Międzynarodowa Federacja Pogańska

Nie wiem jakie bylo to twoje doswiadczenie ale na pewno nie takie jak moje. Mowimy o dwoch roznych rzeczach i chyba dopuki nie doswiadczysz tego o czym pisalam ja czy Poswist doputy nie zmienisz zdania. Tu nie chodzi o utrate woli. Tu chodzi o pozysknie woli - tej ktora wlada calym swiatem. W wielosci jest jednosc, wielosc jest w jednosci. Nie wykluczja sie nawzajem. Ale wiem ze to trudno zrozumiec, to trzeba poczuc. I oboje z Poswistem pisalismy juz ze wlasnie takie doswiadczenie paradoksalnie powoduje ze czulismy swoja jednostokowosc i odrebnosc silniej. Zeby doswiadczyc zimna musisz doswiadczyc ciepla. Zeby pelnie dostwadczyc swoja odrebnosc musisz wiedziec co to zjednoczenie. Doswiadczajac zjednoczenia duzo silniejsza staje sie twoja wlasna tozsamosc, czyjac wole swiata umacnia sie twoja wlasna wola. Nadal wiec nie rozumiem dlaczego uwazasz ze mistrzowie mistycyzmu popelniaja blad.



A tam zaraz bulwersuje. Zebym ja sie czula zbulwersowana potrzeba duzo duzo wiecej. Do tego nie wiem jaki jest poganski mainstream. Raczej uwazam ze takiego nie ma. Kazdy z nas ma swoje poglady i zdanie na prawie kazdy temat. O tym ze nasze filozofie nie sa idealne i pewnie jeszcze sie zmienia pisalam juz wtedy kiedy mowilam ze uwazam ze animizm tez powinien sie rozwijac - tak jak kazda sciezka.



A ja nadal nie rozumiem dlaczego i po co mieliby sie tam udawac jesli nie chcieli doswiaczyc tego w pelni. Bo moim zdaniem w pelni doswiadczyc ten stan/swiat mozna tylko kiedy zrezygnuje sie na chwile z siebie a stanie jdnoscia. To tak jakby trzeba poswiecic samego siebie, zlozyc ofiare z samego siebie zeby pozyskac madrosc. Ot i znowu pojawia nam sie inicjacja i Odyn. (A moze ja tez jestem Asatru ) Jelsi szmani nie byli w stanie poswiecic swojej woli i osobowosc na chile po tozeby stac sie jednoscia z wielkim duchem tamtego swiata to ne mogli go w pelni doswiadczyc. W watku o swiatach powiedziales ze swiat tamten byl jak morze a oni w nim plywali. Ja ci powiedzialam ze plywam na codzien a jak tam pojde to staje sie morzem. Czy uwazasz ze mozna w pelni doswiadczyc czegos innego niz my sami bez stawania sie tym czyms chocby na chwile?



Dlatego dla mnie akurat mitologia nigdy nie byla wyznaniem mojej wiary. Widze w nich nieslychanie madre przekazy i wiele idiotyzmow. Nie wiem czy gdyby chrzescijanstwo nigdy nie opanowalo Europy i poganstwo nadal bylo silne ale przy tym rozwinela sie mysl filozoficzna, psychologiczna i spoleczna wraz z technika itp tak jak sie rozwinely to czy sposob patrzenia na te wszystkie panteony i bogow by sie nie zmienil. Jestem poganka ale nie taka sama jak poganie sprzed kilku tysiecy lat. Nie odrzucam dorobku ludzkosci po czasy wspolczesne - on jest we mnie. Oczywistym jest ze bede intrerpretowac rozne zjawiska inaczej.

Agni Pisze

,,Dlatego dla mnie akurat mitologia nigdy nie byla wyznaniem mojej wiary. Widze w nich nieslychanie madre przekazy i wiele idiotyzmow. Nie wiem czy gdyby chrzescijanstwo nigdy nie opanowalo Europy i poganstwo nadal bylo silne ale przy tym rozwinela sie mysl filozoficzna, psychologiczna i spoleczna wraz z technika itp tak jak sie rozwinely to czy sposob patrzenia na te wszystkie panteony i bogow by sie nie zmienil. Jestem poganka ale nie taka sama jak poganie sprzed kilku tysiecy lat. Nie odrzucam dorobku ludzkosci po czasy wspolczesne - on jest we mnie. Oczywistym jest ze bede intrerpretowac rozne zjawiska inaczej."

Oczywiście że nie spoglądamy na świat tak jak nasi przodkowie z przed czasów chrześcijaństwan, zapewne gdyby Pogaństwo nie zostało znizczone również by ewoluowało ale nigdy nie zmienimiło by się w religie takie jak islam, judaizm czy chrześcijaństwo...wynika to z tego iż tamte religie monoteistyczne są religiami zniewalającymi ludzi, są religiami królów i panów...tak samo pogańscy Persowie czy Żydzi z przed czasów monoteizmu nie byli ludźmi wolnymi w przeciwieństwie do Słowian, Germanów czy Celtów...

Tez uwazam ze nie ewoluowaloby w monoteizm choc wykluczyc stuprocentowo tego nie mozna. Egipcjanie tez byli ludzmi wolnymi a jednak otarli sie o monoteizm. Nie mniej jednak sposob postrzegania i rozumienia pewnych zjawisk zmienilby sie na pewno. W swoim poganstwie ciagle mysle jako czlowiek wspolczeny.

to zależy co rozumiemy pod pojęciem wolność, myślę że Vikingowi szło o inny rodzaj wolności.

To znaczy co?

Jeśli chodzi ci o Echnatona i boga Atona to był to chyba raczej krótki epizod i jednak źle skonczył (i bóg i faraon)

Nie mniej jednak byl wiec 100 procentowej pewnosci miec nie mozna.

Myśle że jednak w społeczeństwie wikingów panowała o wiele większa swoboda i wolność osobista niż u egipcjan...szczególnie jeśli chodzi o kontrole kapłanów nad społeczeństwem( pamiętajmy że w egibcie właśnie faraon był najwyższym kapłanem).

W Egipcie klasa kaplanska zyla sobie a spoleczenstwo sobie, nawet dwa rozne rodzaje magii sie wyodrebnily. Nie pamietam jakos z wykladow egiptologii zeby spoleczenstwo egipskie zylo w niewoli u faraona.

hmmm
ciekawe, moim zdaniem monarchia absolutna ( a w Egipcie była ona absolutnie absolutna ) nie idzie w parze z Wolnością obywateli. Myślę że o to chodzi Vikingowi.
W Egipcie przez dłuuuugi okres czasu panowała monarchia absolutna połączona z teokracją. Myślę że system ten nie pozostawiał tyle swobody swoim obywatelom ile mieli zwykli hodowcy czy rolnicy Północy. Powiem więcej. Istnieją teorie iż piramidy nie były wzniesione rękami wyłącznie niewolników, gdy szło o tempo ukończenia prac faraonowie byli skłonni nie baczyć na środki a do prac zaprzęgano całe osady . Podobnie daleko do wolności osobistej zwyczajowi grzebania tajemnic przejść wraz z ich budowniczymi. Organizacja społeczeństwa Egipskiego była o wiele bliższa modelu wschodniego ( w tym też Perskiego ) Przykłady można by mnożyć.

Tyle jeśli chodzi o Egipt.

Teraz Północ.

Na północy podobnie jak i pośród innych ludów Germańskich Wolność również nie była absolutna ( bo niby kiedy była ?) Jednostka była ograniczona przez niepisane prawa , których nośnikiem była tradycja. Ozywiście tradycja nie mogła podejmować bierzących decyzji, stąd też społeczności takie kierowane były przez starszych doświadczonych mężów , głowy rodó itp. Ostateczny głos miały jednak Tingi , wiece itp., czyli zgromadzenia wszystkich wolnych i dorosłych członków klanu, szczepu, plemienia. Na czas wojny dowództwo było powierzane członkowi którego plemię uznało za najbardziej odpowiedniego.

Starczy wiedzy podręcznikowej . Do sedna.

Społeczności północy ( szeroko rozumianej zresztą) w mom przekonaniu były wręcz przykładowo demokratyczne ( oczywiście jak na owe czasy, gdyż trzeba by wyciągnać zarzut dyskryminacji płci pięknej - choć z drugiej strony to przecież i tak dobrze wiemy kto rządzi światem Stąd też próżno doszukiwać się w nich śladu poczucia misji w nawracaniu na religię przodków ( brzmi paradoksalnie), widać natomiast o wiele większą tolerancję dla innych bóstw ( co było w pewnym sensie słabością - jak się okazało) Wskazuje się wiele przyczyn takiej właśnie mentalności ludzi północy, nie zamierzam ich przytaczać, Warto natomiast przytoczyć pewien wzór

tradycja - dobro ogólne - wolność osobista

Tradycja służyła zachowaniu wolności jednostki w ramach danej wspólnoty.

Dopuki wiedze o Egipcie czerpalam z filmow Hollywoodu i Bibli tez myslalam ze piramidy budowali niewolnicy. Zydzi byli bardzo doceniani jako mistrzowie budownictwa i zlecano im budowe wielu miast w Egipcie. Zarowno zydzi jaki wolni obywatele egipscy mieli placone za prace przy budowach. Nie mowie tu o piramidach bo zydow w egipcie nie bylo kiedy budowano piramidy (no troche ich bylo ale to nie to o czym mowi biblia - wyjscie zydow z Egiptu to historia duzo pozniejsza). Wokol piramidy odnaleziono tez pozostalosci szpitala gdzie ci ktorzy mieli wypadki od razu byli leczeni i to bardzo dobrze. Miastczko zbudowane dlapracownikow bylo taksamodobrze zaopatrzone jak inne miasta. Czesc spoleczenstwa budowala piramidy na okragly rok, czesc tylko kiedy Nil wylewal i nie bylo mozliwosci pracowanie na roli. Wtedy faraon zapewnial dodatkowy dochod. Poza tym nie wolno zapominac ze cale spoleczenstwo Egipskie gleboko wierzylo w swoich bogow i faraona jako syna bozego wiec dla nich praca przy piramidach czy swiatyniach to byl zaszczyt. Zachowaly sie teksty z ktorych wynika ze wielu ludzi cieszylo sie ze moga pracowac na tak zaszczytny cel jak zbudowanie nowej swiatyni.

