoperz, generalnie każda istota umiejąca odróżnić siebie od otoczenia :D
Inna sprawa, że nie z każdym obserwatorem mogę się porozumieć.
Wracając jednak do tematu: abym uznała, że jakiś byt ma własną osobowość, niezależną od obserwatora, to ten byt powinien komunikować się z przynajmniej dwoma niezależnie działającymi osobami i móc przekazać im ten sam komunikat, przy czym te osoby nie powinny mieć ze sobą kontaktu.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: czwartek, 7 lipca 2011, 13:53 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Och, Amvaradel, widzę, że pracujesz na odznakę Internetowego Trolla. Dobrze, dziś mogę Ci to ułatwić.

Zacznę może nieco od końca:

Amvaradel napisał(a):
A któreś z tych określeń było obraźliwe? Krytykuję Twoje poglądy, w sposób mieszczący się w kanonach kulturalnej dyskusji.


Pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie pewną anegdotką.
Otóż mój dobry znajomy wdał się kiedyś w bójkę z dresami. Kiedy go zapytaliśmy dlaczego tak się stało, odpowiedział, że zupełnie tego nie rozumie, przecież w rozmowie nie użył ani jednego "brzydkiego" wyrazu. Kidy zapytaliśmy co powiedział, usłyszeliśmy: "Ssij kij na mrozie, byle nie mój ani mojego psa". :)
Zatem masz rację, nie użyłaś żadnego obraźliwego określenia :)

Dla Twojej wiadomości, krytyka to analiza i ocena dobrych i złych stron, w tym wypadku mojej wypowiedzi. Muszę przyznać, że jestem pod ogromnym wrażeniem Twej lakonicznej krytyki. Przez chwilę odniosłem wrażenie że to zwykły pojazd jest, ale widać po prostu nie zauważyłem tej analizy i oceny i skupiłem się na ocenach wartościujących.

Amvaradel napisał(a):
Naiwne pomieszanie z poplątaniem nie leży w kręgu moich zainteresowań.


Naprawdę? A wydawało mi się, że mocno interesujesz się core szamanizmem...

Amvaradel napisał(a):
Natomiast nie chcę, by powstało wrażenie, że szamanizm musi być sprzeczny z logicznym myśleniem.


Niezwykle cieszy mnie Twoja troska o wizerunek szamanizmu, ale może daj już mu spokój i zajmij się czymś na czym się znasz, np. thelemą.

No dobrze, ale dość już spraw formalnych i wyjaśnień na czym polega trollowanie, wróćmy do tematu.

Amvaradel napisał(a):
abym uznała, że jakiś byt ma własną osobowość, niezależną od obserwatora, to ten byt powinien komunikować się z przynajmniej dwoma niezależnie działającymi osobami i móc przekazać im ten sam komunikat, przy czym te osoby nie powinny mieć ze sobą kontaktu.


No dobrze, ale dlaczego w ogóle uznajesz, że jakiś byt chciałby w ogóle zabiegać o to byś Ty, czy ktokolwiek inny uznał, że ma osobowość lub istnieje lub chciałby się komunikować z kimś o kogo istnieniu możliwe, ze nawet nie wie?

Amvaradel napisał(a):
Neri:
Cytuj:
Amvaradel - czy mysloksztalty tworzone z ludzkiej energi skupionej na jakiejs idei czy zjawisku to sprawa realna dla animisty albo szamana? Moim zdaniem tak.
Ależ tak, nigdzie nie przeczę, że są realne. Ale tak samo jak zdjęcie jest realne, a przecież nikt nie pomyli zdjęcia z osobą.


A ktoś myli podmiot i jego anime?

Mógłbym to zagadnienie spróbować Ci wytłumaczyć po raz kolejny, ale prawdę powiedziawszy nie chce mi się, gdyż robiłem to już przy okazji kilku innych dyskusji w których brałaś udział i zawsze kończyło się to podobnie. Nie wiem czy nie rozumiesz, czy rozumieć nie chcesz, ale naprawdę zastanawia mnie czemu ciągle chcesz się z tym kłócić. Nikt Ci nie każe się z tym zgadzać, nikt Ci nawet nie każe tego lubić, ale są to poglądy jakiejś tam grupy ludzi. Ani lepsze ani gorsze od Twoich po co więc raz po raz się z nimi kłócić?

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: czwartek, 7 lipca 2011, 15:02 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Hakken napisał(a):
Pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie pewną anegdotką.
Otóż mój dobry znajomy wdał się kiedyś w bójkę z dresami. Kiedy go zapytaliśmy dlaczego tak się stało, odpowiedział, że zupełnie tego nie rozumie, przecież w rozmowie nie użył ani jednego "brzydkiego" wyrazu. Kidy zapytaliśmy co powiedział, usłyszeliśmy: "Ssij kij na mrozie, byle nie mój ani mojego psa". :)
Zatem masz rację, nie użyłaś żadnego obraźliwego określenia :)

Anegdotka zabawna, jednak powszechnie wiadomo, jakie podteksty może mieć słowo "kij" i "pies" :lol:
Słowa, których użyłam, nie mają takich wulgarnych podtekstów :)

Cytuj:
Dla Twojej wiadomości, krytyka to analiza i ocena dobrych i złych stron, w tym wypadku mojej wypowiedzi. Muszę przyznać, że jestem pod ogromnym wrażeniem Twej lakonicznej krytyki. Przez chwilę odniosłem wrażenie że to zwykły pojazd jest, ale widać po prostu nie zauważyłem tej analizy i oceny i skupiłem się na ocenach wartościujących.
Tak, ujęłam to być może zbyt lakonicznie, ale jednak wyraźnie określiłam, co w Twoich poglądach jest przedmiotem mej krytyki:
Stawianie w jednym rzędzie bytów materialnych (skała, kot, człowiek) i idei (kryzys, rynek itp.) to pomieszanie z poplątaniem

Cytuj:
Naprawdę? A wydawało mi się, że mocno interesujesz się core szamanizmem...

:D To mix kulturowy, of course. Ale czym innym mieszanie technik z różnych kultur, czym innym bałagan metafizyczny :)

Cytuj:
Niezwykle cieszy mnie Twoja troska o wizerunek szamanizmu, ale może daj już mu spokój i zajmij się czymś na czym się znasz, np. thelemą.

Ależ ja się cały czas zajmuje thelemą. Nawet jak wydaje się, że zajmuję się czymś innym :mrgreen:

Cytuj:
No dobrze, ale dlaczego w ogóle uznajesz, że jakiś byt chciałby w ogóle zabiegać o to byś Ty, czy ktokolwiek inny uznał, że ma osobowość lub istnieje lub chciałby się komunikować z kimś o kogo istnieniu możliwe, ze nawet nie wie?

Obszerny temat, może być wiele odpowiedzi. Ty wolisz być uznawany za istniejącego czy nie? Raczej to pierwsze, inaczej nie rozmawialibyśmy na forum. Więc pierwszym motywem może być po prostu wewnętrzna potrzeba komunikacji z innymi i bycia postrzeganym, bycia w relacjach. Druga opcja: większość bytów materialnych wcale nie zabiega o naszą uwagę i potwierdzenie ich istnienia, a i tak je zauważamy. Ptaka za oknem widzę i ja, i mój kot. Ptak nie musi wiedzieć o mnie, ani o kocie. Co więcej, jeśli tego samego ptaka obejrzy kilku ludzi niezależnie od siebie, to potem, opisując go, dojdą do porozumienia, że oglądali tego samego ptaka. I to jest weryfikacja, o której pisałam.

