Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest piątek, 24 maja 2019, 07:00

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 125 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Animizm a szamanizm
PostNapisane: środa, 3 lutego 2010, 21:27 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
A.: Dyskusja wydzielona z wątku http://forum.paganfederation.pl/viewtopic.php?f=46&t=1479&p=21527#p21527

Hakken napisał:
Cytuj:
A to ci ciekawostka... A jak tak można?? 0.o


To proste: stosuję techniki szamańskie, ale nie wierzę, by każda rzecz (jak kaloryfer czy coś takiego :wink: ) miała swojego osobowego ducha (brzytwa Ockhama :lol: ).

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ankieta: Pogańskie ścieżki użytkowników forum PFI
PostNapisane: czwartek, 4 lutego 2010, 13:01 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Amvaradel napisał(a):
To proste: stosuję techniki szamańskie, ale nie wierzę, by każda rzecz (jak kaloryfer czy coś takiego :wink: ) miała swojego osobowego ducha (brzytwa Ockhama :lol: ).


Zatem stosujesz techniki szamańskie a nie praktykujesz szamanizm a różnica jest wbrew pozorom gigantyczna. Zastanawia mnie zatem czemu zaznaczyłaś szamanizm, skoro de facto nie masz z nim nic wspólnego (nie to bym krytykował czy coś, po prostu mnie to zadziwia).
Co do Ockhama to już drugi raz starasz się użyć jego brzytwy do niewłaściwych celów. Ta brzytwa jest narzędziem metodologicznym służącym upraszczaniu teorii filozoficznych a nie duchów jako takich. Ockham był franciszkańskim teologiem i mistykiem zatem musiał wierzyć w całkiem sporą ilość duchów.
A kwestie osobowości duchów to również pewne uproszczenie, ale masz rację to straszny offtop, po prostu mnie zadziwiłaś.

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: czwartek, 4 lutego 2010, 16:22 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Teraz możemy sobie swobodnie pogawędzić :)

Cytuj:
Zatem stosujesz techniki szamańskie a nie praktykujesz szamanizm a różnica jest wbrew pozorom gigantyczna. Zastanawia mnie zatem czemu zaznaczyłaś szamanizm, skoro de facto nie masz z nim nic wspólnego

Praktykuję szamanizm. Zgodnie z definicją:
Istotą szamanizmu jest istnienie szamanów, czyli osób obdarzonych umiejętnością wchodzenia w trans i w tym odmiennym stanie świadomości komunikowania się z duchami i bóstwami. Właśnie trans i bezpośredni, osobisty kontakt z rzeczywistością nadprzyrodzoną i sakralną jest tym, co wyróżnia szamanów.
Definicja ta mówi o kontaktowaniu się z bóstwami i duchami, ale nic nie stwierdza o ich ontologicznym statusie.
Cytuj:
Co do Ockhama to już drugi raz starasz się użyć jego brzytwy do niewłaściwych celów. Ta brzytwa jest narzędziem metodologicznym służącym upraszczaniu teorii filozoficznych a nie duchów jako takich. Ockham był franciszkańskim teologiem i mistykiem zatem musiał wierzyć w całkiem sporą ilość duchów.

Być może pierwotne intencje Ockhama były inne, ale jego narzędzie weszło do metodologii nauki jako zasada, że jeśli jakieś obiekty nie są konieczne do wyjaśnienia pewnych zjawisk, nie należy postulować istnienia tych obiektów.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: czwartek, 4 lutego 2010, 18:03 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 6 października 2009, 13:30
Posty: 151
Lokalizacja: Warszawa ->Tarchomin
Ockham Ockhamem, Duchy Duchami a szamanizm istnieje w świadomości ludzi w różnych odmianach - również takiej, która nie zakłada animistycznej wizji świata. Czymże innym jest core-szamanizm, jeśli nie praktykami szamanów sprowadzonymi do roli technik działania magicznego bez związku z duchami? A jednak jest był i będzie nazywany szamanizmem czy się nam to podoba, czy też nie.

To świetny przykład na to, jak język określa świadomość. Dla mnie czy dla Ciebie, Hakkenie, Szamanizm figuruje w słowniku przede wszystkim jako praca z duchami. Nie ma duchów - nie ma szamana. Czy nawet "szamaniącego", jak sami siebie nazywamy. Jednak już w słowniku naukowca jest to zjawisko warunkowane przez istnienie ludzi, dla których osiągalny jest "trans i bezpośredni, osobisty kontakt z rzeczywistością nadprzyrodzoną i sakralną". Trochę podobnie, a jednak - zupełnie inaczej.

Dlatego też - leksykalnie - szamanizm nie mieści się w całości w animizmie tak jak ma to miejsce w mojej czy Twojej świadomości. To fakt i nie ma sensu chyba nad nim dyskutować. Trudno zaś, by w ankiecie uwzględniać wszystkie odcienie pojęć jakie pojawiły się tam jako odpowiedzi.

Tyle powiedziawszy, dodam jeszcze: dla mnie szamanizm jak najbardziej mieści się w animizmie. Zastanawiałem się czy animizm zaznaczać, bo czułem, że sam szamanizm by wystarczył. Wyobrażam sobie jednak scenariusze w których można poczuwać się do szamanizmu, ale już nie do animizmu lub odwrotnie.

_________________
Między "Szamanem" a "Szatanem" jest tylko literka różnicy.
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: czwartek, 4 lutego 2010, 18:08 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Chcialem napisac cos takiego jak Pomian. Ogolnie - zgadzam sie z Pomianem, z Hakkenem i z Amvaradel ;) :D

Ja np. w ankiecie zaznaczylem szamanizm, ale nie zaznaczylem animizmu. Nie odgrywa on u mnie wiekszej roli. Dla mnie znaczenie ma jeden konkretny duch oraz pewna garsc technik czy koncepcji. Nie buduje swojej wizji swiata w oparciu o animizm, chociaz nie odrzucam takiego modelu.

Dlatego jak najbardziej widze sens rozgraniczenia szamanizmu od animizmu. Szamanizm to dla mnie praktyka, animizm to model swiata i teoria.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: piątek, 5 lutego 2010, 05:20 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
Pomian napisał(a):
Czymże innym jest core-szamanizm, jeśli nie praktykami szamanów sprowadzonymi do roli technik działania magicznego bez związku z duchami? A jednak jest był i będzie nazywany szamanizmem czy się nam to podoba, czy też nie.


Przyznam, że mnie to bardzo, bardzo zainteresowało. Czy mógłbyś trochę rozwinąć, czym jest core-szamanizm, i w jaki sposób działa w nim magicznie bez duchów?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: piątek, 5 lutego 2010, 21:16 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 26 lipca 2008, 18:41
Posty: 225
Lokalizacja: Warszawa
Pewnie nie tyle bez duchów, a raczej bez świadomości ich udziału :p To pewnie taki rodzaj magii chaosu w odniesieniu do szamanizmu. Fuj.

_________________
"Ty nie jesteś kobietą, jesteś wiedźmą. A wiedźma to wiedźma - nie ma dobra, czy zła"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: niedziela, 7 lutego 2010, 18:39 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): wtorek, 5 lutego 2008, 04:26
Posty: 132
Lokalizacja: Silesia
Tin napisał(a):
Pomian napisał(a):
Czymże innym jest core-szamanizm, jeśli nie praktykami szamanów sprowadzonymi do roli technik działania magicznego bez związku z duchami? A jednak jest był i będzie nazywany szamanizmem czy się nam to podoba, czy też nie.


Przyznam, że mnie to bardzo, bardzo zainteresowało. Czy mógłbyś trochę rozwinąć, czym jest core-szamanizm, i w jaki sposób działa w nim magicznie bez duchów?



