Międzynarodowa Federacja Pogańska

Bracie mój Uosiu, trochę upraszczasz, bo totemizm moze byc powiązany z kultem indywidualnych przodków, moze występować równolegle, być zamienny itd. Jak spojżeć na złożoność religii (choćby animistycznych) to i tak wychodzi, ze taka prosta teoria ewolucji religii jest z (nie będę używać brzydkich słów ;) ) wzięta

Dla mnie rachunek jest prosty - bogowie są, mają coś/opiekują się czymś czego ludzie potrzebują, a z drugej strony ludzie mają coś czego ci bogowie chą bo jest im to potrzebne/lubią to/szukają towarzystwa, cokolwiek. Następuje transakcja wiązana, tyle. a to co pisała Nuit jest w sumie fajne, tylko trochę mi nie zgadza się moment "przekłamania" przekazu między szamanem a resztą społeczności. Weźmy na przykład Odyna - wychodziłoby na to że to co pokazało się szmanowi to jedno, a Odyn "szarego wikinga" to drugie, a to jest bardzo karkołomne załozenie i nie bardzo zgadza się z moimi doświadczeniami.

Tak, ale w oku obserwatora to wydarzenie jest cudem a on sam przeżywa uniesienie mistyczne, czyż nie? Zatem doświadczenie cudu jest doświadczeniem mistycznym.



Na podstawie Eliadego i Levi-Straussa.
Prawda jest taka, że nie mamy pojęcia co było najpierw a z badania śladów niczego się nie dowiemy. Rysunki naskalne równie dobrze mogły być po prostu sztuką i niemieć żadnego związku z magią czy religią a pozostałości ochry i kwiatów na kościach neandertalczyków świadczą jedynie o tym, ze przejmowali się oni swoimi zmarłymi i dawali im kwiaty oraz prawdopodobnie malowali ciała. Czemu to robili możemy jedynie spekulować. Podobnie jest z figurkami wszelakich wenus (tych z dużymi piersiami i biodrami). Wiemy tylko tyle, że były to przedstawienia kobiece ale tego jakie miały znaczenie nie wiemy i raczej się nie dowiemy. Mimo, że kilkukrotnie próbowano za pomocą ich istnienia dowodzić dawnego matriarchatu oraz kultu bogini, każdy taki dowód jest o kant kuli rozbić, gdyż niczego nie możemy być pewni. Równie dobrze to mogły być zabawki albo paleolityczne pornole.
Natomiast rozwój religii bada się na podstawie tego co mamy pod ręką, czyli kultur pierwotnych. W zależności od tego jak bardzo kultura była odcięta od świata, ile artefaktów wytwarza i jak skomplikowany system wierzeń prezentuje wyznacza się jej "stopień rozwoju". Nie jest to metoda doskonała, ale chwilowo nikt lepszej nie wymyślił. Tak więc to co napisałem wynika z porównywania kultur o różnym "stopniu rozwoju" cywilizacyjnego.



Tak upraszczam, ale nie mam ochoty tu pisać referatu z teorii antropologii kulturowej Tak czy inaczej to o czym pisałem jest pewnym modelem antropologicznym, ale nie w tym rzecz. Kult przodków (w jakiejkolwiek formie) jest rzeczą późną dlatego, że wymaga on legendarnych przodków, czyli ładnych kilku pokoleń żyjących w tej samej społeczności. Kładzenie kwiatków na ciele babci i smarowanie ochrą zmarłego dziadka jeszcze nie jest wyrazem kultu przodków a jedynie wyrazem szacunku wobec zmarłych (to nie to samo). Kult opiekunów plemienia, związany najczęściej z jakiś świętym miejscem w okolicy jest tak naprawdę dużo prostrzy do osiągnięcia, wystarczy sobie znaleźć odpowiedniego ducha/boga by go czcić.

Najprostsze społeczności, jakie mamy pod ręką, czyli Australijczycy opisani nam w realcjach z XIX/XX wieku miały i animizm i to temizm i magię, i kult Bogów (ten słaby). A zatem który z tych elementów był pierwszy: magia (wg Frazera), wiara w duszę, animizm (Tylor), wiara w moc totemiczną, mana (Marrett), czy totemizm (Durkheim), manizm (Spencer) jest już lepiej lub gorzej przeprowadzoną spekulacją. Metoda porównawcza stosowana do kultur archeologicznych ma jedną fundamentalną wadę: opiera się na nieudowodnionym przekonaniu, że wszystkie społeczeństwa wyłącznie się rozwijały, a niektóry się w rozwoju zatrzymały. Nie uwzględnia jednej często występującej w historii okoloczności, że społeczeństwa odcięte, żyjące w trudnych warunkach mogą się uwstecznić zachowując elementy wierzeń z dawnych czasów.


chyba jakieś przejęzyczenie tu nastapiło? Znasz jakąś społeczność, która ograniczałaby się do jednego pokolenia? Adam & Eva ?
Nie wiem dlaczego uważasz, że składanie kwiatów na grobie nie jest kultem przodków? Ograniczasz manizm tylko do "wielkich przodków"? Tak czy inaczej moja teza jest taka, że pierwszeństwo wiary w życie pośmiertne jest lepiej archeologicznie poświadczone niż pierwszeństwo totemizmu, który - zauważ - zakłada juz znacznie bardziej złozone społeczności niż proste hordy, które wystarczą do tego, by czcić przodka (czy składac wyrazy uszanowania jego duchowi, co wg mnie na jedno wychodzi).
Ale wymaga to istnienia pojęcia ducha. A pojęcie takie najprościej wytworzyć w odniesieniu do człowieka - vide argumentacja Tylora na rzecz animizmu.

Jak rozumiem przestaliśmy już dyskutować o własnych przekonaniach a wchodzimy na twardą antropologię kulturową?



Australijczycy? Chyba nie mówimy jednak o naprawdę pierwotnych kulturach, bo te znajdują się raczej na odizolowanych wysepkach Oceanii i północnego Pacyfiku tam, gdzie nie bardzo było jak walczyć o przetrwanie (bo wszystko było pod ręka) więc i nie istniała zbytnia potrzeba zmiany i rozwoju. Wbrew pozorom Aborygeni są całkiem zaawansowanym kulturowo ludem nie mówiąc już o Papuasach i wszystkich tych, którzy mają koncepcję manizmu.
Co do tego co było pierwsze to mnie przekonuje wcale nie antropologia a psychologia, wg. której animizm to pewien etap we wczesnym rozwoju człowieka (Piaget, Subotsky). Mówiąc inaczej, będąc mali (2-6 rok życia) wierzymy, że wszystko co nas otacza żyje i czuje, czyli to co dorośli animiści nazywają posiadaniem ducha. To przekonanie obecnie w większości ludów z kręgu zachodnioeuropejskiego (głównie poza Japończykami, którzy wbrew pozorom również są tak klasyfikowani) jest usuwane w procesie socjalizacji (nie kochanie, twoja lalka wcale nie jest żywa, to tylko kawałek plastiku). Jeżeli jednak taki proces nie zajdzie to mamy naturalnego animistę, który nie musi, tak jak np ja, dochodzić do tego latami poszukiwań i filozoficznych rozkminek, tylko wie, ze tak jest bo tak to widzi "od zawsze". Zatem logicznym wydaje się przyjęcie, ze jednak pierwsze było spojrzenie animistyczne, zatem wiara w to, że wszystko ma swojego ducha i co z tego wynika szukanie sobie opiekunów wśród potężniejszych bytów.
Co do jakiejkolwiek metody archeologicznej mówiącej o tak dawnych czasach to z całym szacunkiem dla archeologów ma ona jedną ogromną wadę a mianowicie to, ze znajdujemy ileś tam pozostałości dawnej kultury i na jej podstawie układamy bajkę o tym jak oni mogli wyglądać Dlatego nei mówię tu wcale o metodach archeologicznych, choć niewątpliwie, same w sobie wykopaliska są bardzo cenne i przydatne i pozwoliły nam zmienić sposób myślenia o dawnych czasach.



Tylora
Błagam...
To jak powoływanie się w archeologii na osiągnięcia Shliemanna, który wykopaliska prowadził za pomocą dynamitu...
Tak, oczywiście pradziadek Tylor miał wiele zasług i pozwolił ruszyć antropologię religii do przodu, ale... Hmm... Powiedzmy, że jego prace są nieco... przestarzałe
Jego punkt widzenia jest tak bardzo antropocentryczny jak tylko może być punkt widzenia białego XIX wiecznego naukowca. Widzisz to nie jest tak, że pierwotny animista porównuje wszystko do siebie, on po prostu nie widzi różnic miedzy sobą a resztą świata (nie mówię tu o fizyczności), tak jak dziecko, które święcie wierzy, ze jego lalka jest równie żywa, czująca i myśląca, co ono samo.
Aby nie było, nie odsądzam staruszka Tylora od czci i wiary, jego osiągnięcia są niewątpliwie kamieniem milowym w antropologii i religioznawstwie a niektóre jego przemyślenia naprawdę ciekawe i warte uwagi, ale trzeba brać go przez pryzmat jego czasów, kiedy to jeszcze nie istniało pojęcie "relatywizm"



Po pierwsze, tak znane są takie społeczności, zwłaszcza współcześnie a po drugie to każda społeczność od czegoś zaczyna. Zwłaszcza jak młodzi i zdesperowani zaczynają migrować w poszukiwaniu nowych miejsc do życia. Taka kultura raczej nie będzie opierała się wtedy na kulcie przodków bo "starych" przodków zostawiła za sobą a "nowych" jeszcze nie ma.
Tak, coś takiego jak Adam i Ewa.

Nie ograniczam manizmu do kultu przodków i nie wiem skąd Ci się wzięło takie stwierdzenie, zwłaszcza, że o manizmie tu dotąd nie pisałem. Zresztą wbrew pozorom ma on akurat niewiele wspólnego z przodkami (choć ich kult może występować równolegle), noszą ich czaszki bo w nich po prostu akumuluje się mana
Pierwszeństwo wiary w życie pośmiertne nie jest nijak udowodnione archeologicznie, to tylko i wyłącznie pewna teoria, która zresztą nijak nie ma się do naszej dyskusji, ponieważ wiara w życie pozagrobowe jeszcze nie oznacza kultu przodków. Poza tym nie wiem o jakich prostych hordach mówisz, ponieważ najprostszą komórką społeczną jaką wykształcił człowiek jest grupa rodzinna będąca tylko krok nad stadem a kilka grup rodzinnych tworzy plemię. Tak czy inaczej totemizm jest o tyle prostszy, że jest on przedstawieniem bardziej zbiorowym pod który można podpiąć ogół przodków a nie każdego z osobna. I czym innym jest wspominanie dziadka czy mamy a czym innym utożsamianie się z mitycznym przodkiem (niekiedy do tego stopnia, że uważa się, ze każde dziecko jest jego dzieckiem). Czczenie indywidualnych (imiennych) przodków pojawia się dopiero w kulturach już mocno zaawansowanych cywilizacyjnie, gdzie pojecie plemienia wychodzi już poza najbliższą grupę kilkudziesięciu osób a potrafi obejmować kilka osad.
Oddawanie czci duchowi zmarłemu nie jest jeszcze kultem przodków. Tak samo oddaje się cześć upolowanemu zwierzęciu jak i zmarłemu myśliwemu. Zresztą i tak pierwszy był animizm a dopiero później wiara w przodków (w tej czy innej formie) i co do tego większość uczonych nie ma wątpliwości

Proszę podaj zatem przykład takiego plemienia, gdzie występuje wyłącznie totemizm bez śladów animizmu i magii.
Mnie ta psychologia nie przekonuje, choćby dlatego, że dziecko byłoby tak samo przerażone jak dorosły, gdyby jego lalka naprawdę ożyła. Podobnie zwierzęta - mój pies całkiem nieźle radzi sobie w odróżnianiu rzeczy ożywionych od nieożywionych, choć i mu zdarzają się pomyłki, tak jak zdarza mu się dla zabawy traktować coś nieożywionego jako ożywione (polowanie na piłkę).
To akurat było dla mnie do przyjęcia (różnica argumentacji) ale Ty mówiłeś o totemizmie.
Z tego co ja się orientuję, choć może się mylę, to obecnie zaczyna dominować koncepcja, że pierwotną formą był jakiś proto-szamanizm, czyli wiarę w duchy czerpał człowiek ze stanów ekstatycznych. Tak właśnie argumentował Tylor pisząc o śnie (chyba zgodzisz się, że sen jest najpowszechniej dostępnym stanem ekstatycznym, do dziś wykorzystywanym przez szamanów). Niestety nauki humanistyczne to nie fizyka, czasem dziadkowie mają rację. Nie we wszystkim, ale akurat niektóre argumenty na rzecz animizmu były imho trafne.

Ustalmy manizm=kult przodków, zgadza się? Od manes (łac. przodkowie).
http://encyklopedia.pwn.pl/lista.php?co=manizm

Aha, widzę, że pomyliłeś manizm z animatyzmem (to Marret), to jednak co innego.
Nie pisałem, że udowodnione, ale że lepiej uargumentowane.
Zgoda, ale jest jego warunkiem koniecznym. Wiara w życie pośmiertne mojej matki, która troszczyła się o mnie za życia dość łatwo może przekształcić się w wiarę, że nadal się troszczy po śmierci, a z tego mogą rodzić się różne próby nawiązania z nią kontaktu - dla mnie to już manizm (mało rozwinięty, ale w istocie już jest). I nie potrzeba do tego x pokoleń tylko najprostsza możliwa więź społeczna rodzic-dziecko, która jest przedłużana ponad śmiercią.
A twierdzenie, że myślenie abstrakcyjne, zdolność uogólniania jest pierwotniejsza w stosunku do myślenia konkretnego - to jest, czy nie jest zgodne z psychologią rozwojową, bo ja się nie znam
Jak mi się wydaje, cały czas argumentowałem w tym kierunku, taka była też teza dziadka Tylora i Spencera. Nie pasował mi w Twoim rozumowaniu totemizm., moim zdaniem jest późniejszy niż kult przodków, właśnie dlatego, że jest uogólnieniem. Najpierw musi być konkretny duch przodka otoczony choćby najprostszym kultem, aby można go było uogólniać.
Do Administracji: wiem, że offtopujemy, tak czasem wychodzi, może więc przenieść do działu viewforum.php?f=34 ??

Ludzie potrzebują Bogów by dziękować za na przykład:

http://www.youtube.com/watch?v=4Mf_PTB8juc

[


Chyba nastąpiło jakieś kolosalne nieporozumienie... Nigdzie nie napisałem, że totemizm jest pierwotny w stosunku do animizmu, bo było by to nieprawda. Co więcej od początku mówiłem, że jest on pierwotny i, że ludzie najpierw czcili duchy a dopiero później zmarłych...
To, że wspomniałem o totemizmie jako pierwotnym w stosunku do kultu przodków jeszcze nie oznacza, że umiejscawiam go jako pierwotny w stosunku do animizmu.



Być może to nie fizyka, ale szczęśliwie również się rozwija i późniejsi uczeni potrafią skutecznie podważać teorie swoich poprzedników. Nie w tym jednak rzecz, bo teorie Tylora w swoich założeniach były słuszne i animizm jako taki funkcjonuje. To z czym się nie zgadzam (zresztą jak większość post strukturalistów) to jego antropocentryczne podejście wynikające z jego naleciałości kulturowych. Ciężko również powiedzieć, co było pierwsze szaman czy kontakt z zaświatem, a może pierwszy człowiek, który tego doświadczył był pierwszym szamanem? Zresztą tak naprawdę nie ma to absolutnie żadnego znaczenia i niczego nie zmienia, grunt, że wiedza ta jest dla człowieka w jakiś sposób naturalna i pierwotna i dlatego uznaje się ją za "prawiarę".



Mea culpa
Nie tyle z animatyzmem co raczej utworzyłem sobie dziwny neologizm od mana i izmu
Człowiek jednak z czasem zapomina niektóre "mądre" słówka

A co do animatyzmu to uważam go za wydumaną koncepcję, którą Marret wysnuł tylko po to by wymyślić coś bardziej pierwotnego od animizmu i tym samym odciąć się od Tylera. Jest to niezła konstrukcja intelektualna, ale ma niewiele wspólnego z rzeczywistością. Nawet kulty zawierające koncept siły mana nie są pozbawione kultów bogów i przodków, a więc nie są animatyczne. Ponadto koncepcja animatyzmu zawiera się już w samej koncepcji animizmu (rozszerzonej a nie pierwotnej, czyli takiej, która mówi o tym, ze wszystko ma ducha a nie o tym, że jest to wiara w dusze).



No właśnie nie przestraszyło by się Dzieci w ogóle tak naprawdę mało czego się boja, bo świat w wieku tych kilku lat jest tak nowy i niepoznany, że większość rzeczy bierze się po prostu na wiarę, że tak właśnie ma być. Przestraszysz się ty, bo całe Twoje doświadczenie i wszystko co słyszałeś mówi Ci, ze tak byc nie powinno, dziecko jeszcze tego nie pojmuje.
Ponadto animizm nie oznacza nierozróżniania rzeczy ożywionych i nieożywionych, tylko zakłada, że wszystko ma swoją duszę, zatem lalka wcale nie powinna mówić, ale to jeszcze nie znaczy, że jej duch nie może



A dla mnie jeszcze nie. To już niezły impuls, ale tak naprawdę to wciąż są "wspominki przy ognisku" a nie kult przodków.



Ja również się nie znam na psychologii rozwojowej, psychologiczne pojęcie animizmu zainteresowało mnie ze względu na moje ogólne zainteresowanie tematem a nie dlatego, że to psychologia
Ale wracając do sprawy to nie rozumiem dlaczego najpierw tak bronisz jednej tezy Tylora (zresztą wcale nie tej z którą się nie zgadzałem ) a następnie odrzucasz jedno z najważniejszych jego twierdzeń (którym zyskał sobie mój dozgonny szacunek). Otóż uważał on, że nie można patrzeć na ludzi pierwotnych jak na dzieci, bo mają oni taki sam potencjał intelektualny jak i my, tylko brakuje im wiedzy. Myślenie abstrakcyjne jest jedną z ważniejszych cech homo sapiens sapiens, więc nie ma powodu dla którego nasi przodkowie mieli by z nim mieć jakiekolwiek problemy.

To prawie wszystko wyjaśniliśmy.
Definicje są sprawą gustu więc tu się nie dogadamy (co do manizmu) ale i nie musimy.
Co do Tylora, to cóż, mógłbym powiedzieć, że Ty podobnie jedno bierzesz, drugie odrzucasz - to chyba zresztą zdrowe, czyż nie? Zasadniczo empiryczne testowanie psychologii dziecka czeka mnie w najbliższych latach więc może zweryfikuję swoje przekonania. Niezależnie od psychologii rozwojowej, to chyba sama logika wskazuje, że uogólnienie jest indukcją, czyli musi wynikać z wielości poszczególnych obserwacji/sądów.

A jednak miałem rację, pojęcie manaizmu istnieje:
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3937059
Po prostu czytając Twój post nie doczytałem dokładnie i myślałem, że mówisz o czymś innym



Tak, zdrowe i nie bronię Ci wierzyć w co chcesz, tylko mnie zawsze piana zalewa, kiedy "ludzie cywilizowanych" traktują tych "nie cywilizowanych" jak niedorozwinięte dzieci, zbyt głupie by pojąć cokolwiek. To głupi podejście, bo godzi w nas samych, wszak, gdyby nie dostęp do informacji żylibyśmy tak samo jak oni



Tak, ale jak pisałem to zjawisko ma bezpośredni związek z pierwotnym wobec niego animizmem i kultem duchów/bogów opiekunów (nie przodków). Nie wywodzi się z uogólnienia tylko z odniesienia do tego co znane. Czyli powiedzmy, że naszym plemieniem opiekuje się Roar wielki dzik z lasu, jednak nasze plemię nie żyje w pustce, rozwija, się ewoluuje, poznaje inne plemiona i ich wierzenia. Szamani odkrywają coraz to nowe i potężniejsze duchy i opiekuńczy duch Roar powoli traci na znaczeniu jako bóstwo a powoli zaczyna być utożsamiany z mitycznym przodkiem/totemem. To oczywiście tylko jeden z przykładów jak może powstać kult totemiczny.
Jeśli chodzi o logikę to pomyśl dlaczego kult przodków jest rozpowszechniony w zaawansowanych cywilizacyjnie kulturach i religiach (choćby u Hellenów) a totemizm występuje głównie w religiach pierwotnych, choć oczywiście jego reminiscencje pozostają co widać choćby w herbach. Tak więc logika, logiką ale czasem trzeba spojrzeć na różne kultury i wyciągnąć z tego wnioski

Ściśle rzecz biorąc pisałem o ludziach pierwotnych, czyli tych co dopiero wychodzili z homo erectusa. Przyjmuję ewolucyjną koncepcję antropogenezy, czyli zakładam, że kiedyś nasi przodkowie myśleli bardziej jak zwierzęta (nie jak dzieci). Czy zwierzęta posiadają zdolność generalizowania? Hmm pewnie w jakimś zakresie tak, ale chyba nie zdolność przedstawiania tej generalizacji w postaci symbolu czy czegoś takiego. Relacja między wiedzą a mózgiem działa w dwie strony - np. tzw. "dzikie dzieci" czyli wychowane przez zwierzęta (czyli jak na człowieka w nienaturlanych warunkach) miały pewne sektory mózgu trwale niedorozwinięte (np. nie dało się ich nauczyć gramatycznie mówić).
Zgadzam się natomiast co do ludów niecywilizowanych, więcej, pod wieloma względami górują umysłowo nad cywilizowanymi, przynajmniej jeśli chodzi o zdolności percepcji, często też o twardość charakteru.
Totemizm to coś bardziej złożonego niż wiara w zwierzęcego ducha opiekuńczego plemienia: to system podziału plemienia na klany i każdy klan ma swój totem, wiara w pokrewieństwo między tym totemem a klanem, totem służy też jako emblemat identyfikujący. Funkcja opiekuńcza wcale nie jest najważniejsza. Równie ważne są obowiązki klanu wobec swego totemu - wykonywanie rytuałów zwiększających płodność tego zwierzęcia, które dało "formę" totemowi. Może kiedyś występował w prostszych formach, ale takie nie są dostępne badaniu. Jeśli przyjąć natomiast taką pełną koncepcję, to bynajmniej nie jest tak, że totemizm jest charakterystyczny tylko dla prostych społ. Sam Levi-Strauss podawał przykład odtworzenia się totemicznych wierzeń w armii amerykańskiej w trakcie I wojny światowej. O współczesnym totemizmie wiele pisał tez Fromm. Gdzieś czytałem ciekawe porównanie pokazujące, że współczesny ruch kibiców piłkarskich, komunizm i faszyzm zawierają wiele cech totemizmu, by nie powiedzieć, że wszystkie istotne.
Dla mnie wiara w pokrewieństwo między totemem a klanem może wskazywać na zaszłe kiedyś utożsamienie praprzodka z totemem, czyli jednak pierwszym duchem z jakim mieli kontakt pra-szamani byłby duch przodka. Ale wszystko to tylko gdybanie i nie zamierzam o to kruszyć kopii.

No to nie dziwne, że nie możemy się dogadać, skoro mówimy o dwóch różnych sprawach Jak już mówiłem, nie stosuję metody archeo, bo dla mnie to pisanie bajek, ja mówię o badaniach komparatystycznych i historycznych, opartych na solidnych źródłach



No przecież o tym właśnie cały czas piszę. Totemizm to forma kultu przodków Myślę, że wiara w to, że kult przodków musi być pierwotny, bierze się stąd, że obecnie większość ludzi boi się śmierci i bardzo przeżywa stratę bliskich. Kiedyś jednak tak nie było. Śmierć towarzyszyła nam non stop i niespecjalnie się nią przejmowano. Lęk przed śmiercią i tym co dzieje się po niej narastał wraz z postępem cywilizacyjnym i wyłanianiem się coraz bardziej abstrakcyjnych koncepcji (za Aries). Natomiast totemizm jest koncepcją prostą i bardzo nawiązującą do tych pierwotnych opiekun ów plemienia. Pamiętajmy, że wiara w życie poza grobowe, nie musi wiązać się z kultem przodków (vide chrześcijaństwo).



No i świetnie z oboma panami w pełni się zgadzam i co więcej sam podchodzę pod ich koncepcję, ale to jakby dwie zupełnie inne sprawy. I św Claude i Fromm mówią o koncepcjach neoplemiennych i powrotu ludzi "wysoko cywilizowanych" do zachowań pierwotnych. Jednak to nijak nie odnosi się do plemiennej koncepcji totemizmu

Odniosę się do kwestii psychologicznych:

Hakken napisał:
Generalnie tak, chodzącej lalki dziecko pewnie by się nie przestraszyło, ale pewne lęki są niejako ?genetycznie zaprogramowane? np. lęk przed opuszczeniem.
Potencjał to jedno, a trening odpowiednich umiejętności, to drugie. Kilka dni temu czytałam jakąś relację z Afryki, której autor opisywał, że afrykańscy wieśniacy często długie dni spędzali na rozwiązywaniu problemów, które nam wydały by się proste, ale wymagają myślenia abstrakcyjnego. No ale oni nie są od małego uczeni. Tylko wybitne jednostki są w stanie rozwijać myślenie abstrakcyjne zupełnie samodzielnie.

Strach przed śmiercią jest starszy niż ludzie i towarzyszył naszym przodkom nawet gdy nie byli jeszcze ludźmi. Strach ten jest nieodłączna częścią instynktu samozachowawczego. Stratę bliskich przeżywają zaś wszystkie zwierzęta społeczne, czyli tworzące więzi w stadzie. Małpy potrafią przez kilka dni nosić ze sobą martwe dziecko, słonie nawet odprawiają swego rodzaju pogrzeby swoim zmarłym i z szacunkiem odnoszą się nawet do samych szkieletów. Psy, koty, konie, gęsi etc. rozpaczają po stracie swych bliskich.
Prawdą natomiast jest, że u nas (czyli ludzi współczesnych) strach przed śmiercią może uaktywnić się również w sytuacji, gdy nic nam bezpośrednio nie grozi ? wydaje się, że inne zwierzęta nie przeżywają takiego strachu przed przyszłą śmiercią, żyją bardziej chwilą obecną.

Rutilius napisał:
Dość dobrze sprawdza się zasada, że ontogeneza (rozwój osobniczy), powtarza etapy filogenezy (rozwoju gatunkowego). Innymi słowy wczesne stadia rozwoju dziecka - człowieka przypominają etapy rozwoju człowieka jako gatunku.
Tak, posługują się prostymi kategoriami np. psy potrafią rozpoznawać inne psy na zdjęciach i odróżniać psy np. od kotów czy koni, mimo że jeśli chodzi o wygląd psy są gatunkiem niesamowicie różnorodnym.
Jeśli masz na myśli symbole graficzne, to rzeczywiście, raczej samodzielnie ich nie tworzą. Natomiast jeśli chodzi o symbole takie jak nasze ludzkie wyrazy, to owszem, stosują.

Tak, szczególnie kluczowy jest okres dzieciństwa, choć jakąś ograniczoną plastyczność mózg zachowuje aż do starości ? wszak jesteśmy w stanie stale uczyć się nowych rzeczy.
Co do percepcji zgadzam się, że mogą zauważać to, czego my byśmy w ogóle nie dostrzegli, za to prawdopodobnie nie wytrzymali by takiej ilości bodźców, jakie my sobie dostarczamy każdego dnia
Raczej nie jest zgodne Najpierw myślimy na konkretach, np. najpierw mama musi pokazać nam x drzew/ lalek/ psów etc., żebyśmy utworzyli sobie kategorię "drzewo", "lalka", "pies" i zastosowali ją do klasyfikowania nowych obiektów.
Więc psychologicznie podchodząc, najpierw jest mój przodek (konkretny: mama, tata, babcia etc.), a dopiero potem szersza kategoria "przodkowie".
Z drugiej strony niewątpliwie mamy wrodzony potencjał do tworzenia pewnych kategorii np. rozpoznawania twarzy. Jest to w nas tak silnie "zakodowane", że wystarczy jakiś przypadkowy układ chmur czy nacieku na ścianie, by ludzie widzieli w tym twarz.

Z tym mnie przekonałeś naprawdę - laska tyłeczkiem kręci że miło popatrzeć;)

A serio, to ja trochę taka przewrotna jestem - z jednej strony zadaję takie pytania, a z drugiej... uprawiam po lasach kult Kali...
No ale dzięki temu wszystkiemu faktycznie już teraz mogę powiedzieć, że rozumiem na czym może polegać taki kult, oczywiście rozumiem na podstawie swojej relacji z Boginią, co do innych to nie wiem jak mają
W skrócie moje rozumienie mogę przedstawić tak, że mamy tutaj do czynienia tak jakby z podwójną bramą - jedną bramą jest kapłan, przez którego się dana siła przejawia np. w czasie transu połączonego z opętaniem, drugą jest awatar tej siły pod postacią np. Bogini. Więc tutaj owa bogini nie jest faktycznie obiektem jakiegoś kultu, tylko jest bramą, przejawieniem pewnych mocy, tak jak kapłan w czasie rytuału. Forma bóstwa jest tutaj traktowana jak np. formy medytacyjne w tantrze - jako pewien środek, dzięki któremu umysł ma jakiekolwiek zaczepienie, oraz dzięki któremu możliwe staje się komunikowanie o danej sile np. pozostałym ludziom uczestniczącym w rytuale. Bez imienia, formy, bez mantry i pewnych innych atrybutów inni uczestnicy wiedzieliby tylko tyle, że ich kapłankę pogięło / opętało i trudniej byłoby im się do tego jakoś podłączyć, pełniej w tym uczestniczyć.