Cytuj:
A ktoś myli podmiot i jego anime?
Napisałeś:
Cytuj:
A co do myśli i zjawisk, to zdaniem części animistów (np szintoistów) oraz moim jak najbardziej posiadają. Mimo, że nie mają formy materialnej jako takiej, są czystym animą/duchem. W czasie kryzysu szintoiści wznosili modły do Kami kryzysu aby ich ominął. Takie rzeczy jak np. Siły Rynku to sprawy jak najbardziej istniejące, realne i trochę poza ludzką kontrolą a ponadto potężne i mające wpływ na rzeczywistość jako taką. Dlatego też ciężko im odmówić posiadania ducha i nie ma się co dziwić, ze ludzie do takich sił się modlą. Zresztą sam im czasem składam ofiary

Czyli Twoim zdaniem idea istniejąca w umysłach ludzi (np. kryzys) ma swojego ducha. Coś, co jest duchem, ma jeszcze swojego ducha. Duch ducha też według tego rozumowania winien mieć ducha... i tak w nieskończoność.
Do tego nigdzie nie napisałeś jak odróżniasz duchy takich bytów jak pies, drzewo czy człowiek od duchów idei, co sugeruje, że nie widzisz różnicy między tymi bytami.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: czwartek, 7 lipca 2011, 17:15 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Ok, dajmy spokój flejmom, chciałem jedynie pokazać Ci, że powiedzenie komuś zupełnie nie wulgarnymi słowami: "Twoje poglądy są gupie i z (nie będę używać brzydkich słów ;) ), bo ja tak mówię" może podnieść ciśnienie i

Amvaradel napisał(a):
Stawianie w jednym rzędzie bytów materialnych (skała, kot, człowiek) i idei (kryzys, rynek itp.) to pomieszanie z poplątaniem


Zastanawiam się na jakiej podstawie zarzucasz mi "bałagan metafizyczny". Jak rozumiem uznajesz, ze jest jedna konkretna i jedynie słuszna systematyka i każdy powinien się jej trzymać?
Dla mnie ten model jest spójny i to dużo bardziej niż wiele nowszych, czy wręcz nowoczesnych, które wszystko starają się bardzo dokładnie szufladkować a co im do szufladek nie pasuje to chowają pod dywan. Ja natomiast cenię sobie prostotę i wynikającą z niej elegancję.

Co do Twoich pytań zarówno o duchy osobowe jak i stawianie w jednym rzędzie bytów materialnych i idei to mam nieodparte wrażenie, że nie zrozumiałaś lub nie doczytałaś założeń podstawowych. Różnie się to tłumaczy w różnych animizmach, ale skoro już odniosłaś się bezpośrednio do moich poglądów to pokrótce wytłumaczę to na ich podstawie.

Jako absolutną podstawę przyjmuję, ze całą wszechrzecz wypełnia pierwotna, przenikająca wszystko siła (z braku lepszego słowa), którą można zwać jak się chce Duchem Świętym, Manitou, ka czy qi ale ja osobiście preferuję nazwę mana.
Poza kilkoma innymi "zastosowaniami", jest ona jakby matrycą w której odbija się wszystko co istnieje (a może nawet również to co zaistnieje, jezeli przyjmiemy, ze czas nie jest liniowy, lub wcale nie istnieje) a ona sama wszystko przenika. Wszystko co istnieje jest informacją. Nie ważne czy jest to materialne czy nie (zresztą sprawa materii jest generalnie dość śliska, wielu fizyków twierdzi, ze wcale nie istnieje, to tylko inny stan skupienia energii ;) ). Informacje te zapisują się w tej matrycy jaką jest mana, duchy/dusze/anima/czyjaktamjeszcze są właśnie zapisem informacji w tej matrycy jaką jest mana. Są to zapisy zarówno rzeczy materialnych jak i idei. Zapisy takie potrafią przetrwać czasem dłużej niż rzeczy z których powstały, stąd np. reinkarnacja. Generalnie duchy będące "zapisem" myśli i idei w większości mają dość krótki żywot, jednak zdarza się, że z jakichś przyczyn mana zacznie je przepełniać, wzmacniać i, można powiedzieć, żyć własnym życiem, bardziej lub mniej świadomym i stąd masz np. samoświadomego ducha, choroby, kryzysu, ubka czy też zwierzaka.
Tak więc opierając się na tej podstawie można śmiało w jednym rzędzie postawić byty materialne jak i idee, bo na poziomie ducha/informacji są jednym i tym samym.

Amvaradel napisał(a):
Ty wolisz być uznawany za istniejącego czy nie? Raczej to pierwsze, inaczej nie rozmawialibyśmy na forum.


Prawdę powiedziawszy jest mi raczej obojętne czy ktoś gdzieś tam interesuje się moim istnieniem. Tu gdzie chcę aby ktoś wiedział o tym, ze istnieję to daję znać, że faktycznie jestem i chcę się porozumieć.
Jeśli chodzi o "byty materialne" to akurat większości wcale nie zauważamy a przynajmniej nie bez użycia konkretnych narzędzi. Polecam zainteresować się fizyką, uczy pokory co do naszej wiedzy na temat tego co istnieje, co nie istnieje i naszego postrzegania rzeczy zdawało by się oczywistych. Bardzo polecam Hawkinga, pisze tak, ze nawet zatwardziali humaniści go rozumieją ;)
Ad rem. Dla szamanów trans jest takim samym narzędziem jak teleskop czy mikrofale dla naukowca. Jest sposobem na postrzeganie i kontakt z tym co nazywamy zaświatem. To, ze nie wszyscy go postrzegają... Cóż bywa. Podobnie jest z fizyką, wielu rzeczy, które istnieją nie dostrzegają sami fizycy a jednak są pewni ich istnienia bo działają :)

Amvaradel napisał(a):
Do tego nigdzie nie napisałeś jak odróżniasz duchy takich bytów jak pies, drzewo czy człowiek od duchów idei, co sugeruje, że nie widzisz różnicy między tymi bytami.


Och błagam...
Nigdzie nie napisałaś, że odróżniasz magentę od ultramaryny co sugeruje, że jesteś daltonistką.
Co to ma być za argument?
:)

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: czwartek, 7 lipca 2011, 18:44 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
O, teraz wyłożyłeś to w sposób jaśniejszy i zdecydowanie bardziej "poukładany".
Cytuj:
Zastanawiam się na jakiej podstawie zarzucasz mi "bałagan metafizyczny". Jak rozumiem uznajesz, ze jest jedna konkretna i jedynie słuszna systematyka i każdy powinien się jej trzymać?
Bynajmniej. Jednak system musi być spójny i wewnętrznie, i z tzw. rzeczywistością.
Cytuj:
Dla mnie ten model jest spójny i to dużo bardziej niż wiele nowszych, czy wręcz nowoczesnych, które wszystko starają się bardzo dokładnie szufladkować a co im do szufladek nie pasuje to chowają pod dywan. Ja natomiast cenię sobie prostotę i wynikającą z niej elegancję.

Co do Twoich pytań zarówno o duchy osobowe jak i stawianie w jednym rzędzie bytów materialnych i idei to mam nieodparte wrażenie, że nie zrozumiałaś lub nie doczytałaś założeń podstawowych. Różnie się to tłumaczy w różnych animizmach, ale skoro już odniosłaś się bezpośrednio do moich poglądów to pokrótce wytłumaczę to na ich podstawie.

