Międzynarodowa Federacja Pogańska

Ten dział wydaje się być stworzony jak dla mnie Mistycyzm natury uprawiam w teorii i praktyce. Czy ktoś dołączy?

Okej, pofilozofujmy zatem, czym dla nas jest Ziemia? Może powiesz jak ją widzisz, traktujesz a moze czcisz? To zacheta do szerszej wypowiedzi

Ja w tym miejscu chciałam tak nieśmiało zapytać czy znana jest Wam Teoria Gai, opisana choćby w książce Jamesa Lovelocka "Gaja. Nowe spojrzenie na życie na Ziemi"? Jeśli jest co o niej myślicie?

Jest mi, owszem, znana ale obawiam się, że dosyć pobieżnie choć szczerze powiedziawszy bardzo ją lubię. Tak w ramach przejawiania sympatii do niektórych punktów widzenia. Niestety, wiem tylko, że zakłada ona funkcjonowanie naszej planety jako żywej istoty. Kataklizmy, które mają miejsce i wszystkie zmiany klimatyczne(no może nie wszystkie, ale już nie pamiętam) są jej odpowiedzią na to jak jest traktowana, czyli bez szacunku ze strony ludzi, którym dała życie. Ot wiele więcej nie wiem.

Może napiszesz o niej coś więcej bo szczerze powiedziawszy chętnie dowiedziałabym się jakie jest Twoje spojrzenie na tą sprawę i jak wyglądają bardziej szczegółowe założenia?:)

Bynajmniej nie czuję się autorytetem w tej kwestii i mam raczej nadzieję, że ktoś bardziej zorientowany wypowie się szerzej.
Tyle, co zrozumiałam z książki Lovelocka (a biologii nie miałam od szkoły podstawowej ) to to, że nasza planeta miałaby być żyjącym i niejako inteligentnym bytem, dbającym o swe potrzeby. Wszystkie ekosystemy miały by być od siebie zależne, powiązane i współdziałające w celu utrzymania dynamicznej równowagi życia.
I z tego co zrozumiałam to owszem, w założeniu autora hipotezy każdy gatunek ujemnie wpływający na środowisko jest skazany na zagładę.
Ktoś wie więcej? Zna dowody za lub przeciw?

Fragmenty z wywiadu z Lovelockiem:

Z tego co słyszałam, co się tyczy naprzemiennych okresów ocieplania i ochładzania klimatu, to okres ocieplania w który wchodzi teraz nasza planeta jest całkiem na miejscu i nie jest przyspieszony, ponieważ wcześniejsze zmiany nie odbywały się po "jakimśtam" dokładnym okresie czasu a jedynie po przybliżonym. Podobno, co do tego przybliżenia to teraz jest całkiem akuratny moment co do takich zmian. A przy kilku zmianach ciężko mówić o jakiejś statystycznej normie. Jeśli oczywiście autorowi chodzi o zlodowacenia plejstoceńskie właśnie.




Co się natomiast tyczy zlodowaceń plejstoceńskich, to fakt czy miały wtedy miejsce jakiekolwiek wojny jest tak naprawdę trudny do stwierdzenia. Poza tym taka zmiana nie następowała w przeciągu kilku lat tylko całych stuleci i były prawdopodobnie niezauważalne dla poszczególnych osobników. Nie nazywałabym tego wojnami, bo to nie wojny w naszym rozumieniu tego słowa, tylko raczej konkurowaniem o bardziej atrakcyjne terytorium. Najprawdopodobniej natomiast poza okresami przejścia "wojny" czy konkurencja o bardziej atrakcyjne terytorium również miały miejsce, więc nie jest to nic specyficznego dla tego właśnie okresu.

Ot tak się czepiam dla sportu:P

Przyznam szczerze, że odbierałam tą teorię jako bardziej kładącą nacisk na Ziemię jako istotę, nie zaś głównie dobrze działający ekosystem. Ale przypuszczam, że dla lepszego zrozumienia i tak powinnam przeczytać książkę:)
Dziękuję za dodatkowe informacje:)

Zastanawia mnie, dlaczego mówiąc o ekologii, zmianach klimatu, ekosystemach, jak bumerang wraca temat człowieka na świecie, chronienia jego istnienia i jego dóbr kulturowych.
Jeśli już miałby nas zajmować człowiek w ekologii, to powinniśmy się zająć przede wszystkim przetrwaniem gatunku, jak każdem inne, grzeczne zwierzątko.

Według mnie to egoistyczne myśleć: "trzeba zapobiec efektowi cieplarnianemu, bo nam zatopi Gdańsk, Holandię i Manhattan". Z punktu widzenia Ziemi - jej przecież nie obchodzi Manhattan, dąży jedynie do zachowania równowagi w swoim funkcjonowaniu.

Dla większości ludzi jest nie do pomyślenia, że nie jesteśmy na tym globie jedyni, a jeśli nie jedyni, to chociaż najważniejsi. Sporo racji jest w tym, że jesteśmy jak plaga królików, któych trzeba będzie się pozbyć (patrz: efekt wprowadzania królików i kóz w Australii). Wiem, że cytaty wprzytoczone przez Amvaradel są wyrwane z kontekstu, ale widzęw nich pewną sprzeczność. Ziemia, to samoregulujący się system, który ma pewien cykl życiowy, wie, jak zachować równowagę, nazwijmy to, że ma swoistą "inteligencję". No i ma duży problem z jednym uciążliwym gatunkiem, który trzeba ograniczyć. Ale ten gatunek mówi sobie: "A ja będę mądrzejszy! Nie dam się jakiemuś-tam systemowi! MUSZĘ zachować swoją kulturę!"

Taka sprzeczność rodzi się w wielu ludzkich umysłach. "Chrońmy Ziemię... ale siebie też!" Tak się nie da, z bardzo prostego powodu. KAŻDY gatunek jest z góry skazany na zagładę. Teraz, albo w przyszłości. Ludzka kultura wykształciła sobie model, że wraz z końcem ludzkości nadejdzie koniec świata, a wszystko to najlepiej w wielkim armagedonie, ogniu komety, wpadnięciu do Słońca, zstąpieniu boga/bogów na ziemię i tym podobnych wydarzeń. Tym czasem na nic takiego się nie zanosi. Najprawdopodobniej pozbawieni futra i z osłabionymi zębami (już dziś "ósemki" to prawie atawizm...) nie przetrwamy kolejnego zlodowacenia, które zapewne już niedługo. No, chyba, że doczekamy aż do wybuchu Słońca, albo uciekniemy w kosmos, ale to już zupełnie inna para kaloszy.

Jeszcze trzy słowa o ekosystemach, jako że jestem z branży troszeczkę... Swego czasu na wszelkich dysputach biologicznych było to bardzo modne słówko, ale się od niego odchodzi, jako że jest mylące i raczej mało poprawne. "Ekosystem=biocenoza+biotop", czyli wszystkie elementy przyrody ożywionej i nieożywionej na danym terenie. Sami przyznacie, że niezbyt szczęśliwie to brzmi. Co to znaczy "dany teren"? Wydaje się, że to proste... do ostatniej chałupy jest ekosystem miejski, od chałupy do ściany lasu jest ekosystem pola, a dalej jest ekosystem lasu. Pięknie. Tylko, że to odnosi się tak naprawdę do wszystkiego i do niczego. Ekosystemy przenikają się tak mocno, są tak silnie związane ze sobą, że próby rozdzielenia ich na siłę są bez sensowne, jako że kreślą nam jedynie jakieś abstrakcyjne pojęcia, a chodzi o to, by opisać rzeczywistość.

(wszystkie słowa są wyrazem odczuć, wiedzy i mniemania autorki i w żadnym wypadku nie powinny byćtraktowane jak porada lekarza XD )

Egoistyczne? Tak. Ale czy egoistyczne = złe? Jesteśmy ludźmi i patrzymy przez pryzmat ja - człowiek. I normalne jest, że patrzeć będziemy tak, aby dostrzegać swoją korzyść. Czy dla przykładu normalnym zachowaniem sarny będzie czekać cierpliwie aż wilk zrobi sobie z niej kolację? Natura JEST egoistyczna. Taka jej natura. I to zarówno w skali mikro jak i makro. Nie widzę sprzeczności między "chronić Ziemię" a "chronić siebie". To naturalna zależność, rzec można - symbioza.

Szczerze mówiąc, spojrzenie Driady bardziej mi odpowiada. Jesteśmy częścią Ziemi, to prawda, ale mamy też swoje własne egoistyczne interesy. Chcemy przetrwać. Nie jako Ziemianie tylko jako ludzie, gatunek. W związku z tym robimy wszystko, żeby posiąść jak największa liczbę zasobów umożliwiających przetrwanie.

W którymś momencie ewolucji okazało się, że stanęliśmy na szczycie drabiny pokarmowej. Natura przestała nas kontrolować przy pomocy jakiegokolwiek gatunku antagonistycznego. Większe i silniejsze zwierzęta okazały się mało przystosowane do walki z człowiekiem. Natura może próbować nas kontrolować przy pomocy bakterii i wirusów, ale też nie wiadomo z jakim skutkiem. Bo sukces ewolucyjny człowieka polega, nie na tym, że jest silny, nie na tym, że ma futro, ale na tym, że jest wszechstronny i uczący się.

Ludzie, jak żaden inny gatunek żyją w tak odmiennych warunkach, że z całą pewnością, nie można powiedzieć, że zlodowacenie nas załatwi. Już to przerabialiśmy. Susza? też przerabialiśmy. Nasze mózgi dają nam tę przewagę ewolucyjną. Oczywiście można sobie wyobrazić tak ekstremalne warunki, że nie będziemy w stanie przetrwać bez osłony, ale dzięki mózgom, być może zbudujemy osłonę. Skoro można przetrwać na księżycu, można też i na ziemi w trudnych warunkach.

Może My sami się wykończymy? Prowadzimy wojny, walczymy o zasoby ale w konsekwencji jest nas coraz więcej.

Zatem może my jesteśmy potrzebni Ziemi, aby ją chronić? Nie jako środowisko życia wielu gatunków ale Ziemi jako planety. Ostatecznie z punktu widzenia Ziemi (jesli traktować ja osobowo), jest wszystko jedno, czy rosną na niej lasy i czy woda jest czysta. Ziemia ma trwać.

Ludzie jako jedyny gatunek na ziemi posiedli umiejętność kontroli energii jądrowej (do pewnego stopnia), którą można np. rozbijać nadlatujące z kosmosu pociski w postaci komet, wielkich meteorów.

W takim spojrzeniu możliwe jest uzgodnienie stanowisk: naszego egoistycznego jako gatunku i Ziemi. Chronimy ziemię dla nas ale i dla niej.

W pewnym momencie okazuje się, że jeśli chcemy przetrwać na Ziemi, musimy ja chronić i to tak, aby warunki życia nie zmieniały się radykalnie. Robiąc to, paradoksalnie chronimy tez inne gatunki. Musimy zachować lasy, żeby mieć przydatne dla siebie powietrze. Musimy tak gospodarować, żeby mieć przydatna dla siebie wodę. Celowo używam słowa przydatną a nie czystą, bo wcale nie chodzi o to, żeby była czysta (H2O), tylko żeby nas, a przy okazji innych gatunków nie truła. Podobnie z powietrzem. Dla Ziemi atmosfera z amoniaku może być tak samo dobra jak azotowo-tlenowa. My, ludzie potrzebujemy tej drugiej. Przy okazji korzystają na tym inne gatunki.

Już się poprawiam, a raczej się dookreślę, bo chyba zostałam źle zrozumiana.

Chodziło mi o to, że człowiek (jako gatunek, rzecz jasna generalizuję teraz) rozumie często ochronę Ziemi i jej środowiska zbyt pochopnie i zbyt płytko. Jak już było to wielokrotnie wspominane ziemia to system, powtarzające się cykle, niemalże żywy organizm. Gaia się wiecznie zmienia i wiecznie będzie się zmieniać (taka babska natura ). Zmiany te zachodzą jednak tak wolno, że niektórzy są skłonni uwierzyć, że miały miejsce w przeszłości, teraz doszliśmy do jakiegoś szczytowego etapu a potem będzie armagedon. Albo jak twierdzą niektórzy (w mniejszości na szczęście) takich zmian jak kształtowanie się klimatu, czy ewolucja w ogóle nie było Człowiek trzyma się kurczowo takiej wizji świata i nie dopuszcza do siebie myśli, że za parę tysięcy lat możemy mieć znów "karbońskie" lasy.

W pewnym momencie doszło do swego rodzaju przeinaczenia myśli ekologicznej pod tytułem "Zatrzymać Ziemię". Powszechnie uważa się, że powinniśmy przywrócić terenom, które jeszcze sie ostały jako naturalne ich "pierwotny wygląd". No, przepraszam bardzo, ale "pierwornie" w każdym miejscu Ziemi była płynna magma. Należy masowo rozmnażać ginące gatunki i zatrzymać efekt cieplarniany. Oczywiście koloryzuję, bo do ginięcia gatunków i efektu cieplarnianego też swoje trzy grosze dołożyliśmy, ale nie, żeby nasz obecność robiła w tych względach (przynajmniej dzisiaj) aż taką różnicę.
I żeby było śmieszniej, to wszystko to "dla potomnych", żeby mogli oglądać naturę taką, jaką my mieliśmy. Natomiast zatrzymywanie Ziemi w miejscu jest kompletnie bez sensu, a nawet wbrew jej naturze.

Moja propozycja jest taka, żeby to, co się jeszcze jako zielone i pulsujące ostało, zwyczajnie zostawić, żeby żyło sobie swoim życiem. Nie budować tam autostrad jeśli nie trzeba i wystarczy. I robić swoje. Rozdzieranie szat i jeżdżenie dziennie 70km rowerem, zamiast autobusem, tudzież saborotanie labolatoriów genetycznych na niewiele się zda. W końcu Ziemia nadal będzie się kręcić.

Thrish napisała:
Ta teoria może funkcjonować na kilku płaszczyznach: od materialistycznej, po duchową, z tym, że przy okazji tej ostatniej nie należy zbytnio Gai antropomorfizować.

Sheila napisała:
Chęć biologicznego przetrwania jest zarazem egoistyczna, ale i zrozumiała, to zwykły instynkt samozachowawczy. Człowiek jednak oprócz swego ciała chroni także swą tożsamość - swoją kulturę i cywilizację. I o ile nie wydaje mi się prawdopodobnym, by ludzie jako gatunek wygineli - zgadzam się tutaj z Rawimirem, to obecna cywilizacja albo sama dobrowolnie się przekształci, albo zginie. A że upadek cywilizacji niektórzy postrzegają jako apokalipsę? Cóż, to w pewnym sensie jest apokalipsa dla tych, którzy akurat będa mieli pecha znaleźć się na pod jej ruinami. Teoretycznie jest inne wyjście, o którym pisze Rawimir Piszę "teoretycznie", bo w praktyce przyjęcie takiego modelu jest obecnie nie do przyjęcia przez większość ludzi. Lovelock ( i nie tylko on) mówi, że musimy powstrzymać swą ekspansję, ale właśnie tego ludzie na razie nie potrafią - kontrolować się sami. Powstrzymanie ekspansji pociągnęłoby za sobą prawdopodobnie załamanie się gospodarki światowej opartej na nieskończonym wzroście i konkurencji. Trzeba by od nowa ustalać wszystkie zasady - to byłoby tak gruntowne przekształcenie naszej cywilizacji, że można to porównać ze zbiorowym przejściem inicjacji według formuły śmierci i zmartwychwstania - wiemy jak trudny jest ten ryt. Czy sądzicie, że ludzkość dobrowolnie się mu podda? Czy może raczej nieuchronne są jednak wojny o zasoby (wody, ropy) i terytoria, na większą niż obecnie skalę?[/quote]

Dołączam do dyskusji trochę od środka, dlatego powrócę na chwilę do pierwszego posta i zadam elementarne pytanie: co to jest mistycyzm natury? Pytam, ponieważ pod skomplikowanymi definicjami może kryć się coś, co czuje i robi wielu z nas, ale nigdy by tego tak nie nazwało. Wydaje się, że Lovelock to zaledwie mały wycineczek tego.

Jasne, Lovelock chyba w ogóle nie nazwałby siebie mistykiem, jest on naukowcem. A co do Twojego zasadniczego pytania o mistycyzm natury, to najprościej jest to chyba wyjaśnić jako poczucie zjednoczenia z całym światem, jego składnikami ożywionymi (zwierzęta, rośliny) i nieożywionymi (wody, góry). Mistyk natury doświadcza kontaktu z sacrum przez naturę, Bóg jest dla niego obecny w świecie, ale nie tylko w teorii, wierzeniach (panteizm), ale i w doświadczeniu.
O mistycyzmie natury ciekawie pisze Ken Wilber-psycholog integralny, mający ambitny cel stworzenia ogólnej teorii wszystkiego i praktykujący osobiście w tradycji buddyjskiej:
...jest to typowy przykład świadomości kosmicznej, chwilowego uczucia jedności z całym grubym obszarem.

Zauważ, że to doświadczenie nie jest trwałe i nie obejmuje wyższych obszarów: subtelnego i przyczynowego – innymi słowy, jest to klasyczny przykład mistycyzmu natury.

To najwyższy poziom mistycyzmu, jaki poznają zwolennicy głębokiej ekologii, ekopsycholodzy, neopoganie, ekofeminiści, sofiści Gaji i czciciele Wielkiej Matki – chociaż jest to najniższy z obszarów mistycznych: Duszy ?wiata, czyli Ekonoetycznego Self. Niemniej jednak jest to głęboki i potężny wymiar świadomości – jeden przebłysk tego wymiaru może nieodwracalnie zmienić życie.

Doświadczanie na poziomie nadspychicznym (lub mistycyzmu natury) niemal zawsze wiąże się z uczuciem wielkiej czci; grozy egzystencji; znikomości ludzkiego życia w ogóle, a własnego w szczególności.