Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest środa, 19 czerwca 2019, 01:11

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 125 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: środa, 10 lutego 2010, 12:37 
Asus napisał(a):
Może nie z aktem wiary a z przyjętym paradygmatem (kolejne mądre słowo do zapamiętania :wink:)

Podobno dostawałeś sensacji jelitowych na dźwięk tego słowa :P.
Asus napisał(a):
Paradygmat naukowy to tylko jeden ze sposobów tłumaczenia świata. My posługujemy się spirytualnym, ktoś tam energetycznym, ktoś tam kreacjonistycznym itp. Poruszając się wewnątrz paradygmatu naukowego aksjomatem jest to, że trójkąt ma trzy boki. Nie jest aksjomatem istnienie duchów.
W paradygmacie spiryutualnym aksjomatem jest istnienie duchów jako bytów odrębnych, a to że trójkąt ma trzy boki niekoniecznie.

Więc wbrew pozorom nie ma sprzeczności w tym co mówimy, przy założeniu że poruszamy sie w odrębnych paradygmatach.

Zasadniczo zgadzam się z tym. Jest to zgodne z moim poglądem na pojęcie wiedzy, wiary, nauki i nauczania, który przeniosłem do nowego wątku. Moim zdaniem wasz spór wynika z różnych definicji pojęć.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: środa, 10 lutego 2010, 14:44 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 6 października 2009, 13:30
Posty: 151
Lokalizacja: Warszawa ->Tarchomin
@Amvaradel: Wydaje mi się, że znów próbujesz mierzyć własną miarą coś, co się nią zmierzyć nie daje. Świat ma tę przykrą właściwość, że czasem uparcie i złośliwie nie ma ochoty dostosować się do naszych kategorii pojęciowych.

Amvaradel napisał(a):
Pomian:
Cytuj:
Ty z kolei nie rozumiesz nas :) Nie zakładamy istnienia duchów. Tak samo jak nie zakładamy istnienia Słońca.
Wiara w "obiektywne duchy" (zabawne sformułowanie) nie jest "obowiązkiem" szamaniącego.

Równie dobrze ja mogę stwierdzić, że mnie nie rozumiecie :) Istnienia Słońca nie musisz zakładać, bo jest ono faktem codziennie weryfikowanym przez (prawie) 7 miliardów ludzi + biliony organizmów żywych na Ziemi, niezależnie od tego, w co wierzą.


Dokładnie tak samo jak istnienie duchów. Różnicą są tu jedynie zmysły używane do tejże weryfikacji. Zresztą - nie widzę podstaw dających Ci możliwość wypowiadania się za te "biliony organizmów żywych na Ziemi". Może mysz polna wcale nie musi "zakładać" istnienia duchów? Może tak jak ja wie, że znajdują się wszędzie. A właśnie - ja. Mnie też nie wliczaj w tych 7 miliardów ludzi, za których się wypowiadasz. Dla mnie Słońce i duchy są tak samo realne. Słońce zresztą to przepotężny duch.

Amvaradel napisał(a):
Cytuj:
To tak jak byś powiedziała, że "wiara w tabliczkę mnożenia jest obowiązkiem matematyka".
Matematykiem zostaje ktoś, do kogo tabliczka mnożenia przemawia i postanawia poświęcić znaczną część życia liczbom.
Ty nie jesteś matematykiem, a stosujesz tą samą tabliczkę mnożenia. Czyli znów: działanie tabliczki mnożenia nie jest zależne od tego, w co kto wierzy.
Obiektywne duchy to takie, których istnienie czy właściwości może zbadać ktoś, kto w nie nie wierzy.


Działanie duchów także nie jest zależne od wiary. Są siłą natury i mają wpływ na absolutnie wszystko. Tabliczka zaś jest doskonałym przykładem takiego obiektywnego ducha, jakiego się domagasz. Znasz ją, masz możliwość obserwować i badać jej działanie, masz do niej być może nawet stosunek emocjonalny (bo może w szkole lubiłaś ją lub nienawidziłaś, jeśli sprawiała Ci kłopoty).

Amvaradel napisał(a):
Cytuj:
Szamaniącym zostaje zaś ktoś, do kogo przemawiają duchy. Ty zaś wydajesz się rozumować tak, jakby ktoś podejmował decyzję "będę szamaniącym" i w konsekwencji musiał przyjąć istnienie duchów za dogmat.
Rozumiem, że najpierw może być spontanicznie przeżyte doświadczenie, które następnie jest interpretowane w kategoriach animistycznych. To samo doświadczenie może jednak być interpretowane w innych kategoriach np. psychologicznych albo antropologicznych etc. A jeśli dopuszczalne jest kilka różnych interpretacji, dlaczego trzymać się jednej ? Właśnie to trzymanie się jednej interpretacji kojarzy mi się z aktem wiary. I gdybyście przyznali, że to rzeczywiście akt wiary, to bym się odczepiła, bo o wierze nie dyskutuję, dopóki nie krzywdzi to innych :) Natomiast mylenie wiary i wiedzy zdecydowanie mnie drażni :twisted:


Całe życie jest takim "spontanicznym doświadczeniem", dla mnie od początku interpretowanym w "kategoriach animistycznych" - choć jeszcze nie znałem słowa "animizm". Nie znałem też zresztą słowa "kategoria", a nawet "gugu" było jeszcze dla mnie pieśnią odległej przyszłości. Nie miałem jednak - jak sądzę - wątpliwości co do tego, jak funkcjonuje świat. Dysonanse zaczęły się pojawiać gdy swoją wersję rzeczywistości zaczęli mi przedstawiać rodzice, a potem nauczyciele i wykładowcy. Pojawiło się wiele zestawów pojęciowych takich jak "psychologia" i "antropologia" - modeli, które starały się wyjaśnić to, co kiedyś rozumiałem doskonale bez nich. W sumie więc, są dla mnie bytami mnożonymi ponad potrzebę. Mogę je spokojnie potraktować brzytwą Ockhama ;-)

Amvaradel napisał(a):
Cytuj:
Ja tymczasem całkowicie świadomie użyłem słowa "aksjomat".

A w jakim znaczeniu użyłeś tego słowa? Bo w rozmowie z Tin doszłam do wniosku, że nie jest to znaczenie, którego ja używam.


To już wyjaśnił Asus parę postów wyżej.

Cytuj:
W paradygmacie spiryutualnym aksjomatem jest istnienie duchów jako bytów odrębnych, a to że trójkąt ma trzy boki niekoniecznie.


Paradygmat naukowy nie zajmuje się za bardzo duchami. Paradygmat spirytualny nieszczególnie interesuje się trójkątami. Każdy ma jednak swój zestaw aksjomatów. Dla mnie naturalnym jest funkcjonowanie w obszarze paradygmatu spirytualnego. Nie jest to mój wybór - tak jak wyborem ryby nie jest życie w wodzie. Jestem w stanie zresztą zdobyć się na wycieczkę w obszar paradygmatu naukowego - uważam takie działanie za interesujące i stymulujące umysł. Nie zostaje jednak długo gdyż nie opisuje on mojego świata i czuje się w nim jak... cóż - ryba bez wody. Nie mam mu jednak wiele do zarzucenia poza tym, że nie jest mój.

Jeżeli to, że ryba żyje w wodzie musi się dla Ciebie wiązać z jej aktem wiary w to, że jest rybą a nie motylem - to już nie mój problem.

_________________
Między "Szamanem" a "Szatanem" jest tylko literka różnicy.
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: czwartek, 11 lutego 2010, 20:28 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1119
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Pomian napisał(a):
Jeżeli to, że ryba żyje w wodzie musi się ... wiązać z jej aktem wiary w to, że jest rybą a nie motylem - to już nie mój problem
Nieszczęsny motyl uwięziony w nie swoim ciele :(


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: czwartek, 11 lutego 2010, 21:34 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Paradygmat... modny termin, trochę nadużywany... nie chce mi się robić z nim tego samego, co z aksjomatem :wink:

Pomian napisał:
Cytuj:
Dokładnie tak samo jak istnienie duchów. Różnicą są tu jedynie zmysły używane do tejże weryfikacji.

Bynajmniej różnica nie sprowadza się tylko do zmysłów, co zaraz wykażę.
Cytuj:
Zresztą - nie widzę podstaw dających Ci możliwość wypowiadania się za te "biliony organizmów żywych na Ziemi". Może mysz polna wcale nie musi "zakładać" istnienia duchów? Może tak jak ja wie, że znajdują się wszędzie. A właśnie - ja. Mnie też nie wliczaj w tych 7 miliardów ludzi, za których się wypowiadasz.

Miałam na myśli, że istnienie bilionów organizmów na Ziemi potwierdza istnienie Słońca, bo bez Słońca ziemska biosfera nie mogłaby funkcjonować.