Wydaje mi się, że tzw. "core" to...hm... nurt powstały w skutek przemielenia tradycji szamańskiej przez zachód czyli - powiedzmy - "psychologizowanie". Używanie technik szamańskich, np. ekstaza / trans w oderwaniu od tradycji i kultury, czyli IMHO nadanie nowej jakości (Co najmniej dyskusyjna jest wartość tejże; Lepsza? Gorsza?).

Nuit napisał(a):
Pewnie nie tyle bez duchów, a raczej bez świadomości ich udziału :p


Lol

Cytuj:
To pewnie taki rodzaj magii chaosu w odniesieniu do szamanizmu. Fuj.


Fuj?

Niemal obrażony się poczułem :roll:

Nie, nie jest to rodzaj magii chaosu, ponieważ takowa nie zawiera się w szamanizmie i na odwrót. Tak, zapewne istnieją cechy wspólne.


Pzdr,
Winna Psina :)

_________________
[...] Spalę cały świat zanim sam się wypalę !"
Tak krzyczałem, kiedy ręce mi wiązali[...]"


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: niedziela, 7 lutego 2010, 19:35 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
O, CuRoi, witaj z powrotem :D

Wprawdzie pytanie Tin było do Pomiana, ale wtrącę coś od siebie.
Core szamanizm to zbiór praktyk jakby wydestylowanych z różnych wersji etnoszamanizmu, stanowiących ich część wspólną, za to pozbawiony pierwotnej kulturowej otoczki. W praktyce stosuje się więc różne sposoby zmieniania świadomości, natomiast to, jakie wierzenia się z tym wiążą, to sprawa wtórna. CuRoi pisze o psychologizowaniu, to częściowo prawda, praktyki szamańskie mogą być łączone np. z psychoterapią ( w tym zakresie mogę polecić książki Arnolda Mindella, np. Psychologia i szamanizm jest świetna), ale nie muszą.

I to nie jest do końca tak, że działa magicznie bez duchów, raczej umożliwia kilka sposobów interpretacji duchów, zależnie od preferowanego modelu funkcjonowania magii:
spirytualnego, energetycznego, psychologicznego, informacyjnego lub meta modelu łączącego wszystkie pozostałe ( wątek o modelach magii tutaj )

Dla mnie fakt, że się coś widzi np. w transie, nie jest dowodem na obiektywne istnienie tego, co się widzi. Pod słowem "obiektywne" rozumiem tu: niezależne w swym istnieniu od obserwatora i dające się zweryfikować.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: poniedziałek, 8 lutego 2010, 17:00 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 6 października 2009, 13:30
Posty: 151
Lokalizacja: Warszawa ->Tarchomin
Amvaradel napisał(a):
Core szamanizm to zbiór praktyk jakby wydestylowanych z różnych wersji etnoszamanizmu, stanowiących ich część wspólną, za to pozbawiony pierwotnej kulturowej otoczki. W praktyce stosuje się więc różne sposoby zmieniania świadomości, natomiast to, jakie wierzenia się z tym wiążą, to sprawa wtórna. CuRoi pisze o psychologizowaniu, to częściowo prawda, praktyki szamańskie mogą być łączone np. z psychoterapią ( w tym zakresie mogę polecić książki Arnolda Mindella, np. Psychologia i szamanizm jest świetna), ale nie muszą.


Nie mam wiele do dodania. Poza tym, że dla mnie związek szamanizmu z core-szamanizmem jest głównie leksykalny ;-) Wspólna jest nazwa, ale filozofie całkowicie różne. Nie oceniam przy tym wersji "core" - po prostu nie moja bajka.

Jeśli zaś chodzi o obecność duchów, to tu właśnie wchodzi nam animizm. Dla animisty ich udział we wszystkim, zawsze i wszędzie jest po prostu sprawą obiektywną i są one bytami niezależnymi od obserwatora. Ich istnienie zaś nie wymaga w tym światopoglądzie weryfikacji, gdyż jest aksjomatem leżącym u jego podstaw.

Wniosek nasuwa mi się jeden, dość oczywisty zresztą: szamaniący (w tym znaczeniu, jakie funkcjonuje na tym forum) zaznaczali w ankiecie Animizm ORAZ Szamanizm, by określić się w pełni. Praktyki szamańskie "szamaniących" są bowiem nierozerwalnie związane z animistyczną wizją świata.

_________________
Między "Szamanem" a "Szatanem" jest tylko literka różnicy.
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: poniedziałek, 8 lutego 2010, 17:21 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): wtorek, 5 lutego 2008, 04:26
Posty: 132
Lokalizacja: Silesia
Amvaradel napisał(a):
O, CuRoi, witaj z powrotem :D


Miło mi ogromnie, że mój brak obecności nie jest bez znaczenia, to jednak - obawiam się - Twoja radość jest przedwczesna :]

Cytuj:
CuRoi pisze o psychologizowaniu, to częściowo prawda, praktyki szamańskie mogą być łączone np. z psychoterapią ( w tym zakresie mogę polecić książki Arnolda Mindella, np. Psychologia i szamanizm jest świetna), ale nie muszą.


Ok, dotarło do mnie, nie skończy się na jednym wpisie 8) Małe sprostowanie: Mówiąc - a raczej pisząc - o "psychologizowaniu" miałem na myśli coś innego niż (psycho)terapie, otóż celowałem raczej w rozumienie i postrzeganie odmienne niż "spirytualne". Wydaje mi się, że - o ile można tak powiedzieć - model psychologiczny dominuje w core szamaniźmie, przy czym nie jestem do końca przekonany o słuszności zastosowania "modeli" w temacie szamanizmu.

Swoją drogą: Lektura zacna :)


Kod:
I to nie jest do końca tak, że działa magicznie bez duchów, raczej umożliwia kilka sposobów interpretacji duchów, zależnie od preferowanego modelu funkcjonowania magii:
spirytualnego, energetycznego, psychologicznego, informacyjnego lub meta modelu łączącego wszystkie pozostałe ( wątek o modelach magii [url=http://forum.paganfederation.pl/viewtopic.php?f=41&t=819]tutaj[/url] )


Jaki duch jest wszyscy widzą. O ile uznać, że duch jest przedłużeniem Twojej psyche, o tyle śmiało IMHO można uznać, że "działa magicznie bez duchów". Nie sądzisz?

Dowolność w percypowaniu świata jest dobra, a brak jasnych granic jeszcze lepszy!

...

Absurd, kocham absurd :lol:


Cytuj:
Dla mnie fakt, że się coś widzi np. w transie, nie jest dowodem na obiektywne istnienie tego, co się widzi. Pod słowem "obiektywne" rozumiem tu: niezależne w swym istnieniu od obserwatora i dające się zweryfikować.



Acha! A zatem sądzisz :) I tak oto "Działamy magicznie bez duchów" :)


Pomian napisał(a):
Wniosek nasuwa mi się jeden, dość oczywisty zresztą: szamaniący (w tym znaczeniu, jakie funkcjonuje na tym forum) zaznaczali w ankiecie Animizm ORAZ Szamanizm, by określić się w pełni. Praktyki szamańskie "szamaniących" są bowiem nierozerwalnie związane z animistyczną wizją świata.


Zakładasz zatem, że na tym forum nie ma core-szamanów. Nie ma?

Poza tym w sprawie samego core, przyszła mi jeszcze jedna refleksja do głowy, a mianowicie: Może to właśnie jest Hakkenowska nowelizacja paradygmatu?