Egipt jest dosyc nie zrozumiany przez wiekszosc ludzi a im wiecej sie o nim czyta tym wiecej udeza jak w wielu wypadkach podobne do wspolczesnego bylo tamto spoleczenstwo. Studiowalam to wszystko juz dosyc dawno wiec nie wszystko pamietam. W Egipcie mozna tez bylo zmienic swoj status spoleczny, uczyc sie i wspinac po drabince klasowej czego zdaje sie nie bylo w innych spoleczenstwach poganskich. Choc innych nie studiowalam wiec pewnosci nie mam.

Zgadzam się że piramid nie budowali niewolnicy:) Jednak model społeczności egipskiej ze scentralizowaną władzą był o wiele bliższy perskiemu niż germańskiemu czemu nie nalerzy się dziwić gdyż egipt mimo wszytsko lerzy na Wschodzie;) Jeśli chodzi o awans społeczny to dzięki własnym umiejętnością/odwadze/wiekowi w społecznościach germańskich był bardzo możliwy...myśle iż nie powinno się także nadużywać argumentów mówiących że egipcjanie wierzyli iż faraon był synem Boga i nie czuli się zniewoleni...to samo można powiedzieć o ludziach wierzących w każdą religię równierz monoteistyczną.

Zacznę od tego że absolutnie nie mam zamiaru kwestionować tego co napisałaś, nie chcę też wszczynać sporu o to jak się ludziom działo w Egipcie , bo hmmm... Powiedzmy że również zgłębiłem temat i wiem że informacje na których bazujemy są... hmm, powiedzmy że źródła można różnie interpretować.

Teoria którą nam przedstawiłaś jest nowa, co nie znaczy że słuszna. Owszem to co teraz napiszę to znowu totalne odwrócenie kota ogonem, lecz jak uczy nas historia ; z reguły prawda leży po środku.

Otóż bazując na źródłach archeologicznych i pisanych ( pamiętamy że cenzura czuwała) pochodzących z ZSRR, za trzy tysiące lat badacze mogli by dojść do wniosku że CCCP kwitnąca kraina obfitości, mlekiem i miodem płynąca. a wszyscy mieszkańcy ochoczo i z wypiętą piersią budowali ten raj.

Oczywiście przesadzam i koloryzuje. Jednak patrząc na to jak zorganizowane i zsynchronizowane były prace rolnicze Egipcie, staje przed oczami widok gospodarki planowanej. Czy tak wielkie , monumentalne prace mogły by zostać wykonane w kraju innym niż socjalistyczny Jak opisywali by na podstawie dzisiejszych odkryć Egiptologów ó społeczeństwo naukowcy Kraju RAD

he heh , wygłupiam się tylko, takie odchylenie zawodowe. Pozdrawiam [/u]

No przeciez nikt sie nie kloci. Ja lubie tak dyskutowac a potem umowic sie na piwo z osobami z ktorymi dyskutowalam. Ja mam nadzieje ze nawet moich wypowiedzi na temat wojowania i wojownikow nie bierzecie zbyt do siebie i nikt z was mnie nie przeklnie.

Wracajac do Egiptu - teoria nie jest taka nowa. Tyle ze oprocz archeologow malo kto ja zna bo moze nie jest tak wspaniale pasujaca do tego w coludzie chca wierzyc. Duzo z przekazow ktore przetrwaly to potencjalna propaganda - tak samo jak Stary i Nowy Testament. Nie mniej jedak w Egipce zachowaly sie ruiny szpitali, domow i calej infrastruktury, ktore mowia same za siebie a takze ksiegowosc i dekrety wewnetrzne ktore sa dokumentami nie politycznymi i nie maja raczej przeznaczenia propagandowego a jedynie administracyjne. Archeolodzy interpretujac swoje znaleziska duzo wieksza wage przykladaja do tych pozornie mniej znaczacych dowodow ktore maja te zalete ze raczej nie falszuja rzeczywistosci tak jak wielkie polityczne stelle i listy wladcow itp. Nie wiem czy ocena CCCP bylaby taka wspaniala gdyby wziac pod uwage odkrycia tego jak ludzie zyli, w jakich warunkach sanitarnych, po kosciach mozna byloby odkryc w jakim zdrowiu byli, czy mieli zdrowe zeby, odkryto by ich ksiegowosc a z tym fakt ze panstwo bylo zbankrutowane itp. Slogany to jedno a smieci ludzkie to drugie. Archeologom to drugie mowi wiecej niz to pierwsze. Teoria o ktorej pisze jest oparta na archeologii wlasciwej a nie politycznych dokumentach i sloganach, no i na pewno nie na biblijnym przekazie.



Gdzie monarchia absolutna o ktorej wczesniej pisales a socjalizm o ktorym piszesz teraz? A moze Egipt tak jak mowie jednak nie byl taki latwy do zaszufladkowania. Moze mimo ze mial faraona tojednak jako panswtwo dbalo swoich obywateli. Organizcja pracy rolniczej w Egipcie dyktowana byla corocznymi wylewami Nilu od ktorych zalezalo przezycie calego panstwa i spoleczenstwa a nie widzimisie faraonow.



Wiem ze zartowales. A mozna zapytac jaki masz zawod?

hihi...
Agni napisala:

O przeklinaniu Ciebie nie ma nawet mowy, a co do wspolnego picia piwa to zawsze bardzo chetnie
Jednak pozwolisz ze jeszcze nawiaze krotko do naszej polemiki o "wojowniczym" nastawieniu do swiata i zycia...

Agni napisala:

Zapewniam Cie Agni, ze nie odbiearam tego jako klotni, lecz jako konstruktywna wymiane pogladow. To ze w pewnych kwestiach mamy inne zdanie lub inne doswiadczenia nie oznacza, ze niechetnie czy nieuwaznie slucham Twych wyjasnien. Wrecz przeciwnie
I cieszy mnie to ze przyjaznisz nie tylko z jednym ale nawet z kilkoma Asatryjczykami – bo napewno Ci kiedys chetnie wyjasnia ze reinkarnacja i Walhalla wcale sie nie wykluczaja

Agni napisala:


Aha...czyli, jesli bede optymista to stanie sie cud i wtedy rzeczywistosc przestanie byc okrutna i krwawa ?
Mieszkajac w Angli, masz napewno znajomych ktorzy mieli okazje sluzyc w tzw. „silach pokojowych“ na Balkanach, lub teraz w Iraku lub Afganistanie. Moze ci opowiedza jaka jest roznica miedzy tym co sie „uwaza“, a tym co „istnieje“ realnie.
Chocbys niewiadomo jak sie starala i niewiadomo jak optymistycznie patrzyla na swiat, to porabane siekierami kobiety w ciazy, niemowlaki z rozdeptanymi glowami czy ludzie okaleczeni w okrutny sposob i poprzybijani do drzwi swoich domow, nie znikna w cudowny sposob. Bo tak wyglada wlasnie wojenna rzeczywistosc. A nie tak, jak sobie ktos to moze wyobrazac, machajac w weekend dla zabawy mieczem a potem siadajac wygodnie przed telewizorem.

Agni napisala


Walka dla samej walki jest glupota – tak jak napisal Rawimir, i zgadzam sie z tym w zupelnosci.
Bo kazda walka, moze byc walka ostania. Twoja lub czyjas.
Nie mowiac juz o tym ze zuzywa wielkie ilosci energii ktora mozna wykorzystac o wiele pozyteczniej
Niestety próg agresji, zwlaszcza w dorastajacym pokoleniu a nawet wsrod dzieci w wieku szkolnym bardzo sie obnizyl, czego rezultaty mozemy widziec codziennie, czy to na ulicy czy potem w telewizji lub prasie. Nie chce tu analizowac tego problemu, zwiaznego, moim zdaniem, (w ogromnym uproszczeniu) z rozpadem spolczenstwa opartego na tradycyjnych wartosciach moralnych i etycznych i zastapieniem ich pseudowzorcami kultury masowej i pleniacym sie relatywizmem moralnym, bo to raczej temat na prace magisterska a nie na forum

W kazdym razie ci ktorzy tak czynia, i pochopnie i bez rozwazenia innych mozliwaci prą do starcia, do konfrontacji – sa zwyklymi awanturnikami i durniami, niczym wiecej.
Ale nie podejmowanie narzuconej walki i unikanie jej za wszelka cene jest poprostu zwyklym tchorzostwem. Nawet jesli wymysli sie potem tysiac wymowek dlaczego zrobilo sie wlasnie tak a nie inaczej.

I nie wierz w to ze dla Twojego znajomego z SASu, zabijanie ( nie mowie tu o walce ) bylo czyms tak zwyklym jak kupienie chleba w sklepie. Bo bylby on wtedy tylko wypranym z wszelkich uczuc degeneratem. I moze to wlasnie Wicca dala mu dopiero mozliwosc ponownego odnalezienia siebie i zaleczenia ran noszonych gleboko w duszy. Bo wlasnie teraz, gdy na wspolczesnym polu walki ludzi mozna zabijac „higienicznie“ i prawie bezosobowo, w rzadkich przypadkach podrzynajac gardlo przeciwnikowi osobiscie – wlasnie teraz mozna o wiele szybciej i o wiele bardziej skrzywic sobie psychike niz niegdys, gdy aby kogos zabic trzeba bylo mu spojrzec w twarz.

Agni napisala:


Nie narazasz sie tu nikomu Agni, bo jak nas ladnie okreslilas – my poganscy wojownicy wiemy czym jest walka a czym zabawa polegajaca na przerzucaniu sie slowami w wirtualnej rzeczywistosci
A jesli lubisz naprawde ryzyko i dobra zabawe, mysle ze dobrym pomyslem bedzie dyskusja o optymistycznym podejsciu do zycia z grupa pijanych typow probujacych Cie pobic i okrasc w jakies ciemnej uliczce.
Przepraszam za trywialnosc powyzszego, ale z moich doswiadczen wynika, ze najprostsze przyklady najlepiej dzialaja na wyobraznie

Pozdrawiam
Ulf

PS.
Piszac o „forumowych“ krzykaczach nie mialem na mysli ani Ciebie ani nikogo konkretnego na tym forum.
Wycieczki osobiste sa dobre tylko do tego aby kogos sprowokowac. A nie jest to przeciez naszym celem.
Chcemy sobie jedynie podyskutowac, wierzac obydwoje w sprawcza moc slow, a nie w argumenty sily...

Nie nie stanie sie cod jesli tylko ja bede optymistka. Niestety jest zbyt duzo umyslow na tej planecie ktore mysla w kategoriach walki i wojny. Na nieszczescie kobiet z dziecmi poprzybijanych do drzwi. Nie mam wystarczajacej sily zeby przebic wszystkich i nadac calemu ludzkiemu rodzajowi swoja wole. Natomiast gdyby wszyscy mysleli bardziej pokojowo i optymistycznie na pewno swiat wygladalby inaczej. Nie moge zmienic calego swiata ale moge zaczac zmieniac siebie, swoje zycie i swoj swiat - i tak wierze ze kazdy z nas zyje poniekad w swoim wlasnym swiecie, ja do swojego staram sie nie przyciagac zlych ludzi i sytuacji. czasami trudno myslec pozytywnie co nie znaczy ze nie trzeba sie starac. Poniewaz zaraz wyjezdzam do Lodzi wlasnie musze zaczac myslec jak najpozytywniej bo polskie drogi i polscy kierowcy przerazaja mne duzo bardziej niz cale armie wrogich terrorystow.



Wedlug ciebie sa durniami, a sami siebie czeto okreslaja jako wojownicy o cos tam. Imponuje im widzenie siebie jako wojownikow.



To zalezy od sytuacji. Jesli ktos wzywa mnie do walki z glupiego i blachego powodu to jest idiota a ja sie z idiotami nie zadaje. Mozesz mnie nazwac tchorzem ale ja sie nie bede znizac do poziomu takiej osoby. Zal mi mojej energii. Jesli powod do walki jest powazny to zgadzam sie z toba jak najbardziej. Na przyklad jesli moj maz wie ze cos mi zagraza to od razu zachowuje sie jak rasowy wojownik, zreszta nawet jak nic nie zagraza to idac ze mna czy naszym dzieckiem po ulicy on ciagle jest czujny - tak na wszelki wypadek. Jakby trzeba bylo o nas walczyc nie wachalby sie ani chwili mimo ze nie okresla sie wojownikiem. Za to go podziwiam. Jesli by odpowiedzial na wezwanie do walki o jakas glupote to by sie w moich oczach znizyl do poziomy idioty ktory go wyzwal. O wiele bardziej cenie sobie mezczyzne ktory jesli zaczepiony przez pijaczka na ulicy pogada z nim spokojnie i odejdzie niz od razu bije ledwo trzmajacego sie na nogach po mordzie. I lubie mezczyzn ktorzy sa tak pewni swojej meskosci ze nie musza sobie i innym ciagle jej udowadniac.



Z tego co wiem byl raczej w sytuacjach kiedy to trzeba spojrzec wrogowi w oczy. I sam mowil ze po jakims czasie zabijanie staje sie chlebem powszednim. Nie uwazam zeby byl szczegolnym degeneratem bo wierzyl w to co robil. Tyle ze jego zawod przeslonil mu wszystko inne.



Jedno z podstawowych praw magii - twoja wyobraznia ksztaltuje twoja rzeczywistosc. Nie bede sobie tego wyobrazac, staram sie ochraniac przed takimi zdarzeniami myslac pozytywnie. Wole profilaktyke niz potem koniecznosc walki. Jak dotad odnosilam pelny sukces i mam szczera nadzieje ze nadal tak bedzie. Jak ktos chce zyc w krwawymi okrotnum swiecie pijakow i huliganow to prosze bardzo. Moj swiat jest fajniejszy i do ich swiata nie bede sie zglebiac.

Zamiast znowu cytowac wyrywkowo Twoja wypowiedz - ujme to jednym zdaniem.
Wyglada na to ze jednak w glownych kwestiach sie zgadzamy

I nasze postrzeganie swiata nie jest az tak rozne jak mogloby sie wydawac na pierwszy rzut oka ;P

( No dobra - byly dwa zdania )

Urlop mnie sczilałtował totalnie a pobyt na Świętej Górze nastawił bardzo duchowo, więc nie chce mi się nawet szczególnie polemizować szczególnie z moimi przedmówcami. Pozwolę sobie zatem na kilka luźnych, myśli.

Agni
Obawiam się, że w kwestii wielojedności i rozpływania się w niej nie dojdziemy do zbytniego porozumienia nie mówiąc już o zrozumieniu. Akceptuję, że dla Ciebie jest to ważne przeżycie i taka jest Twoja ścieżka, intelektualnie to nawet pojmuję, choć wciąż się z tym nie zgadzam. Ja jednak prezentuję taką postawę jak już napisałem (i ze sporą radością, niedawno odkryłem, że nie tylko ja ), mam nadzieję, że po tak wielu moich postach w temacie już wiecie czemu, nawet jeżeli się ze mną nie zgadzacie.
Co do animizmu i rozwoju, to pozwolę sobie zauważyć, że jest to jeden z najprężniej rozwijających się systemów religijnych na świecie, nie mający problemów z przyswajaniem nowinek i braniem z nich to co dla niego dobre, spójrzmy choćby na shinto

Ulf
Kiedy napisałeś o Fylgja dodałeś kolejną cegiełkę do mej wielkiej sympatii do asatru W sumie gdyby nie mój stosunek do bogów to pewnie mógłbym zostać asatryjczykiem. Po namyśle to pewnie nawet powinienem, tylko, że ze mnie straszny zaprzaniec

Co do państw o ściśle scentralizowanej władzy i wolnościach obywatelskich to nie zawsze wygląda tak, ze władza absolutna = ograniczenie swobód. Spójrzmy choćby na Cesarstwo Rzymskie (zwłaszcza wczesne) w którym obywatel miał prawa bardzo zbliżone do tych, które my posiadamy obecnie. Mało kto równiez pamięta, że tyrania była wstępem do demokracji, wyrazem sprzeciwu ludzi wobec panującej odmiany oligarchii (nie pamiętam jak się dokładnie nazywa ten typ władzy jaki panował w Grecji archaicznej i nie chce mi się szukać) a sam tyran rządził tak długo jak miał mandat ludu.

Urlop mnie sczilałtował totalnie a pobyt na Świętej Górze nastawił bardzo duchowo, więc nie chce mi się nawet szczególnie polemizować szczególnie z moimi przedmówcami. Pozwolę sobie zatem na kilka luźnych, myśli.

Agni
Obawiam się, że w kwestii wielojedności i rozpływania się w niej nie dojdziemy do zbytniego porozumienia nie mówiąc już o zrozumieniu. Akceptuję, że dla Ciebie jest to ważne przeżycie i taka jest Twoja ścieżka, intelektualnie to nawet pojmuję, choć wciąż się z tym nie zgadzam. Ja jednak prezentuję taką postawę jak już napisałem (i ze sporą radością, niedawno odkryłem, że nie tylko ja ), mam nadzieję, że po tak wielu moich postach w temacie już wiecie czemu, nawet jeżeli się ze mną nie zgadzacie.
Co do animizmu i rozwoju, to pozwolę sobie zauważyć, że jest to jeden z najprężniej rozwijających się systemów religijnych na świecie, nie mający problemów z przyswajaniem nowinek i braniem z nich to co dla niego dobre, spójrzmy choćby na shinto

Ulf
Kiedy napisałeś o Fylgja dodałeś kolejną cegiełkę do mej wielkiej sympatii do asatru W sumie gdyby nie mój stosunek do bogów to pewnie mógłbym zostać asatryjczykiem. Po namyśle to pewnie nawet powinienem, tylko, że ze mnie straszny zaprzaniec

Co do państw o ściśle scentralizowanej władzy i wolnościach obywatelskich to nie zawsze wygląda tak, ze władza absolutna = ograniczenie swobód. Spójrzmy choćby na Cesarstwo Rzymskie (zwłaszcza wczesne) w którym obywatel miał prawa bardzo zbliżone do tych, które my posiadamy obecnie. Mało kto równiez pamięta, że tyrania była wstępem do demokracji, wyrazem sprzeciwu ludzi wobec panującej odmiany oligarchii (nie pamiętam jak się dokładnie nazywa ten typ władzy jaki panował w Grecji archaicznej i nie chce mi się szukać) a sam tyran rządził tak długo jak miał mandat ludu. Tak więc nie zawsze mocna władza = małe swobody jednostkowe.

A ja chetnie wzialbym udzial w jakis warsztatach szamanskich, bo mimo ze "animalizm" ;P (hmm...cos korekta znowu mi nie dziala ) nie jest moja dzialka, tym nie mniej seidhr ma zapewne swoje powiazania z szamanizmem Sami, a ja chcialbym na ten temat wyrobic sobie wlasne zdanie...

Takze ( jesli nic nie wejdzie mi w parade ) - bedziesz mial jeszcze jednego uwaznego "sluchacza" w pazdzierniku...

Nie oszukujmy się seidhr to jedna z wielu form szamanizmu a całe asatru jest bardzo mocno animistyczne

Będzie mi miło jeżeli uda Ci się jesienią dotrzeć na Górę Niedźwiedzia

Oj, to juz nie pierwszy raz czytam takie stwierdzenie choc chyba za kazdym razem odnosilo sie do innej religii, pamietam ze przedtem odnosilo sie do Judaizmu. Zaczynam miec wrazenie ze wedlug ciebie wszystko lub prawie wszystko jest animizmem. A jak wszystko jest animizmem to znaczy ze tak na prawde nic nim nie jest.

Czytajac nasza wymiane zdan w tym watku i w tym o swiatach i symbolach postanowilam ze zaraz po powrocie z wakacji napisze do mojego znajomego wielkiego szamana saami. Wiem ze nie chetnie mowi o swoich praktykach ale moze odniesie sie do tego wszystkiego co na forum wypisalismy. No chyba ze akurat bedzie z reniferami, w jurcie na kilka miesiecy i bez dostepu do internetu.

Musze sie go wypytac o stosunek szamanismu saami do Asatru bo poznalam go przez wicca i mowil wtedy ze ze wszystkich wspolczesnych ruchowi i religii poganskich w Norwegii to wlasnie wicca byla mu najblizsza a nie asatru ale nigdy nie pytalam dlaczego.

Sama się zgodziłaś, że animizm był podkładem dla wszystkich systemów. Nic więc dziwnego, że dawne religie, które z niego wyrosły zachowały wiele jego cech i są w pewnym (różnym) stopniu animistyczne. A współczesne Asatru jest jedną z religii, które są najbliższe swoim pierwowzorom, nie ma w nim aż tak wiele współczesnych "udoskonaleń" jakie pojawiają się w neopogaństwie.

Owszem, widze animizm jako punkt wyjscia, baze na ktorej potem budowano ale nie widze innych religii jako religii animistycznych a jedynie religie z jakims tam mniejszym lub wiekszym elementem animizmu. Wydaje mi sie ze nasza ludzka mysl i doswiadczenie duchowe poszly dalej i wyszly poza animizm. Oczywiscie rozne w roznym stopniu. Zreszta Hakken chyba sam powiedzial ze animizm to wlasciwie nie religie. Dla mnie religie nawet Asatru sa za bardzo rozwiniete i wzbogacone o nowe elementy zeby je przyrownywac do animizmu.

Do zobaczenia jutro Isleen.

Ech i znowu te niedoskonałości przekazu...
OK, od początku.
Seidr nazwałem formą szamanizmu (w antropologicznym ujęciu) ponieważ tym jest i nie jest to bynajmniej jedynie moje zdanie. Przede wszystkim opiera się na transie i podróży a zatem spełnia podstawowe wymogi. Reszta, takie jak bębny czy śpiew gardłowy to już kosmetyka, ale również ułatwiają sklasyfikowanie tych praktyk. Czy seidr jest animizmem czy nie to już oddzielna kwestia. Moim zdaniem tak, gdyż ciężko oddzielić szamanizm od animizmu, ale nigdy nie rozmawiałem z nikim, kto tą sztukę uprawia, więc ciężko mi się na ten temat wypowiedzieć.

Jeśli chodzi o stwierdzenie, że jakaś religia jest "bardzo animistyczna" to mam przez to na myśli, że zawiera ona sporo pierwotnych animistycznych elementów, znacznie więcej niż inne religie. Rodzimowierstwa germańskie i słowiańskie zawierają naprawdę dużo tych elementów, zwłaszcza na poziomie ludowym. Bardzo powszechna jest wiara w duchy i istoty "z poza", którym niejako oddaje się cześć, może nie tak duża jak bogom, ale na pewno traktuje z szacunkiem. Wszelkie domowe duchy czy leśne demony to właśnie przejaw tych dawniejszych, bardziej pierwotnych wierzeń a do tego należy dodać jeszcze bardzo silny kult przodków oraz silny nacisk na grupy rodzinne, które to cechy zacierają się (co nie znaczy, że zupełnie znika) w bardziej "zaawansowanych" systemach religijnych. Takich cech jest jeszcze kilka, ale nie będę się tu nad nimi rozwodził, by nie zanudzać czytelnika.

Jeśli chodzi o judaizm i jego związki z animizmem to wziąłem je głównie z rozmowy z rabinem, który to opowiadał mi o tym, że wszystkie istoty i przedmioty mają duszę i w zależności od tego jak je traktujemy przechodzą do doskonalszego świata bądź nie. Opisał to zresztą dość barwnie i dość dosadnie:



Takie podejście nazwę mocno animistycznym (chodzi tu oczywiście o kwestię duszy a nie sekretarki ).
Należy jednak zaznaczyć, że judaizm nie jest tak dogmatyczny jak chrześcijaństwo, zwłaszcza w kwestiach duszy i tego co się z nią dzieje po śmierci. Istnieje w nim wiele odłamów i zadawnionych sporów na ten temat a nie pamiętam już niestety który z nich reprezentował ten konkretny rabin (choć mogę go spytać jak go spotkam).

Konkludując jednak swoje tłumaczenia, nie, nie uważam aby te religie (rodzimowierstwo słowiańskie i germańskie oraz judaizm) były animizmem. Jedyne co twierdzę to to, że mają jego większe naleciałości niż inne. Gdybym chciał mówić o konkretnej religii jako animizmie to wspomniał bym raczej o tangeryzmie czy shinto.



łał. Szacun.
Jestem ciekaw co napisze i czy bardzo pójdzie mi w pięty Jak już napisał Asus w innym wątku, my musimy tworzyć własne tradycje od nowa opierając się na tym co wiemy z przeszłości i o innych ludach (czyli z mądrych książek) oraz z tego co nam pokażą duchy. Wielki szaman saami ma za sobą tradycję sięgającą zapewne tysiącleci i jest to jego własna tradycja a nie tak jak w naszym wypadku szukanie po omacku. Zapewne w kilku kwestiach będzie miał inne zupełnie zdanie niż ja, zresztą zdziwiłbym się gdyby było inaczej. Zwłaszcza, że moja wiedza jest czerpana z książek, wykładów, podróży i późniejszych przemyśleń a jego zapewne z wiedzy przekazanej i podróży. Tak czy inaczej jestem tego ogromnie ciekawy.

...pod warunkiem ze jest to nadal szaman a nie wiccanski konwertyta ;P

( sorry za offa, ale nie moglem sobie odmowic - cos mam chyba zly dzien )

Chyba nie pod warunkiem. Jesli urodziles sie w kole podbiegunowym, jako dziecko zostales wybrany przez starego szamana na ucznia, przeszedles przez wiele prob, wielka inicjacje itp, praktykujesz swoje a na dodatek jestes wiccaninem bo akurat ci to podpasowalo i wydaje sie podobne do tego co robisz a przy okazji nie musisz robic tego sam to nie nie oznacza jeszcze ze jestes konwertyta. Wicca nie wykulcza posiadania swoich wlasnych dodatkowych lub pierwotnych zainteresowan. Ci Asatryjczycy ktorych znam a o ktorych wczesniej pisalam to Norwescy wiccanie. Co dla niektorych jedno z drugim sie nie wyklucza. Jak to mowia moi norwescy przyjaciele - Asatru wspaniale zachowalo wierzenia ludowe, tradycyjne rzemioslo i poglad na swiat ale zatracilo wiekszosc magii. Wicca natomiast ta magie wlasnie zachowala. Wielu Asatryjczykow ciagnie do wicca ze wzgeldu na wlasnie ten aspekt ktorego im brakuje w Asatru. Stajac sie kaplanami wicca nie musza rezygnowac ze swoich pogladow i sposobu zycia Asatru. Tak samo sa wsrod wiccan szamaniacy i jeden wielki szaman. Tez odnalezli tam cos dla siebie. Ale z tego co wiem wielki szaman praktykuje z kowenem tylko od czasu do czasu i szamanism jest jego glowna, podstawowa i najwazniejsza praktyka co jest normalne, w koncu to jego kultura i tradycja i w tym zostal wychowany. Trudno by zreszta mu bylo spotykac sie regularnie z wiccanami jesli przez wiekszosc roku mieszka w jurcie na dalekiej polnocy pilnujac swoich reniferow.

Dziekuje za wyjasnienie, Agni.

Ale wybacz ze usmiechne sie pod pod nosem, slyszac o "wiccanskich asatryjczykach" I czy sa to Norwegowie, Amerykanie czy Chinczycy, to nie gra zadnej roli. Wicca zawsze miala tendecje do "wchlaniania" cudzych bogow, tak samo jak zawsze byly grupy majace w nazwie Asatru i flirtujace z new age czy wicca wszelkich odmian. Problem w tym, ze predzej czy pozniej rozplyneli sie wsrod grup do ktorych czuli pokrewienstwo duchowe

A tak BTW, to z jakiej norweskiej Rodziny Asatru sa ci Twoi znajomi, lub jesli do zadnej nie naleza ( co wydaje mi sie najbardziej prawdopodobne w przypadku kaplanow wicca ) z jakim wiekszym zwiazkiem Asatru w Norwegii sa stowarzyszeni ?

Węszę flejm i co dziwne ostatnimi czasy to nie ja go wywołałem.

Ale myślę, że kto jak kto, ale akurat szaman saami raczej nie rozpłynie się w wicca