Istnieją sposoby, by przekonać się czy mysz widzi duchy widziane przez szamana :) O tym niżej.
Cytuj:
Słońce zresztą to przepotężny duch. (...)Tabliczka zaś jest doskonałym przykładem takiego obiektywnego ducha, jakiego się domagasz.

Hm... mam wrażenie, że zmieniasz właśnie definicję duchów. To jak to jest: wszystko ma ducha czy wszystko jest duchem? To absolutnie zasadnicza różnica. Do tej pory miałam wrażenie, że szamaniący twierdzą, że wszystko ma ducha – ludzie, zwierzęta, rośliny, przedmioty a nawet idee jak Myszka Mickey maja swoje duchy, które są podzielne w nieskończoność (przykład z odciętym palcem), co nie przeszkadza w tym, aby z każdym z tych duszków sobie pogadać... To jak to jest: wszystko ma ducha czy wszystko jest duchem?
Cytuj:
Pojawiło się wiele zestawów pojęciowych takich jak "psychologia" i "antropologia" - modeli, które starały się wyjaśnić to, co kiedyś rozumiałem doskonale bez nich. W sumie więc, są dla mnie bytami mnożonymi ponad potrzebę. Mogę je spokojnie potraktować brzytwą Ockhama ;-)

Chciałbyś, ale nie możesz :wink: Zerknij na definicję: Bytów nie mnożyć, fikcyj nie tworzyć, tłumaczyć fakty jak najprościej. W praktyce tłumaczy się to jako: proste rozwiązanie jest najlepsze albo nie wymyślaj nowych czynników jeżeli nie istnieje taka potrzeba, a jeżeli już, to udowodnij najpierw ich istnienie. Udowonić istnienie psychologii czy antropologii? :wink:
...........................................................................................................................

A teraz wróćmy do myszy... albo kota, będzie prościej, bo kota mam w domu. Załóżmy, że duchy są równie obiektywne jak Słońce, a zwierzęta mają naturalną zdolność widzenia duchów. Zatem mój kot powinien zareagować, gdy zobaczy np. ducha psa wywołanego przez szamana, czyż nie? A jeśli uda się to z moim kotem, to możemy sprawdzić to jeszcze na paru innych.
Inna możliwość: szaman nawiązuje kontakt z duchami ptaków i dzikie wróble czy gawrony lądują mu na ramionach. I znów – powtórzymy eksperyment w kilku miastach Polski. Potem piszę o tym naukowy artykuł, dostajemy granty i dotacje na dalsze badania, a potem, kto wie, może nawet pokojową Nagrodę Nobla za przyczynienie się do nawiązania kontaktu z innymi gatunkami. Olśniewająca perspektywa, można pomóc sobie i innym, możliwości wykorzystania takich kontaktów z duchami jest ogrom: szacowanie liczby i rozmieszczenia rzadkich gatunków (zamiast wykorzystania drogiego sprzętu i satelit, szaman nawiązuje kontakt z duchem wilków czy rysi i ustala ich lokalną populację w ciągu jednego seansu) albo przetłumaczenie tego, co mówią delfiny i inne walenie ( naukowcom strasznie wolno to idzie). To tylko niektóre możliwości.
Zapewniam, że jeśli ktoś mnie przekona, że to potrafi, albo pokaże mi kogoś, kto to potrafi, odszczekam to, co pisałam o duchach i niezwłocznie udam się do takiej osoby po naukę :)

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: piątek, 12 lutego 2010, 13:21 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 6 października 2009, 13:30
Posty: 151
Lokalizacja: Warszawa ->Tarchomin
Amvaradel napisał(a):
Paradygmat... modny termin, trochę nadużywany... nie chce mi się robić z nim tego samego, co z aksjomatem


A co właściwie zrobiłaś z "aksjomatem", bo jakoś przegapiłem efekt?

Doskonale rozumiem, że termin "paradygmat" może Cię drażnić. Samo jego istnienie wynika z założenia, że nie istnieje prawda obiektywna, której się tak domagasz. A może w ogóle relatywizm jako taki jest Ci nie w smak? Cóż... w mojej osobistej hierarchii Kuhn stoi wyżej niż Popper. Nie zamierzam się cofać o 50 lat, więc słowo "paradygmat" zobaczysz w moich postach jeszcze nie raz.

Amvaradel napisał(a):
Miałam na myśli, że istnienie bilionów organizmów na Ziemi potwierdza istnienie Słońca, bo bez Słońca ziemska biosfera nie mogłaby funkcjonować.


Podobnie, jak bez duchów. Ile jeszcze razy muszę to powtórzyć? Świat jako taki w tym samym stopniu daje świadectwo istnienia duchów co istnienia Słońca.

Amvaradel napisał(a):
Istnieją sposoby, by przekonać się czy mysz widzi duchy widziane przez szamana :) O tym niżej.
Cytuj:
Słońce zresztą to przepotężny duch. (...)Tabliczka zaś jest doskonałym przykładem takiego obiektywnego ducha, jakiego się domagasz.

Hm... mam wrażenie, że zmieniasz właśnie definicję duchów. To jak to jest: wszystko ma ducha czy wszystko jest duchem? To absolutnie zasadnicza różnica. Do tej pory miałam wrażenie, że szamaniący twierdzą, że wszystko ma ducha – ludzie, zwierzęta, rośliny, przedmioty a nawet idee jak Myszka Mickey maja swoje duchy, które są podzielne w nieskończoność (przykład z odciętym palcem), co nie przeszkadza w tym, aby z każdym z tych duszków sobie pogadać... To jak to jest: wszystko ma ducha czy wszystko jest duchem?


Analogiczne pytanie: wszystko posiada energię czy wszystko jest energią? Nie ma żadnego "czy". Wszystko jest duchem i wszystko posiada ducha. Myślałem, że przynajmniej to jest dość łatwe do zrozumienia, bo łatwo da się odnieść do tego, czym zajmują się nauki ścisłe - ;-) Ja mam natomiast pytanie do Ciebie: dlaczego Myszka Mickey? Dlaczego właśnie ta postać pojawia się tak często w podobnych dyskusjach. Za każdym niemal razem gdy ktoś próbuje podważyć koncepcję animizmu posuwając ją do granic absurdu, używa w tym celu właśnie disnejowskiej myszki. Czyżby jej duch celował właśnie w takich zabawach.

Amvaradel napisał(a):
Cytuj:
Pojawiło się wiele zestawów pojęciowych takich jak "psychologia" i "antropologia" - modeli, które starały się wyjaśnić to, co kiedyś rozumiałem doskonale bez nich. W sumie więc, są dla mnie bytami mnożonymi ponad potrzebę. Mogę je spokojnie potraktować brzytwą Ockhama ;-)

Chciałbyś, ale nie możesz :wink: Zerknij na definicję: Bytów nie mnożyć, fikcyj nie tworzyć, tłumaczyć fakty jak najprościej. W praktyce tłumaczy się to jako: proste rozwiązanie jest najlepsze albo nie wymyślaj nowych czynników jeżeli nie istnieje taka potrzeba, a jeżeli już, to udowodnij najpierw ich istnienie.


Nie zrozumiałaś mnie ani na jotę. Proste, a więc najlepsze rozwiązanie, to to, które znam od zawsze. Każde inne, obudowujące świat konstruktami myślowymi tłumaczącymi w bardziej zawiły sposób to, co już jasne - jest dla mnie zbędne. Więc - wystaw sobie - mogę, jeśli zechcę, je odrzucić. Nie są one częścią mojego paradygmatu. Nie mam jednak potrzeby udowadniać, że są błędne w swych założeniach. Wiem, że sprawdzają się w paradygmacie naukowym. Ten jednak mnie nie interesuje. Tak jak Ciebie - najwyraźniej - nie interesuje paradygmat spirytualny.

Amvaradel napisał(a):
Udowonić istnienie psychologii czy antropologii? :wink:


Po co? Ja doskonale wiem, że istnieją. To ty masz problem z przyjęciem do wiadomości istnienia tego, o czym ja mówię. Ale skoro sprawi Ci to przyjemność, proszę - udowadniaj. Ale w obszarze paradygmatu spirytualnego - tak jak Ty domagasz się ode mnie udowodnienia mojej wiedzy na obszarze paradygmatu naukowego.


Amvaradel napisał(a):
A teraz wróćmy do myszy... albo kota, będzie prościej, bo kota mam w domu. Załóżmy, że duchy są równie obiektywne jak Słońce, a zwierzęta mają naturalną zdolność widzenia duchów. Zatem mój kot powinien zareagować, gdy zobaczy np. ducha psa wywołanego przez szamana, czyż nie? A jeśli uda się to z moim kotem, to możemy sprawdzić to jeszcze na paru innych.
Inna możliwość: szaman nawiązuje kontakt z duchami ptaków i dzikie wróble czy gawrony lądują mu na ramionach. I znów – powtórzymy eksperyment w kilku miastach Polski. Potem piszę o tym naukowy artykuł, dostajemy granty i dotacje na dalsze badania, a potem, kto wie, może nawet pokojową Nagrodę Nobla za przyczynienie się do nawiązania kontaktu z innymi gatunkami. Olśniewająca perspektywa, można pomóc sobie i innym, możliwości wykorzystania takich kontaktów z duchami jest ogrom: szacowanie liczby i rozmieszczenia rzadkich gatunków (zamiast wykorzystania drogiego sprzętu i satelit, szaman nawiązuje kontakt z duchem wilków czy rysi i ustala ich lokalną populację w ciągu jednego seansu) albo przetłumaczenie tego, co mówią delfiny i inne walenie ( naukowcom strasznie wolno to idzie). To tylko niektóre możliwości.