Pzdr,
CuRoi

_________________
[...] Spalę cały świat zanim sam się wypalę !"
Tak krzyczałem, kiedy ręce mi wiązali[...]"


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: poniedziałek, 8 lutego 2010, 19:10 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 6 października 2009, 13:30
Posty: 151
Lokalizacja: Warszawa ->Tarchomin
CuRoi napisał(a):
Pomian napisał(a):
Wniosek nasuwa mi się jeden, dość oczywisty zresztą: szamaniący (w tym znaczeniu, jakie funkcjonuje na tym forum) zaznaczali w ankiecie Animizm ORAZ Szamanizm, by określić się w pełni. Praktyki szamańskie "szamaniących" są bowiem nierozerwalnie związane z animistyczną wizją świata.


Zakładasz zatem, że na tym forum nie ma core-szamanów. Nie ma?

Poza tym w sprawie samego core, przyszła mi jeszcze jedna refleksja do głowy, a mianowicie: Może to właśnie jest Hakkenowska nowelizacja paradygmatu?


Przeciwnie - domyślam się że są. Jednak termin "szamaniący" ukuły dla siebie właśnie te osoby na forum, które praktykują szamanizm w odmianie "nie-core" :) Szamanami ani myślimy się nazywać, bo byłoby to wielkie nadużycie ze strony osoby, która nie przeszła choroby szamańskiej (czy duchy mówią do niej czy nie). Jak natomiast określają siebie same osoby praktykujące core-szamanizm, nie wiem.

Co się zaś tyczy drugiego pytania - trzeba zaczekać, aż Hakken wróci z nart i sam się wypowie :)

_________________
Między "Szamanem" a "Szatanem" jest tylko literka różnicy.
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: poniedziałek, 8 lutego 2010, 19:18 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Cytuj:
Szamanami ani myślimy się nazywać, bo byłoby to wielkie nadużycie ze strony osoby, która nie przeszła choroby szamańskiej

Ogromny plus i szacunek za takie stawianie sprawy. Dystans do siebie i swojej sciezki godny nasladowania.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: poniedziałek, 8 lutego 2010, 19:40 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): wtorek, 5 lutego 2008, 04:26
Posty: 132
Lokalizacja: Silesia
Pomian napisał(a):
Przeciwnie - domyślam się że są. Jednak termin "szamaniący" ukuły dla siebie właśnie te osoby na forum, które praktykują szamanizm w odmianie "nie-core" :) Szamanami ani myślimy się nazywać, bo byłoby to wielkie nadużycie ze strony osoby, która nie przeszła choroby szamańskiej (czy duchy mówią do niej czy nie). Jak natomiast określają siebie same osoby praktykujące core-szamanizm, nie wiem.


To wszystko semantyka :) Szamaniący? - To, wyobrażam sobie, dość obszerne pojęcie. Czym różni się szamaniący od core-szamana. Och, przepraszam: Od core-szamaniącego? ;-) Jaką właściwie podstawę ma ten spór, poza awersją do czegoś, co w cudzym pojmowaniu może być brakiem poszanowania?


Cytuj:
Co się zaś tyczy drugiego pytania - trzeba zaczekać, aż Hakken wróci z nart i sam się wypowie :)


Czekam(y) zatem :)

_________________
[...] Spalę cały świat zanim sam się wypalę !"
Tak krzyczałem, kiedy ręce mi wiązali[...]"


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: poniedziałek, 8 lutego 2010, 19:54 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 6 października 2009, 13:30
Posty: 151
Lokalizacja: Warszawa ->Tarchomin
CuRoi napisał(a):
Pomian napisał(a):
Przeciwnie - domyślam się że są. Jednak termin "szamaniący" ukuły dla siebie właśnie te osoby na forum, które praktykują szamanizm w odmianie "nie-core" :) Szamanami ani myślimy się nazywać, bo byłoby to wielkie nadużycie ze strony osoby, która nie przeszła choroby szamańskiej (czy duchy mówią do niej czy nie). Jak natomiast określają siebie same osoby praktykujące core-szamanizm, nie wiem.


To wszystko semantyka :) Szamaniący? - To, wyobrażam sobie, dość obszerne pojęcie. Czym różni się szamaniący od core-szamana. Och, przepraszam: Od core-szamaniącego? ;-) Jaką właściwie podstawę ma ten spór, poza awersją do czegoś, co w cudzym pojmowaniu może być brakiem poszanowania?


To nieporozumienie. Nie mam awersji do core-szamanizmu. To po prostu nie moja para kaloszy. :-) Sporu jako takiego nie ma i chyba nie było na tym forum - są najwyżej problemy leksykalne ;-)
Szamaniący zaś od core-szamana różni się tym, że przyjmuje za absolutną podstawę swojej pracy istnienie duchów (jako bytów niezależnych) i w z mniejszym lub większym powodzeniem próbuje wchodzić z nimi w pożyteczną interakcję. Czasem nawet bywa przez te duchy wzywany, czasem otrzymuje wizje. Duchy nie zsyłają na niego jednak choroby szamańskiej (przynajmniej do tej pory nikomu się nie zdarzyło ;-) ) i tym z kolei "szamaniący" różni się od "szamana".

Bałagan? Tylko pozorny. Przy ogniu i bębnach, na polanie lub nad rzeką, od razu widać kto jest kto :-)

_________________
Między "Szamanem" a "Szatanem" jest tylko literka różnicy.
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Core
PostNapisane: poniedziałek, 8 lutego 2010, 21:02 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): wtorek, 5 lutego 2008, 04:26
Posty: 132
Lokalizacja: Silesia
Pomian napisał(a):
To nieporozumienie. Nie mam awersji do core-szamanizmu. To po prostu nie moja para kaloszy. :-)


Och, pardon. To pewnie moje zamiłowanie do zaczepnego tonu spowodowały ewentualne nieporozumienia :) Dobra, postaram się zrezygnować z żartobliwej formy. No, to jedziemy dalej:

Cytuj:
Sporu jako takiego nie ma i chyba nie było na tym forum - są najwyżej problemy leksykalne ;-)


O,o !

Cytuj:
Szamaniący zaś od core-szamana różni się tym, że przyjmuje za absolutną podstawę swojej pracy istnienie duchów (jako bytów niezależnych) i w z mniejszym lub większym powodzeniem próbuje wchodzić z nimi w pożyteczną interakcję. Czasem nawet bywa przez te duchy wzywany, czasem otrzymuje wizje. Duchy nie zsyłają na niego jednak choroby szamańskiej (przynajmniej do tej pory nikomu się nie zdarzyło ;-) ) i tym z kolei "szamaniący" różni się od "szamana".


Prawda, bez definicji trudno będzie się porozumieć. Rozumiem, że choroba szamańska jest warunkiem do bycia szamanem. Ok, tylko że "Mali" i na Syberii się zdarzają, prawda? Mały to osoba wyuczona, tak samo jak wy - szamaniący. Różnica, zda się, polega na ciągłości przekazu / tradycji i osadzeniu w tejże. Jeżeli zatem odrzucimy tradycję - kulturę (przekaz) i zdamy się na wyuczenie zdolności a nie ich otrzymanie w czasie inicjacji, to... jakby nam wyszedł "core" tylko że "spirytualnie" :-) Tutaj, w tym właśnie miejscu dyskusji, tkwi zapewne pies pogrzebany, bo różnica jakaś być musi. No właśnie, na pewno musi?

Podobnie jak Ty jestem skłonny zgodzić się z definicją zaproponowaną przez Amvardel, dla przypomnienia:

Amvardel napisał(a):
Core szamanizm to zbiór praktyk jakby wydestylowanych z różnych wersji etnoszamanizmu, stanowiących ich część wspólną, za to pozbawiony pierwotnej kulturowej otoczki. W praktyce stosuje się więc różne sposoby zmieniania świadomości, natomiast to, jakie wierzenia się z tym wiążą, to sprawa wtórna [...]


Jest coś jeszcze poza w/w co charakteryzuje was, szamaniących? Odniosłem wrażenie, być może mylne, że tutejsi szamaniący są, że tak powiem, eklektyczni w swojej ścieżce.

Rozumiesz do czego zmierzam ?

_________________
[...] Spalę cały świat zanim sam się wypalę !"
Tak krzyczałem, kiedy ręce mi wiązali[...]"


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: poniedziałek, 8 lutego 2010, 21:22 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Pomian napisał:
Cytuj:
Ich istnienie zaś nie wymaga w tym światopoglądzie weryfikacji, gdyż jest aksjomatem leżącym u jego podstaw.
Masz zatem na myśli dogmat? Coś, w co ma się obowiazek wierzyć z racji wyznawanej religii?

Skoro nazwa "szamaniący" jest już zarezerwowana :wink: ... (nb. trafna, a mnie się kojarzyła z fragmentem wiersza: poetą się nie jest, poetą się bywa), to nazwę siebie uczennicą szamana :)

CuRoi:
Cytuj:
przy czym nie jestem do końca przekonany o słuszności zastosowania "modeli" w temacie szamanizmu.
To świetny temat na długaśną dyskusję przy piwie :)

Cytuj:
Jaki duch jest wszyscy widzą. O ile uznać, że duch jest przedłużeniem Twojej psyche, o tyle śmiało IMHO można uznać, że "działa magicznie bez duchów". Nie sądzisz?

Nie ma tu sprzeczności.
Działa z duchami odbieranymi subiektywnie, natomiast działa bez duchów rozumianych obiektywnie, czyli niezależnych w swym istnieniu od obserwatora i dających się zweryfikować*.
I 23 :lol:
................................................................................................
* Są też duchy całkiem obiektywnie istniejące i weryfikowalne, których istnienia absolutnie nie kwestionuję - my wszyscy jako duchy w ciele, duchy zwierząt (ale ja nie oddzielam np. ducha konia od konia), prawdopodobnie też roślin (też czują i to można sprawdzić - natomiast ich personifikacja wydaje mi się wytworem naszej psychiki - mechanizm projekcji). To już delikatna materia rozróżniania tego, co jest własnością tych bytów, a co wynika z naszego sposobu patrzenia.
Innymi słowy w kwestii " z duchami czy bez duchów" dużo zależy od tego jak zdefiniujemy duchy :) Dla mnie duch obiektywnie istniejący wiąże się z czuciem i świadomością (mniejszą lub większą).

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: wtorek, 9 lutego 2010, 11:32 
Offline
Manaderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 sierpnia 2008, 14:35
Posty: 901
Lokalizacja: Wrocław
Amvaradel napisał(a):
Pomian napisał:
Cytuj:
Ich istnienie zaś nie wymaga w tym światopoglądzie weryfikacji, gdyż jest aksjomatem leżącym u jego podstaw.
Masz zatem na myśli dogmat? Coś, w co ma się obowiazek wierzyć z racji wyznawanej religii?


Tu chyba właśnie wychodzi różnica między nami, Amvaradel. My nie musimy, jako szamaniący, wierzyć w istnienie duchów. Dla nas ich istnienie jest tak oczywiste jak istnienie listonosza, słońca czy wegetarian :wink: . Po prostu spotykamy duchy w swojej pracy i nie jest to sprawa którą przyjmujemy do wierzenia, bo to tak jakbyśmy przyjmowali dogmat o istnieniu wegetarian i wierzyli że istnieją :wink:

Trochę inaczej się sprawa ma z animistami nie bedącymi szmanami/szamaniącymi/whatever, bo szaman/szmaniący pełniac dwie swoje niejako "statutowe" role - pośrednika między duchami a ludźmi oraz rolę społeczną, czyli porządkującą wizję świata oraz świadcząćą duchowa posługe społeczności, a animista niejako wierzy w to co "szaman podaje mu do wierzenia". Trzeba jednak pamiętać o tym, że istnieje wiele praktyk (jak chociazby sławetny vision quest) które pozwalają "szeregowemu" wiernemu spotkać się z duchami face to face.

Amvaradel napisał(a):
Skoro nazwa "szamaniący" jest już zarezerwowana :wink: ... (nb. trafna, a mnie się kojarzyła z fragmentem wiersza: poetą się nie jest, poetą się bywa), to nazwę siebie uczennicą szamana :)


A ja nazwę się Uosiem. Znowu wyjde na prostego chłopka ale naprawdę nie jest dla mnie ważne jak mnie ktoś nazwie. moje czyny i moje duchy mnie okreslają, i mi to wystarcza.

Cytuj:
Prawda, bez definicji trudno będzie się porozumieć. Rozumiem, że choroba szamańska jest warunkiem do bycia szamanem. Ok, tylko że "Mali" i na Syberii się zdarzają, prawda? Mały to osoba wyuczona, tak samo jak wy - szamaniący. Różnica, zda się, polega na ciągłości przekazu / tradycji i osadzeniu w tejże. Jeżeli zatem odrzucimy tradycję - kulturę (przekaz) i zdamy się na wyuczenie zdolności a nie ich otrzymanie w czasie inicjacji, to... jakby nam wyszedł "core" tylko że "spirytualnie" Tutaj, w tym właśnie miejscu dyskusji, tkwi zapewne pies pogrzebany, bo różnica jakaś być musi. No właśnie, na pewno musi?


Wiesz co, wydaje mi się że to kwestia szacunku dla rdzennych szamanów, czy małych czy wielkich. Teoretycznie spełniamy (ja, Pomian, Hakken) wszlekie kryteria bycia małym szamanem. ale ze jesteśmy kulturowymi kundlami, sami tworzymy swoja tradycję (czyli zestaw kluczy kulturowych), poruszamy się niejako po omacku, bez nauczyciela, to stąd bierze sie okreslenie "szamaniący".

_________________
Obrazek
-------------------
gg 4217782

Hakken napisał(a):
Mazowsze jest niestety gorzej zaopatrzone w miejsca kultowe, mam tylko jeden chram i to, Warszawkim zwyczajem, nowy :)


wegetarianin - słowo w języku indian ojibwa oznaczające "za głupi by polować"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: wtorek, 9 lutego 2010, 12:09 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Asus:
Cytuj:
Tu chyba właśnie wychodzi różnica między nami, Amvaradel. My nie musimy, jako szamaniący, wierzyć w istnienie duchów. Dla nas ich istnienie jest tak oczywiste jak istnienie listonosza, słońca czy wegetarian . Po prostu spotykamy duchy w swojej pracy i nie jest to sprawa którą przyjmujemy do wierzenia, bo to tak jakbyśmy przyjmowali dogmat o istnieniu wegetarian i wierzyli że istnieją


Nie zrozumiałeś mnie. Pisałam: Dla mnie fakt, że się coś widzi np. w transie, nie jest dowodem na obiektywne istnienie tego, co się widzi. Pod słowem "obiektywne" rozumiem tu: niezależne w swym istnieniu od obserwatora i dające się zweryfikować.
Czy oprócz spotykania tych duchów w transie masz jakieś obiektywne dowody na to, że istnieją i są takie jak twierdzisz? Jakie są to dowody? Czy nie dałoby sie wyjaśnić tych zjawisk bez zakładania istnienia duchów, prościej ( brzytwa Ockhama)? A jeśli nie ma takich dowodów, to czy wiara w obiektywne duchy jest według ciebie obowiązkiem szamana, dogmatem?

