Międzynarodowa Federacja Pogańska

Zauważ tylko, że jest to termin używany międzynarodowo... I przez samych pogan, jak i osoby z zewnątrz.


Nie zajmowałam się uzasadnianiem użycia poszczególnych terminów. Badałam, jakie określenia są używane.


Czy w środowisku pogańskim w Polsce w ciągu ostatnich dwóch lat zaszły jakieś radykalne zmiany? Ja widzę stopniowy rozwój, ale nic rewolucyjnego. Chyba, że o czymś nie wiem

...a jednocześnie przy tym, w wielu krajach, funkcjonują obok inne (często b. precyzyjne i swojskie) określenia jak np. w Polsce rodzimowierstwo (w odniesieniu do wyznawców etnicznych wierzeń Słowian) czy analogicznie jazyczestwo u Rusinów. Generalnie natomiast fakt, że coś jest często narzucane na płaszczyźnie międzynarodowej nie oznacza, że mamy zaraz rezygnować z tego co funkcjonuje w ramach danej kultury czy regionu. Przykładowo (pozostając już w kwestii językowej) to, że na płaszczyźnie międzynarodowej używa się zwykle jednego z kilku języków uznanych za urzędowy w organizacjach międzynarodowych nie znaczy, że mamy u siebie rezygnować z posługiwania się językiem ojczystym (który do tychże języków urzędowych w organizacjach międzynarodowych akurat nie należy).

PS. Przy okazji - raczej jasną sprawą jest, że nikt nikogo na siłę nie przekona do zaprzestania używania terminu neopogaństwo czy (choćby tylko w ramach naszego kraju) do zastąpienia terminu pogaństwo przez termin rodzimowierstwo, ale też nikt nie może nam na siłę zabronić określać się bardziej precyzyjnie, w tym terminami zdecydowanie nam bliższymi. Reasumując, każdy i tak będzie używał (zwłaszcza w stosunku do siebie samego) terminu, który uzna za najwłaściwszy, jednocześnie jednak nic nie stoi na przeszkodzie by te terminy precyzyjnie, jednoznacznie definiować (szczególnie w opracowaniach aspirujących do miana naukowego).



To właśnie m.in. miałem wyżej na myśli. Przy okazji - a może właśnie warto?



Czy w pogańskim to nie wiem, ale np. w środowisku rodzimowierczym cały czas zachodzi dynamiczny rozwój...

Tak sobie to czytam i "pacze" i takie wrażenie mam :

1. Ratomir czepia się metodologii badań Amvi, bo jej wyniki są nie pasują do jego wizji tego jak rodzimowierca powinien się określać terminowo.

2.




Skoro to wiesz to dlaczego wcześniej sugerujesz, że coś próbuje komuś narzucić ?
Nie wiem skąd teoria , że zewnętrzne międzynarodowe siły próbują coś narzucić rodzimowiercom. Nikt nikomu i nie narzuca używania terminów a już na pewno nie nauka, która potrzebuje ogólnych terminów generycznych. To działa także w drugą stronę - to, że rodzimowiercy będą oficjalnie odcinać się terminowo od worka "neopogaństwo" lub "pogaństwo" nie sprawi, że nagle nauka stawi ich poza i zacznie traktować "szczególnie".
Błędne jest także sugerowanie, że nauka pomija pewne terminy precyzyjne i tym samym kogoś dyskryminuje lub narzuca się. Używane są one wtedy gdy są potrzebne, precyzowanie na pewnym poziomie ogólności wszystkich ( i do tego niejednorodnych) ścieżek byłoby bezsensowne.

3. A skoro już jesteśmy przy precyzji rodzimowierstwa to dodam, że można go używać nie tylko w odniesieniu do kultury Słowian. Niekiedy słyszę opinie rekonstrukcjonistów germańskich oraz celtyckich którzy uważają , że także mają prawo do tego terminu (wg mnie słusznie) .

Możesz mieć takie wrażenie, co nie zmienia faktu, że swoje stanowisko dostatecznie jasno starałem się przedstawić wyżej sam (a jeśli ktoś ma nadal co do niego wątpliwości, to zawsze może dopytać, zamiast swoje nie koniecznie prawdziwe wrażenie przedstawiać niejako w moim imieniu). Pomijam, że niby które konkretnie "jej wyniki nie pasują do mojej wizji" i "jakiejże to konkretnie wizji"? Generalnie natomiast, a czy po za personalną uwagami możesz odnieść się do tego merytorycznie, wskazując np. konkretne przykłady? Bo wybacz, ale zasadniczo nie zamierzam brać odpowiedzialności za to, co się tobie wydaje...



JW. Zamiast stawiać w cudzym imieniu nie do końca prawdziwe tezy, proszę raczej spróbowac odnieść się do całego kontekstu cytowanej wypowiedzi...

...Dla tego, że "też nikt nie może nam na siłę zabronić określać się bardziej precyzyjnie, w tym terminami zdecydowanie nam bliższymi", bo jednocześnie "nic nie stoi na przeszkodzie by te terminy precyzyjnie, jednoznacznie definiować (szczególnie w opracowaniach aspirujących do miana naukowego)", a wczęsniej "To, że termin neopogaństwo funkcjonuje powszechnie w potocznym użyciu nie oznacza jeszcze, że za każdym razem jego ożycie jest uzasadnione i tym bardziej właściwe", czy też (bynajmniej nie odnoszące się do badań Amvaradel) "badania naukowe winny być obiektywne i precyzyjnie określać przedmiot badań" oraz "Wartościowa praca naukowa najpierw przedstawia i omawia terminologie, która konieczna będzie do obiektywnego i rzetelnego opisania przeprowadzanych badań i uzyskanych wyników", albo (z kolei już konkretnie do Amvaradel) "Nie chce tu bynajmniej dowodzić, że uzyskane przez ciebie wyniki są całkowicie bezwartościowe, a jedynie zwracam uwagę, że pod pewnymi rozważanymi aspektami (zwłaszcza konkretnie tu omawianym) mogą być obarczone znaczącym błędem, dla wykluczenia lub korekty którego najprościej byłoby przeprowadzić kolejne weryfikacyjne badanie* (czym chyba każdy powinien być zainteresowany)" - chyba, żeby jednak nie każdy...

Generalnie natomiast - JW - wybacz, ale nie zamierzam brać odpowiedzialności za to, co się tobie wydaje...



Skoro nie wiesz skąd, to po co stawiasz ową teorię? Proszę dokładnie jeszcze raz prześledzić niniejszy wątek. Generalnie JW.



A czy przedmówca ma pełny obraz genezy tego terminu? Termin rodzimowierstwo początkowo wcale nie posiadał rozgraniczenia na zakres ogólny (jako wierzenia etniczne, rodzime danej społeczności, występujące na danym terenie, na którym się wykształciły) i uściślony, przez dodanie do tego terminu przymiotnika "słowiańskie" (czyli konkretnie rodzime wierzenia Słowian). Rodzimowierstwo (w jęz. polskim - w tym właśnie zapisie językowym i fonetycznym) pierwotnie odnosiło się samo w sobie do rodzimowierstwa słowiańskiego (analogicznie tak jak określenie 'Jazyczestwo', a nie 'Jazyczestwo słowiańskie', odnosi się do etnicznych wierzeń Słowian w języku Rusinów). Powstające w potocznym użyciu niejasności i nieporozumienia wymusiły jednak dokładniejsze sprecyzowanie tego terminu właśnie przez dodanie stosownego przymiotnika "słowiańskie". Tym samym współcześnie słysząc w jęz. polskim "opinie rekonstrukcjonistów germańskich oraz celtyckich którzy uważają , że także mają prawo do tego terminu" nikt się za to na nich nie obrazi. Co najwyżej oni mogą się obrazić za użycie w stosunku do nich określenia rekonstrukcjoniści (choć w środ nich, co do tego, też zapewne będą podzielone opinię).
Reasumując - jak przedmówca sam widzi (mam nadzieje) choćby na niniejszym przykładzie, by właśnie uniknąć tego rodzaju niejasności i błędnych opinii, wpierw wypadałoby jasno sprecyzować znaczenie terminów, których następnie zamierza się użyć... Niniejszym może więc przedmówca spróbuje zacząć jeszcze raz i sam wpierw przedstawi co rozumie pod pojęciami neopoganin, poganin tudzież rodzimowierca. Będzie znacznie łatwiej w dalszej, ewentualnej dyskusji... i na temat.

* Dla pełnego obrazu nadmienię, że po konsultacjach na PM z Amvi (notabene do czego zapraszałem także innych), moja weryfikacyjna ankieta jest już prawie gotowa.

Kilka ogólnych uwag:
Nie znam nikogo, kto terminem "poganizm / neopoganizm" zastępowałby termin rodzimowierstwo.
"Rodzimowierstwo" jest terminem jak najbardziej adekwatnym, ale o węższym znaczeniu niż "poganizm" czy "neopoganizm".
Poza tym żadna ankieta nie zweryfikuje czy termin "poganizm"/ "neopoganizm" jest trafny, a jedynie czy jakaś grupa ludzi stosuje ten termin do określenia siebie - to co innego.
Ja w ogóle nie lubię się zajmować tego typu sporami o nazwy. Podstawowa funkcja języka to komunikacja. Uzgadnianie terminów jest ważne, byśmy rozumieli siebie nawzajem. Jeśli ten warunek jest spełniony i osoby A, B i C rozumieją pod tym terminem to samo, to mi najczęściej wystarczy, funkcja komunikacyjna zrealizowana.

No właśnie o to chodzi, żebyśmy rozumieli to samo. A na razie rozumiemy różne rzeczy. W praktyce wystarczy, żebyśmy wiedzieli w jakim znaczeniu dany dyskutant używa pojęcia.
Jeśli mówię poganin i bardziej przez to rozumiem kogoś, kto nie kontynuuje, nie nawiązuje do konkretnej tradycji w ramach pogańskiego universum, a kto inny rozumie dokładnie odwrotnie, kogoś, kto nawiązuje, to wówczas warto to wiedzieć, skoro nie można uzgodnić wspólnej definicji. Czyli warto mieć w tyle głowy formułkę, że "na gruncie języka x-a pojęcie n znaczy xn a na gruncie języka y-a pojęcie n znczy yn."

No i (jak mi się zdaje) dochodzimy do sedna... "Podstawowa funkcja języka to komunikacja. Uzgadnianie terminów jest ważne, byśmy rozumieli siebie nawzajem.", a gdy takie uzgodnienie (z rożnych względów) nie jest akurat w pełni możliwe, wówczas "w praktyce wystarczy, żebyśmy wiedzieli w jakim znaczeniu dany dyskutant (tudzież np. dany badacz) używa pojęcia"... I trudno tu coś więcej dodać...

Dodałabym tylko, że przyjętą praktyką jest, że za znaczenie "domyślne" uznaje się znaczenie słownikowe czy powszechnie używane w literaturze przedmiotu. Jeśli ktoś wprowadza nowy termin albo używa dotychczasowego, ale w nowym znaczeniu, to ta osoba powinna go zdefiniować i uzasadnić użycie.

Tylko co zrobić jeśli poszczególne znaczenia słownikowe nie są specjalnie zbieżne lub dostatecznie precyzyjne?... Nie jest to też szczególnie proste na płaszczyźnie wyznaniowej, gdzie dodatkowo do głosu dochodzą często zasada doktrynalne i/lub przekonania wynikające z danego wyznania.* Wówczas doprecyzowanie używanej terminologii jest niewątpliwie również wskazane.

* Przykładowo istnieje dość umowny podział na religie tzw, naturalne i objawione (założone), która to klasyfikacja w głównej mierze opiera się z jednej strony na przekonaniu części religii, że jej początki związane są z działalnością założyciela czy proroka (okres jego działalności uznawany jest za początek historii tej religii), a istoty boskie przekazują mu prawdy o świecie i bogach, które to prawdy następnie zostają spisane w świętych księgach, a z drugiej strony na przekonaniu, że są istniejącą od zawsze (a przynajmniej od początku historii danej grupy etnicznej czy narodu)... Tylko, że obiektywnie rzecz biorąc zdecydowaną większość religii uznać można na pewnym etapie ich formowania za naturalne, podobnie jak równie wiele z nich uznać można za kiedyś tam założone - kiedyś tam uznane (mniej lub bardziej) formalnie za religię (przy czym w przypadku tzw. objawień, głównym decydującym o tym czynnikiem jest zazwyczaj założenie teologiczne, występujące wyłącznie w ramach danego systemu wyznaniowego, którego dotyczy).

Tego, naprawdę, dalej nie kleję. Dlaczego stawiasz opozycję między pogaństwo a rodzimowierstwo? Rodzimowierca to poganin, i, wybacz, nawet na obrzędach RKP uczestnicy tak o sobie mówią, włącznie z żerczynią chramu mazowieckiego.

Już to starałem się tłumaczyć wyżej - ponieważ rodzimowiercy (słowiańscy) to tylko ułamek pogan. To trochę tak jak z dwoma zbiorami, z których (zależnie od podejścia) jeden zawarty jest w drugim (jak z kwadratami i prostokątami) albo które mają pewną część wspólną (choć pewnie zdarzają się i tacy, którzy oba te zbory uważają za całkowicie rozłączne)...

Terminy używane w religioznawstwie często nie są jednoznaczne. Nawet termin "religia" ma różne definicje. Jest pewien "rdzeń", co do którego zgadza się powiedzmy 70% i kilka/naście dodatkowych interpretacji. To chyba nieuniknione. Dlatego też zawsze będą zjawiska , które trudno będzie zaklasyfikować, graniczne.
Do tego często inaczej dane zjawisko wygląda "od wewnątrz", a inaczej z pozycji zewnętrznego obserwatora.

Wobec tego, jesli rodzimowierca to podzbior poganina, nie mozna miedzy nimi stawiac opozycji. Nie robmy tego, bo to naprawde jest juz niepotrzebne mieszanie. Rodzimowiercow, ktorzy nie beda chcieli nazywac sie w ogole poganami, nie ma zbyt wielu; a jesli sa (Stowarzyszenie Niklot), to wyraznie wskazuja, ze nie traktuja rodzimej wiary jako duchowosci. Tym samym, nas nie interesuja w kontekscie grup wyznaniowych.

Powyższy (pierwotny) kontekst nie był stawianiem w opozycji, co raczej stwierdzeniem faktu. Chodziło o to, że ogólna ocena (pomijam w tym miejscu trafna czy nie) danego ruchu (w możliwie szerokim jego rozumieniu), nie musi się zaraz jednoznacznie przedkładać na poszczególne środowiska w nim zawarte. Dla tego byłbym wdzięczny za nieprzypisywanie mi intencji, których nie zamierzałem wyrazić...
Jeśli natomiast chodzi o "rodzimowierców, którzy nie będą chcieli nazywać się w ogóle poganami" to nie sądzę, by to jak się będą chcieli nazywać, było zasadniczą kwestią decydującą o ich duchowości (tym bardziej, że jak wynika choćby z dyskusji w niniejszym wątku, określenia te są często dość płynne, mało precyzyjne lub dość niejednoznacznie rozumiane).

Proszę państwa, tak sobie czytam i tak sobie myślę, że określenie, którego lubię używać na oznaczenie siebie i ludzi, którzy mają podobną wizję świata "poliarcheiści" pasuje jak ulał.
Krótkie wyjaśnienie:

Z tego co widać wyżej, trudno jest dzielić ścieżki pogańskie zależnie od tego w ilu bogów się wierzy, gdyż nie wszystkie ścieżki i nie wszyscy wyznawcy ścieżek "pogańskich" w ogóle chcą dokonywać jakichkolwiek rozstrzygnięć ontologicznych (vide wicca). I nie trzeba ich zmuszać do jasnego określenia "jaka jest natura bogów", bo to może wśród nich tylko śmiech wzbudzić.

Trudno jest również dzielić je ze względu na stosunek do sacrum - bo to ewidentna nieprawda, że są ścieżki, które skupiają się na przeżyciu duchowym i takie które nie. Co innego rekonstrukcja formy w jakiej czci się bóstwo, a co innego autentyczność przeżycia religijnego. Nie mówiąc o tym, że ta "rekonstrukcja" najczęściej jest bardziej zainspirowana źródłami historycznymi, bo na pełną rekonstrukcję nie mamy szans. (jako rekonstrukcjonistka - jestem w stanie zrekonstruować biżuterię lub ubranie, znam splot tkaniny, skład włókien, kolor, sposób farbowania, stop metali, technikę etc. ale nie jestem w stanie zrekonstruować obrzędu, bo mam co do niego niewiele niejasnych wzmianek. Niemniej jednak zainspirowana duchem dziejów, pewną perspektywą i wizją świata mogę tu i teraz tworzyć rytuały i żyć jako asatryjka przenosząc w pełni asatryjskiego ducha we w pełni współczesny świat. Tak zwane metody naukowe w rekonstrukcji wizji świata i religii się zupełnie nie sprawdzają - nie pasują do sposobu przekazywania informacji i myślenia ludzi w tamtym okresie. Zgadzam się tu z prof. Otto, filozofem religii, który nie widział innego sposobu na badanie religii niż się w niej zanurzyć)

Dla mnie rdzeniem pogańskich wizji świata jest umiejętność patrzenia z różnych perspektyw, widzenia rzeczywistości jako opartej na KILKU, WIELU, RÓŻNYCH zasadach, rdzeniach, przyczynach i będącej ich współgraniem. Stąd poli- arche-. To czy te zasady widzimy jako osobowych bogów czy nie i jak widzimy relacje między nimi a nami, nie zależy tyle od naszych doświadczeń, co od przyzwyczajeń językowych i przywiązania do racjonalizmu w wersji oświeceniowej. To jak ich czcimy i czy ich czcimy to znowu inna bajka. Ważna jest ta wizja świata, mniej hierarchiczna i sprowadzająca wszystko do jednego mianownika niż wizje monoteistyczne.

Rozumiem w pełni dylemat spójność kulturowa vs eklektyzm i rozumiem oba podejścia. Spór ten przypomina nieco spór gustów, estetyk - niektórzy się upierają przy jedności decorum, a niektórzy eksperymentują z formą, ale nikt nie może powiedzieć, kto uprawia prawdziwą sztukę. Tu i tu są geniusze i beztalencia. Fakt, można się spierać czy jeśli ktoś nadaje oghamowi "intuicyjne" znaczenia, to czy jest sens to jeszcze nazywać oghamem; można też mówić, że o dawnych znaczeniach wiadomo na tyle niewiele, że i tak użycie intuicji jest konieczne. Niezależnie jednak od podejścia, to czy ktoś naprawdę potrafi wieszczyć jest niezależne od jego poczucia estetyki.
Osobiście uważam, że potęga znaczeń zawartych w słowach z czasów, gdzie nimi nie szafowano tak hojnie jak dziś jest nie do przecenienia i dla mnie osobiście stanowi najpewniejszą drogę do przeniknięcia natury rzeczywistości - dystansuje mnie od moich małych wycinkowych doświadczeń i zawsze każe wrócić do pierwotnej prostoty, która ucieka łatwo tym, którzy nie grzeją się ogniem i nie żywią wydzierając dobro ziemi. Jeśli jednak kontakt z dawnym tchnieniem nie prowadzi do przeżycia sacrum to jest bezużyteczny - nawet jeśli pozwala się pozbyć pejoratywnego "neo".

No to tyle

Luizo - dobrze ujęte

Bywam monoteistką... Ziemia jest jedna

Jako element izolowany nie rodzi. Potrzebuje wody, słońca, powietrza, wreszcie w ogóle Życia. Innych elementów, jakościowo różnych, niemożliwych do sprowadzenia do siebie nawzajem, które tworzą świat takim, jakim go znamy.

A poza tym ziemia jest jedna akurat na naszej planecie

Nie wiem, czy dobrze myślę, ale cała materia jest zbudowane z tych samych protonów, neutronów i elektronów, czyli jakby jest ten wspólny mianownik.

Widzę, że dyskusja się bardzo rozwinęła, ale może jednak się wypowiem
Osobiście termin neo-poganin nie bardzo mi odpowiada, przynajmniej w odniesieniu do Asatru. Kiedyś byli poganie i dziś są poganie - po co to neo? Może nie odpowiada mi z tego powodu, że nie zgadzam się z tezą Szerszenia, że Asatru powstało w latach 70-tych ubiegłego wieku. Oczywiście związek wyznaniowy wtedy powstał, ale to co nas łączy to nie państwowy papier. Łączy nas wiara w bogów nordyckich, ta sama etyka, sposób myślenia i to jest niezmienne - to decyduje czy ktoś jest Asatru czy nie jest i nic się tu nie zmieniło. Cenimy te same cechy co kiedyś, te same relacje pomiędzy ludźmi i bogami itd itd. Mowa o "neo" mogła by być wtedy gdyby np do Asatru dodać pacyfizm, wegetarianizm, jakieś nowe doktryny itd.

Mimo wszystko sposób myślenia ludzi dziś a ludzi tysiąc lat temu jest diametralnie różny.
Żyjemy w innych warunkach, w innym społeczeństwie, nawet jeśli ktoś dziś jest wyznawcą nordyckich czy ogólnie germańskich bogów
to w jego głowie jest coś totalnie innego niż w głowie jakichś Leifa czy Sigrid sprzed wieków.
Także "interpretacja" etyki się zmienia, część pojęć zmienia znaczenie bo zmienia się społeczność w której te
pojęcia istnieją, nie wszystko co kiedyś było np. honorowe będzie tak postrzegane obecnie
(nasuwa mi się tu przykład dosyć drastyczny ale wyrazisty, z praw któregoś z plemion germańskich, nie mam teraz książki przy sobie żeby sprawdzić
którego konkretnie, gdzie mamy sytuację następującą: jeśli wolna kobieta prześpi się z wolnym mężczyzną, a on po tym wydarzeniu
nie będzie chciał się z nią przykładnie ożenić, to ród kobiety może wywrzeć zemstę na nich obojgu - z czego on będzie ścigany i zabity,
a ona obdarta z włosów, publicznie obnażona, kłuta i smagana aż wreszcie utopiona w bagnie - i takie rozwiązanie było w tej sytuacji jedynym honorowym.
Dziś sytuacja jest inna, bo kobieta może się przespać z kim chce i nikt nie będzie jej za to ścigał).

Czy jest to lub nie podstawą do używania określenia "neo" nie rozstrzygam,
ja używam obydwu pojęć, zależnie od sytuacji.

To oczywiste że prawa się zmieniały - były inne nawet w tym samym czasie u różnych plemion. Inaczej spoglądał na świat Germanin z V w p.n.e a inaczej wiking z X wieku żyjący na Islandii - ale to nie znaczy że ten wiking to już jest "neo". Myśle że najlepszym przykładem pokazującym o co mi chodzi są naziści i neonaziści. Naziści niemieccy wiadomo jaką mieli ideologie (niemcy naród wybrany itd), neonaziści natomiast głoszą jedność wszystkich białych i całą białą rase jako" wybraną". Gdyby głosili ideologie niemieckiej rasy panów to dalej byli by naziści a nie nie neonaziści Przykład może skrajny ale tego słow używa się często właśnie w tym kontekście i najlepiej pokazuje on o co chodzi.

Chodzi mi nie tyle o prawo, co o sposób postrzegania co jest honorowe a co nie jest (w tym konkretnym przypadku) - to było stosunkowo zbieżne w różnych plemionach, związkach plemiennych.
No i między dajmy na to Skandynawem z V w. i z X w. jest ciągłość (ciągłość obyczaju, nie prawa, chociaż przeważnie i tak obowiązywało prawo z obyczaju się wywodzące - w zasadzie to ta ciągłość w ich obyczajach sięga gdzieś w mroki dziejów, z tego co pamiętam jeszcze epoki brązu, dosyć konserwatywni byli , a między Skandynawem z X w. i współczesnym asatryjczykiem właściwie jej nie ma - no, może trochę inaczej w krajach skandynawskich gdzie się sporo wierzeń przechowało w folklorze, ale też wiele z tych wierzeń diametralnie zmieniło znaczenie. Nawet ten neonazista z nazistą są "bliżej siebie", bo nie minęło aż tyle lat.

Żeby nie było - nie chodzi mi tutaj o samo rozróżnienie "poganin" czy "neopoganin", raczej o to jak bardzo się różnią ludzie współcześni od ludzi sprzed tysiąca, dwóch tysięcy a nawet 150 lat Chyba nawet sobie nie zdajemy do końca sprawy jak wielkie są te różnice i jak głęboko siedzą, wpływając na naszą optykę, postrzeganie świata

Ok, bo w totalny offtopic polecimy

Zgadzam się z Kruczą, że nastąpiły bardzo poważne zmiany w naszej wiedzy o świecie, światopoglądzie, pojęciach, którymi się posługujemy. Nawet w tej naszej dyskusji w tym wątku pada wiele słów, które byłyby niezrozumiałe dla poganina z V czy X wieku.
Jednak można powiedzieć, że i chrześcijanie w V czy X wieku myśleli inaczej niż współcześni.
Ale jest jeszcze jedna istotna sprawa: brak bezpośredniej ciągłości. Po prostu między dawnymi poganami a współczesnymi neopoganami jest przynajmniej te kilka wieków przerwy.

Tyle że ja nigdy nie twierdziłem że musimy być tacy sami jak ludzie w V-X wieku. Mamy za sobą 1000 lat historii - w wielu kwestiach poszliśmy do przodu, w innych niestety się cofnęliśmy, w jeszcze innych nic się nie zmieniło albo zmieniła się tylko przykrywka. Chodzi jednak o coś innego. Cechy i wartości które cenimy są te same choć mogą się inaczej przejawiać (bo dziś lecimy do Chin żeby zdobyć "złoto" a nie wsiadamy na drakkar pohandlować albo poplądrować), wierzymy też w tych samych bogów - nie są "podkolorowani", uwspółcześnieni itd. Dla nich 1000 lat to bardzo mało Ciągłość nie jest tu konieczna (choć oczywiście lepiej gdyby była) bo Asatru to nie instytucja jak Krk.
Wreszcie gdy czytam Havamal nie znalazłem tam praktycznie jednego zdania z którym bym się nie zgadzał - więc chyba tak bardzo nie róznię się od przodków

Cóż, jestem pewna, że większość osób uznałaby jednak, że jest poważna różnica między "plądrowaniem" Wikingów, a robieniem biznesu z Chińczykami...


Dla mnie to wygląda na mocno podkolorowane i uwspółcześnione
Albo to


Bez ciągłości jak najbardziej można się obyć, ale to po prostu jeden z ważniejszych powodów, że wyróżnia się pogaństwo i neopogaństwo. Gdyby była ciągłość, nikt nie wpadłby na dodawanie przedrostka neo-

To świadczy o tym, że ten poetycki tekst niesie w sobie wiele uniwersalnych znaczeń. Ja też bym się zgodziła z wieloma zdaniami z Havamal. Asatryjki to ze mnie nie czyni.

Tyle że wikingowie też robili biznesy o czym się często zapomina I wyprawy wojenne i biznesy były po to aby zdobyć uznanie, pieniądze itd jednym słowem pozycje - dziś mieczem nie wyrobi się pozycji społecznej ale kupiectwem/biznesem jak najbardziej. Chodzi nam o to samo - o "złoto" dla siebie i rodziny, o dobre imię, sławe, osiaganie coraz więcej i więcej, doskonalenie siebie. A to że mam więcej wiedzy od przodków to bardzo pogańskie bo przecież istotą pogaństwa było i jest dążenie do ulepszania siebie jak tylko się da, robienie czegoś więcej niż inni
Albo powiem inaczej choć to będzie kontrowersyjne Gdyby ktoś z Asatru dziś postanowił pojechać do Somalii i zostać tam piratem albo walczył w wojnach plemiennych (pomijając nierealność tej sytuacji i zapominając o religii krajowców którzy by poganina nie tolerowali) nie dało by się tego wedle naszej etyki z góry potępić. Tak samo nie dało by się potępić zemsty na kimś kto zabił naszą rodzine ani ogólnie samej wojny. Nie dało by się też potępić pojedynku dwóch ludzi którzy zgodzili się na walke ze sobą. Nie jesteśmy pacyfistami tak jak i nasi przodkowie nie byli. To przykład skrajny, dziś się tak nie zachowujemy ale dalej nasze pogaństwo nam tego nie zabrania.
Co do rysunków to chwyt niemerytoryczny Każdy rysuje tak jak potrafi a chodzi o podejście do bogów - Odyn jest u nas nadal panem wojny, magii i wiedzy tak jak dawniej, Thor obrońcom prostych ludzi, władcą burzy itd itd
Pewnie że zgadzanie się z częścią Havamal nie czyni Cię asatryjka - brakuje czczenia tych samych bogów, rytuałów itd Pewnie każdy człowiek zgodziłby się z choć jednym z jakąś częścią Havamal choćby z jednym zdaniem ale chodzi o kombinacje etyki, wyznawanego panteonu i rytuałów.
Ps. Nie wszystkie czyny w Asatru podlegają też ocenie "religijnej", mamy bogów o bardzo różnych charakterach i to co potępili by jedni ucieszyło by drugich więc konieczne jest coś w rodzaju etyki społecznej, świeckiej.

Robienie biznesów, dążenie do bogactwa i sławy jest wspólne dla wielu ludzi w różnych kulturach.

Dyskusyjna teza, łatwo wykazać, że mnóstwo pogan wcale do tego nie dążyło. Ale to jakby na inny wątek.

To też temat do innej dyskusji. Poza tym nie jest to znów wyróżnik pogan - w zasadzie w każdej religii znajdowano uzasadnienie dla wojny, może oprócz dżinizmu (według znanych przekazów historycznych nigdy nie toczono wojny w imię dżinizmu. )

Gdyby nie było punktów wspólnych między dawnymi religiami a nowymi ich wersjami, to byłyby to nowe religie - nie neopogaństwo a jakieś xyz. Więc to, że uznaje się tych samych bogów i przypisuje im podobne funkcje jak kiedyś właśnie dobrze uzasadnia użycie terminu "neopogaństwo" = odrodzenie wiary w dawnych bogów.
neo - od gr. néos ‘nowy’, przedrostek o znaczeniu nowy, nowo, dodawany do rzeczowników i przymiotników, wskazujący na odrodzenie się, powtórne wystąpienie tego, o czym mowa w drugiej części wyrazu.

Oczywiście że nie tylko wikingowie robili biznesy, nie mam jednak dość wiedzy aby się wypowiadać np o Grekach Mysle że się nie dogadamy bo dla Ciebie i dla mnie definicja "neopoganin" znaczy zupełnie coś innego, to tak jakby Rzymianin dyskutował z barbarzyńcą o honorze albo dobrym sposobie prowadzenia wojny - oboje zdefiniowali by to zupełnie inaczej i dla obydwu te pojęcia znaczą coś innego

Też byli dobrzy w handlu. I Fenicjanie. A potem Arabowie

Przedstawiłam definicję często spotykaną w literaturze dotyczącej współczesnego pogaństwa. Nie do końca wiem jaka jest Twoja definicja i na czym ją opierasz.

Raczej Rzymianie za czasów Imperium nie mieli zwyczaju dyskutować z barbarzyńcami o filozoficznych pojęciach - woleli podbijać i pobierać potem podatki Pojęcie "barbarzyńca" oznaczało człowieka spoza cywilizacji, z którym się nie rozmawia, bo stoi on niżej w hierarchii bytów niż obywatel rzymski.
To, ze obecnie przedstawiciele różnych ras, nacji i religii potrafią ze sobą rozmawiać jak równy z równym, jest zupełnie "neo"