Po co? Naprawdę - po co? Czemu miałoby to służyć? Dlaczego uważasz, że z wiedzy spoza paradygmatu naukowego należałoby się tłumaczyć w obszarze tego paradygmatu. To tak, jak używanie teorii barw do objaśnienia dynamiki płynów.

Amvaradel napisał(a):
Zapewniam, że jeśli ktoś mnie przekona, że to potrafi, albo pokaże mi kogoś, kto to potrafi, odszczekam to, co pisałam o duchach i niezwłocznie udam się do takiej osoby po naukę :)


I znów: po co? Przecież Ty wcale nie masz ochoty niczego się uczyć. Jesteś przysłowiowym pełnym naczyniem, które trudno jest napełnić. To wcale nie zarzut - to stwierdzenie faktu. Twój świat - tak jak mój - jest najwyraźniej spójny i kompletny, Ty zaś jesteś z niego - jak widzę - zadowolona. Śpij spokojnie - nikt Cię nie będzie do niczego przekonywał. Paradygmat spirytualny nie jest tak ekspansywny, jak ten Twój - naukowy ;-)

Dalej jednak nie odpowiedziałaś mi, czemu jesteś przekonana, że życie w zgodzie z własną naturą wymaga aktu wiary. Świadomego lub intuicyjnego wyboru tej a nie innej ścieżki. Niczego nie wybierałem - mój świat jest pełen duchów. Takim postrzegam go od zawsze. Świat bez duchów jest dla mnie jedynie abstrakcyjną wizją - tak jak dla Ciebie świat z nimi.

Nie przekonałaś mnie swoim wywodem, że moja wiedza jest w istocie wiarą, że można i należy dążyć do prawd obiektywnych, ani że istnienia duchów należy dowodzić w sposób naukowy. Nie wiem zresztą, dlaczego tak bardzo zależy Ci na tym by do czegokolwiek mnie przekonywać, skoro ja nie próbuję wpływać na Twój świat. Udowodniłaś natomiast ponad wszelką wątpliwość, że w istocie poruszamy się w obszarze dwóch osobnych paradygmatów.

_________________
Między "Szamanem" a "Szatanem" jest tylko literka różnicy.
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: piątek, 12 lutego 2010, 16:35 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
A co właściwie zrobiłaś z "aksjomatem", bo jakoś przegapiłem efekt?
Najpierw ustaliłam, że słowo to użyte jest w sposób, który nie pasuje do definicji, którą znam, a gdy poprosiłam o twoją definicję, dostałam nowe słówko-klucz "paradygmat" :D
Cytuj:
Doskonale rozumiem, że termin "paradygmat" może Cię drażnić. Samo jego istnienie wynika z założenia, że nie istnieje prawda obiektywna, której się tak domagasz. A może w ogóle relatywizm jako taki jest Ci nie w smak? Cóż... w mojej osobistej hierarchii Kuhn stoi wyżej niż Popper. Nie zamierzam się cofać o 50 lat, więc słowo "paradygmat" zobaczysz w moich postach jeszcze nie raz.
Nie drażni mnie to słowo, natomiast jestem ciekawa jego zastosowania w praktyce, bo być może też rozumiemy je zupełnie inaczej. Zastosuj je do przykładu, który podałam w dyskusji z Rawimirem.
Cytuj:
Podobnie, jak bez duchów. Ile jeszcze razy muszę to powtórzyć? Świat jako taki w tym samym stopniu daje świadectwo istnienia duchów co istnienia Słońca.

:lol: Tylko w Słońce nie trzeba wierzyć. Gdyby było tak jak piszesz, że
Świat jako taki w tym samym stopniu daje świadectwo istnienia duchów co istnienia Słońca nikt nie miałby watpliwości, że duchy istnieją, tymczasem nie jest to prawdą.
Cytuj:
Analogiczne pytanie: wszystko posiada energię czy wszystko jest energią? Nie ma żadnego "czy". Wszystko jest duchem i wszystko posiada ducha. Myślałem, że przynajmniej to jest dość łatwe do zrozumienia, bo łatwo da się odnieść do tego, czym zajmują się nauki ścisłe - ;-)
To nie jest to samo: ma ducha czy jest duchem, ale to temat na inną dyskusję. Napisałam, do czego odnoszę się w tym wątku: do wizji osobowych duchów doczepionych do każdej rzeczy i idei na świecie, traktowanych jako byty obiektywne. Podkreśliłam słowo "osobowych", bo z tymi duchami można sobie pogadać. Gdyby nie były osobowe, może rzeczywiście przypominałoby to model energetyczny i było dla mnie do zaakceptowania, bo każda rzecz ma jakąś energię (np. ciepło) i tą energię można nawet mierzyć :wink:
Cytuj:
Ja mam natomiast pytanie do Ciebie: dlaczego Myszka Mickey? Dlaczego właśnie ta postać pojawia się tak często w podobnych dyskusjach. Za każdym niemal razem gdy ktoś próbuje podważyć koncepcję animizmu posuwając ją do granic absurdu, używa w tym celu właśnie disnejowskiej myszki. Czyżby jej duch celował właśnie w takich zabawach.

W którymś wątku na tym forum Asus coś pisał o duchu MM i tak mi się skojarzyło. Jego więc pytaj o MM.
Cytuj:
I znów: po co? Przecież Ty wcale nie masz ochoty niczego się uczyć. Jesteś przysłowiowym pełnym naczyniem, które trudno jest napełnić. To wcale nie zarzut - to stwierdzenie faktu. Twój świat - tak jak mój - jest najwyraźniej spójny i kompletny, Ty zaś jesteś z niego - jak widzę - zadowolona. Śpij spokojnie - nikt Cię nie będzie do niczego przekonywał. Paradygmat spirytualny nie jest tak ekspansywny, jak ten Twój - naukowy ;-)
Otóż kiedyś, przez chwilę, chciałam, by paradygmat spirytualny sprawdzał się w praktyce, bo gdyby tak było, dawałby niesamowite możliwości. Ja podałam przykłady związane z ochroną zagrożonych gatunków, bo jest mi to temat bliski, ale wyobrażam sobie, że można byłoby wykorzystać go także dla dobra ludzi. Tylko, że to się nie sprawdza, a przynajmniej ja nie znalazłam żadnych informacji o tym, żeby tak to działało. Szaman twierdzi, że ma kontakt z duchem zwierzęcia, a wygląda to tak, jakby miał kontakt z własną projekcją ducha zwierzęcia (albo archetypem) - z realną istotą z krwi i kości ma to mało wspólnego.
Chętnie jednak przekonałabym się, że są osoby, które to naprawdę potrafią i nie wykluczam, że jest to w jakiś sposób możliwe, ale musi być to weryfikowalne. Pomijam już sprawę, że kontakt ze zwierzęciem można wyjaśnić ewentualnie na zasadzie telepatii - prawdopodobnie czasami takie zjawisko zachodzi, ale nie ma chyba nic wspólnego z szamanizmem.
Cytuj:
Dalej jednak nie odpowiedziałaś mi, czemu jesteś przekonana, że życie w zgodzie z własną naturą wymaga aktu wiary. Świadomego lub intuicyjnego wyboru tej a nie innej ścieżki. Niczego nie wybierałem - mój świat jest pełen duchów. Takim postrzegam go od zawsze. Świat bez duchów jest dla mnie jedynie abstrakcyjną wizją - tak jak dla Ciebie świat z nimi.
Nic mi do tego, że widzisz duchy, dopóki nie twierdzisz, że te duchy są obiektywne. Słowa "wiara" używam w sensie "przekonanie, które nie podlega weryfikacji, nie można go udowodnić". Animizm się pod to kwalifikuje.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: piątek, 12 lutego 2010, 19:16 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 6 października 2009, 13:30
Posty: 151
Lokalizacja: Warszawa ->Tarchomin
To jeszcze raz, i na tym zamierzam skończyć:

Duchy są dla mnie obiektywne. Fakt ich istnienia to podstawa mojej wiedzy o świecie. Ich wpływ na otaczającą mnie rzeczywistość jest tak samo istotny jak wpływ Słońca. Dlatego też nie waham się przed stwierdzeniem, że ich istnienie jest dla mnie tak samo oczywiste, jak istnienie Słońca. Nie są one też osobowe, w znaczeniu stosowanym przez Ciebie.