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: wtorek, 9 lutego 2010, 14:00 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
Amvaradel napisał(a):
[/i] Czy oprócz spotykania tych duchów w transie masz jakieś obiektywne dowody na to, że istnieją i są takie jak twierdzisz? Jakie są to dowody? Czy nie dałoby sie wyjaśnić tych zjawisk bez zakładania istnienia duchów, prościej ( brzytwa Ockhama)? A jeśli nie ma takich dowodów, to czy wiara w obiektywne duchy jest według ciebie obowiązkiem szamana, dogmatem?


Myślę, że w tym właśnie tkwi istota aksjomatu, że wyznacza kategorie dyskursu. W przypadku animizmu jest to ontologia duchów, która nie musi rządzić się prostszymi - według Ciebie - kategoriami rozumowego (analitycznego) wyjaśniania. Słowem - nie przyjmując tego założenia, nie dogadacie się. A że nie posiadamy obiektywnych narzędzi do ustalenia, który aksjomat jest prawdziwszy (bo może ktoś tam we Wszechświecie potrafi), to brzytwa Ockhama nie ma tu zastosowania ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: wtorek, 9 lutego 2010, 14:20 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Aksjomat to teza przyjęta bez dowodu i nie wymagająca dowodu. A Asus mówi, że spotkanie z duchami jest dowodem na tychże duchów istnienie. Od aksjomatów wymaga się też by były oczywiste i niepodważalne np. przez każdy punkt płaszczyzny przechodzi nieskończenie wiele prostych albo trójkąt ma trzy boki.
Twierdzenie o istnieniu obiektywnie istniejących duchów nie jest w tym sensie aksjomatem. Za to może być dogmatem: twierdzeniem w religii lub szkole filozoficznej przyjętym bezwarunkowo - bez dowodu i nie podlegającym dyskusji.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: wtorek, 9 lutego 2010, 14:44 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
Amvaradel napisał(a):
Aksjomat to teza przyjęta bez dowodu i nie wymagająca dowodu. A Asus mówi, że spotkanie z duchami jest dowodem na tychże duchów istnienie. Od aksjomatów wymaga się też by były oczywiste i niepodważalne


Nie, oczywistość i niepodważalność aksjomatu w takim sensie, jak to przedstawiasz, jest warunkiem tylko aksjomatów używanych w dyskursie racjonalnym (w którym dalsze elementy muszą mieścić się w ciągu przyczynowo-skutkowym, czy sądów analitycznych - dających się zweryfikować logicznie). Zauważ, że wymagając tego od aksjomatu od razu narzucasz na niego określone warunki jego prawdziwości, czyli de facto pozbawiasz go cech aksjomatu. To jedna z wielu pułapek myślenia odziedziczonego przez nas po Oświeceniu.

A dlaczego teza o istnieniu duchów jest aksjomatem, a nie dogmatem? Właśnie dlatego, że gdy przyjmiesz już założenia aksjomatyczne, wykorzystasz narzędzia dostępne w wyznaczonym przez nich dyskursie - faktycznie zweryfikujesz istnienie tychże duchów. Słowem - doświadczysz ich. Dogmat natomiast jest takim aksjomatem, z którego żadna weryfikowalna treść nie wynika nawet po przyjęciu go (w katolicyzmie jest to świadomy zabieg, bo ma na celu utrzymanie kategorii "misterium"/"tajemnicy").


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: wtorek, 9 lutego 2010, 14:51 
Offline
Manaderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 sierpnia 2008, 14:35
Posty: 901
Lokalizacja: Wrocław
O ile mój prosty rozumek chłopaka z bloku dobrze ogarnął wasze wywody to zgadzam się z Tin :)

_________________
Obrazek
-------------------
gg 4217782

Hakken napisał(a):
Mazowsze jest niestety gorzej zaopatrzone w miejsca kultowe, mam tylko jeden chram i to, Warszawkim zwyczajem, nowy :)


wegetarianin - słowo w języku indian ojibwa oznaczające "za głupi by polować"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: wtorek, 9 lutego 2010, 15:04 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Tin napisała:
Cytuj:
Nie, oczywistość i niepodważalność aksjomatu w takim sensie, jak to przedstawiasz, jest warunkiem tylko aksjomatów używanych w dyskursie racjonalnym

Poproszę zatem o definicję aksjomatu, którą można wykorzystać w dyskursie nieracjonalnym... o ile to jeszcze można zwać wtedy dyskursem. Jakie cechy ma taki aksjomat i co odróżnia go od dogmatu, o ile w ogóle coś go odróżnia?

Cytuj:
A dlaczego teza o istnieniu duchów jest aksjomatem, a nie dogmatem? Właśnie dlatego, że gdy przyjmiesz już założenia aksjomatyczne, wykorzystasz narzędzia dostępne w wyznaczonym przez nich dyskursie - faktycznie zweryfikujesz istnienie tychże duchów. Słowem - doświadczysz ich. Dogmat natomiast jest takim aksjomatem, z którego żadna weryfikowalna treść nie wynika nawet po przyjęciu go (w katolicyzmie jest to świadomy zabieg, bo ma na celu utrzymanie kategorii "misterium"/"tajemnicy").

Nie jest to wystarczające rozróżnienie, gdyż wedle podanego przez ciebie sposobu "weryfikacji" (czyli najpierw uwierz, a potem tego doświadczysz) dogmaty katolickie też są weryfikowalne np. istnieją chrześcijanie doświadczający stanów mistycznych, w których potwierdzane są dogmaty ich wiary. Czy to według ciebie dowodzi prawdziwości tychże dogmatów?

.................................................................................
Edit: Cechą aksjomatów w podanym przeze mnie sensie jest też ich niezbędność: nie da się narysować trójkąta nie zakładając, że ma 3 boki.
Natomiast teza o obiektywnym istnieniu wszystkich duchów, jakie tylko da się pomyśleć, jest zbędna do praktykowania szamanizmu, a nawet do kontaktowania się z duchami :)

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: wtorek, 9 lutego 2010, 16:29 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 6 października 2009, 13:30
Posty: 151
Lokalizacja: Warszawa ->Tarchomin
Amvaradel napisał(a):
Nie zrozumiałeś mnie. Pisałam: Dla mnie fakt, że się coś widzi np. w transie, nie jest dowodem na obiektywne istnienie tego, co się widzi. Pod słowem "obiektywne" rozumiem tu: niezależne w swym istnieniu od obserwatora i dające się zweryfikować.
Czy oprócz spotykania tych duchów w transie masz jakieś obiektywne dowody na to, że istnieją i są takie jak twierdzisz? Jakie są to dowody? Czy nie dałoby sie wyjaśnić tych zjawisk bez zakładania istnienia duchów, prościej ( brzytwa Ockhama)? A jeśli nie ma takich dowodów, to czy wiara w obiektywne duchy jest według ciebie obowiązkiem szamana, dogmatem?


Ty z kolei nie rozumiesz nas :) Nie zakładamy istnienia duchów. Tak samo jak nie zakładamy istnienia Słońca.
Wiara w "obiektywne duchy" (zabawne sformułowanie) nie jest "obowiązkiem" szamaniącego. To tak jak byś powiedziała, że "wiara w tabliczkę mnożenia jest obowiązkiem matematyka".
Matematykiem zostaje ktoś, do kogo tabliczka mnożenia przemawia i postanawia poświęcić znaczną część życia liczbom.
Szamaniącym zostaje zaś ktoś, do kogo przemawiają duchy. Ty zaś wydajesz się rozumować tak, jakby ktoś podejmował decyzję "będę szamaniącym" i w konsekwencji musiał przyjąć istnienie duchów za dogmat.

Ja tymczasem całkowicie świadomie użyłem słowa "aksjomat".

Cytuj:
Edit: Cechą aksjomatów w podanym przeze mnie sensie jest też ich niezbędność: nie da się narysować trójkąta nie zakładając, że ma 3 boki.


Wszystko się zgadza. Mój świat - świat szamaniących - nie mógłby istnieć bez duchów. Są one dla niego niezbędne.

Cytuj:
Natomiast teza o obiektywnym istnieniu wszystkich duchów, jakie tylko da się pomyśleć, jest zbędna do praktykowania szamanizmu, a nawet do kontaktowania się z duchami


Jest zbędna dla praktykowania szamanizmu, jest zbędna dla kontaktowania się z duchami, jest jednak niezbędna dla bycia "szamaniącym" - jeśli taką właśnie nazwę przyjmiemy za swoją. Ale można praktykować szamanizm inaczej. Stąd właśnie na samym początku tego wątku wyrażane przeze mnie poparcie rozdziału animizmu i szamanizmu w ankiecie.

Jeśli zaś chodzi o naszą potrzebę odróżnienia siebie od małych szamanów, jest dokładnie tak jak mówi Asus.

@CuRoi:

Tak. Dokładnie - w swojej ścieżce jesteśmy bardzo eklektyczni. Solidaryzujemy się nawet z tego powodu z eklektycznymi Wiccanami ;-) My też nie jesteśmy inicjowani. Do tego zmierzałeś? Tak właśnie jest. Większy problem pojawi się, kiedy kogoś z nas jednak - co wydaje mi się mało prawdopodobne - wybiorą duchy. Inicjacja u Wiccan jest faktem obiektywnie weryfikowalnym. Inicjowany w ścieżce szamańskiej będzie musiał chyba przede wszystkim odejść z forum, bo zjedzą go ludzie, żądający by dowiódł, że dostąpił inicjacji ;-) To tak pół żartem pół serio.

_________________
Między "Szamanem" a "Szatanem" jest tylko literka różnicy.
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: wtorek, 9 lutego 2010, 20:44 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): wtorek, 5 lutego 2008, 04:26
Posty: 132
Lokalizacja: Silesia
Amvardel

Amvaradel napisał(a):
Cytuj:
Cytuj:
przy czym nie jestem do końca przekonany o słuszności zastosowania "modeli" w temacie szamanizmu.

To świetny temat na długaśną dyskusję przy piwie :)


Hm. Tak hipotetycznie: Jeżeli jakimś cudem znalazłbym się w okolicach Lublina, to byłabyś bardziej aktywna niż ostatnio ? :-> :-P

Cytuj:
Nie ma tu sprzeczności. Działa z duchami odbieranymi subiektywnie, natomiast działa bez duchów rozumianych obiektywnie, czyli niezależnych w swym istnieniu od obserwatora i dających się zweryfikować*


Chyba mózg mi zardzewiał (w tej przerwie, gdy tu nie zaglądałem). Postaram się wyrazić jaśniej, co miałem na myśli w swojej wypowiedzi: Jeżeli odrzucić spirytualne spojrzenie i przyjąć dajmy na to psychologiczne (bądź pokrewne) czyli jakby uznać, że duch „napotkany” w czasie dowolnej operacji magicznej / szamańskiej jest przedłużeniem świadomości maga / szamana, a nie czymś zewnętrznym od niego, to wówczas IMHO uznać można, że „działa się magicznie bez pomocy duchów”. Dlaczego tak uznać można? Ano dlatego, że w takim przypadku duch będzie naszą projekcją, afirmacją N-A-S, ergo: Działamy magicznie z pomocą nas samych, a nie duchów. Oczywiście moje wnioskowanie jest podparte kilkoma założeniami (Lub – jak kto woli – aksjomatami, lol), np. Rozumiem ducha jako świadomy byt spirytualny, a nie odbicie naszej nad / podświadomości.

Nie piłem do efektywności, ponieważ nie śmiem w takową wątpić :-] Co najwyżej pośrednio uśmiechałem się do skutków takiego myślenia, które – obawiam się – uniemożliwiają porozumienie między stronami barykady, która jakoś urosła na naszych przekonaniach.


Asus

Cytuj:
Wiesz co, wydaje mi się że to kwestia szacunku dla rdzennych szamanów, czy małych czy wielkich. Teoretycznie spełniamy (ja, Pomian, Hakken) wszlekie kryteria bycia małym szamanem. ale ze jesteśmy kulturowymi kundlami, sami tworzymy swoja tradycję (czyli zestaw kluczy kulturowych), poruszamy się niejako po omacku, bez nauczyciela, to stąd bierze sie okreslenie "szamaniący".


Odpowiednią ilość razy było to wykładane na forum, abym to pojął. Wiem, że nie sprawiam wrażenia, ale bystra ze mnie psina ;-)

No właśnie, jak sam zauważasz, jest różnica między Małymi a wami, szamaniącymi. Pomijając ciągłość przekazu, którego wam brakuje, sami się Nimi nie czujecie. Tak? Niemniej każdy z was wykorzystuje techniki szamańskie, których (najczęściej) sam się wyuczył, ponadto – jak rozumiem – najczęściej indywidualnie konstruujecie swoje klucze, które w istocie są sumą RÓŻNYCH elementów, które umożliwiają wam sprawne „szamanienie” (A zatem eklektyzm). Po waszych wypowiedziach na forum i rozmowie (wach) z co poniektórymi z was wywnioskowałem, że wspomniany klucz jest eklektyczny czyli korzystacie z różnych odwołań i technik szamańskich, a nie zawężacie się do konkretnego wzorca kulturowego (np. syberyjskiego). Tak? Gdzie zatem różnica między wami a „core-szamanizmem”? A jeśli podobieństw jest więcej niż różnic?


Pomian

Cytuj:
Tak. Dokładnie - w swojej ścieżce jesteśmy bardzo eklektyczni. Solidaryzujemy się nawet z tego powodu z eklektycznymi Wiccanami ;-) My też nie jesteśmy inicjowani. Do tego zmierzałeś? Tak właśnie jest.


Zabawne jest rozkładają się akcenty w naszej rozmowie :-) Nie, nie zmierzałem do tego, w każdym razie nie do końca. Zdaję sobie sprawę, że przerzucanie się inicjacjami jest tyle warte co – na ten przykład – zapasy w kisielu: Fajnie na to patrzeć, ale czy jest w tym jakiś sens? Poza tym na przykładzie Małych możemy powiedzieć, że inicjacja nie jest koniecznym warunkiem. Mówiąc o eklektyzmie miałem raczej na myśli mozaikę kulturową czyli fakt, że jesteście „mieszańcami”, a to z kolei IMHO zbliża was do core-szamanizmu.

Cytuj:
Większy problem pojawi się, kiedy kogoś z nas jednak - co wydaje mi się mało prawdopodobne - wybiorą duchy. Inicjacja u Wiccan jest faktem obiektywnie weryfikowalnym. Inicjowany w ścieżce szamańskiej będzie musiał chyba przede wszystkim odejść z forum, bo zjedzą go ludzie, żądający by dowiódł, że dostąpił inicjacji ;-) To tak pół żartem pół serio.


O! Zapewne słyszałeś o Dybale? To odpowiedni przykład na takie rozważania. Myślisz, że taki Paweł Dybała XXI wieku faktycznie zmieni sytuacje, którą rozważamy?

Acha. Wydaje mi się, że osoba wybrana przez duchy będzie miała szczerze wyłożone na cudze żądania w tej materii. Pół żartem pół serio ;-)

_________________
[...] Spalę cały świat zanim sam się wypalę !"
Tak krzyczałem, kiedy ręce mi wiązali[...]"


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: wtorek, 9 lutego 2010, 21:51 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
CuRoi napisał(a):
Och, pardon.

;-)

Amvaradel napisał(a):
Nie jest to wystarczające rozróżnienie, gdyż wedle podanego przez ciebie sposobu "weryfikacji" (czyli najpierw uwierz, a potem tego doświadczysz) dogmaty katolickie też są weryfikowalne np. istnieją chrześcijanie doświadczający stanów mistycznych, w których potwierdzane są dogmaty ich wiary. Czy to według ciebie dowodzi prawdziwości tychże dogmatów?


Napisałam wyraźnie, że tej prawdziwości nie da się sprawdzić, na pewno nie stosując (wyłącznie) myślenie "oświeceniowe". Ale nie mam podstaw, abym mistykom chrześcijańskim odmawiać prawdziwości doświadczeń - do tego sama musiałabym zostać mistykiem chrześcijańskim (choć niekoniecznie chrześcijanką, co chyba chaoci są w stanie sobie wyobrazić).

Odnoszę wrażenie, Amvaradel, że stosujesz myślenie racjonalne nawet w praktyce wychodzącej poza dziedziny tradycyjnie przypisane rozumowi. Bynajmniej nie uważam tego za nieuzasadnione, zwracam tylko uwagę na meandry tego myślenia. Wbrew pozorom, ja stosuję podobną metodę poznawczą. Ale najlepszym narzędziem racjonalizmu jest jego autokrytyka. Oczywiście, to nie są łatwe sprawy i wątpię, abym na forum mogła to tłumaczyć szerzej. To zresztą temat na osobny wątek. Popełniłam na ten temat artykuł dla druidyzm.pl, który czeka na publikację, gdy się pojawi, zlinkuję go.

Cytuj:
Cechą aksjomatów w podanym przeze mnie sensie jest też ich niezbędność: nie da się narysować trójkąta nie zakładając, że ma 3 boki.
Aksjomaty geometryczne to szczególne aksjomaty, bo odnoszą się i tak do rzeczywistości nie weryfikowalnej empirycznie - to twory czysto aprioryczne, a więc i bardzo magiczne.

Cytuj:
Natomiast teza o obiektywnym istnieniu wszystkich duchów, jakie tylko da się pomyśleć, jest zbędna do praktykowania szamanizmu, a nawet do kontaktowania się z duchami :)

Do praktykowania - być może. Ale to problem poznawczy w istocie, a nie ontologiczny. Szamaniący (wybaczcie, że się za Was wypowiadam) potrzebują tego aksjomatu do prowadzenia swojego dyskursu (reintegrowania treści pozaracjonalnych do języka racjonalnego). W tym sensie, nie uprawomocnione jest postulowanie innego sposobu (np. redukowania do kategorii psychologicznych), jeśli założenie o istnieniu duchów jest w ich dyskursie potrzebne - nie wiemy bowiem, czy na pewnym etapie kategorie psychologiczne nie okażą się zbyt ciasne (np. nie pozwolą na reintegrację doświadczeń do języka).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: środa, 10 lutego 2010, 00:33 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 6 października 2009, 13:30
Posty: 151
Lokalizacja: Warszawa ->Tarchomin
CuRoi napisał(a):
Po waszych wypowiedziach na forum i rozmowie (wach) z co poniektórymi z was wywnioskowałem, że wspomniany klucz jest eklektyczny czyli korzystacie z różnych odwołań i technik szamańskich, a nie zawężacie się do konkretnego wzorca kulturowego (np. syberyjskiego). Tak? Gdzie zatem różnica między wami a „core-szamanizmem”? A jeśli podobieństw jest więcej niż różnic?


Jest wykładana właśnie w tym wątku. Core-szamanizm nie zawiera w sobie założeń animistycznych i może obyć się bez udziału duchów (przynajmniej w pojęciu osoby praktykującej). Nasze szamanienie natomiast, w animizmie ma swoją podstawę i nie jest możliwe bez duchów. Można zatem nawet w bez bólu zgodzić się, że podobieństwa przeważają nad różnicami. Ta jest bowiem jedna - ale za to... tu odstawię na moment język jaki przyjęliśmy w tej dyskusji... ZAJEBIŚCIE DUŻA ;-)

CuRoi napisał(a):
Poza tym na przykładzie Małych możemy powiedzieć, że inicjacja nie jest koniecznym warunkiem. Mówiąc o eklektyzmie miałem raczej na myśli mozaikę kulturową czyli fakt, że jesteście „mieszańcami”, a to z kolei IMHO zbliża was do core-szamanizmu.


Zbliża, zbliża - absolutnie się od tego nie odżegnuję. Ale tylko w warstwie praktycznej. W warstwie duchowej - bliżej nam do etno-szamanizmu. Tylko tu pojawia się problem definicji tej cząstki "etno" w kontekście cywilizacji i kultury z jakiej się wywodzimy. Blog CitySpirits (link w podpisie) powstał właśnie głównie po to, by naszkicować obraz naszej duchowej tożsamości etnicznej. Pozornie mozajkowej - ale de facto bardzo spójnej. Tak spójnej, jak indywidualny obraz świata tworzony w umyśle człowieka.

CuRoi napisał(a):
O! Zapewne słyszałeś o Dybale? To odpowiedni przykład na takie rozważania. Myślisz, że taki Paweł Dybała XXI wieku faktycznie zmieni sytuacje, którą rozważamy?


Nie zmieni :) Bo taka osoba natychmiast zniknie raczej z mapy świata. Myślę, że takich Dybałów już się kilku w XXI wieku zdarzyło. Na razie jednak nie ma co się w tę kwestię zagłębiać - trzymamy się póki co dość dobrze świata środkowego. Nieraz zresztą pomagając w tym sobie wzajemnie.

CuRoi napisał(a):
Acha. Wydaje mi się, że osoba wybrana przez duchy będzie miała szczerze wyłożone na cudze żądania w tej materii. Pół żartem pół serio ;-)


Czy będzie wielkim nietaktem, jeśli na pogańskim forum skwituję powyższe stwierdzenie słowem "amen"? ;)

_________________
Między "Szamanem" a "Szatanem" jest tylko literka różnicy.
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: środa, 10 lutego 2010, 09:59 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Pomian:
Cytuj:
Ty z kolei nie rozumiesz nas :) Nie zakładamy istnienia duchów. Tak samo jak nie zakładamy istnienia Słońca.
Wiara w "obiektywne duchy" (zabawne sformułowanie) nie jest "obowiązkiem" szamaniącego.

Równie dobrze ja mogę stwierdzić, że mnie nie rozumiecie :) Istnienia Słońca nie musisz zakładać, bo jest ono faktem codziennie weryfikowanym przez (prawie) 7 miliardów ludzi + biliony organizmów żywych na Ziemi, niezależnie od tego, w co wierzą.
Cytuj:
To tak jak byś powiedziała, że "wiara w tabliczkę mnożenia jest obowiązkiem matematyka".
Matematykiem zostaje ktoś, do kogo tabliczka mnożenia przemawia i postanawia poświęcić znaczną część życia liczbom.
Ty nie jesteś matematykiem, a stosujesz tą samą tabliczkę mnożenia. Czyli znów: działanie tabliczki mnożenia nie jest zależne od tego, w co kto wierzy.
Obiektywne duchy to takie, których istnienie czy właściwości może zbadać ktoś, kto w nie nie wierzy.
Cytuj:
Szamaniącym zostaje zaś ktoś, do kogo przemawiają duchy. Ty zaś wydajesz się rozumować tak, jakby ktoś podejmował decyzję "będę szamaniącym" i w konsekwencji musiał przyjąć istnienie duchów za dogmat.
Rozumiem, że najpierw może być spontanicznie przeżyte doświadczenie, które następnie jest interpretowane w kategoriach animistycznych. To samo doświadczenie może jednak być interpretowane w innych kategoriach np. psychologicznych albo antropologicznych etc. A jeśli dopuszczalne jest kilka różnych interpretacji, dlaczego trzymać się jednej ? Właśnie to trzymanie się jednej interpretacji kojarzy mi się z aktem wiary. I gdybyście przyznali, że to rzeczywiście akt wiary, to bym się odczepiła, bo o wierze nie dyskutuję, dopóki nie krzywdzi to innych :) Natomiast mylenie wiary i wiedzy zdecydowanie mnie drażni :twisted:
Cytuj:
Ja tymczasem całkowicie świadomie użyłem słowa "aksjomat".

A w jakim znaczeniu użyłeś tego słowa? Bo w rozmowie z Tin doszłam do wniosku, że nie jest to znaczenie, którego ja używam.

CuRoi:
Cytuj:
Hm. Tak hipotetycznie: Jeżeli jakimś cudem znalazłbym się w okolicach Lublina, to byłabyś bardziej aktywna niż ostatnio ? :->

A ja nie byłam aktywna? :lol: To, że rozmawiałeś głównie z moim mężem to w końcu też twój wybór :D
Tak poważniej, po prostu daj znać i wtedy sprawdzę, czy mam wolne od pracy.
Cytuj:
Chyba mózg mi zardzewiał (w tej przerwie, gdy tu nie zaglądałem). Postaram się wyrazić jaśniej, co miałem na myśli w swojej wypowiedzi: Jeżeli odrzucić spirytualne spojrzenie i przyjąć dajmy na to psychologiczne (bądź pokrewne) czyli jakby uznać, że duch „napotkany” w czasie dowolnej operacji magicznej / szamańskiej jest przedłużeniem świadomości maga / szamana, a nie czymś zewnętrznym od niego, to wówczas IMHO uznać można, że „działa się magicznie bez pomocy duchów”. Dlaczego tak uznać można? Ano dlatego, że w takim przypadku duch będzie naszą projekcją, afirmacją N-A-S, ergo: Działamy magicznie z pomocą nas samych, a nie duchów.

Rozumiem, o co ci chodzi. Problem polega na tym, że słowo "duch" w tej rozmowie pojawia się w kilku różnych znaczeniach. I tak, jeśli chodzi o ducha demona MNKIR, którego właśnie wymyśliłam, to uważam, że jest to projekcja mojej psychiki i działanie za pomocą tego tworu będzie "działaniem bez duchów" tak jak pisałeś. Natomiast istnieją też duchy w sensie: mój duch, twój duch, duch Pomiana, duch Tin, duch kota, duch królika, duch dębu - każda czująca istota ma swoją głębię, świadomość, czucie... różnych słów można tu użyć, w przypadku ludzi i wyższych zwierząt można mówić o psychice, a słowa psychika/ duch/ dusza są bliskoznaczne. Animiści używają jednak słowa duch w jeszcze innym znaczeniu, bo z wypowiedzi Asusa czy Hakkena wnioskuję, że nie odróżniają tych obiektywnie istniejących duchów od duchów wymyślonych.

Tin:
Cytuj:
Napisałam wyraźnie, że tej prawdziwości nie da się sprawdzić, na pewno nie stosując (wyłącznie) myślenie "oświeceniowe". Ale nie mam podstaw, abym mistykom chrześcijańskim odmawiać prawdziwości doświadczeń - do tego sama musiałabym zostać mistykiem chrześcijańskim (choć niekoniecznie chrześcijanką, co chyba chaoci są w stanie sobie wyobrazić).
Ależ ja nigdzie nie odmawiam prawdziwości doświadczeń. Zajmuję się interpretacją doświadczenia. I wykazuję, że subiektywna prawdziwość doświadczenia nie równa się obiektywnej prawdziwości interpretacji :)
Cytuj:
Odnoszę wrażenie, Amvaradel, że stosujesz myślenie racjonalne nawet w praktyce wychodzącej poza dziedziny tradycyjnie przypisane rozumowi.
Naukowy iluminizm :) (choć pewno ma to też inne nazwy)
Cytuj:
Oczywiście, to nie są łatwe sprawy i wątpię, abym na forum mogła to tłumaczyć szerzej. To zresztą temat na osobny wątek. Popełniłam na ten temat artykuł dla druidyzm.pl, który czeka na publikację, gdy się pojawi, zlinkuję go.
Chętnie przeczytam, możemy też założyć osobny wątek :)
Cytuj:
Do praktykowania - być może. Ale to problem poznawczy w istocie, a nie ontologiczny. Szamaniący (wybaczcie, że się za Was wypowiadam) potrzebują tego aksjomatu do prowadzenia swojego dyskursu (reintegrowania treści pozaracjonalnych do języka racjonalnego). W tym sensie, nie uprawomocnione jest postulowanie innego sposobu (np. redukowania do kategorii psychologicznych), jeśli założenie o istnieniu duchów jest w ich dyskursie potrzebne - nie wiemy bowiem, czy na pewnym etapie kategorie psychologiczne nie okażą się zbyt ciasne (np. nie pozwolą na reintegrację doświadczeń do języka).

Świetny temat na długą dyskusję :) Jednak tego rodzaju analiz nie da się prowadzić, dopóki nie odróżnia się dobrze płaszczyzn psychologicznej, epistemologicznej czy ontologicznej. Więc najpierw odróżnienie, a potem możemy dyskutować dalej :)
Uff... i tak mi długaśny post wyszedł, sorry :wink:
Aby nie zaśmiecać wątku rozważaniami terminologicznymi, moją odpowiedź i odpowiedź Amvaradel przeniosłem do nowego wątku w maglu: viewtopic.php?f=36&t=1527&p=22005#p22005,
Rawimir

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: środa, 10 lutego 2010, 12:18 
Offline
Manaderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 sierpnia 2008, 14:35
Posty: 901
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Rozumiem, że najpierw może być spontanicznie przeżyte doświadczenie, które następnie jest interpretowane w kategoriach animistycznych. To samo doświadczenie może jednak być interpretowane w innych kategoriach np. psychologicznych albo antropologicznych etc. A jeśli dopuszczalne jest kilka różnych interpretacji, dlaczego trzymać się jednej ? Właśnie to trzymanie się jednej interpretacji kojarzy mi się z aktem wiary. I gdybyście przyznali, że to rzeczywiście akt wiary, to bym się odczepiła, bo o wierze nie dyskutuję, dopóki nie krzywdzi to innych Natomiast mylenie wiary i wiedzy zdecydowanie mnie drażni


Może nie z aktem wiary a z przyjętym paradygmatem (kolejne mądre słowo do zapamiętania :wink: ). Paradygmat naukowy to tylko jeden ze sposobów tłumaczenia świata. My posługujemy się spirytualnym, ktoś tam energetycznym, ktoś tam kreacjonistycznym itp. Poruszając się wewnątrz paradygmatu naukowego aksjomatem jest to, że trójkąt ma trzy boki. Nie jest aksjomatem istnienie duchów.
W paradygmacie spiryutualnym aksjomatem jest istnienie duchów jako bytów odrębnych, a to że trójkąt ma trzy boki niekoniecznie.

Więc wbrew pozorom nie ma sprzeczności w tym co mówimy, przy założeniu że poruszamy sie w odrębnych paradygmatach.

(ERROR! ERRO! system overload! sysssteeem oveeeerloooo.....) :wink:

_________________
Obrazek
-------------------
gg 4217782

Hakken napisał(a):
Mazowsze jest niestety gorzej zaopatrzone w miejsca kultowe, mam tylko jeden chram i to, Warszawkim zwyczajem, nowy :)


wegetarianin - słowo w języku indian ojibwa oznaczające "za głupi by polować"


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 125 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL