Międzynarodowa Federacja Pogańska

Tu w zasadzie zaczynamy offtop psychologiczny Nie chcę wgryzać się w rozróżnienia strachu / lęku / fobii etc. jednak najogólniej można powiedzieć, że istnieje i strach wyuczony, i instynktowny, wrodzony. Przykładem tego pierwszego będzie zachowanie twoich kotków, natomiast ten drugi to np. strach ptaka na widok węża czy kota, nawet jeśli ten ptak jest młody i jeszcze nie widział wcześniej tych drapieżników, ma zakodowany lęk przed nimi. Inna sprawa, że ten wrodzony strach można przezwyciężyć, jeśli np. ptak i kot czy kot i szczur chowane są razem.

Kocie ja mam identyczne doświadczenia - moja poprzednia kotka wzieta była z ulicy i nie dość że żarła wszytko (od chipsów po żywe ryby) to jeszcze miske wylizywala tak, że zapach nie pozostawął nawet Z kolei moja obecna Jędza wzieta jest od ludzi z domu i generalnie je tylko jak ma ochote, wybrzydza, a to co trzeba pogryźć czy upolować to już niebardzo ma ochote ruszyć wogóle.

Inna sprawa czy takie zachowanie jest kozystne z punktu widzenia przetrwania osobnika/gatunku, a moim zdaniem nie. Może wydarzyć się wiele sytuacji (oby się nie wydarzyły) , w których moja Jędza bylaby zdana sama na siebie i myśle że przy braku instynktu walki o pokarm nie udałoby jej się przetrwać.

Amvaradel, piszesz o tym "raju na ziemi" w tropikalnych lasach w górach Nowej Gwinei - owszem, tam zwierzęta nie wykształciły strachu przed cżłowiekiem jako, że nie było człowieka tam wcześniej i nie rozpoznają w nim drapieznika. Jednak jedyne co może zachować taki stan rzeczy to pozostawienie tego rejonu samemu sobie, nawet bez prowadzenia badań naukowych. Gdyby ludzie tam mieli zamieszkać, by cieszyć się obcowaniem zwierząt bez strachu, to predzej czy pozniej doszloby do konfliktu o tereny uprawne lub po prostu ludzie by zdobyć pożywienie zaczeliby polować - i wtewdy zwierzęta wykształcilyby strach przed człoweiekiem - czy to dobrze?? oczywiście, bo zwiększyłoby to ich szanse na przetrwanie.



Polowania z nagonką to nie polowania tylko masowe rzezie, i jako takim jestem im przeciwny w 100%. Ale mialem na mysli polowania "podchodzone" lub nawet strzelania z ambony (choć te już bardziej przypominaja nie polowanie a chodzenie do marketu po habanine niestety). I wierz mi, niekoniecznie musisz mieć rejestr ile dane zwierzątko zjadło, wypiło i wysr..lo zeby stwierdzić czy jest chore lub słabe - jesli obcuje sie ze zwierzakami i je obserwuje to łatwo zauwazyc oznaki słabości, czy choroby, które wykorzystałby drapieżnik, a z jego braku człowiek.
Karpia z pleśniawką odróżni od karpia zdrowego nawet ktos, kto widzial karpie tylko w markecie przed chrześcijanskimi swietami. Tak samo szczupaka zdrowego od szczupaka z tzw. mopsowatością. I takim chorym osobnikom nalezy dać w łeb jaknajszybciej żeby nie rozprzestrzeniały chorób (w przypadku karpia) czy wadliwych genów (w przypadku szczupaka).

Pozwolę sobie pominąć w tym miejscu dyskusję o homoseksualistach, sama jestem w zasadzie bi i thelemitką, więc łatwo przewidzieć moje zdanie.

Wracając do futer: argument, że ludzie coś robili od wieków jest całkowicie chybiony. Ludzie od wieków robią wiele paskudnych rzeczy (niewolnictwo, obrzezywanie na żywca kobiet, tortury etc.)
Czy syntetyczne bardziej szkodzi środowisku? Szczerze powiedziawszy nie znam takich badań, które z jednej strony zestawiłyby przemysłowe hodowle z produkcją tekstyliów, ale nawet gdyby były bardziej szkodliwe, to odnosi się to do 99% naszych ubrań, łącznie z bawełnianymi podkoszulkami (chyba że ktoś kupuje tylko z bawełny ekologicznej). A ze sztucznej odzieży nie zamierzamy przecież rezygnować?

Glany to według mnie brak konsekwencji, przejaw słabości ludzkiej natury, może wynik niewystarczającej świadomości, ale to nie jest argument "za futrami ze zwierząt".

Na koniec interesujący filmik o kradzieży futer:

Kradzież futer

Słaby argument, że skoro ludzie robili coś złego to ja również mam to zrobić. Glany to chyba nie wszystkie są takie wytrzymałe. Wojaki za 260 zł popękały mi po 2 miesiącach.

Natura jest bezlitosna - a człowiek wbrew pozorom jest najgorszym drapieżnikiem ze wszystkich Silny zabija słabszego często po to by przeżyc.Co do futer - może coś w tym jest faktycznie ...ale jeśli chodzi o mięso to myślę że człowiek jednak go potrzebuję .Współczuję dzieciom wegetarian - jeśli oczywiście rodzice ich katują swoją "dietą" od małego.

Ps.Co do homoseksualizmu to jest on wybitnie nienaturalny , natura dała nam seks po to żeby się rozmnażac , zaś przyjemnośc z seksu po to ażeby jakoś zachęcic do jego uprawiania ! Homoseksualizm jest zboczeniem - co prawda występuje nawet u zwierząt ,np. pingwiny łączące się w pary jednolite - nie mieszane próbują wysiadywac kamień tak jak jajko.Ale tak samo jak z kamienia nie wykluje się pingwinek , tak samo ze związku dwóch kobiet czy też mężczyzn nie będzie potomstwa ! Homoseksualizm nie jest normalny i każdy racjonalnie myślący człowiek który szanuję prawa natury o tym wie ! Może kiedyś wymyślą coś żeby leczyc ludzi z tej paskudnej przypadłości .....

Jak to kiedyś śpiewał jeden człek :

"Postępowcy zidiociali niech mnie nazwą homofobem
bo ja homoseksualizm tak jak grypę i socjalizm
wciąż uważam za chorobę !"

Poza tym

Trzeba złem nazywac zło a zboczeńców zboczeńcami !

Tworzymir - temat homoseksualizmu zostal przeniesiony do dzialu Magiel. Mysle, ze w tym temacie nikt Ci nie odpowie na ten watek, byloby to naruszeniem dyscypliny forum.

Tak zupełnie szczerze mówiąc przestałem nosić skórzaną kurtkę w związku ze zwierzątkami, ale ni chu chu nie widzę możliwości rozstania się z butami ze skóry. Sorki, ale między dobrymi butami ze skóry a butami z innego materiału zieje przepaść. Elegancja, wytrzymałość, elastyczność skórzanych butów jest nie do zastąpienia, a ja rzadko chodzę w obuwiu sportowym. Jeśli ktoś zna jakąś firmę produkującą buty nie ze skóry o zbliżonych parametrach, to zamieniam się w słuch.

Lucky mam podobny problem. Wprawdzie w Internecie jest trochę ofert vege butów, ale ja nie lubię kupować butów bez mierzenia. Pozostaje mi więc chodzenie do zwykłych sklepów i dokładne oglądanie różnych modeli. Można coś wybrać, ale bardzo trudno jest przewidzieć, jak w praktyce sprawdzą się dane buty. Czasami udawało mi się kupić takie, które służyły mi kilka sezonów, a innym razem rozklejały się w ciągu dwóch miesięcy.

Obawiam się, że porządne obuwie sportowe również zrobione jest ze skóry.
Natomiast zimą mozesz chodzić w goretexowych butach (mam takie, bardzo sobie chwalę i nie mają nic wspólnego ze zwierzętami, no chyba, że martwymi od milionów lat ) latem zostają Ci chyba tylko trampki i sandały

Choć przyznam, że ja akurat nie mam nic przeciwko skórom. Nie jestem wega, jem mięso świnek i krówek, więc nie widzę powodów czemu miałbym nie chodzić ubrany w ich skóry.
Futra to coś zupełnie innego. W obecnych czasach większość polowań jest tylko obrzydliwą rzezią a już takie sprawy jak np foki napawają mnie skrajnym obrzydzeniem

Zadziwiacie mnie Wyprodukowanie takiego gore-texu jest wybitnie ekologiczne Przecież i tak niemal wszystkie skóry używane masowo do wyrobu kurtek, butów, Toreb, Pasków itp. akcesorii są skórami pozostałymi po uboju zwierząt hodowanych w celach czysto konsumpcyjnych - ludzie i tak będą jedli mięso - a skórę ze świni czy krowy mają wyrzucic ? czy jak ?? Takie są prawa natury że jeden zjada drugiego !! Zwierzę jest wykorzystywane w 100% od mięsa po skórę i kości nic się nie marnuje , co innego zabijanie TYLKO i WYŁĄCZNIE dla futra . Tak jak wspomniałem wygarbowanie skóry nawet metodą czysto syntetyczną jest i tak mniej szkodliwe niż produkcja tworzyw sztucznych ! Więc ubierając się w rzeczy z tworzyw syntetycznych szkodzicie przyrodzie i sobie jeszcze bardziej - jedna krówka nie zginie , za to padnie jakaś większa częśc fauny czy flory wskutek zatrucia środowiska naturalnego ! - niestety wielu nawiedzonych "niby-ekologów" o tym nie myśli......

Wiecie, zawsze mnie uderzało, że jeżeli już ktoś robi coś w jakimś kierunku, to pozostali, którzy nic w tym kierunku nie robią, uwielbiają mu zarzucać, że nie robi więcej.

Hmm ale to chyba trochę naciągane że ktoś płacze nad zjadanymi świniami kurczakami etc... mając na nogach buty ze skóry naturalnej , a tej skóry świnka czy krówka raczej nie zrzuciła dobrowolnie

Ps. Ja osobiście robię co mogę dla środowiska naturalnego tyle że nie wplątuje się w takie ekstremistyczne tematy typu wege czy płakanie za kurczakami Dam Ci przykład - jakiś czas temu na przełomie zima/wiosna z kolegą w weekend złapaliśmy "nowobogackiego" jak wyrzucał śmieci do rowu w lesie do któregoz racji bliskości często chodzimy z tymże kolegą postrzelac z wiatrówki , dokonaliśmy tzw. zatrzymania obywatelskiego do czasu przyjazdu odp. służb - w tym przypadku las miejski więc czekaliśmy na straż miejską koleś ma pozamiatane mam nadzieję że to go oduczy oszczędzania na wywozie śmieci Podobną akcję zrobiłem kiedyś z kuzynem na wsi tyle że musieliśmy konkretnie się zaczaic zaś tego gościa co złapaliśmy ostatnio capnęliśmy przez przypadek .

I teraz kto bardziej się przysłuży Przyrodzie ?? Jęczący wegetarianin w glanach czy ja i mój kumpel czyli wstrętni mięsożercy którzy nie zawahali się podjąc konkretne działanie ?

Naciągane czy nie, mnie to nie interesuje. Interesuje mnie, że coś robi.

A niby co ja napisałem?

Co robi ?? oprócz tego że narzeka ?? Przeczytaj mój poprzedni post - dodałem ważną kwestię - tak właśnie można działac

Tworzymirze, spokojnie proszę.

Co robi ten ktoś? Nie je mięsa.

Wolę, żeby nie jadł mięsa i nosił buty ze skóry, niż żeby jadł mięso i nosił buty ze skóry. Ten ktoś przez niejedzenie już ma jakiś wkład w mniejszą ilość zabijanych zwierząt.

Masło maślane ! Przeczytaj co piszesz i się zastanów ! On nie je mięsa ale chodzi w butach ze skóry - a ta skóra to skąd ?? świnka oddała ją mu jak zmieniała na model letni Trochę konsekwencji by się przydało .

Jest wiele spraw które wpłyną po stokroc korzystniej na Przyrodę
niż płakanie po krowie czy świni ! Tylko "wege" tego niestety często nie zauważają bo są pochłonięci "niejedzeniem mięsa" itp.. sprawami - to ich niejedzenie mięsa tak naprawdę ani nie szkodzi ani nie pomaga - to głównie kwestia spokoju ich ducha ! nie zaś ekologii ! Często się słyszy o tym biadoleniu związanym z jedzeniem mięsa czy używaniem skór zwierzęcych , ale jakby zaprosic ich do sprzątania lasu to większośc by wymiękła ! - skąd wiem - bo wraz z kilkoma osobami organizowaliśmy parę razy takie akcje - jednak gdy się okazało że śmieci trzeba pozbierac własnymi rękoma , przewieźc własnym transportem i dogadac się z zarządem gminy/miasta na oddanie tych odpadów do zakłądu oczyszczania to wtedy większośc się wycofywała - bo "za duzo zabawy" zaś ciągłe biadolenie i montowanie mętnych akcji na których się tylko gada swoje frazesy jest wygodniejsze i bardziej medialne !!

Myślę, że nie ma sensu przeciwstawianie jednych działań proekologicznych innym, czyli robienie czegoś w stylu: wegetarianizm vs likwidowanie dzikich wysypisk. Oba te działania służą ochronie środowiska i nie muszą się wcale wykluczać

Tworzymir napisał:

Tu się z tobą zgadzam, wyrzucanie tych skór byłoby marnotrastwem i nikomu by już nie pomogło. Jednak jesteś trochę niekonsekwentny, bo wcześniej zarzucałeś uczestnikom jakiejś ekologicznej demonstracji chodzenie w glanach... To jak, raz popierasz a raz zwalczasz?

Jak pisałam gdzieś w innym wątku - mój mąż ma skórzaną ramoneskę i uważam to za tzw. mniejsze zło, bo kurtki tej używa przez wiele lat. Jednak ideałem dla mnie byłoby nie zabijanie zwierząt na mięso czy skóry (przy okazji, gdzieś czytałam, że w Indiach wykorzystuje się skóry z krów zmarłych śmiercią naturalną i to jest według mnie całkowicie ok).
Jeśli chodzi o dyskusję o jedzeniu mięsa i przemysłowej hodowli zwierząt oraz wpływie tego na środowisko to jest na ten temat dużo wątku
Grzechy przemysłu mięsnego
W jednym zdaniu można podsumować to tak: jedzenie mięsa bardziej szkodzi środowisku niż cały sektor transportu. Czy to dużo czy mało sam oceń.

Amvaradel - ja ich nie potępiam - ale śmieszy mnie ich niekonsekwencja - przecież im chodzi o to, żeby nie uśmiercac zwierząt po to żeby je zjeśc - ale chyba nie da się ze zwierzęcia zdjąc skóry tak żeby dalej bez problemu sobie żyło Albo rybki albo akwarium ! I mięso i skóra są okupione śmiercią zwierzęcia więc skoro ta śmierc z tychże powodów tak bardzo ich razi - bo przecież to deklarują ! to czemu chodzą w butach z naturalnej skóry ?? To tak jakbym poszedł i wysprzątał kawał lasu a zgromadzone plastiki, opony itp.. spalił bym później w domu w zwyczajnym piecu ....

Tworzymirze, proszę mniej wykrzykników. Nie zarzucaj mi tez, nie nie wiem, co piszę. Podejrzewam, że nie starasz się zrozumieć sensu mojej wypowiedzi.

Temat wegetarianizmu budzi skrajne emocje po obu stronach. Zwykle się nie angażuję w takie dyskusje, ponieważ do niczego nie prowadzą, a tylko burzą krew.

Nie wiem, Tworzymirze, czy zauważyłeś myśl, którą chcę przekazać.

Spróbuję raz jeszcze: nie można wymagać od nikogo konsekwencji.

Konsekwencja tak naprawdę nie jest możliwa w żadnym ludzkim działaniu. W przypadku niekrzywdzenia zwierząt również nie. Nie jem mięsa, więc nie będę też jeść nabiału; nie jem produktów zwierzęcych, więc nie będę nosić butów ze skóry; nie noszę butów ze skóry, więc nie będę też nosić wełny; nie przyczyniam się do cierpienia zwierząt, więc nie będę przyczyniać się do cierpienia roślin ; zostaję breatharianinem; nie wykorzystuję materiałów mineralnych, bo kamień też ma świadomość... ad absurdum.

Jesteśmy ludźmi i w związku z tym po pierwsze, żeby żyć, musimy zabijać inne formy życia. Od nas zależy, w jaki sposób, i w jakim zakresie to zrobimy. Normy ustala sobie każdy sam.

Nie rozumiem, dlaczego ktoś ma innym narzucać, gdzie należy zakreślić granice.

Mi chodzi tylko o RAŻĄCĄ niekonsekwencję w swoich poczynaniach niektórych "wege" .Dla mnie człowiek nie jedzący mięsa czy nawet namawiający do "wegetariańskiego stylu życia" ( bo i z takim czymś się nie raz spotkałem), jednocześnie noszący wyroby z naturalnej skóry jest po prostu śmiesznym hipokrytą !

Tak jak mówiłem - niech lepiej się zbiorą i wysprzątają kawał lasu - wyjdzie to całej Przyrodzie po stokroc lepiej ! - niestety mało kto się do takich działań kwapi , no bo i zmęczyc się przecież można i za mało publiki to zobaczy , i transparentem nie ma gdzie pomachac , TV też pewnie nie przyjedzie do lasu.....jednym słowem lipa

Na świecie żyje kilka miliardów ludzi. W Polsce ze 38 milionów. Z pośród tych wszystkich ludzi jakaś część nie je mięsa i ni enosi skór. Inna część nie je mięsa, ale nosi skóry. Inna grupa sprzata lasy. Jeszcze inna sprząta lasy i nie je mięsa. A inna nie je mięsa, nie nosi skór i sprząta lasy.

Zdecydowanie największa grupa siedziw domu, oglada telewizję, produkuje śmieci, beka, wydaje inne odgłosy, zanieczyszcza powietrze i lasy.

Pytanie, dlaczego przyczepiłes się do tych, którzy robią cośkolwiek, zeby poprawić sytuację? Dlaczego oni Cie śmieszą? Dlaczego ich krytykujesz a nie tych, którzy całe to gadanie o poprawie środowiska maja w pompce?

Zarzucasz im niekonsekwencje. Enenna wyjasniła Ci, że nie ma ludzi konsekwentnych do samego końca. Każdy zawiera jakieś kompromisy z życiem. Ty tez to robisz. Ale wolisz widzieć to u innych niz u siebie.

Chwali Ci się, zę sprzątasz las, chwali Ci się, że pilnujesz, żeby inni nie śmiecili. Rób tak dalej. Ale Także chwali sie wegetarianom, którzy nie jedza mięsa a nosza skóry, że przyczyniają sie do mniejszych cierpień zwierząt. Chwali się ludziom, którzy jedzą mieso i nosza skóry, ale dbają o to, żeby zwierzęta były chodowane w dobrych warunkach. Chwali sie tym, którzy nie jedza miesa i nie noszą skór. Oni wszyscy wykazuja jakąś troskę o środowisko w przeciwieństwie do zdecydowanej wiekszości siedzącej w domu i bezrefleksyjnie produkującej śmieci.

Pozwolę sobie napisać o jeszcze jednym aspekcie tej sprawy. Otóż utkwiła mi w pamięci taka historia:

Podczas wojny w Wietnamie amerykańskie myśliwce walczyły z migami. Wyliczono proporcje w jakich powinny być zestrzeliwane samoloty amerykańskie i migi z uwzględnieniem parametrów technicznych. Jednak w praktyce okazało się, że ilość zestrzeliwanych samolotów amerykańskich była znacznie wyższa niż przewidywano. Oddelegowano odpowiedni sztab analityków z zadaniem znalezienia przyczyny. Okazało się, że amerykańscy żołnierze w Wietnamie zmieniali rodzaj pożywienia na składające się głównie z owoców i warzyw ( w tym ogromnych ilości ryżu ). Logistycy - po odpowiednich badaniach i testach - doszli do wniosku, że niekorzystne stosunki zestrzeleń wynikają z bezmięsnej diety amerykańskich pilotów, mającej fatalny wpływ na reflex. Po wzbogaceniu pożywienia w tłuszcze zwierzęce stosunek strat zaczął odpowiadać przewidywanemu.

Wniosek z tego jest taki, że człowiek jest jednak mięsożerny i że dieta bezmięsna odbija się na pewnych aspektach jego życia.

Sądzę, ze wniosek jest zbyt daleko idący. Jedyny wniosek pewny to taki, że zauważono korelację pomiędzy spożyciem mięsa przez amerykańskich pilotów a ilością wygranych walk w powietrzu.

Tym bardziej, że nie jest znana dieta pilotów wietnamskich.

Zgadzam się z Rawimirem, że lepiej robić cokolwiek niż nie robić nic. Dopowiem tylko, że mamy predyspozycje do różnych działań: ja podziwiam osoby, które są na tyle odważne, by często w pojedynkę walczyć np. przeciw lokalnym władzom, które chcą zniszczyć jakiś piękny teren albo - tak jak Tworzymir - bezpośrednio powstrzymać kogoś, kto popełnia wykroczenie (bo tak chyba wyrzucanie śmieci do lasu jest klasyfikowane). Ja się do takich akcji raczej nie nadaję. Robię co innego i nie chcę się w tym miejscu licytować. Ci, którzy mnie znają wiedzą, że na punkcie ekologii mam...kota

Tworzymir napisał:

Zatem, według ciebie jeśli nosi wyroby ze skóry - jest hipokrytą. A jeśli nosi buty z tworzyw sztucznych - jeszcze bardziej zatruwa środowisko. Czy tak? To jaki powinien być pozytywny wybór?


1. Uogólniasz swoje doświadczenia na całą populację wegetarian. A ja znam weganina, który teraz na wiosnę przenosi żaby przez szosę. I robi to już kolejny sezon, beż żadnego rozgłosu i kasy.
Znam też badania, z których wynika, że ekologiczna świadomość wegetarian jest znacząco wyższa niż średnia w społeczeństwie.
2. Piszesz: niech lepiej się zbiorą i wysprzątają kawał lasu - wyjdzie to całej Przyrodzie po stokroc lepiej ! - rozumiem, że znasz badania pozwalające ocenić, co bardziej pomaga przyrodzie? Naprawdę zachęcam do zapoznania się z wątkiem Grzechy przemysłu mięsnego, bo tam cytuję fragmenty raportu FAO, które ściśle wiąże się z omawianym teraz tematem.

Ja zaś naoglądałem się mnóstwo różnych parad "wege" i swoje zdanie o nich mam - znam też kilku - oprócz jednej dziewczyny są to niestety oszołomy z mętnym myśleniem , którzy gdy nikt nie widzi nie pogardzą tak jak to ktoś przytoczył pierdzenia przed tv i produkcją śmieci .........myślę że jednak wśród "wege" jest dużo grających pod publiczkę , zaś na swoją rażącą niekonsekwencje mają mnóstwo niezbyt logicznych wymówek.

Ps.Nie potrzeba żadnych badań żeby stwierdzic że usunięcie np. starego sprzętu rtv/agd pomaga Przyrodzie ! - a tego typu śmieci są coraz częściej spotykane ! Wystarczy poczytac co zawiera lampa kineskopowa , jakie świństwa siedzą w podzespołach elektronicznych - tak się składa że w tej branży akurat pracuję (unieszkodliwianie odpadów typu elektro-śmieci itp..) więc coś o tym wiem .... tylko lepiej podpierac się mglistymi badaniami i dywagowac czy te śmieci mogą tam zostac czy też nie mogą zamiast jednak nieco posprzatac .

Kończąc cytatem może mało pogańskim : "Po czynach ich poznacie"

Wniosek nie jest zbyt daleko idący, ponieważ jednoznacznie stwierdzono korelację między dietą pozbawioną tłuszczów zwierzęcych a reflexem. Ten fakt implikował niekorzystne stosunki zestrzeleń.

A ja bez spożywania mięsa po jakichś 2-3 tygodniach czuje się jak "żywy trup" co więcej samym pokarmem roślinnym nie potrafię się nijak najeśc - wiecznie czułbym się głodny....i jak to wytłumaczyc ??

Ze Twoja konstrukcja fizyczna wymaga protein pochodzenia zwierzęcego. Być może masz taki system trawienny, który nie potrafi wykorzystać w pełni produktów pochodzenia roslinnego.

Nie znaczy, ze wszyscy ludzie tak mają.

Nie stwierdzono jednoznacznie. Przede wszystkim nie ma danych na temat diety Wietnamczyków. Może oni mieli dietę zblizona do amerykańskiej przed zwiększeniem ilosci miesa? Jeśli tak, to oznaczałoby, zę ich systemy trawienne były lepiej przystosowane do lokalnych produktów, które nie słuzyły Amerykanom. Tego nie wiemy, więc nie możemy generalizować.

Nie wiemy też, czy nie było jeszcze innych zmiennych. Wniosek jest zbyt daleko idący.