Taka a nie inna wizja rzeczywistości jest dla mnie spójna i naturalna, gdyż towarzyszy mi odkąd sięgam pamięcią. Nie przyjąłem jej dokonując wyboru, jest ona dla mnie zastanym stanem faktycznym. Pozostawanie w jej ramach nie wymaga ode mnie aktu wiary, gdyż jest zgodne z moją naturą.

U podstaw mojej wiedzy, leży wewnętrzne, przyrodzone a nie przyjęte przekonanie, uzasadnione doświadczeniem. Wyczerpuje to Sokratejską definicję słowa "wiedza", którą przywołałaś gdzie indziej. Dzięki stałemu kontaktowi z innymi osobami dzielącymi tę samą wizję rzeczywistości i wiedzy o istnieniu rzeszy takich osób, z którymi osobistego kontaktu nie mam, mogę też powiedzieć iż moje doświadczenie spełnia wymagany przez Ciebie postulat intersubiektywności. Moja wiedza spełnia też postulaty "usprawniania naszego myślenia" oraz "zwiększania naszej skuteczności w działaniu".

Ty nie akceptujesz takiego stanu, bo kłóci się on z Twoim przekonaniem, że termin "wiedza" zastrzeżony jest jedynie dla tego, co poddaje się falsyfikacji na obszarze paradygmatu naukowego. Ja tymczasem uważam, że falsyfikacja nie jest konieczna bo "wiedza" może być czym innym dla mnie niż dla Ciebie. A to dlatego, że paradygmat naukowy, którego Ty się trzymasz, nie ma zastosowania w moim świecie i stoi w sprzeczności z moim doświadczeniem i - doświadczaną przeze mnie i pokrewne mi osoby - intersubiektywną rzeczywistością.

To co dla mnie jest rzeczywiste, dla Ciebie już być nie musi. Jeżeli sprawi Ci to radość lub zapewni spokój, możesz moją wiedzę nazywać wiarą, próby przekonania mnie, że jest tak w istocie - albo bym sam zaczął ją tak nazywać - spełzną jednak na niczym. Ja natomiast, nie mam najmniejszej potrzeby przekonywać Cię, że Twoja wiedza i wizja rzeczywistości opierają się na wierze. Nie mam bowiem wrażenia, że istnienie Twojej prawdy zagraża w jakikolwiek sposób istnieniu mojej prawdy. Nie zamierzam też ulec Twoim postulatom, by swoją wiedzę, której nie akceptujesz, przekładać Ci na zestaw pojęć akceptowanego przez Ciebie paradygmatu naukowego. Nie zamierzam też ulec Ci i uznać potrzebę poszukiwania prawdy obiektywnej - gdyż ta, według mnie, nie istnieje. Ze swojej strony nie mam już więc nic do dodania.

A po definicje pojęć aksjomat i paradygmat pozwolę sobie odesłać Cię do Wikipedii - podane tam definicje zgodne są z tymi stosowanymi przeze mnie:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Aksjomat

http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradygmat

Kiedy już tam będziesz, bądź łaskawa zapoznać się również z poniższym, krótkim hasłem:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Relatywizm

_________________
Między "Szamanem" a "Szatanem" jest tylko literka różnicy.
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: sobota, 13 lutego 2010, 14:28 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Duchy zostawię, bo temat mnie już nudzi. Natomiast co do linków:
- ten o aksjomatach odnosi się do aksjomatów w matematyce, zastosowanie go w animizmie przechodzi granice mojej wyobraźni, po prostu nie mam pojęcia, jak łączysz formuły matematyczne z duchami,
- relatywizm - zastosuj go proszę do sytuacji opisanej w wątku o wierze i nauce, zobaczymy, co ci z tego wyjdzie,
- paradygmat - tego jednak tak nie zostawię, bo potem "nowe paradygmaty" będą skakały po całym forum:
Paradygmat według Kuhna odnosi się do sfery nauki, zastosowanie go do animizmu jest nadinterpretacją. Z angielskiej Wikipedii:
Cytuj:
A common misinterpretation of paradigms is the belief that the discovery of paradigm shifts and the dynamic nature of science (with its many opportunities for subjective judgments by scientists) is a case for relativism:[1] the view that all kinds of belief systems are equal, such that magic, religious concepts or pseudoscience would be of equal working value to true science. Kuhn vehemently denies this interpretation and states that when a scientific paradigm is replaced by a new one, albeit through a complex social process, the new one is always better, not just different.
Kuhn uważa stosowanie terminu paradygmat w stosunku do magii czy religii za nieporozumienie. Nie jest też relatywistą. Żaden z naukowych paradygmatów, o których pisał, nie miał czysto teoretycznego charakteru, wszystkie bazowały na dowodach. Każdy następny jest lepszy od poprzedniego, bo lepiej wyjaśnia rzeczywistość - nie oznacza to bynajmniej kwestionowania całego dotychczasowego dorobku nauk, raczej ich poprawienie i uzupełnienie. Kuhn wierzy w postęp naukowy, natomiast absolutnie nie zgadza się z błędną interpretacją jego teorii, która głosi, że nauka jest względna.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: poniedziałek, 15 lutego 2010, 13:47 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 6 października 2009, 13:30
Posty: 151
Lokalizacja: Warszawa ->Tarchomin
Szkoda, że znudził Ci się temat duchów, bo cała reszta tego wątku to offtop.

Nie zastosowałem terminu "paradygmat" w stosunku ani do magii ani do religii - ani też do nauki. Piszę o spirytualnej sferze natury. To, że nie potrafisz - jak sama piszesz, z braku wyobraźni - przełożyć sobie matematycznego terminu "aksjomat" na kontekst naszej dyskusji, dowodzi tylko tyle, że nie będziemy w stanie znaleźć wspólnego języka. Nie jest nim język nauki, bo zbyt sztywno trzymasz się wyuczonego schematu znaczeń. Nie jest nim też język potoczny, bo stwierdzenie "wiem, a nie wierzę" najwyraźniej wymaga dla Ciebie dodatkowych wyjaśnień.

Relatywizm polecałem zaś Tobie, a nie przypisywałem Kuhnowi. Mam w pamięci, że rozmawiam tu z osobą, która moje stwierdzenie, że przestałem być wegetarianinem ze względu na swoją ścieżkę szamańską skwitowała w duchu "nie wierzę, bo sama mam inne doświadczenia". Powtórzę więc to, co napisałem Ci wtedy: Przydałaby Ci się zdolność nie mierzenia wszystkiego własną miarą. Jeszcze bardziej zaś - nie mierzenia pewnych rzeczy w ogóle.

Jeśli zaś chodzi o dalszą dyskusję, do której mnie namawiasz, mimo iż napisałem wyraźnie, że nie widzę w niej sensu - mam propozycję. Odpowiedz mi wreszcie na pytanie, które dwukrotnie Ci już postawiłem:

Cytuj:
Dalej jednak nie odpowiedziałaś mi, czemu jesteś przekonana, że życie w zgodzie z własną naturą wymaga aktu wiary. Świadomego lub intuicyjnego wyboru tej a nie innej ścieżki. Niczego nie wybierałem - mój świat jest pełen duchów. Takim postrzegam go od zawsze. Świat bez duchów jest dla mnie jedynie abstrakcyjną wizją - tak jak dla Ciebie świat z nimi.


Jak więc to jest - czy naprawdę uważasz, że jest aktem wiary z mojej strony pozostawanie i działanie w ramach jedynej rzeczywistości jaką dobrze znam?

Odpowiedz na to jedno pytanie bez chodzenia opłotkami, rozbierania go na czynniki czy protekcjonalizmu. W swojej odpowiedzi weź pod uwagę wszystko co napisałem w moich postach - łącznie z ostatnim, w którym dowodzę, że mogę czuć się uprawniony do mówienia o swoich przekonaniach jako wiedzy, gdyż spełniają one większość postulatów, które sama przytoczyłaś. Wtedy - choćby nawet i tylko dla rozrywki intelektualnej - chętnie spełnię Twoje życzenie i odwołam się do przykładu, który podałaś w wątku o wierze i nauce.

_________________
Między "Szamanem" a "Szatanem" jest tylko literka różnicy.
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: poniedziałek, 15 lutego 2010, 14:36 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
Nie zastosowałem terminu "paradygmat" w stosunku ani do magii ani do religii - ani też do nauki. Piszę o spirytualnej sferze natury.
Tyle że ten termin został wprowadzony przez Kuhna w innym znaczeniu, które nie ma nic wspólnego z tym, jak ty go używasz. Tymczasem sam pisałeś:
Cytuj:
Cóż... w mojej osobistej hierarchii Kuhn stoi wyżej niż Popper. Nie zamierzam się cofać o 50 lat, więc słowo "paradygmat" zobaczysz w moich postach jeszcze nie raz.

Cytuj:
To, że nie potrafisz - jak sama piszesz, z braku wyobraźni - przełożyć sobie matematycznego terminu "aksjomat" na kontekst naszej dyskusji, dowodzi tylko tyle, że nie będziemy w stanie znaleźć wspólnego języka. Nie jest nim język nauki, bo zbyt sztywno trzymasz się wyuczonego schematu znaczeń.
Tylko obawiam się, że ty też tego nie potrafisz, bo nie przedstawiłeś definicji, tylko w odpowiedzi na moje pytanie o definicję linkujesz coś, co dotyczy zupełnie innej dziedziny, nie wyjaśniając jak to się według ciebie ma do duchów. Jeśli używasz jakiegoś terminu w zupełnie innym znaczeniu niż powszechnie przyjęte, to wypadałoby to wyjaśnić.
Cytuj:
Jak więc to jest - czy naprawdę uważasz, że jest aktem wiary z mojej strony pozostawanie i działanie w ramach jedynej rzeczywistości jaką dobrze znam?

Odpowiedz na to jedno pytanie bez chodzenia opłotkami, rozbierania go na czynniki czy protekcjonalizmu. W swojej odpowiedzi weź pod uwagę wszystko co napisałem w moich postach - łącznie z ostatnim, w którym dowodzę, że mogę czuć się uprawniony do mówienia o swoich przekonaniach jako wiedzy, gdyż spełniają one większość postulatów, które sama przytoczyłaś.

Nie spełniają tych postulatów, gdyż najprostsza definicja wiedzy to uzasadnione, prawdziwe przekonanie. Ty bierzesz z tego tylko "przekonanie", a odrzucasz kryterium uzasadnienia i prawdziwości albo sprowadzasz je do czysto subiektywnych czynników, przez co uzasadnienie i prawdziwość tracą swoje znaczenie. Tymczasem samo przekonanie, bez jego sprawdzenia, jest wiarą. Sformułowanie "akt wiary" kojarzy się może bardziej z aktywnością i wyborem (akt), ale wiara może być też bardziej stanem... w sensie, że nie wiąże się z własną aktywnością, może być np. częściowo nieuświadomiona albo być taką "oczywistością" jak kiedyś przekonanie o tym, że Słońce krąży wokół Ziemi. Tak więc masz swoje przekonanie i nie chcesz go sprawdzić. Masz wiedzę o swoich doświadczeniach duchowych, ale twoja interpretacja tych doświadczeń jest już wiarą, nie wiedzą.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: poniedziałek, 15 lutego 2010, 14:45 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 6 października 2009, 13:30
Posty: 151
Lokalizacja: Warszawa ->Tarchomin
Mylisz się. Mam swoje przekonanie. Jest ono sprawdzone. Nie tylko przeze mnie. Jest więc wiedzą.
I to nie do Ciebie należy ocena obiektywizmu tego stwierdzenia.

_________________
Między "Szamanem" a "Szatanem" jest tylko literka różnicy.
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: poniedziałek, 15 lutego 2010, 14:59 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
Mylisz się. Mam swoje przekonanie. Jest ono sprawdzone. Nie tylko przeze mnie. Jest więc wiedzą.
I to nie do Ciebie należy ocena obiektywizmu tego stwierdzenia.

I to wszystko? Jeśli byłoby sprawdzone, to każdy zainteresowany ( a ja jestem zainteresowana) mógłby zapoznać się z dowodami, uzasadnieniem etc. Owszem, istnieje mnóstwo informacji, że trans szamański i doświadczenia kontaktu z duchami są powszechne, ale wcale nie dowodzi to obiektywnego istnienia duchów ( a o to się tu głównie spieramy), bo można wyjaśnić to np. mechanizmami psychologicznymi.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: poniedziałek, 15 lutego 2010, 15:14 
Offline
Manaderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 sierpnia 2008, 14:35
Posty: 901
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
albo być taką "oczywistością" jak kiedyś przekonanie o tym, że Słońce krąży wokół Ziemi.


Ale przecież krąży - miliardy ludzi codziennie tego doświadczają, widza na własne oczy i weryfikują. Dla większości ludzi weryfikowalność faktu krazenia ziemi wokół śłońca jest niewykonalna, więc "fakty" naukowe przyjmowane sa na wiarę. Więc krążenie Ziemi wokół Słońca nie jest wiedzą, a aktem wiary.
Na własne oczy widzę duchy, widze jak słońce porusza się po niebie, i oba te fakty przyjmuję za pewnik. Własciwie słońce troche mniej mnie zajmuje, bo czy ziemia się wokół niego kręci czy też odwrotnie nie ma to wpływu na moje życie za dużego.

Jeśli dla Ciebie wiara w to, że Ziemia kręci się wokół Słońca to fakt, to niech tak będzie. Dla nas faktem jest istnienie duchów i nie odmawiaj nam prawa do nazywania tego wiedzą.

Amvaradel absurdem dla mnie jest tak kurczowe trzymanie się paradygmatu naukowego przez kogoś kto nazywa siebie poganinem i praktykuje magię. Przeiceż ani na bogów, ani na magię nie da się wyprowadzić wzoru. No chyba ze twierdzisz ze bogowie to tylko godformy, to wtedy sory i ogarniam, ale z tego co wyczytalem z twoich postów nie podchodzisz do tego w ten sposob.

Cytuj:
Owszem, istnieje mnóstwo informacji, że trans szamański i doświadczenia kontaktu z duchami są powszechne, ale wcale nie dowodzi to obiektywnego istnienia duchów ( a o to się tu głównie spieramy), bo można wyjaśnić to np. mechanizmami psychologicznymi.


A można wytłumaczyć równiez mechanizmami działania duchów. To że da się jakies zjawisko opisac "naukowo" to znaczy że wszlekie inne metody opisu ex cathedra tracą na ważności?... absurd... :roll:

_________________
Obrazek
-------------------
gg 4217782

Hakken napisał(a):
Mazowsze jest niestety gorzej zaopatrzone w miejsca kultowe, mam tylko jeden chram i to, Warszawkim zwyczajem, nowy :)


wegetarianin - słowo w języku indian ojibwa oznaczające "za głupi by polować"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: poniedziałek, 15 lutego 2010, 15:26 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
Amvaradel, z całym szacunkiem dla Twojej dyscypliny, ale akurat metodologia psychologii do najlepiej broniących się nie należy, jest młodą i dopiero uczącą się samokrytyki nauką, jeśli w ogóle nauką ją nazwać. Z pewnością zdajesz sobie z tego sprawę lepiej niż ja, bo ja psychologiem nie jestem. Ale można zadać sobie pytanie - dlaczego wyjaśniać tak istotne dla człowieka zjawiska jak jego percepcja niepełną, dopiero sprawdzaną nauką, gdy można skorzystać ze starej jak świat, doświadczanej przez pokolenia, duchowości? Nie przeceniam tutaj jakości jednego systemu nad drugim, stawiam pytanie.

Mam również coraz silniejsze wrażenie, że problem, który dyskutujecie, jest w gruncie rzeczy filozoficzny, tylko lub aż tyle.
Pomian opowiada o swojej naturalnej, bliskiej bezpośredniemu doświadczeniu ontologii, a Ty posługując się psychologią możesz jedynie zadawać pytania epistemologiczne. O tym, że nawet najtęższe umysły w historii miały problemy z pogodzeniem tych dwóch, nie trzeba pisać. Powiedz mi, co psychologia może powiedzieć pewnego o nas i świecie w kategoriach istnienia?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: poniedziałek, 15 lutego 2010, 15:32 
Amvaradel napisał(a):
Nie spełniają tych postulatów, gdyż najprostsza definicja wiedzy to uzasadnione, prawdziwe przekonanie.

Nie, wiedza, to uzasadnione przekonanie. O prawdziwości nie można mówić, póki nie ustali się czym jest prawda. A co do tego mamy, jak sądzę całkiem różne zdania. Więc, żeby nie brnąć kolejny raz w ślepą uliczkę dyskusji, uznajmy, że wiedza to uzasadnione przekonanie, a jej uzasadnienie może być różnego rodzaju.

Edit =>
Tin napisał(a):
Mam również coraz silniejsze wrażenie, że problem, który dyskutujecie, jest w gruncie rzeczy filozoficzny, tylko lub aż tyle.

Toż właśnie dlatego założyłem wątek służący ustaleniu definicji wiedzy, wiary, nauki. Możemy też tam podyskutować o tym, co rozumiemy pod pojęciem prawdy. Bo wszystkie te pojęcia są używane w wielu dyskusjach na forum, a są one zupełnie różnie rozumiane. Choćby, czym jest prawdziwe przekonanie i czym ono się różni od nieprawdziwego? Jeśli się w ogóle różni, bo jak dla mnie przekonaniu nie przysługuje cecha prawdziwości lub nie.
No i zagadnienia etyczne. Które mogą mieć wpływ, a jak widzę u Ciebie, Amvaradel, mają, na postrzeganie świata. Nie potrafisz nie oceniać z punktu widzenia swoich przekonań. Stąd też się bierze wiele nieporozumień.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: poniedziałek, 15 lutego 2010, 18:04 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Ech, znowu... Ziew.

Amvaradel, ja się przyznaję. Wierzę w duchy. Podobnie jak w grawitacja, ewolucję i to, że ziemia krąży wokół słońca. To wszystko jest tylko i wyłącznie moja wiara. Co więcej takie rzeczy jak ewolucja czy krążenie ziemi wokół słońca nie jestem wstanie udowodnić (sobie) empirycznie w przeciwieństwie do grawitacji i duchów. Cóż mimo to w nie wierzę, bo jestem osobą wierzącą. Choć pewnie nie tak silnie jak ty w paradygmat racjonalny (tak, tak, wiem, że twórca tego terminu co innego miał na myśli, ale podobnie jak Ockham, którego ostatnio nieco nadużywasz, więc nie czepiajmy się szczegółów). Zatem oboje jesteśmy osobami wierzącymi i przestańmy się kłócić. Szkoda tylko, że Twoja wiara wyklucza moją. Przykre, ale przeżyję.

A co do szamanizmu i korzystania z jego technik. Otóż wykorzystując farby i pędzel możemy zarówno stworzyć obraz jak i pomalować ścianę na pomarańczowo. To wszystko te same techniki.

Cu Roi, czy możesz rozwinąć o co Ci chodziło, bo przyznam, że trochę zgubiłem sens Twojego pytania w natłoku tych argumentów.

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: poniedziałek, 15 lutego 2010, 20:39 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Asus:
Cytuj:
Amvaradel absurdem dla mnie jest tak kurczowe trzymanie się paradygmatu naukowego przez kogoś kto nazywa siebie poganinem i praktykuje magię. Przeiceż ani na bogów, ani na magię nie da się wyprowadzić wzoru. No chyba ze twierdzisz ze bogowie to tylko godformy, to wtedy sory i ogarniam, ale z tego co wyczytalem z twoich postów nie podchodzisz do tego w ten sposob.
Lubię absurdy, bo na nich można nieźle ostrzyć miecz rozumu. A miecz jest jedną z broni maga :wink: . Lubię trenować :wink:
Powyższe dyskusje sprawiły też, że miałam zaje...ste sny :lol:

Tin:
Cytuj:
dlaczego wyjaśniać tak istotne dla człowieka zjawiska jak jego percepcja niepełną, dopiero sprawdzaną nauką, gdy można skorzystać ze starej jak świat, doświadczanej przez pokolenia, duchowości? Nie przeceniam tutaj jakości jednego systemu nad drugim, stawiam pytanie.
A dlaczego nie? Psychologia po coś powstała i - jak na młodą naukę - radzi sobie całkiem dobrze. Poza tym ja nie odrzucam interpretacji duchowej - ja odrzucam animistyczną w tej wersji, jaka była pierwotnie prezentowana (bo w trakcie dyskusji okazało się, że nieco się ta interpretacja zmienia).
Cytuj:
Powiedz mi, co psychologia może powiedzieć pewnego o nas i świecie w kategoriach istnienia?
Mówi nam dużo o sposobie, w jaki poznajemy świat, jak go interpretujemy. Procesy poznawcze, świadomość, nieświadomość... Masz rację, sporo w tym kwestii epistemologicznych.

Rawimir:
Cytuj:
Toż właśnie dlatego założyłem wątek służący ustaleniu definicji wiedzy, wiary, nauki. Możemy też tam podyskutować o tym, co rozumiemy pod pojęciem prawdy. Bo wszystkie te pojęcia są używane w wielu dyskusjach na forum, a są one zupełnie różnie rozumiane. Choćby, czym jest prawdziwe przekonanie i czym ono się różni od nieprawdziwego? Jeśli się w ogóle różni, bo jak dla mnie przekonaniu nie przysługuje cecha prawdziwości lub nie.
Dziś już nie chce mi się sięgać do logiki i innych takich. Może przy najbliższej okazji.
Cytuj:
No i zagadnienia etyczne. Które mogą mieć wpływ, a jak widzę u Ciebie, Amvaradel, mają, na postrzeganie świata. Nie potrafisz nie oceniać z punktu widzenia swoich przekonań. Stąd też się bierze wiele nieporozumień.

Miecz opuszczę tylko przed Miłością - rzekł Anioł strzegący Raju :)

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: poniedziałek, 15 lutego 2010, 21:07 
Amvaradel napisał(a):
Cytuj:
Powiedz mi, co psychologia może powiedzieć pewnego o nas i świecie w kategoriach istnienia?
Mówi nam dużo o sposobie, w jaki poznajemy świat, jak go interpretujemy. Procesy poznawcze, świadomość, nieświadomość... Masz rację, sporo w tym kwestii epistemologicznych.
Moim zdaniem psychologia powstała jako ingerencja paradygmatu naukowego zdobywania wiedzy w sferę duchową, bo inne sposoby dowiadywania się o świecie, zostały w XIX i XX zdeprecjonowane. Powstała jako próba zastąpienia duchowego spojrzenia na rzeczywistość. Zamiast przeżycia duchowego mamy procesy chemiczne w organizmie. Dla mnie taki paradygmat jest ubogi. Nie daje odpowiedzi na interesujące mnie pytania. Np. pytania o sens egzystencji, o sens życia i śmierci.

Amvaradel napisał(a):
Rawimir:
Cytuj:
Cytuj:
No i zagadnienia etyczne. Które mogą mieć wpływ, a jak widzę u Ciebie, Amvaradel, mają, na postrzeganie świata. Nie potrafisz nie oceniać z punktu widzenia swoich przekonań. Stąd też się bierze wiele nieporozumień.

Miecz opuszczę tylko przed Miłością - rzekł Anioł strzegący Raju :)

A gdzie miłość, skoro mieczem chcesz wojować? :P


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: poniedziałek, 15 lutego 2010, 22:35 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 6 października 2009, 13:30
Posty: 151
Lokalizacja: Warszawa ->Tarchomin
Amvaradel napisał(a):
Lubię absurdy, bo na nich można nieźle ostrzyć miecz rozumu. A miecz jest jedną z broni maga :wink: . Lubię trenować :wink:
Powyższe dyskusje sprawiły też, że miałam zaje...ste sny :lol:


Miło mi słyszeć, że mimo wszystko nasza dyskusja nie okazała się bezowocna i umożliwiła Ci kontakt z duchami. ;-)

Amvaradel napisał(a):
Poza tym ja nie odrzucam interpretacji duchowej - ja odrzucam animistyczną w tej wersji, jaka była pierwotnie prezentowana (bo w trakcie dyskusji okazało się, że nieco się ta interpretacja zmienia).


A konkretnie? Bo coś mi się zdaje, że nie interpretacja się zmieniła, a Twoje jej rozumienie.

_________________
Między "Szamanem" a "Szatanem" jest tylko literka różnicy.
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: wtorek, 16 lutego 2010, 23:19 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Rawimirze, nie odniosę się do twego postu, bo to temat na zupełnie inną dyskusję, a mnie jakby trochę brak na to czasu.

Hakken:
Cytuj:
A co do szamanizmu i korzystania z jego technik. Otóż wykorzystując farby i pędzel możemy zarówno stworzyć obraz jak i pomalować ścianę na pomarańczowo. To wszystko te same techniki.

Ale trafiłeś :wink: Zajrzyj do mojej galerii. Umiem malować i obraz, i ścianę. I jeszcze parę innych rzeczy...

Pomian:
Cytuj:
Miło mi słyszeć, że mimo wszystko nasza dyskusja nie okazała się bezowocna i umożliwiła Ci kontakt z duchami. ;-)
Mam codziennie kontakt z duchami :wink:
Cytuj:
A konkretnie? Bo coś mi się zdaje, że nie interpretacja się zmieniła, a Twoje jej rozumienie.

Najpierw było o duchach obiektywnie istniejących na takich samych zasadach jak listonosz czy Słońce, podzielnych (każda część ciała czy czegoś tam ma swojego ducha, a każda z tych części ma swojego etc.) i osobowych (można z nimi rozmawiać jak z ludźmi). Wydaje mi się, że w założeniach było też, że kontaktując się z duchem np. jakiegoś zwierzęcia, faktycznie kontaktujesz się z fizycznym zwierzęciem, a także że ducha mają nie tylko fizycznie istniejące obiekty, ale i idee - być może to poglądy Asusa, nie twoje, ale dyskusję zaczęliśmy od kategorii "szamaniący".
Potem formułowałeś twierdzenia w rodzaju "wszystko jest duchem", a jaka jest obecna wersja - nie wiem.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: środa, 17 lutego 2010, 14:15 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Amvaradel napisał(a):
Ale trafiłeś :wink: Zajrzyj do mojej galerii. Umiem malować i obraz, i ścianę. I jeszcze parę innych rzeczy...


Cieszę się, że potrafisz. Zatem tym lepiej wiesz, że malując ścianę robisz coś zupełnie innego niż malując obraz, choć wykorzystujesz te same podstawowe techniki. Tak własnie jest z szamanizmem i core-szamnizmem. Techniki są te same, rezultaty różne.

Amvaradel napisał(a):
Najpierw było o duchach obiektywnie istniejących na takich samych zasadach jak listonosz czy Słońce, podzielnych (każda część ciała czy czegoś tam ma swojego ducha, a każda z tych części ma swojego etc.) i osobowych (można z nimi rozmawiać jak z ludźmi). Wydaje mi się, że w założeniach było też, że kontaktując się z duchem np. jakiegoś zwierzęcia, faktycznie kontaktujesz się z fizycznym zwierzęciem, a także że ducha mają nie tylko fizycznie istniejące obiekty, ale i idee - być może to poglądy Asusa, nie twoje, ale dyskusję zaczęliśmy od kategorii "szamaniący".
Potem formułowałeś twierdzenia w rodzaju "wszystko jest duchem", a jaka jest obecna wersja - nie wiem.


Hmm, chyba jednak nie zrozumiałaś...
Po pierwsze jesteś strasznie zafiksowana na materii, a przecież tak naprawdę nie ma czegoś takiego jak materia. I nie jest to jakiś mistyczny czy filozoficzny bełkot tylko całkiem poważne tezy naukowe (o których zresztą niedawno pisał Poświst). Istnieje bardzo wiele rzeczy, których nie możemy dostrzec bez zmienienia swojej percepcji. Nie wszystkie da się nagrać i pokazać na YT i dzieje się tak zarówno w nauce jak i w ogólnie pojętej mistyce.

Wciąż mówimy o duchach obiektywnie istniejących (przynajmniej na tyle na ile coś może być obiektywne). To, ze nie wszyscy je dostrzegają jeszcze nie oznacza, ze nie istnieją. Wielu je dostrzega i komunikuje się z nimi, choć nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę.

Co do ich podzielności to było to już wałkowane tyle razy, że chyba nie ma sensu próbować tego tłumaczyć po raz kolejny. Ciekawi mnie tylko czemu akurat to tak bardzo frapuje ludzi. Jakoś to, ze jesteśmy złożeni z milionów komórek nie wydaje się paradoksalne.

Co do bytów osobowych to duże uproszczenie. Niektóre takie są a niektóre nie. Z nie wszystkimi da się również komunikować, ale z przyczyn oczywistych, szamaniących głównie interesują te z którymi się da i to o nich głównie mówią.

W założeniach nie było niczego o kontaktowaniu się z faktycznym zwierzęciem. Czasem tak jest a czasem nie. To zależy od potrzeb. Twój pomysł z wykorzystaniem szamanów do liczenia ptaków może i jest fajny, ale dość skomplikowany. Obecne metody są stanowczo prostsze. Wiesz to jak z telepatią i telefonami komórkowymi. Zadzwonić zawsze jest prościej.

Twierdzenie, że wszystko jest duchem nie neguje niczego z powyższych.

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: środa, 17 lutego 2010, 21:12 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
Cieszę się, że potrafisz. Zatem tym lepiej wiesz, że malując ścianę robisz coś zupełnie innego niż malując obraz, choć wykorzystujesz te same podstawowe techniki. Tak własnie jest z szamanizmem i core-szamnizmem. Techniki są te same, rezultaty różne.
Zależy jak malujesz. Obraz na ścianie czy na suficie też jest możliwy i wymaga nie mniejszych umiejętności niż namalowanie tradycyjnego obrazu, za to jest więcej miejsca do ekspresji :wink: . A ja uwielbiam łączenie technik :)
Cytuj:
Po pierwsze jesteś strasznie zafiksowana na materii, a przecież tak naprawdę nie ma czegoś takiego jak materia. I nie jest to jakiś mistyczny czy filozoficzny bełkot tylko całkiem poważne tezy naukowe
To E=mc2 straciło na ważności?... Cholera, przegapiłam :lol:
Cytuj:
Nie wszystkie da się nagrać i pokazać na YT i dzieje się tak zarówno w nauce jak i w ogólnie pojętej mistyce.
Oprócz nagrań są jeszcze inne sposoby weryfikacji, także w nauce i mistyce... Podaj mi taki, który mógłby dowieść, że duchy istnieją niezależnie od szamana, czyli są samoistnymi bytami, a nie np. archetypami
Cytuj:
Co do ich podzielności to było to już wałkowane tyle razy, że chyba nie ma sensu próbować tego tłumaczyć po raz kolejny. Ciekawi mnie tylko czemu akurat to tak bardzo frapuje ludzi. Jakoś to, ze jesteśmy złożeni z milionów komórek nie wydaje się paradoksalne.
Może dlatego, że normalnie możesz pogadać tylko z całym człowiekiem, a nie z jego obciętym palcem... tak sobie zgaduję...

Cytuj:
W założeniach nie było niczego o kontaktowaniu się z faktycznym zwierzęciem. Czasem tak jest a czasem nie.

A potrafisz określić czym się jedno od drugiego różni i po czym rozpoznać, że to właśnie to? Może w tym tkwi klucz do naszej dyskusji: w odróżnianiu. Jakie kryteria, oprócz własnych przeżyć, stosujesz?

Cytuj:
Twierdzenie, że wszystko jest duchem nie neguje niczego z powyższych.

Owszem, to zupełnie inne założenie. Jeśli wszystko jest duchem, to materia=duch, energia=duch i informacja=duch, innymi słowy nie ma nic, co nie byłoby duchem. Kamień jest duchem jako taki, a nie kamień ma ducha, który jest od niego niezależny itd. No i głupio brzmi założenie, że kamień=duch ma ducha, bo jeśli duch ma ducha, to łańcuch duchów ciagnąłby się w nieskończoność (każdy duch ma swojego ducha...)

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: poniedziałek, 22 lutego 2010, 02:38 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 6 października 2009, 13:30
Posty: 151
Lokalizacja: Warszawa ->Tarchomin
Amvaradel napisał(a):
Cytuj:
Twierdzenie, że wszystko jest duchem nie neguje niczego z powyższych.

Owszem, to zupełnie inne założenie. Jeśli wszystko jest duchem, to materia=duch, energia=duch i informacja=duch, innymi słowy nie ma nic, co nie byłoby duchem. Kamień jest duchem jako taki, a nie kamień ma ducha, który jest od niego niezależny itd. No i głupio brzmi założenie, że kamień=duch ma ducha, bo jeśli duch ma ducha, to łańcuch duchów ciagnąłby się w nieskończoność (każdy duch ma swojego ducha...)


Masz problem, bo matematyka Ci się nie zgadza?
Ręce opadły mi do samej ziemi.

Hakken ubiegł mnie, a miałem napisać dokładnie to samo: nie ma sprzeczności ani niekonsekwencji.

_________________
Między "Szamanem" a "Szatanem" jest tylko literka różnicy.
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: poniedziałek, 22 lutego 2010, 09:33 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
Masz problem, bo matematyka Ci się nie zgadza?
Ręce opadły mi do samej ziemi.
Nie załamuj się, tylko odpowiedz :) Nadal nie wyjaśniłeś jak aksjomaty matematyczne mają się do duchów.
Poza tym obiecałeś, że jeśli ja odpowiem na twoje pytanie, ty odniesieesz sie do mojego przykładu w wątku http://forum.paganfederation.pl/viewtopic.php?f=36&t=1527

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: poniedziałek, 22 lutego 2010, 13:46 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1119
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Amvaradel napisał(a):
To E=mc2 straciło na ważności?... Cholera, przegapiłam :lol:
Trochę inaczej - straciło na ważności jako najlepszy pomysł i droga do opisania wszystkiego :D Einstein chciał stworzyć i opisać ją wzorem teorię dotyczącą wszystkiego. Ogólną teorię względności. Nigdy mu się nie udało. Efekt prac - szczególna teoria względności - opisuje wycinek, całkiem spory ale wycinek. Einstein miotał się próbując modyfikować opis świata. A to dodawał stałą kosmologiczną, a to się z niej wycofywał, później (po nim) znów ją dodano, pojawiła się teoria strun, świat szesnastowymiarowy itp. Najbardziej zachęcającym kierunkiem badań jest fizyka kwantowa, zarzucona kiedyś bo celowali w niej przed, i w czasie wojny, naukowcy niemieccy. Teraz uruchamia się CERM, podgrzewa złoto kilkaset tysięcy razy więcej niż plazma słoneczna (by stworzyć plazmę gluonowo, leptonowo, kwarkową). Tak jak fizyka niutonowska nieźle opisuje świat o wymiarach podobnych do nas, a nawet wymiary typu lot na księżyc, to na przykład do systemu GPS trzeba już uwzględnić efekt relatywistyczny (Einstein). By opisać wszystko na raz, trzeba czegoś innego. Einstainowi jego teorią się nie udało. Choć chciał.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: poniedziałek, 22 lutego 2010, 15:47 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Poświście, to był żartobliwy komentarz do słów
Cytuj:
tak naprawdę nie ma czegoś takiego jak materia

A dotychczasowa dyskusja raczej nie dotyczyła fizyki kwantowej :wink: (ale zaraz może się okazać, że jednak dyskutujemy o kwantach...)