Nie wiem jakie nowoczesne modele, które coś "chowają pod dywan" masz na myśli, więc się nie odniosę. Natomiast ten przedstawiony przez Ciebie model, który opisujesz poniżej, też jest przesiąknięty nowoczesnością, co zresztą jest właśnie tym elementem, który mi się podoba :) Bo tradycyjny animizm, który wcześniej przywoływałeś, jest sporo prymitywniejszy.
Cytuj:
Jako absolutną podstawę przyjmuję, ze całą wszechrzecz wypełnia pierwotna, przenikająca wszystko siła (z braku lepszego słowa), którą można zwać jak się chce Duchem Świętym, Manitou, ka czy qi ale ja osobiście preferuję nazwę mana.
Poza kilkoma innymi "zastosowaniami", jest ona jakby matrycą w której odbija się wszystko co istnieje (a może nawet również to co zaistnieje, jezeli przyjmiemy, ze czas nie jest liniowy, lub wcale nie istnieje) a ona sama wszystko przenika. Wszystko co istnieje jest informacją. Nie ważne czy jest to materialne czy nie (zresztą sprawa materii jest generalnie dość śliska, wielu fizyków twierdzi, ze wcale nie istnieje, to tylko inny stan skupienia energii ;) ). Informacje te zapisują się w tej matrycy jaką jest mana, duchy/dusze/anima/czyjaktamjeszcze są właśnie zapisem informacji w tej matrycy jaką jest mana.
Podobną koncepcją jest kronika Akashy.
Generalnie wyznaję podobną, tylko widzę tutaj niespójność: raz "wszystko, co istnieje jest informacją" (czyli mana też), a druga opcja to "informacja zapisana w matrycy, jaką jest mana" (czyli informacja a mana to coś innego)
Cytuj:
Generalnie duchy będące "zapisem" myśli i idei w większości mają dość krótki żywot, jednak zdarza się, że z jakichś przyczyn mana zacznie je przepełniać, wzmacniać i, można powiedzieć, żyć własnym życiem, bardziej lub mniej świadomym i stąd masz np. samoświadomego ducha, choroby, kryzysu, ubka czy też zwierzaka.
Tak więc opierając się na tej podstawie można śmiało w jednym rzędzie postawić byty materialne jak i idee, bo na poziomie ducha/informacji są jednym i tym samym.

Na poziomie kwantowym to Ty i ja też jesteśmy jednym i tym samym, bo na tym poziomie nie ma granic :lol: Natomiast tak normalnie jednak nie jesteśmy :P Poza tym zestawienie bogatego, wielowymiarowego ducha ludzkiego, czy nawet mniej złożonych, ale też wielowymiarowych duchów psa, słonia czy szympansa z jakąś pojedynczą ideą jest nadal nieporozumieniem. Duchy rozwiniętych istot żywych mają w sobie setki, tysiące idei, a w przypadku ludzi - pewnie miliony idei.
Jeśli jestem chora, to owszem, choroba zmienia mój "zapis informacyjny", ale nie jest czymś odrębnym ode mnie, co żyje własnym życiem (pomijając życie bakterii, które ją wywołały, ale one z kolei nie mają osobowości)
Cytuj:
Prawdę powiedziawszy jest mi raczej obojętne czy ktoś gdzieś tam interesuje się moim istnieniem. Tu gdzie chcę aby ktoś wiedział o tym, ze istnieję to daję znać, że faktycznie jestem i chcę się porozumieć.
Możesz tak pisać, ponieważ nie ma wątpliwości, że istniejesz :D Gdyby nikt w to nie wierzył, miałbyś bardzo poważny problem :lol: . No ale to sytuacja zupełnie hipotetyczna.
Cytuj:
Jeśli chodzi o "byty materialne" to akurat większości wcale nie zauważamy a przynajmniej nie bez użycia konkretnych narzędzi. Polecam zainteresować się fizyką, uczy pokory co do naszej wiedzy na temat tego co istnieje, co nie istnieje i naszego postrzegania rzeczy zdawało by się oczywistych. Bardzo polecam Hawkinga, pisze tak, ze nawet zatwardziali humaniści go rozumieją ;)
Czytałam :)
Cytuj:
Dla szamanów trans jest takim samym narzędziem jak teleskop czy mikrofale dla naukowca. Jest sposobem na postrzeganie i kontakt z tym co nazywamy zaświatem. To, ze nie wszyscy go postrzegają... Cóż bywa. Podobnie jest z fizyką, wielu rzeczy, które istnieją nie dostrzegają sami fizycy a jednak są pewni ich istnienia bo działają
Lubię odniesienia do nauk ścisłych, bo sama szamanizmu nie traktuję jako religię, bardziej jako zbiór praktyk, technik, no i pewną instrukcję ich używania. Dzięki temu pomija się też zagadnienie "obrazy uczuć religijnych" oraz argumentów w stylu " lud x wierzy w y" (co wcale nie dowodzi istnienia "y"). Dlatego też oddzielam szamanizm od animizmu - animizm to wiara w duchy i to raczej nie w nowoczesnej, kwantowo-informacyjnej wersji, którą wyżej przedstawiłeś, tylko raczej jako niewidzialne "ludziki" doczepione do różnych bytów.
Trans jako narzędzie owszem, prowadzi do rozmów z różnymi dziwnymi duchami, ale te rozmowy bynajmniej nie dowodzą, że te duchy istnieją obiektywnie i wszystko ma własną osobowość. Wręcz przeciwnie, jest wiele powodów, by uznać, że to nasze ludzkie umysły mają skłonność widzenia twarzy i osób nawet w przypadkowych wzorach, ale też ideach. Personifikujemy na potęgę, bo mamy to "w genach". To nasz sposób "odczytywania" rzeczywistości, a nie właściwość tej rzeczywistości. Bardzo prawdopodobne, że w pewnym sensie rozmawiamy wtedy z sobą.

Więc widzisz, zgadzam się na zapis informacyjny i manę, nie zgadzam się na przypisywanie informacji niezależnej osobowości, tam gdzie nie da się tego zweryfikować naukowo. I podtrzymuję, że nie można stawiać w jednym rzędzie idei czy zjawisk w rodzaju kryzysu czy "sił rynku" z bytami dużo bardziej złożonymi, wielowymiarowymi i nie istniejącymi wyłącznie jako abstrakcja.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: piątek, 8 lipca 2011, 14:28 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Amvaradel napisał(a):
Nie wiem jakie nowoczesne modele, które coś "chowają pod dywan" masz na myśli, więc się nie odniosę. Natomiast ten przedstawiony przez Ciebie model, który opisujesz poniżej, też jest przesiąknięty nowoczesnością, co zresztą jest właśnie tym elementem, który mi się podoba :) Bo tradycyjny animizm, który wcześniej przywoływałeś, jest sporo prymitywniejszy.


Nie wnikajmy w to które modele co robią, bo to prosta droga do flejmu a nie mam na niego najmniejszej ochoty ;)
Oczywiście, ze ten, mój, model jest nowoczesny. Żyję w dużym europejskim mieście XXI wieku, duża część swego życia spędzam w cyfrowej przestrzeni informacyjnej, jestem miejskim prymitywem i transhumanistą, zatem jaki ma być mój system wierzeń? :) Choć poza tymi wszystkimi nowoczesnymi odniesieniami, to jest jak najbardziej tradycyjny animizm, po prostu pewne koncepcje zostały przełożone na współczesny język. Ponadto, jak już wielokrotnie zaznaczałem, animizmów jest bardzo wiele. Maja wspólne korzenie i koncepcje, ale znajdziesz wśród nich zarówno takie, które nazywasz "prymitywnymi" jak i takie, które nazwiesz "nowoczesnymi".

Amvaradel napisał(a):
Podobną koncepcją jest kronika Akashy.
Generalnie wyznaję podobną, tylko widzę tutaj niespójność: raz "wszystko, co istnieje jest informacją" (czyli mana też), a druga opcja to "informacja zapisana w matrycy, jaką jest mana" (czyli informacja a mana to coś innego)


Nie, powiedziałbym, że jest podobna do kroniki Akashy, raczej są inspirowane tymi samymi koncepcjami. Jeśli do czegoś już to porównywać to prędzej do noosfery lub platońskiego świata idei. Wybacz, ale nie potrafię "kroniki" brać na poważnie.

Co do mana to rozumiem te niejasności, choć przyznam, że mam trochę trudności z bardziej szczegółowym tłumaczeniem tego konceptu. Dla mnie jest on intuicyjny, ale w szczegółach trudny do wyjaśnienia, może kiedyś uda mi się ułożyć proste słowa oddające czym jest. Spróbuję tak: mana sama z siebie nie jest informacją, jest raczej przestrzenią w której te są zapisywane. Nie jest ona bytem, nie posiada woli ani świadomości, choć natężenie płynącej w niej informacji na jakimś obszarze może być przyczyną jakiegoś zjawiska (np zaistnienia świadomości). Niekiedy mówią, ze jest ona siłą życiową, ale dla mnie to zbytnie uproszczenie, jeśli już to jest siła istnienia, choć tak naprawdę wcale nie jest siłą, ale to słowo najprościej ją opisuje (podobnie jak np. grawitacja nie jest siłą, co wciskają nam w szkołach, grawitacja jest zakrzywieniem czasoprzestrzeni, ale to trudniej młodzieży wytłumaczyć ;) ).
Pewnie tym wszystkim bardziej zamotałem niż wyjaśniłem, ale póki nie znajdę odpowiednich słów to albo pozostaniemy przy tym, że jest to "niespójna teoria" albo uwierzysz mi, że spójność jest, tylko nie potrafię jej dobrze przekazać :)

Amvaradel napisał(a):
Na poziomie kwantowym to Ty i ja też jesteśmy jednym i tym samym, bo na tym poziomie nie ma granic :lol:


Ale ja cały czas tylko o takim poziomie mówię. Oczywiście, ze byty się od siebie różnią, nigdzie tego nie negowałem a wręcz podkreślałem, że jedne są prostsze a drugie bardziej złożone. Zafiksowałaś się również na tym, ze każdy byt jest "osobowy". Otóż nie jest i o tym również już pisałem. To, że szaman opisuje swoje spotkanie z mądrym gadającym lisem, jeszcze nie znaczy, ze wszystkie duchy lisów takie właśnie są, ale ten akurat był (o ile w ogóle był lisem jako takim, ale nie będę już motał ;) ).

Jeśli chodzi o idee to jedne są proste inne są bardzo skomplikowane. Rzeczony Kryzys jest rzeczą niezwykle skomplikowaną, składają się na niego miliony idei, zdarzeń i działań. Jest zatem wystarczająco skomplikowany by można było go uznać za Kami i modlić się do niego. Nie zależnie od tego czy ktoś gdzieś uzna to za "prymitywne" lub "naiwne" czy nie.
Wiem, ze to trudne do zaakceptowania, ale podróże tego właśnie uczą. Nie zawsze to co w naszej codzienności jest "bystre" takim jest tam i vice versa. Cytując za Hyperionem "Tam są lwy i niedźwiedzie".
Dlatego właśnie dałem to ćwiczenie ze sztuczną inteligencją. To tak naprawdę idea, byt istniejący tylko jako duch, informacja a jednak ciężko mu odmówić złożoności i świadomości. To co robię nie jest personifikowaniem, wręcz przeciwnie, raczej uznaniem, że prezentujemy tylko jeden z bardzo wielu typów świadomości, bynajmniej nie najlepszy i nie najbardziej złożony.

Amvaradel napisał(a):
Możesz tak pisać, ponieważ nie ma wątpliwości, że istniejesz :D


Jestem pewien, ze we wszechświecie jest cała masa bytów, które nie wierzą w moje i Twoje istnienie, ale to nie ma większego wpływu na to czy jesteśmy czy nie :)

Amvaradel napisał(a):
Lubię odniesienia do nauk ścisłych, bo sama szamanizmu nie traktuję jako religię, bardziej jako zbiór praktyk, technik, no i pewną instrukcję ich używania.


Bo tym jest. Ale jeżeli oderwiesz go od animizmu pozostanie tylko i wyłącznie narzędziem nie będzie już szamanizmem. Szamanizm nie jest religią i to również wielokrotnie było na tym forum podkreślane, jednak z religią jest powiązany i nie da się tego zmienić. Dlatego właśnie core szamanizmu nie uznaje za szamanizm.
Jeśli chodzi o animizm i jego doczepione "ludziki" to jest to dokładnie to samo co moja kwantowo-informacyjna koncepcja, jedynymi istotnymi różnicami jest terminologia, którą są opisane.
Ponadto nie wiem czemu przypięłaś się do tych "ludzików". Wiara w to, ze wszystko posiada ducha nie oznacza jeszcze, że każdy duch ma "ludzkie" cechy. To wyłącznie Twoja interpretacja a w dodatku kompletnie błędna. Istnieją myriady duchów i tylko niewielka ich część posiada rzeczone "ludzkie" cechy. O ile można je nazwać "ludzkimi", bo to, że występują u ludzi nie oznacza jeszcze że są im przypisane. Ale rozumiem, ze głęboko "w genach" zapisana jest również wiara w nasz prymat nad rzeczywistością i, że jesteśmy najlepsi i jedyni w swoim rodzaju :)

Masz jednak rację co do sposobu odczytywania. Nasz mózg jest dość ograniczonym wetwarem i rozumie tylko to co zna. Zatem to co spotykamy na swojej drodze jest przezeń tłumaczone na to co możemy zrozumieć. Dlatego właśnie napisałem, ze gadający lis wcale nie musi być lisem, nie oznacza to jednak, że jest człowiekiem.
To prawda, ze podczas transów czasem rozmawiamy ze sobą, ale ciężko to nazwać regułą. To stan w którym "podłączamy się pod mana" i dlatego widzimy więcej bytów niż pozwalają nam na to nasze biologiczne oczy. Rozumiem, ze prościej jest uwierzyć i zaakceptować to, ze to tylko nasze wyobrażenia i gadanie do siebie, jednak doświadczenie, tak moje jak i wielu innych ludzi mówi, że tak nie jest. Kiedy tylko odważysz się "wyjść z siebie i ruszyć dalej" masz świadomość tego, ze nie jesteś już "u siebie". Dokładnie tak jak wychodząc z domu na ulicę masz świadomość tego, że nie jesteś już w zaciszu swojego mieszkania.
Co do weryfikacji naukowej, to ona z roku na rok weryfikuje coraz więcej i coraz bardziej uświadamia sobie jak mało jeszcze zweryfikowała i wie. Być może kiedyś to zweryfikuje pozytywnie a być może negatywnie, jak na razie po prostu tego nie potrafi i na tym poprzestańmy. Dla mnie wystarczającą weryfikacją jest to, ze ja i zapewne miliony ludzi przede mną i oprócz mnie doświadcza czegoś bardzo podobnego i wyciąga z tego podobne wnioski. To, że nie doświadczają tego wszyscy jeszcze o niczym nie świadczy. Niewidomy od urodzenia również mógłby zaprzeczyć istnieniu słońca i gwiazd, przecież nie może ich dotknąć, to jednak nie sprawi, ze one znikną.

Co do Twojego zgadzania się lub nie na to czy można stawiać w jednym rzędzie siły rynku i szympansa to Twoje prawo i nic mi do tego co myślisz. To co dla jednych jest abstrakcją dla innych jest rzeczywistością. Jedyne czego radził bym unikać to wartościowania, bo ani jest ono uprzejme, ani ładne ani tym bardziej miłe. Ergo, chrzanić uczucia religijne ale po co tylko obrażać ludzi, zwłaszcza tych, którzy swojej wizji świata nie chcą Ci narzucić jako jedynej obowiązującej i nie chcą byś Ty narzucała im swoją.

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: niedziela, 10 lipca 2011, 11:17 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Hakken napisał(a):
Nie wnikajmy w to które modele co robią, bo to prosta droga do flejmu a nie mam na niego najmniejszej ochoty ;)

Możemy to zrobić w innym wątku, tu byłby to spory offtop :)

Cytuj:
Oczywiście, ze ten, mój, model jest nowoczesny. Żyję w dużym europejskim mieście XXI wieku, duża część swego życia spędzam w cyfrowej przestrzeni informacyjnej, jestem miejskim prymitywem i transhumanistą, zatem jaki ma być mój system wierzeń? :) Choć poza tymi wszystkimi nowoczesnymi odniesieniami, to jest jak najbardziej tradycyjny animizm, po prostu pewne koncepcje zostały przełożone na współczesny język.

To nie jest tradycyjny animizm, a przepaść jest taka jak między dosłownym traktowaniem mitu o stworzeniu a traktowaniem go jako metaforę - olbrzymia. O ile to drugie doceniam, to pierwsze nazywam właśnie naiwnym.

Cytuj:
Nie, powiedziałbym, że jest podobna do kroniki Akashy, raczej są inspirowane tymi samymi koncepcjami. Jeśli do czegoś już to porównywać to prędzej do noosfery lub platońskiego świata idei. Wybacz, ale nie potrafię "kroniki" brać na poważnie.

Cytuję: Akasha - według niektórych doktryn jest to mistyczna, duchowa substancja, w której zapisana jest pamięć od początku czasu. Jest to jeden z pięciu elementów w filozofii hinduskiej, zwykle opisywany jako forma atmosfery czy eteru. Niektórzy uważają, że Akasha zawiera zapis wszystkiego, co się kiedykolwiek zdarzyło, a także tego wszystkiego, co ma się zdarzyć w przyszłości.
Czym to się różni od many i zapisu informacji, o którym pisałeś?
Noosfera tymczasem to sfera ludzkiego rozumu, umysłu (choć według nowszych koncepcji w noosferze mogą mieć udział także inne gatunki mające psychikę). W noosferze z definicji nie uczestniczą byty nie mające psychiki.

Cytuj:
Co do mana to rozumiem te niejasności, choć przyznam, że mam trochę trudności z bardziej szczegółowym tłumaczeniem tego konceptu. Dla mnie jest on intuicyjny, ale w szczegółach trudny do wyjaśnienia, może kiedyś uda mi się ułożyć proste słowa oddające czym jest. (...) Pewnie tym wszystkim bardziej zamotałem niż wyjaśniłem, ale póki nie znajdę odpowiednich słów to albo pozostaniemy przy tym, że jest to "niespójna teoria" albo uwierzysz mi, że spójność jest, tylko nie potrafię jej dobrze przekazać :)

Wiem, że trudno jest takie rzeczy ująć w słowa. Ale - o ile nie nazywasz tego tradycyjnym animizmem - to jest ok :)

Cytuj:
Ale ja cały czas tylko o takim poziomie mówię.
Hm... my raczej skaczemy po tych poziomach :wink:
Cytuj:
Oczywiście, ze byty się od siebie różnią, nigdzie tego nie negowałem a wręcz podkreślałem, że jedne są prostsze a drugie bardziej złożone. Zafiksowałaś się również na tym, ze każdy byt jest "osobowy". Otóż nie jest i o tym również już pisałem. To, że szaman opisuje swoje spotkanie z mądrym gadającym lisem, jeszcze nie znaczy, ze wszystkie duchy lisów takie właśnie są, ale ten akurat był (o ile w ogóle był lisem jako takim, ale nie będę już motał ;) ).

A to jest właśnie kwestia, która mnie bardzo interesuje: na ile on w ogóle z tym lisem rozmawia. I stwierdzam, że najczęściej to wcale nie jest lis.

Cytuj:
Jeśli chodzi o idee to jedne są proste inne są bardzo skomplikowane. Rzeczony Kryzys jest rzeczą niezwykle skomplikowaną, składają się na niego miliony idei, zdarzeń i działań. Jest zatem wystarczająco skomplikowany by można było go uznać za Kami i modlić się do niego.

1) To jest podejście religijne, a myślałam, że rozmawiamy o naukowym
2) Te miliony idei i zdarzeń składają się na kryzys tylko w umysłach części ludzi (a inna część w tym samym widzi okazję do zysku). Zapytaj lisa, czy widzi kryzys :lol:

Cytuj:
Dlatego właśnie dałem to ćwiczenie ze sztuczną inteligencją.

Nie mieszajmy w to AI. Myślę, że może powstać sztuczna świadomość, ale na razie jeszcze jej nie ma.
Cytuj:
To tak naprawdę idea, byt istniejący tylko jako duch, informacja a jednak ciężko mu odmówić złożoności i świadomości. To co robię nie jest personifikowaniem, wręcz przeciwnie, raczej uznaniem, że prezentujemy tylko jeden z bardzo wielu typów świadomości, bynajmniej nie najlepszy i nie najbardziej złożony.

Jest wiele sposobów definiowania świadomości - był o tym watek na forum. Natomiast jeśli przyjmiemy potoczna definicję świadomości, to mają ją wyżej rozwinięte zwierzęta, w tym ludzie najwyżej rozwiniętą. Jeśli twierdzi się coś innego - dowody poproszę.

Amvaradel napisał(a):
Lubię odniesienia do nauk ścisłych, bo sama szamanizmu nie traktuję jako religię, bardziej jako zbiór praktyk, technik, no i pewną instrukcję ich używania.


Cytuj:
Bo tym jest. Ale jeżeli oderwiesz go od animizmu pozostanie tylko i wyłącznie narzędziem nie będzie już szamanizmem. Szamanizm nie jest religią i to również wielokrotnie było na tym forum podkreślane, jednak z religią jest powiązany i nie da się tego zmienić. Dlatego właśnie core szamanizmu nie uznaje za szamanizm.

To zależy od przyjętej definicji szamanizmu.
Cytuj:
Jeśli chodzi o animizm i jego doczepione "ludziki" to jest to dokładnie to samo co moja kwantowo-informacyjna koncepcja, jedynymi istotnymi różnicami jest terminologia, którą są opisane.
Nie jest. Nadinterpretacją jest dopisywanie do tradycyjnych wierzeń kwantowo-informacyjnych wyjaśnień i twierdzenie, że tak właśnie rozumują np. niepiśmienne plemiona w Amazonii.

Cytuj:
Masz jednak rację co do sposobu odczytywania. Nasz mózg jest dość ograniczonym wetwarem i rozumie tylko to co zna. Zatem to co spotykamy na swojej drodze jest przezeń tłumaczone na to co możemy zrozumieć. Dlatego właśnie napisałem, ze gadający lis wcale nie musi być lisem, nie oznacza to jednak, że jest człowiekiem.

Dla mnie zasadniczą sprawą jest, czy to jest lis.
Cytuj:
To prawda, ze podczas transów czasem rozmawiamy ze sobą, ale ciężko to nazwać regułą. To stan w którym "podłączamy się pod mana" i dlatego widzimy więcej bytów niż pozwalają nam na to nasze biologiczne oczy. Rozumiem, ze prościej jest uwierzyć i zaakceptować to, ze to tylko nasze wyobrażenia i gadanie do siebie, jednak doświadczenie, tak moje jak i wielu innych ludzi mówi, że tak nie jest. Kiedy tylko odważysz się "wyjść z siebie i ruszyć dalej" masz świadomość tego, ze nie jesteś już "u siebie". Dokładnie tak jak wychodząc z domu na ulicę masz świadomość tego, że nie jesteś już w zaciszu swojego mieszkania.

Doświadczenia nie neguję, bo sama takie miewam, natomiast interesuje mnie interpretacja tego doświadczenia oraz jego granice, uwarunkowania, potencjał do wykorzystania itp.
Cytuj:
Co do weryfikacji naukowej, to ona z roku na rok weryfikuje coraz więcej i coraz bardziej uświadamia sobie jak mało jeszcze zweryfikowała i wie. Być może kiedyś to zweryfikuje pozytywnie a być może negatywnie, jak na razie po prostu tego nie potrafi i na tym poprzestańmy.

Nie jest to prawdą. Zbadano już całkiem sporo. Jasne, że jeszcze wiele przed nami, ale pewne rzeczy można weryfikować już teraz. Natomiast podejście "nie potrafi i poprzestańmy na tym" - zupełnie nie naukowe :lol:
Cytuj:
Dla mnie wystarczającą weryfikacją jest to, ze ja i zapewne miliony ludzi przede mną i oprócz mnie doświadcza czegoś bardzo podobnego i wyciąga z tego podobne wnioski.

Doświadczenie to jedno, interpretacja - drugie.
Cytuj:
Jedyne czego radził bym unikać to wartościowania, bo ani jest ono uprzejme, ani ładne ani tym bardziej miłe. Ergo, chrzanić uczucia religijne ale po co tylko obrażać ludzi, zwłaszcza tych, którzy swojej wizji świata nie chcą Ci narzucić jako jedynej obowiązującej i nie chcą byś Ty narzucała im swoją.

Pewne wierzenia mają swoje negatywne konsekwencje.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: wtorek, 12 lipca 2011, 16:21 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Amvaradel napisał(a):
To nie jest tradycyjny animizm, a przepaść jest taka jak między dosłownym traktowaniem mitu o stworzeniu a traktowaniem go jako metaforę - olbrzymia. O ile to drugie doceniam, to pierwsze nazywam właśnie naiwnym.
(...)
1) To jest podejście religijne, a myślałam, że rozmawiamy o naukowym
2) Te miliony idei i zdarzeń składają się na kryzys tylko w umysłach części ludzi (a inna część w tym samym widzi okazję do zysku). Zapytaj lisa, czy widzi kryzys :lol:
(...)
Nadinterpretacją jest dopisywanie do tradycyjnych wierzeń kwantowo-informacyjnych wyjaśnień i twierdzenie, że tak właśnie rozumują np. niepiśmienne plemiona w Amazonii.


Jakby na to nie spojrzeć duża część animistów to szintoiści, których ciężko nazwać niepiśmiennymi i nie za znajomymi z teoriami kwantowymi i cyberprzestrzenią. A koncepcje zbliżone do mojej wśród współczesnych szintoistów występuje. Podobnie mało który z nich traktuje mit jako prawdę objawioną, ich święta księga nie ma takiego statusu jak biblia, choć podobnie do niej jest kroniką historyczno-mitologiczną. Czy zatem nie można nazwać ich "tradycyjnymi animistami"? :) Podobnie można zadać sobie pytanie o współczesnych bokorów, mieszkających na Florydzie którzy twierdzą, ze Loa zamieszkują również internet :)
Animizm to nie tylko niepiśmienne plemiona mieszkające w Amazonii. Prawdę powiedziawszy w tej chwili to chyba już raczej mniejszość.

Oczywiście, ze to podejście religijne. Jesteśmy na forum bądź co bądź religijnym, więc o tym właśnie rozmawiamy, jakbym chciał rozmawiać o podejściu naukowym, badaniach mózgu w stanie transu itp (swoją drogą również ciekawych rzeczach) to bym pisał na jakimś innym forum, temu poświęconym :)

Lisy zapewne nie dostrzegają kryzysu, ale czy aby na pewno my dostrzegamy wszystko to co lisy? Ja osobiście wątpię :)

Amvaradel napisał(a):
Jest wiele sposobów definiowania świadomości - był o tym watek na forum. Natomiast jeśli przyjmiemy potoczna definicję świadomości, to mają ją wyżej rozwinięte zwierzęta, w tym ludzie najwyżej rozwiniętą. Jeśli twierdzi się coś innego - dowody poproszę.


Proszę bardzo: Ja tak uważam, a że od kilku postów rozmawiamy o moich poglądach i wierzeniach, to jedyny liczący się dowód ;)
A z ciekawostek to poczytaj sobie trochę na temat teorii świadomości kwantowej, wg. której np. słońce ma swoją świadomość i to większą niż którekolwiek z nas :)

Amvaradel napisał(a):
(...)
Czym to się różni od many i zapisu informacji, o którym pisałeś?
Noosfera tymczasem to sfera ludzkiego rozumu, umysłu (choć według nowszych koncepcji w noosferze mogą mieć udział także inne gatunki mające psychikę). W noosferze z definicji nie uczestniczą byty nie mające psychiki.


OK, nastąpiło nieporozumienie w terminach. Jeśli mówimy o Akashy, jako koncepcji z choćby Hinduizmu, to tak masz rację, jest to własnie koncepcja maniczna, podobna do mojej. Natomiast pierwsze co napisałaś dotyczyło Kroniki Akashy pod którym to terminem kryje się przynajmniej kilka niestrawnych dla mnie new ageowych koncepcji.

Co do noosfery to nie powiedziałem, ze to jest to samo, podobnie jak nie jest to platoński świat idei. Ale bliżej im niż Kronikom Akashy ;)

Amvaradel napisał(a):
Nie jest to prawdą. Zbadano już całkiem sporo. Jasne, że jeszcze wiele przed nami, ale pewne rzeczy można weryfikować już teraz. Natomiast podejście "nie potrafi i poprzestańmy na tym" - zupełnie nie naukowe :lol:


"Całkiem sporo" wedle kogo? :) Jak na cwane małpy, które o kosmosie wiedzą tylko odrobinę więcej niż o swoich morzach i oceanach a o tych drugich wiedzą wciąż bardzo mało, mamy irytująca tendencję do wydawania sadów kategorycznych. Trochę to zabawne a trochę irytujące, ale cóż, ciężko poradzić na naszą małpią naturę. Ja tylko mówię jak wygląda to na czas obecny, a prawda jest taka, ze wciąż za mało wiemy, więc żadnej dyskusji naukowej na ten temat nie jesteśmy wstanie nawiązać. Co najwyżej naukawą, ale to się chyba mija z celem.
Przykro mi jeśli liczyłaś na rozmowę na poziomie naukowym, nigdy jej nie było i z mojej strony jak na razie nie będzie, bo moim zdaniem nie ma jeszcze jak dyskutować na tym poziomie.

Amvaradel napisał(a):
Pewne wierzenia mają swoje negatywne konsekwencje.


O proszę a jakie to negatywne konsekwencje ma na ten przykład animizm?

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: czwartek, 14 lipca 2011, 22:40 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Hakken napisał(a):
Jakby na to nie spojrzeć duża część animistów to szintoiści, których ciężko nazwać niepiśmiennymi i nie za znajomymi z teoriami kwantowymi i cyberprzestrzenią. A koncepcje zbliżone do mojej wśród współczesnych szintoistów występuje. Podobnie mało który z nich traktuje mit jako prawdę objawioną, ich święta księga nie ma takiego statusu jak biblia, choć podobnie do niej jest kroniką historyczno-mitologiczną. Czy zatem nie można nazwać ich "tradycyjnymi animistami"? :)

Doczytałam o religii w Japonii. Wygląda na to, że tam szintoizm to tak jak w Polsce katolicyzm. Teoretycznie Polak=katolik, a w praktyce wiemy jak jest :wink:
Cyt. za Wiki: Figures that state 84% to 96% of Japanese adhere to Shinto and Buddhism are not based on self-identification but come primarily from birth records, following a longstanding practice of officially associating a family line with a local Buddhist temple or Shinto shrine. About 70 percent of Japanese profess no religious membership,[7][8] according to Johnstone (1993:323), 84% of the Japanese claim no personal religion. In census questionnaires, less than 15 percent reported any formal religious affiliation by 2000.[9] And according to Demerath (2001:138), 64% do not believe in God, and 55% do not believe in Buddha.[10] According to Elisabeth Bumiller, Edwin Reischauer, and Marius Jansen, some 70 to 80 percent of the Japanese regularly tell pollsters they do not consider themselves believers in any religion.[11][12] According to James Killian, between 64% and 80% of Japanese describe themselves as atheists, agnostics, or non-believers.


Cytuj:
Oczywiście, ze to podejście religijne. Jesteśmy na forum bądź co bądź religijnym, więc o tym właśnie rozmawiamy, jakbym chciał rozmawiać o podejściu naukowym, badaniach mózgu w stanie transu itp (swoją drogą również ciekawych rzeczach) to bym pisał na jakimś innym forum, temu poświęconym :)

Wcześniej pisałeś: Dla szamanów trans jest takim samym narzędziem jak teleskop czy mikrofale dla naukowca. Jest sposobem na postrzeganie i kontakt z tym co nazywamy zaświatem. To, ze nie wszyscy go postrzegają... Cóż bywa. Podobnie jest z fizyką, wielu rzeczy, które istnieją nie dostrzegają sami fizycy a jednak są pewni ich istnienia bo działają :)
Więc albo rozmawiamy o podejściu religijnym (bez weryfikacji, bo to kwestia wiary), albo traktujemy trans jako narzędzie podobne do teleskopu czy mikrofali. Jestem za tym drugim podejściem, bo działanie narzędzi można zbadać :D
Tak samo, jeśli na poparcie Swych poglądów przywołujesz koncepcje z dziedziny fizyki, a więc nauki ścisłej, w której jak najbardziej weryfikuje się różne tezy.

Amvaradel napisał(a):
Jest wiele sposobów definiowania świadomości - był o tym watek na forum. Natomiast jeśli przyjmiemy potoczna definicję świadomości, to mają ją wyżej rozwinięte zwierzęta, w tym ludzie najwyżej rozwiniętą. Jeśli twierdzi się coś innego - dowody poproszę.


Cytuj:
Proszę bardzo: Ja tak uważam, a że od kilku postów rozmawiamy o moich poglądach i wierzeniach, to jedyny liczący się dowód ;)

Wierzyć sobie możesz we wszystko. To nie jest żaden dowód na nic oprócz tego, że Ty tak wierzysz.
Czy fizyk kwantowy może przedstawić jakąś tezę i argumentować: to prawda, bo ja w to wierzę?
Cytuj:
A z ciekawostek to poczytaj sobie trochę na temat teorii świadomości kwantowej, wg. której np. słońce ma swoją świadomość i to większą niż którekolwiek z nas :)

Mogę prosić o link do jakiegoś tekstu na ten temat? I jak jest definiowana świadomość kwantowa? (bo wiemy jak dużo zależy od definicji :) )

Cytuj:
"Całkiem sporo" wedle kogo? :) Jak na cwane małpy, które o kosmosie wiedzą tylko odrobinę więcej niż o swoich morzach i oceanach a o tych drugich wiedzą wciąż bardzo mało, mamy irytująca tendencję do wydawania sadów kategorycznych. Trochę to zabawne a trochę irytujące, ale cóż, ciężko poradzić na naszą małpią naturę. Ja tylko mówię jak wygląda to na czas obecny, a prawda jest taka, ze wciąż za mało wiemy, więc żadnej dyskusji naukowej na ten temat nie jesteśmy wstanie nawiązać. Co najwyżej naukawą, ale to się chyba mija z celem.
Przykro mi jeśli liczyłaś na rozmowę na poziomie naukowym, nigdy jej nie było i z mojej strony jak na razie nie będzie, bo moim zdaniem nie ma jeszcze jak dyskutować na tym poziomie.

Acha, to jak się za mało wie, to odkłada się sprawdzanie i dyskusję w nieokreśloną przyszłość? A ja głupia myślałam, że właśnie jak się za mało wie, to szuka się sposobów, żeby dowiedzieć się więcej :lol:
Poza tym "mało"... rzecz względna, myślę, że jakieś podstawy już są :)

Cytuj:
O proszę a jakie to negatywne konsekwencje ma na ten przykład animizm?

Skoro przywołałeś Japończyków to np. polowania na wieloryby i delfiny uzasadniane "tradycją".
Zamiast rozmawiać z wielorybami, Japończycy wolą zapalić kadzidełka dla "duchów wielorybów". Animizm w tym przypadku służy podtrzymywaniu rzezi i hipokryzji. Myślę więc, że im mniej "tradycyjnych animistów" wśród Japończyków, tym lepiej dla wielorybów i delfinów :)

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: piątek, 15 lipca 2011, 16:58 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
1. Dokładnie to samo można powiedzieć o dowolnej innej religii w rozwiniętym państwie, więc moje stwierdzenie wciąż jest tak samo trafne. Zresztą nawet jeśli przyjmiemy za pewnik, że wierzy ich 15% to mamy do czynienia z mniej więcej z 24mln ludzi, czyli pewnie więcej niż liczą wszelkie rdzenne plemiona na świecie.
2. Nie wiem po co przypięłaś się do tej nauki. Raz jeszcze powtarzam, to forum religijne a nie naukowe i nie dyskutuję tu o nauce jako takiej. Wszelkie porównania do mikroskopów, kwantów i programów służą jedynie temu by te koncepcje przedstawić w sposób bardziej klarowny dla człowieka żyjącego obecnie.
Prawdę powiedziawszy czasem zastanawiam się czego właściwie szukasz na forum bądź co bądź religijnym, zważywszy na prezentowane przez Ciebie poglądy i pogardę, którą zdajesz się żywić wobec religii.
3. Nie jestem fizykiem kwantowym, jestem za to animistą.
4. Oczywiście, ze się szuka sposobów by lepiej świat poznać, ale znając moje i Twoje wykształcenie to raczej nie należy do nas. Takie sprawy zostawiam tym, którzy się na tym znają, tak jak np. mój dobry kolega, który jest doktorem fizyki i pracuje w zderzaczu hadronów. Jak mówi znany mem: "women know your limits!" i ja swoje znam :)
5. Zaskoczyłaś mnie tym argumentem... Nie wiem jak go kulturalnie opisać... O!, już wiem. Jest on nijak przystający do rzeczywistości. Animizm nie nakazuje polowania na wieloryby i delfiny. To postępowanie pozbawione jakiejkolwiek motywacji religijnej, więc nie mam pojęcia czemu próbujesz to robić. Rzezi na zwierzętach i trucia środowiska dokonują zarówno animiści jak i przedstawiciele wielu innych religii oraz ateiści, nie ma co do tego mieszać religii.
To trochę tak jakby powiedzieć, że nauka winna jest temu, że zostały zniszczone Hiroszima i Nagasaki, bo gdyby naukowcy nie wymyślili jak rozszczepiać atom to by nie zbudowano bomby "A". Zatem im mniej naukowców na świecie tym lepiej dla ludzkości. Prawda? :)

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: sobota, 16 lipca 2011, 16:41 
Offline
Nadmilczek wprawiony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 3 lutego 2011, 13:09
Posty: 39
Lokalizacja: Polska - wschód
Ja tylko w jednej sprawie, bo najbardziej leży mi na sercu. Otóż o ile częściowo można zgodzić się z Tobą, że niszczenie środowiska naturalnego nie rozróżnia światopoglądu. Chociaż tak jak zaznaczyłem jest to z twojej strony uproszczenie(jak w wielu sprawach). To medycyna dalekowschodnia ma wiele na sumieniu odnośnie doprowadzania niektórych przedstawicieli świata zwierząt do unicestwienia vide tygrys czy też nosorożec, żeby wymienić tylko dwa. I nie trzeba być specjalistą, aby wiedzieć iż medycyna ta ma silne korzenie w religiach właśnie. Co do reszty no cóż wycofałem się z dyskusji z Tobą bo niestety należysz do tego gatunku forumowiczów, którzy głosząc prawdy objawione w tym samym zdaniu próbują nieudolnie udowodnić jacy to oni nie są otwarci. To tyle i może zabrzmi to obcesowo, ale dyskusji nie z Tobą nie przewiduję gdyż z mojego punktu widzenia byłaby ona jałowa, a ja lubię się uczyć, a nie być pouczanym.

_________________
Tylko w milczeniu słowo,
tylko w ciemności światło,
tylko w umieraniu życie:
na pustym niebie
jasny jest lot sokoła.
Pieśń o stworzeniu Ea
[Ursula K. Le Guin - Czarnoksiężnik z Archipelagu]


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: niedziela, 17 lipca 2011, 19:02 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Hakken napisał(a):
1. Dokładnie to samo można powiedzieć o dowolnej innej religii w rozwiniętym państwie, więc moje stwierdzenie wciąż jest tak samo trafne. Zresztą nawet jeśli przyjmiemy za pewnik, że wierzy ich 15% to mamy do czynienia z mniej więcej z 24mln ludzi, czyli pewnie więcej niż liczą wszelkie rdzenne plemiona na świecie.

Na pewno jest ich sporo, ale czy to "tradycyjni animiści"? Wątpię. Przyjmijmy, że określenie to rezerwuję dla osób dosłownie wierzących w duchy rzeczy, zwierząt, miejsc itd. a nie osoby przerabiające to na informacyjno-kwantowe pola :) Tak samo jak dla mnie "tradycyjny katolik" to osoba znająca i wierząca dosłownie w dogmaty głoszone przez KRK, a nie ktoś, kto będzie twierdził, że anioły to takie zawirowania pozytywnej energii w polu morfogenetycznym ;)
BTW przeciętny Jan Kowalski, przyznający się do katolicyzmu, prawdopodobnie zna gorzej ode mnie dogmaty własnej religii i zadowala się warstwą obrzędową.

Cytuj:
2. Nie wiem po co przypięłaś się do tej nauki. Raz jeszcze powtarzam, to forum religijne a nie naukowe i nie dyskutuję tu o nauce jako takiej. Wszelkie porównania do mikroskopów, kwantów i programów służą jedynie temu by te koncepcje przedstawić w sposób bardziej klarowny dla człowieka żyjącego obecnie.

Jeśli używasz argumentacji odwołującej się do nauki, to właśnie sam naukową dyskusję prowokujesz :wink:

Cytuj:
Prawdę powiedziawszy czasem zastanawiam się czego właściwie szukasz na forum bądź co bądź religijnym, zważywszy na prezentowane przez Ciebie poglądy i pogardę, którą zdajesz się żywić wobec religii.

:lol: Ja tu tylko zamiatam :lol:

Cytuj:
3. Nie jestem fizykiem kwantowym, jestem za to animistą.
4. Oczywiście, ze się szuka sposobów by lepiej świat poznać, ale znając moje i Twoje wykształcenie to raczej nie należy do nas. Takie sprawy zostawiam tym, którzy się na tym znają, tak jak np. mój dobry kolega, który jest doktorem fizyki i pracuje w zderzaczu hadronów. Jak mówi znany mem: "women know your limits!" i ja swoje znam :)

Nie jestem fizykiem kwantowym, jestem za to psychologiem :wink: I jeśli ktoś twierdzi, że kamień może myśleć (ma ducha, który myśli) albo ma potencjalnie wyższy poziom świadomości niż krowa, albo lis może być mądrzejszy od człowieka, to chcę dowodów.
I od razu dodam: nie słyszałam dotąd, aby jakiś fizyk kwantowy podważał ustalenia psychologii rozwojowej, ewolucyjnej czy psychologii zwierząt.

Cytuj:
5. Zaskoczyłaś mnie tym argumentem... Nie wiem jak go kulturalnie opisać... O!, już wiem. Jest on nijak przystający do rzeczywistości. Animizm nie nakazuje polowania na wieloryby i delfiny. To postępowanie pozbawione jakiejkolwiek motywacji religijnej, więc nie mam pojęcia czemu próbujesz to robić. Rzezi na zwierzętach i trucia środowiska dokonują zarówno animiści jak i przedstawiciele wielu innych religii oraz ateiści, nie ma co do tego mieszać religii.

Nie jest prawdą, że nie ma w tym motywacji religijnej (choć nie jest ona jedyną, liczy się też np. kasa). Faktem jest, że w świątyniach shintoistycznych błogosławi się wielorybników oraz robi ceremonie "przebłagalne" dla duchów wielorybów, więc jest akceptacja i wsparcie religijne dla tych praktyk. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że w wielu innych religiach jest podobnie: ksiądz katolicki odprawiający mszę dla myśliwych i błogosławiący ich przed polowaniem robi dokładnie to samo, jednak w tym miejscu zajmujemy się animizmem, a nie katolicyzmem.
Dlatego podkreślałam, że ważne jest dla mnie ustalenie, z kim szaman rozmawia: "czy to rzeczywiście jest lis". Zawieranie skrajnie niekorzystnej dla zwierzęcia "umowy" z "duchem zwierzęcia" z pominięciem tego, co rzeczywiście zwierzę myśli i czuje, to według mnie jeden z najpoważniejszych błędów animistów (przy czym "błąd" jest tu określeniem łagodnym).
------
Edit:
MorAmarth
Cytuj:
medycyna dalekowschodnia ma wiele na sumieniu odnośnie doprowadzania niektórych przedstawicieli świata zwierząt do unicestwienia vide tygrys czy też nosorożec, żeby wymienić tylko dwa. I nie trzeba być specjalistą, aby wiedzieć iż medycyna ta ma silne korzenie w religiach właśnie

Jest to prawda w odniesieniu do bardzo wielu gatunków. Na szczęście widać początek zmian: W marcu 2010 roku Światowa Federacja Towarzystw Medycyny Chińskiej wydała przełomowe oświadczenie. Apeluje w nim do swoich członków, by przestali stosować preparaty produkowane kosztem zagrożonych gatunków. Przedstawiciele WFCMS zakwestionowali niektóre rzekome właściwości lecznicze kości i innych części ciała tygrysów. (pisałam o tym Tygrysy skazane na wymarcie? )

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: poniedziałek, 18 lipca 2011, 16:33 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Amvaradel napisał(a):
Na pewno jest ich sporo, ale czy to "tradycyjni animiści"? Wątpię. Przyjmijmy, że określenie to rezerwuję dla osób dosłownie wierzących w duchy rzeczy, zwierząt, miejsc itd. a nie osoby przerabiające to na informacyjno-kwantowe pola :)


Ale ja właśnie cały czas próbuję Ci powiedzieć, ze jedno drugiego nie wyklucza, bo animizm nie jest skostniały i dogmatyczny a wręcz przeciwnie, jest bardzo plastyczny, łatwo dopasowuje się do czasów, wchłania dużo koncepcji z innych religii etc. :)

Amvaradel napisał(a):
:lol: Ja tu tylko zamiatam :lol:


Tak właśnie myślałem :)

Amvaradel napisał(a):
Nie jest prawdą, że nie ma w tym motywacji religijnej (choć nie jest ona jedyną, liczy się też np. kasa). Faktem jest, że w świątyniach shintoistycznych błogosławi się wielorybników oraz robi ceremonie "przebłagalne" dla duchów wielorybów, więc jest akceptacja i wsparcie religijne dla tych praktyk.


Błogosławieństwo nie jest "religijną motywacją" jest co najwyżej przyzwoleniem kapłanów jednej z wielu sekt szinto na połowy wielorybów. W dalszym jednak ciągu wysnuwanie tak ogólnikowego i krzywdzącego stwierdzenia na tej podstawie uważam za chybione. Ludzie pozostają ludźmi, niezależnie od religii czy ideologii jaką wyznają.
Prawdę powiedziawszy myślałem, że wyciągniesz cięższą artylerię, bo w ciągu tych ca. 2k lat kapłani tego czy innego odłamu zdążyli nabroić, ale nic z tego nie może świadczyć za całą religię, zwłaszcza tak zróżnicowaną jak animizm.

MorAmarth napisał(a):
Co do reszty no cóż wycofałem się z dyskusji z Tobą bo niestety należysz do tego gatunku forumowiczów, którzy głosząc prawdy objawione w tym samym zdaniu próbują nieudolnie udowodnić jacy to oni nie są otwarci. To tyle i może zabrzmi to obcesowo, ale dyskusji nie z Tobą nie przewiduję gdyż z mojego punktu widzenia byłaby ona jałowa, a ja lubię się uczyć, a nie być pouczanym.
[/quote]

Łał. Nieźle... Czyli mówiąc innymi słowy: "śmiałeś mieć inne zdanie niż ja, więc jesteś "gupi" i nie będę z Tobą rozmawiał". Cudowne :)
Może jednak zadałbyś sobie choć tyle trudu by wykazać mi w którym miejscu głoszę prawdy objawione. Zapewne w tym samym miejscu gdzie nieudolnie próbuję nieudolnie udowodnić jaki to nie jestem otwarty. Zastanawia mnie tylko czy to tam gdzie opowiadam o własnych wierzeniach jednocześnie zaznaczając, że nie wymagam od nikogo by się ze mną zgadzał (to pasowało by do podanego przez Ciebie schematu). Chyba, że mówisz o moich odniesieniach do różnych kultur, ale chyba nie bo sam przecież to robisz (swoja drogą obiecałeś linki do artykułu o tych Indianach z Ameryki Południowej).

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 125 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL