Międzynarodowa Federacja Pogańska

Moze zeby przyblizyc swiatopoglad tych ktorzy sa i wiccanami i lokalnymi rekonstrukcjionistami zalacze fragmenty artukulow napisanych wiele lat temu przez niezyjacego juz przyjaciela o ktorym wczesniej wspominalam ze byl przywodca Asatru, wiccaninem i magiem. Mysle ze skoro umiescil te artykuly na internecie to nie mialby nic przeciwko temu zeby je przytoczyc na publicznym forum. Fragmenty pochodza z artukolow 'Czarostwo w Norwegii' i 'Historia czarostwa w Norwegii'. Przepraszam ze nie przetlumaczylam. Jelsi ktos potrzebuje tlumaczenia prosze dajcie znac.

'Some people have asked, both from inside as well as outside of Wicca, why we have accepted a religious tradition brought to us from Great Britain, a religion with an emphasis on the Goddess, yet revived in our times by a man, and a religion which has a strong focus on Celtic and Greek myths and gods, rather than our Scandinavian ones. (…)The important answer is, of course, that we come to our religions by a calling from inside, because that which a religion contains respond to our own deep needs and beliefs. Contrary to most men who have rediscovered or created religions, Gerald B. Gardner did not set himself up as the sole Prophet or High Pontiff of Wicca; he brought to us a belief based on love, trust and freedom from dogma, where each Coven could become independent and each practitioner her or his own priest(ess), in direct communion with the gods. And where each and all witches can still remain within the larger community of The Craft, even if the various traditions are proud of their differences.

Recreating the Craft in a more Norse context is a choice for some of us, out of love to the land and some of its history. Gardnerian Craft in Europe, on a whole, seems not overly strict on doing things 'by the book': We try many things, we practice what works best and we encourage experiments. Norwegian Wiccans of today often borrow extensively from ancient practices, but use it mostly in a basically Wiccan format, as none of our own old rituals have survived in any detail. Norway, being rather on the fringes of Europe, consequently has developed many of its own practices over the last 8 years, since we were received into the tradition in England, and were given our basic training. (…) we do tend to work our Craft out in the woods, on hilltops, if it is not too cold or the snow not too deep, but we are not foolhardy. And we may use warm cloaks and robes more often than most, but we much prefer to be Skyclad, weather permitting. So our rituals would easily recognised as Wiccan rituals, even if the god names could be different. If we are conservative, it would be in the high respect in which our priests hold our High Priestesses, and in the importance we put on proper training and diligent practice.

Even traditional Sami shamans have come to Wicca in Norway, and found common ground with their own beliefs and practices. For the Gods may have many names and many aspects, but deep down the powers of the Earth, the Sun, the Moon, the Sea and the Woods are basically the same, and in the healing of what ails mankind and the land, we all work for the same aims: Physical and spiritual wholeness and a universal community of love, happiness, peace and understanding'

Jesli ktos bylby zainteresowany autorem i reszta artykulow to prosze dac znac na privia.

Tak samo jak Rawimir odczuwam, czym jest Wicca. Cenne jest dla mnie to, że mogą spotykać się i praktykować w jednym kowenie ludzie, którzy mają inne poglądy na temat wyznawanego Boga, reinkarnacji czy nawet istnienia duszy. To jest tolerancja. Nie jestem inicjowaną wiccanką i w temacie bywam od krótkiego czasu, ale właśnie takie podejście jest mi bliskie. Być może w przyszłości stanę się członkinią kowenu i właśnie takich ludzi chciałabym tam spotkać, którzy uznają, że mam prawo czcić Izydę, choć sami będą wyznawać bogów z całkiem innych panteonów.
Agni cytuje z artykułu:
the Gods may have many names and many aspects, but deep down the powers of the Earth, the Sun, the Moon, the Sea and the Woods are basically the same, and in the healing of what ails mankind and the land, we all work for the same aims: Physical and spiritual wholeness and a universal community of love, happiness, peace and understanding'

To całkowicie zgodne z moim rozumieniem tematu.

Przepraszam, jesli sformulowanie jest za ostre - ale dla mnie, jest to raczej wrzucenie wszystkiego do jednego "wspolnego" worka z ktorego kazdy wyciaga sobie to co mu pasuje.
Moze poprostu patrze na to zbytnio przez pryzmat Asatru gdzie bogowi sa jasno zdefiniowani, istnienie duszy nie ulega watpliwosci, a reinkarnacja jest opisana w przekazach historycznych.

Przede wszystkim chciałbym podziękować Isleen, agni i asus(owi) za odpowiedzi na moje pytanie. Już się obawiałem że zostanę posądzony o świętokradztwo i wsadzony do wiklinowej baby
Co do Twojego asus pytania, to wierzę że jest to Istota inteligentna, bytująca poza naszym wszechświatem (coś w stylu Stwórcy w "Krótkiej historii czasu" Stephena Hawkinga), aczkolwiek nie odcinająca się całkowicie od niego. Jednak napisałem też w poście wyżej że Istota Boska jest niezbadana, co nie wyklucza Jej istnienia jako (nie)zwykłej energii - many, bądź istoty bezrozumnej - jak dajmy na to Azathoth . Podkreślam jednak iż wierzę w Jej celowość i świadomość - czyli inteligencję.
Sorry za offtop, do głównego tematu nic nie dorzucę z racji poziomu mojej wiedzy i doświadczenia w stopniu zerowym.

A moze to wszystko kiedys bylo w jednym wspolnym worku a ludzie powyciagali i podzielili. W innym watku zapytales mnie kto mnie stworzyl: bogowie czy symbole. Z kontekstu wynikalo ze uwazasz ze bogowe stworzyli ludzi. Czy myslisz ze ciebie stworzyli jedni bogowie a mnie inni, jeszcze inni stworzyli Rutiliusa, a nastepni Isleen czy Poswista?

Dziękuję za zauważenie mojego nowego "wcielenia". Po prostu Bastet dostała urlop

Ulf napisał:
Jeśli "worek" zdefiniujemy jako dziedzictwo ludzkości, to mnie to pasuje.
W końcu, według ustaleń naukowych, wszyscy ludzie na ziemi mają wspólnych przodków, a więc też - kiedyś, dawno, dawno temu - wszyscy mieliśmy wspólnych bogów. A potem powymyślaliśmy im nowe imiona, każdy lud po swojemu.
Rawimir słusznie zauważył (i chyba nie doczekał się tak naprawdę odpowiedzi), że wybór tego czy innego systemu wierzeń jest dość arbitralny - bo dlaczego cofać się do wierzeń z X wieku, jak można cofnąć się jeszcze kilka wieków wstecz lub nawet wrócić do tego najbardziej pierwotnego kultu (różne wersje animizmu). Żadne czysto racjonalne argumenty nie są tu wystarczające i nie wyjaśniają na 100% dlaczego wybieramy jedną wersję, a odrzucamy inną. A więc tak naprawdę każdy z nas dokonuje wyboru i wyciąga coś sobie ze "wspólnego worka". I dla mnie jest ok, jeśli:
1. wie, dlaczego sam to dla siebie wybrał (nie jest to narzucony wybór)
2. wie i akceptuje, że inni mogą wybrać inaczej

Mnie również odpowiada wersja "worka" - to ci sami bogowie, bóstwo czy jakkolwiek nazwać te Istoty, a my - jak to ludzie, którzy potrzebują nazw i imion - nadaliśmy im inne imiona. Stworzyła nas ta sama Istota / Istoty i wszyscy możemy wspólnie pracować , bez względu na to, jak Ją / Jego / Ich nazwiemy. Pisałam, że odpowiada mi, iż w kowenie mogą wspólnie czcić bogów i uprawiać magię osoby mające różne przekonania religijne, nawet niewierzący w istnienie duszy. Dlaczego nie, jeśli ktoś nie wierzy w duszę? Ma do tego prawo. Ja wierzę i w duszę, i w reinkarnację, ale jestem w stanie pogodzic się z każdym myślącym inaczej.

Muszę przyznać że dotarcie do wątku rozmowy zajęło mi trochę czasu;)

Amvaradel pisze:

,,Rawimir słusznie zauważył (i chyba nie doczekał się tak naprawdę odpowiedzi), że wybór tego czy innego systemu wierzeń jest dość arbitralny - bo dlaczego cofać się do wierzeń z X wieku, jak można cofnąć się jeszcze kilka wieków wstecz lub nawet wrócić do tego najbardziej pierwotnego kultu (różne wersje animizmu). Żadne czysto racjonalne argumenty nie są tu wystarczające i nie wyjaśniają na 100% dlaczego wybieramy jedną wersję, a odrzucamy inną."

Myślę że jest to powód dla którego każdy z nas wybiera własną ścieżkę. Nie oznacza to jednak że wszystko jest tym samym. Istotną częścią ścieżek takich jak Asatru jest właśnie wybieranie danego okresu historycznego i historyczne poszukiwania. Gdyby nie Eddy i Sagi Asatru nie istniało by. Nie zgadzam się jednak z tak twardą klasyfikacja historyczną ,,X wiek i koniec". Asatru jest religią plemion germanskich nie tylko z X wieku, nie tylko ze Skandynawii. Łączymy ją z okresem wikingów bo z tego czasu pochodzą historyczne zapiski, jednakże prawdopodobnie wartości Germanów walczących z Rzymem były takie same, może nawet religia była identyczna lub bardzo podobna-nie znamy dokładnych początków Asatru wiemy natomiast że system społeczny Germanów czy to w I czy X wieku był podobny. Wybieramy Asatru z powodu wartosci które ze sobą niesie oraz dlatego że są nam bliscy nordyccy Bogowie oraz nasi duchowi przodkowie, nie dlatego natomiast że Asatru wywodzi się z X czy I wieku.

Viking napisał:

Ten X wiek podałam tylko jako przykład, równie dobrze mogłoby tam być "między I a X wiekiem", nie zmieniłoby to sensu wypowiedzi: biorąc pod uwagę cały okres rozwoju ludzkości i jej religii, wybór jednego czy kilku wieków i to tylko z jednej kultury jest kwestią gustu (predyspozycji, charakteru, wyznawanych wartości itp.), a nie logiki.

To rozumiem i to szanuję.
A ja nie lubię wybierać i jak mogę mieć wiecej niż jeden panteon, to zdecydowanie tak wolę

Jest też różnica pomiędzy wiarą w istnienie a oddawanie czci. Ja np wierze w istnienie Boga Izraela (choć nie jestem do końca pewien czy jest on Bogiem czy np bardzo silnym duchem) ale nie oddaje mu czci, uważam że jest mi wrogi i to nawet bardzo. Co do innych Bogów z poza mojego panteonu sprawy mają się naprawde różnie ( jak to w stosunkach z ludźmi ) ale traktuje ich inaczej niż członków swojego klanu czyli Asów i Wanów. Nawet jeśli jesteśmy bardzo podobni to jak to kuż kiedyś tłumaczyłem zawsze bliżej mi do swojego Jarla. Oczywiście jest to kwestia wyboru bo nie wychowywano mnie na Asatryjczyka choć od małego dziecka uwielbiałem wikingów i wszystkich innych ,,barbarzynców" jak to się ich powszechnie określa Dlatego własnie każdy powinien wybierać własną ścieżkę taką jak mu pasuje.

Nie poddawaj w wątpliwość jego boskości bo to ani stosowne ani godne. Pamiętaj, ze miarą człowieka jest nie tylko to jakich ma przyjaciół, ale również to jakich ma wrogów. Zatem nie szanując wroga nie szanujesz także samego siebie.

Hakken - przeciez dla ciebie bogowie to poprostu bardzo silne duchy. No przynajmniej tak pisales wiec to co Viking napisal wedlug ciebie nie powinno poddawac w watpliwosc boskosci YHV.

Viking - czym dla ciebie sa bogowie, bo rozumiem ze nie zgadzasz sie z Hakkenem skoro rozdzielasz bardzo silne duchy od bogow.

Tak, ale Ty i lis również jesteście tylko duchami a jednak widzę między Wami różnice i nie poddaję w wątpliwość twego człowieczeństwa.
Poza tym boskość to pewien status, można rzecz pozycja wyróżniająca bogów i stawiająca ich ponad inne duchy.

Błagam, mam nadzieję, że to literówka, ale bądźmy poprawni. To YHVH. Tetragram. Jak sama nazwa wskazuje, składa się z czterech liter.

Tak, wiem, czepiam się bezczelnie, ale to tak jakby napisać "Jezós Hrytuc". Albo "Cernónnoz".

Czepiasz sie , ja ciagle robie literowki i nawet jak czytam tekst potem to niektorych nie zauwazam. Mysle jednak ze wszyscy zrozumieli o co mi chodzi.



Czy to znaczy ze silny duch od boga rozni sie tylko statusem?

To podchwytliwe pytanie i aby z niego wybrnąć użyję sformułowania znanego z geometrii. Każdy kwadrat jest prostokątem ale nie każdy prostokąt jest kwadratem. Zatem każdy bóg jest duchem, ale nie kazdy duch jest bogiem.
Czy silny duch od boga różni się jedynie statusem... Z jednej strony tak a z drugiej strony czy odpowiednio silnego ducha nie nazwiemy przypadkiem bogiem? Granice bywają czasem bardzo płynne. Choć należy pamiętać, ze w większości europejskich panteonów bogowie nie tylko nie byli wszechmocni, ale również istniało całkiem sporo istot, które mogły im zagrozić (choćby tytani, czy fomoriagh). Zatem teoretycznie istnieją duchy potęzniejsze od bogów a zatem boskość musi być tak naprawdę pewnym rodzajem statusu społecznego, wyróżniającego go z pośród innych silnych duchów.
Wiem, ze zamotałem to zupełnie, ale to tylko inna forma powiedzenia "i tak i nie zarazem", co uważam za słuszne a dzięki temu tłumaczeniu może zrozumiesz czemu

Hakken ma rację - w wielu panteonach bogów można pokonać, bogowie się boją, np. Dzeus boi się Nocy i tam znajduje schronienie Hera (po kolejnej małżeńskiej kłótni), Gigantów można zabić itd., więc chyba są różne statusy bogów - tak mi się w każdym razie wydaje, bo cóż człowiek ze swoją cielesną ograniczonością może na pewno wiedzieć o Wyższych Istotach; możemy jedynie coś przeczuwać i zastanawiac się...

Dlatego pytalam Hakkena jak jest roznica pomiedzy bogiem a silnym duchem. Wedlug mnie ducha mozna pokonac, boga nie.



Jak juz wiele razy pisalam nie uwazam zeby mity mowily nam o prawdziwej naturze bogow ale o tym jak ludzie kiedys ich postrzegali. Jesli piszesz ze czlowiek ze swoimi ograniczeniami nie moze wiedziec duzo o wyzszych istotach a to zdanie juz kilka razy sie przewinelo w dyskusjach to czemu taka wiare pokladacie w to ze ludzie kiedys wiedzieli o nich wiecej niz teraz i z taka ufnoscia podchodzicie do mitow.

Z tym sie calkowicie zgadzam ale to i tak nie daje odpowiedzi na to co ich rozni. Bo chyba nie dlugosc ich bokow.

Obwód talii, ale to, jako miss-tyczka, pewnie dokonale wiesz


A tak na serio to brat mój Uoś odpowiedziął przeciez co różni jednych od drugich, o tu:


Czyli bogowie mają ten status, a duchy go nie mają. Proste jak mój mały animistyczny rozumek

OK - ja myslalam ze Hakken powiedzial i tak i nie co do statusu. Ale jesli to tylko status to w jaki sposob one tzn niektore silne duchy ten status nabieraja. Mam nadzieje ze nie macie mnie jeszcze dosyc. Mnie to naprawde szalenie interesuje.

Agni, co do statusu:

Zazwyczaj zabierają go z zimnych rąk swoich politycnych poprzedników, "rodzą się" z boskich rodziców, wżeniają się w boskie rody lub też sami się nimi ogłaszają i są nimi dopóki ktoś ich nie zdetronizuje.

Z resztą w mitach przykłaów na to jest multum i troche

No tak znowu te mity i traktowanie bogow jak ludzi wchodzi mi w parade.

Asus a ktorzy bogowie wedlug ciebie maja najwiekszy status i dlaczego. To zreszta pytanie dla wszystkich z roznych sciezek. Bardzo mnie to ciekawi.

cholera, wywalilo mnie z forum i musz episac jeszcze raz

W róznych panteonach różni - kazdy panteon ma swojego szefa lub "radę prezesów". Nie ma, oczywiscie według mnie, boga/bogów stojacego ponad wszytkimi innymi z całego świata. dlaczego mają taki status? bo go sibie zdobyli w taki czy inny sposób

Przepraszam, że tak się wtrącę ale skąd droga Agni mamy wiedzieć jak powstają bogowie czy inne duchy?
A co do nabierania statusów, wydaje mi się, że nie można zostać bogiem w żaden sposób. Bogowie to bogowie i kropka Pewnie, że są duchami jednak od innych duchów różni ich to, że są także bogami w końcu co różni człowieka sapiens sapiens on powiedzmy jednego z gatunków homo sapiens z jakichś odległych wysepek? Albo czarnego od białego? Tak poza tym co fizyczne?

Co do wżeniania się, rodzenia z połówek bóg-człowiek: raczej w takie rzeczy nie wierzę w końcu ludzie zawsze szukali sposobu by jakoś wywyższyć swój rodzaj, a cóż jest lepszego do tego celu niż skrzyżowanie człeka z bogiem?

Hakkenku, czy w takim razie ludzie i duchy też są duchami? Czy tylko posiadają ducha. Wyjaśnij mi proszę, bo nie wiem czy do końca zrozumiałem

Oczywiście, że człowiek może zostać bogiem

W jaki sposób! Zdradź mi Rawimirze, proszę... zawsze zazdrościłem Perunowi..

Alez ja sie z toba zgadzam. Dlatego tak draze ten temat. Chce zrozumeic dlaczego inni uwazaja ze mozna zostac bogiem, ze mozna nabyc status, ze mozna wyjsc z czyjejs glowy, no chyba ze potraktowac to jako metafore. Juz wczesniej pisalam ze dla mnie bogowie to niezwykle silne duchy, tak silne ze w zupelnie innej lidze niz wszystkie inne duchy, nawet duchy zywiolow.

No to grubo...



Mniej więcej z tych samych źródeł z których cokolwiek wiemy na temat pochodzenia człowieka. Czyli badania, dedukcja i teorie



Naprawdę? A mi się wydaje, że było kilka takich przypadków. Jeśli chodzi o mitologię to choćby Loki, który był ognistym olbrzymem a jednak udało mu się stać bogiem i zamieszkać w Asgardzie. A jeśli chodzi o ludzi stających się bogami to mamy na to całkiem sporo przypadków w historii. Choćby Divi Augusti, Jezus Chrystus i wielu, wielu innych.




Że co? Mamy jeszcze jakieś inne gatunki homo sapiens, na jakichś odległych wyspach a ja nic o tym nie wiem?



Poza tym co fizyczne to niewiele... Poza tym naturalnie, że każdy jest innym człowiekiem.



Hakkenku?



A jaka jest różnica? Chyba, że chcesz to semantycznie rozkładać, wtedy lepiej jednak powiedzieć, że człowiek jest duchem zamieszkującym biologiczną maszynę potocznie zwaną ciałem



Zgadzam się w pełni, choć dodajmy, że nie jest to prosta czynność i częściej się nie udaje niż udaje



Może zatem powiedz czemu uważasz, że jest to niemożliwe.



No proszę a w temacie o woli jakoś nie mogłaś się z tym zgodzić

Z nadmiaru zajęć zapomniałem dopisać, że te inne gatunki homo sapiens to np neandertalczyk. Zapomniałem nadmienić, że chodzi mi o te już wymarłe, to mój błąd ;P

Jak sama nazwa wskazuje mitologia tyczy się mitów-
Mit (gr. μῦθος mythos - "myśl, zamysł, temat rozmowy, opowieść, baśń") – opowieść o otaczającym ludzkość świecie, opisująca historię bogów, demonów, legendarnych bohaterów oraz historię stworzenia świata i człowieka. Próbowała ona dać wyjaśnienie odwiecznych zagadnień bytu ludzkiego, mistyki, życia i śmierci, dobra i zła, jak również istnienie zjawisk przyrody (np. pory roku, piorun). Opowieści mityczne są przejawem wczesnego stadium rozwoju doktryny religijnej, tzw. etapu mitycznego.

Powstawanie duchów- choćbyśmy snuli dowolne teorie nic nie zmieni tego że są to teorie. Teoria niezbyt często ma dużo wspólnego z praktyką

Raczej nie dawałbym tu wiary mitom, które są raczej ludzkim spojrzeniem na bogów, niż prawdą o bogach, jeśli natomiast chcesz trzymać się mitów jako podstawy do rozmowy o naturze bogów to śmiało zignoruj ten post i nie odnoś się do tej wypowiedzi bo ja mity uważam za no cóż.. mity i zmyślone opowieści.

Co do Hakkenku- zawsze jak mam dobry humor to zdrabniam.

No jak to jaka jest różnica? Jesteś ogórkiem czy masz ogórka?

Wiesz może jaka to czynność owo zostawanie bogiem? A jeśli nie to skąd przeświadczenie, że jest trudne?