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: poniedziałek, 22 lutego 2010, 18:43 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 6 października 2009, 13:30
Posty: 151
Lokalizacja: Warszawa ->Tarchomin
Amvaradel napisał(a):
Cytuj:
Masz problem, bo matematyka Ci się nie zgadza?
Ręce opadły mi do samej ziemi.
Nie załamuj się, tylko odpowiedz :) Nadal nie wyjaśniłeś jak aksjomaty matematyczne mają się do duchów.



Przykro mi, naprawdę się załamałem. Jedną rzeczą jest używać w obszarze paradygmatu spirytualnego pojęć pochodzących z paradygmatu naukowego, takich jak aksjomat gdy ułatwiają one opisanie jakiegoś pojęcia czy tematu. Zauważ, że nikt oprócz Ciebie nie ma tu problemu z przełożeniem ich sobie z jednego kontekstu w drugi. Inną rzeczą jest zaś stosowanie równań w kontekście duchów. Duchy to nie cyferki a świat to nie zbiory. Załamałem się, załamałem i nie odłamię. Miałem rację parę postów wyżej, że rozmowa z Tobą na temat duchów to jak dialog dziada z obrazem i całkiem słusznie chciałem ją zakończyć stwierdzeniem, że nie mamy szans na porozumienie.

Amvaradel napisał(a):
Poza tym obiecałeś, że jeśli ja odpowiem na twoje pytanie, ty odniesieesz sie do mojego przykładu w wątku http://forum.paganfederation.pl/viewtopic.php?f=36&t=1527


Pod warunkiem, że przeczytasz ze zrozumieniem moje posty i odniesiesz się do nich bez uprzedzeń. Nie zrobiłaś niczego takiego. Myślę, że nawet nie z braku chęci, co zwyczajnie z braku takiej zdolności. Prawdopodobnie w swoim przekonaniu spełniłaś mój warunek. Dzięki relatywizmowi mogę przyjąć na chwilę, że jest tak istotnie ;-) A więc - żeby nie przyszło Ci do głowy zarzucić mi, że jestem gołosłowny - w wątku o wiedzy, nauce i wierze odpowiedziałem na postawiona przez Ciebie kwestię "jak, akceptując różnorodność doświadczeń religijnych, nie dopuszczać do takich sytuacji?".

A teraz przepraszam, ale zainspirowany tą dyskusją pójdę postraszyć duchy suwakiem logarytmicznym :)

_________________
Między "Szamanem" a "Szatanem" jest tylko literka różnicy.
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: poniedziałek, 22 lutego 2010, 22:20 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
Jedną rzeczą jest używać w obszarze paradygmatu spirytualnego pojęć pochodzących z paradygmatu naukowego, takich jak aksjomat gdy ułatwiają one opisanie jakiegoś pojęcia czy tematu.
Nie ułatwiają, tylko mieszają :wink: To jak mówienie o kolorach za pomocą nut. I twierdzę od dłuższego czasu, że jest to bardzo złe zastosowanie nut. I paradygmatu :wink:
Cytuj:
Zauważ, że nikt oprócz Ciebie nie ma tu problemu z przełożeniem ich sobie z jednego kontekstu w drugi.
To bardzo proszę, by ta osoba, która umie to jasnym językiem wyłożyć, przełożyła to z jednego kontekstu w drugi, żebym zrozumiała.

Albo jeszcze lepiej: nie mieszając w to aksjomatów, paradygmatów i fizyki kwantowej, które w tym wątku są niczym wiry w rzece, ale nie stanowią jej głównego nurtu, ustalmy jak można odróżnić kontakt z obiektywnymi duchami od kontaktu np. z archetypami.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: wtorek, 23 lutego 2010, 10:36 
Offline
Manaderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 sierpnia 2008, 14:35
Posty: 901
Lokalizacja: Wrocław
Amvaradel napisał(a):
Albo jeszcze lepiej: nie mieszając w to aksjomatów, paradygmatów i fizyki kwantowej, które w tym wątku są niczym wiry w rzece, ale nie stanowią jej głównego nurtu, ustalmy jak można odróżnić kontakt z obiektywnymi duchami od kontaktu np. z archetypami.


Ale tu nie ma czego odrózniać. Archetyp, idea, czy cokolwiek wymyslisz jest takim samym duchem jak byty okreslane przez ciebie "duchami obiektywnymi". duch np. sowy nie jest mniej obiektywny od ducha kamienia czy ducha kryzysu ekonomicznego - są bardzo ózne, owszem, ale tak samo obiektywne.

Amvaradel, jak to mawiają starzy Indianie - albo rybki, albo akwarium - nie da się stać okrakiem miedzy paradygmatami naukowym i spirytualistycznym - według paradygmatu naukowego "there's no such thing as ghosts" a według tego drugiego wszytko ma ducha. więc przypisywanie duchów zwierzętom a odmawianie kaloryferom jest co najmniej niekonsekwentne.

_________________
Obrazek
-------------------
gg 4217782

Hakken napisał(a):
Mazowsze jest niestety gorzej zaopatrzone w miejsca kultowe, mam tylko jeden chram i to, Warszawkim zwyczajem, nowy :)


wegetarianin - słowo w języku indian ojibwa oznaczające "za głupi by polować"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: czwartek, 25 lutego 2010, 10:24 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Asus:
Cytuj:
Ale tu nie ma czego odrózniać. Archetyp, idea, czy cokolwiek wymyslisz jest takim samym duchem jak byty okreslane przez ciebie "duchami obiektywnymi". duch np. sowy nie jest mniej obiektywny od ducha kamienia czy ducha kryzysu ekonomicznego - są bardzo ózne, owszem, ale tak samo obiektywne.
Jest różnica. Archetyp czy kryzys ekonomiczny są tworami ludzi, istnieją w ludzkich umysłach, nie są od nich niezależne. Nie ma ludzi, nie ma kryzysu ekonomicznego. Natomiast sowa istnieje niezależnie od tego, czy ludzie są czy ich nie ma. I ma własny, ptasi umysł. Jeśli skrzywdzę sowę, to ona będzie bardzo realnie cierpieć. Natomiast nie mam podstaw by sądzić, że kryzys ekonomiczny ma własne uczucia i żałuje, że się kończy :wink:
Cytuj:
Amvaradel, jak to mawiają starzy Indianie - albo rybki, albo akwarium - nie da się stać okrakiem miedzy paradygmatami naukowym i spirytualistycznym - według paradygmatu naukowego "there's no such thing as ghosts" a według tego drugiego wszytko ma ducha. więc przypisywanie duchów zwierzętom a odmawianie kaloryferom jest co najmniej niekonsekwentne.

Nie wierzę w rozwój duchowy sprzeczny z rozwojem rozumu. Uważam, że one się świetnie uzupełniają.
Co do duchów - naprawdę dużo zależy, jak je zdefiniujesz. Nie muszę wierzyć w ducha kota, bo kot mi właśnie mówi, że jest głodny, a jak dam mu jeść, to będzie marudził, że chciałby co innego (ten typ tak ma :) ), czyli ma własne zdanie niezależne od mojego (czasami się nawet kłócimy :wink: ). Kot mówi po swojemu, ale łatwo go zrozumieć. Można też sprawdzić, że inne koty podobnie komunikują własne zdanie. Problem sprowadza się do adekwatnego tłumaczenia, ale samo istnienie komunikacji jest faktem.
Z kaloryferem nie rozmawiałam i bardzo watpię czy da się to zrobić. Musiałabym zobaczyć naprawdę mocne dowody, żeby zmienić zdanie. Sama wizja (np. w transie) takiej rozmowy nie jest dowodem, bo najprostszym wyjaśnieniem jest, że rozmawiałeś z własnym wyobrażeniem (projekcją). Tak jak mogę wyobrazić sobie demona FGOP i odbyć z nim konwersację.

Inny pogląd, który tu padał: wszystko jest duchem – z tym łatwiej się zgodzić*. Tylko z tego nie wynika, że kaloryfer ma osobowego ducha – kaloryfer jest duchem, bo materia to aspekt/ przejaw ducha.

*Tak samo jak z tezami: wszystko jest iluzją czy wszystko jest snem Boga. Jeśli wszystko, to nie ma nawet punktu zaczepienia, żeby to odrzucić. Można przyjąć, że to równoprawne sposoby odczuwania/ interpretowania rzeczywistości. Jednak gdy przypiszesz temu duchowi konkretne cechy, wtedy mogą się zacząć schody, ale to już byłby totalny offtop :)

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 125 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL