Międzynarodowa Federacja Pogańska

Dołączam do miłościwie panującego nam Przedsedy i pozostanę w zadziwieniu...

Twoim zdaniem ludzie stworzyli piekło na ziemi.



W praktyce lepiej jest nie tworzyć wspólnoty moralnej bo to, jak wielokrotnie pokazała historia, źle się kończy i to nie tylko dla zwierząt. To o czym mówisz to właśnie antropocentryzm w swojej najbardziej obrzydliwej postaci. "Pokażmy jacy jesteśmy szlachetni i otoczmy swoją opieką naszych braci mniejszych... A przynajmniej niektórych z nich". Ohyda. Lepiej jest rozumieć świat i postępować zgodnie z jego regułami.



Nie wiem czemu, ale za każdym razem kiedy z Tobą rozmawiam o wegetarianizmie faktycznie mam ochotę zmienić tryb życia. Np osobiście dokonać hekatomby albo zrzucać na Amazonię Agent Orange...
Chyba po prostu źle reaguję na fanatyzm ideologiczny...



Jeżeli się uprzesz łatwo jest udowodnić cokolwiek zechcesz.



I mam nadzieję, ze nigdy nie będziemy.



Wszystko. Antropocentryzm i kulturocentryzm. Z jakiegoś powodu jesteś w 100% przekonana o tym, ze Twój model moralny jest jedynym słusznym i wszyscy, którzy mają inne zdanie się mylą. To niebezpieczne myślenie i z reguły prowadzi do bardzo złych rzeczy. Pomyśl, jeszcze 200 lat temu niewolnictwo było legalne. Było praktykowane w wielu kulturach, czy uważasz zatem, że oni wszyscy byli źli?



Nie stosuję nigdzie podwójnej moralności. Po pierwsze nie stosuje się uboju ludzi bo nie stanowią oni źródła pokarmu (cokolwiek nie mówił by zafascynowany Papuą Asus ) a po drugie jestem zwolennikiem eutanazji i tak, chciałbym aby była ona przeprowadzana w sposób humanitarny.

Obawiam się jednak, że ta dyskusja jest kompletnie bez celowa, ale raz jeszcze spróbuję:
Amvaradel, nie jedz mięsa, Twój wybór, ale błagam skończ już z tą propagandą bo jak to czytam to na mnie blady strach pada i wiem, że nigdy nie chciał bym żyć w takim świecie o jakim ty mówisz. Już wole nasze "współczesne piekło".

Nie wiem jak dla Amvaradel, dla mnie owszem - oni wszyscy byli zli. Z jakiegos powodu istnialy bunty niewolnikow, z jakiegos powodu istniala tez grupa abolicjonistow, ktora dostrzegala istote niewolnictwa (i skutki, jakie za soba ciagnie to zjawisko).
Ach, niewolnictwo bylo legalne jeszcze 60 lat temu, chociazby w faszystowskich Niemczech (roboty przymusowe). Gwoli wyjasnienia - to zjawisko tez uwazam za zle

Zatem jesteśmy zwierzętami opartymi na źle i predestynowanymi do czynienia zła. Te tysiąclecia ciągłego czynienia zła, jak my możemy znieść ta świadomość? Nasi przodkowie, oni wszyscy byli źli, wykorzystywali innych, mordowali ich a niektórzy nawet zjadali, jak możemy nawet myśleć o tym by oddawać im cześć, powinniśmy się od nich odciąć i zbudować wszystko od nowa.

Nie możemy zakładać, że nasza kultura jest najlepsza, bo prowadzi to do szowinizmu i stagnacji a to wykończyło już kilka całkiem potężnych cywilizacji. Poza tym czy chciałbyś aby Twoi potomkowie brali cię za potwora bo np jadłeś mięso?

Ja też rozumiem rozciągnięcie empatii na zwierzęta, ale nie wiem dlaczego by nie isc dalej i nie razciągnać jej na rośliny a potem na bakterie wirusy w końcu kamienie i próżnie (co sprowadziłoby sie do naszej rychłej śmierci głodowej).
Jak juz ktoś napisał czujemy sie bliżej zwierząt dlatego wyrządzanie im krzywdy jest dla nas bardziej odczuwalne, ale wydaje mi sie zę empatia ze zwierzętami, roślinami i wszystkim do okoła wcale nie musi wykluczać jedzenia mięsa, czy zabijania zwierząt, za to sprawia ona że taki czyn jest przez nas bardziej przemyslany i robiony z konieczności oraz w sposób ukazujący nasz szacunek do ofiar.

Hakken - nie rozumiem takiego toku rozumowania. Jezeli jakis moj przodek gwalcilby Zydowki przed wydaniem ich hitlerowcom za pieniadze, gdyby jakis moj krewny byl swiadomym oprawca w obozie koncentracyjnym czy lagrze, jezeli jakis moj przodek zrobilby cos innego z czym nijak nie moge sie pogodzic to nie czcilbym go. I tyle. Dziwnym trafem sa spoleczenstwa pierwotne, w ktorych nie istanialo niewolnictwo. Dziwnym trafem w kulturach, ktorych istnialo okrzyknieto niewolnictwo nieetycznym i zlym.
Oczywiscie rozrozniam tu "zlo" od "zla". Niewolnictwo jako zjawisko jest dla mnie zlem samym w sobie (dopuscilbym ew. niewolnicza prace dla przestepcow). Wlasciciel niewolnikow natomiast jest zly, gdyz wspiera to zjawisko, wykorzystuje je dla wlasnych celow. Potrafie jednak zrozumiec, ze dla wielu ludzi bylo to cos normalnego, zdaje sobie tez sprawe, ze byli rozni wlasciciele - jedni traktowali niewolnikow jak czlonkow rodziny, inni byli sadystami.

Tiaa
Nie ma nic gorszego jak wypieranie sie wlasnej natury przez stawianie muru: oni byli zli, bo zabijali innych, a my jestesmy ci dobrzy, bo nikogo nie zabijamy i kupujemy zdrowa zywnosc w sklepie.
Wiecie do czego prowadzi takie myslenie?
Takie myslenie prowadzi do wzmacniania swojej ciemnej strony, to wzmacniania cienia, wypierania wlasnych sklonnosci do agresji.
Zimbardo juz udowodnil że kazdy, doslownie KAŻDY czlowiek, ma w sobie sklonnosci do bycia katem, oprawcą o ile nie mordercą.

Jak latwo sie domyslic, to nie jest rozwoj duchowy - to jego zaprzeczenie.
Rozwoj zaczyna sie od tego jak sie stanie wobec prawdy o wlasnej, ludzkiej kondycji: sa we mnie sklonnosci zarowno pozytywne jak i negatywne i w duzej mierze to okolicznosci zalezą od tego co soba manifestuję. Moja natura jest taka sama jak natura mordercy.
I sądzę, że o wiele łatwiej dają się wkręcać w okrucienstwo ludzie, którzy maja o sobie idealne mniemanie, niz ci swiadomi swojej ciemnej strony.
Dlaczego?
Dlatego, że oni na to UWAŻAJĄ.

Nuit - z calym szacunkiem, ale dla mnie sa to frazesy. Oczywiscie, ze mam taka sama nature jak gwalciciel - z tym, ze kiedy mi jakas laska sie strasznie podoba, a nie chce dac sie przeleciec, to potrafie sie opanowac. Gwalciciel nie. I dla mnie w tym momencie ja jestem dobry, a on zly. Nie wiem, moze przez to ze nie gwalce nie rozwijam sie duchowo, ale w takim razie nie chce sie rozwijac.

Nuit, prawdę rzekłaś

Kocie, zle mnie zrozumiałeś. Chodzi mi tylko o akceptację faktu, że ci mordercy i gwalciciele to tacy sami ludzie jak my, tylko wlasnie np. nie umiejacy zapanowac nad jakims swoim popedem, dajacy sie w jakis inny sposob uwiklac.
Chodzilo mi o to, zeby nie postrzegac osob ktorzy lamia takie zasady spoleczne jako istot innego rodzaju niz "my prawi obywatele".
I nie chodzi mi o to, zeby oni nie ponosili konsekwencji swoich czynow. Jak najbardziej powinni je ponosic!
Chodzi o to, aby sie samemu moralnie nie wywyższać.
Rozumiesz o co mi chodzi?

No i dochodzimy do sedna. Rzecz nie tyle różnych poglądach (co normalne) ile w błędach komunikacyjnych wynikających z bałaganu pojęciowego. Pozwolę sobie uporządkować zagadnienie mięso-, wszystko- i roślinożernych.Otóż nie. Określenie "prawie wyłącznie roślinożerne" w ogóle odpada bo zawiera sprzeczność, ale z "prawie roślinożernymi" można się zgodzić. Słowo "prawie" dowodzi, że jest to opis praktyki a nie nazwa systematyczna. Natomiast negowanie na tej podstawie określenia "wszystkożerne" jest błędem bo to nazwa systematyczna i odnosi się do organizmów o typie budowy i fizjologii warunkującej dostarczanie białka zwierzęcego jako uzupełnienia z zewnątrz (przy różnych proporcjach rodzajów pożywienia). Jako nazwa systematyczna nie sugeruje żadnych proporcji bo się do tego w ogóle nie odnosi. To określenie ustalone, od dawna funkcjonujące w nauce, i o jednoznacznym zakresie pojęciowym - budowa i fizjologia. Oczywiście niesie to praktyczne implikacje żywieniowe.Jak najbardziej się z tym zgadzam. Ale nie dlatego, że jednym czy drugim zdarza się przekąsić coś bardziej egzotycznego ale dlatego, że kot ma typ budowy i fizjologię mięsożercy (podobnie jak lis żywiący się prawie wyłącznie jagodami w czasie ich występowania). To, że mięsożernym zdarza się danie wegetariańskie a roślinożernym mięsne nie oznacza, że przejście na przeciwną dietę byłoby właściwe, naturalne, zdrowe. I w żadnym wypadku nie szereguje ich w innej grupie systematycznej bo nie zmienia ich przystosowań wynikających z budowy i fizjologii. Podobnie ze wszystkożernymi, w tym z człowiekiem. Naturalne jest dla nich korzystanie z różnych pokarmów. W różnych proporcjach zależnie od gatunku.Z tym także mogę się zgodzić co do zasady. Jeśli chodzi o szczegóły to osobiście jestem przekonany do teorii "małpy wodnej" co oznacza bytowanie nad wybrzeżami i udział w diecie pokarmów roślinnych plus uzupełnienia na bazie owoców morza (w większości małże ale nie tylko). Tak było na początku homo sapiens.
Mnie zresztą to pozostało

A później zdobyliśmy świat roztrzaskując kości ze szpikiem i polując na wszystko co się rusza. Nie znam plemion tzw. "prymitywnych", które nie jadłyby białek zwierzęcych.

Nuit - polowicznie Nie bardzo rozumiem dlaczego niby nie mam wywyzszac tych, ktorzy potrafia nad soba panowac nad tych, ktorzy nie potrafia i w mojej opinii przez to popelniaja czyny, ktore ja nazywam zlymi.

Innych sobie mozesz wywyzszac - nie wywyzszaj samego siebie, bo robi ci to kuku w glowe;) Napisalam wyzej w jaki sposob.

Cyli: uwazam, ze niewolnictwo jest zle ---> abolicjonisci sa dobrzy ---> wywyzszam abolicjonistow ---> przylaczam sie do nich ---> abolicjonisci dalej sa dobrzy i moge ich wywyzszac, ale w tym momencie rowniez jestem abolicjonista... i co mam zrobic?

Kocie - pomedytuj sobie nad tym, a nie wymyslaj sztuczne problemy;)
pozdrawiam!

Mieć nadzieję, że twoja dobroć nie zostanie skonfrontowana z okolicznościami, które wystawia ja na próbę, kiedy twoja ciemna strona będzia miała mozliwość dojść do głosu.

Dla mnie to nie jest sztuczny problem, bo rozmawiamy tu o pewnych ogolnych ideach, nie o konkretnych ludziach. Taki abolicjonista moze byc np. morderca i wtedy jako konkretna osoba juz nie jest krysztalowo czysty. Ale wciaz jako przeciwnik niewolnictwa popiera moim zdaniem sluszna idee i bede go wywyzszal (jako abolicjoniste) nad wlascicieli niewolnikow.

Rawimir - oczywiscie. Z tym, ze to niczego nie zmienia. W obozach koncentracyjnych byli ludzie narazajacy zycie dla innych i byli szmalcownicy. Nawet, gdybym ja nie wytrzymal takiej proby i zostal szmalcownikiem, to nie zmienia ogolnej idei.
Wiesz, pare razy juz mialem okazje zgwalcic dziewczyne. Patrz, nie zrobilem tego i dlatego wywyzszam sie nad gwalciciela.

O właśnie !
Można się jeszcze pomodlić.
Chociaż z tym bym uważałam, albowiem bogowie bywają złośliwi, jeśli idzie o konfrontowanie ludzi z ich ciemną stroną

Touche

Kocie, chodzi mi o relatywizm kulturowy i historyczny. Gdybyś urodził się w Imperium Romana czy w jakimś Greckim Polis jestem prawie pewien, że nie uważałbyś niewolnictwa za coś złego. Podobnie, gdybyś był Aztekiem cieszyłbyś się wraz z innymi oglądając jak kapłan wycina serca na ołtarzu ku czci słońca (o ile sam byś tego nie robił). Gdybyś urodził się w górach Papui wcinał byś długie świnie jak reszta Twojego plemienia. Ale akurat tym razem urodziłeś się w cywilizacji zachodnioeuropejskiej i ta cywilizacja powiedziała Ci, ze te zachowania są złe. Dlatego teraz nazywasz potworami pokolenia ludzi, którzy śmieli myśleć inaczej niż Ty. Pomyśl, może w rzeczywistości nazywasz tak samego siebie. Czy jesteś pewien, że nie byłeś nadzorcą niewolników w koloseum?

Nie chodzi mi tutaj o wspieranie niewolnictwa (sam jestem mu przeciwny i co więcej zdarzyło mi się już całkiem aktywnie walczyć z tym zjawiskiem) a jedynie o zrozumienie tego, że wcale nie jesteśmy wszechwiedzący a nasza moralność może dla przyszłych pokoleń być równie kontrowersyjna jak w tej chwili dla Ciebie rzymianie.

Ach i nie pluj na swoich przodków tylko dla tego, że postępowali zgodnie z tym jak nakazywała im ich kultura, bo to ani ładne ani mądre.

Skad ta pewnosc? Musialbym poszukac, ale zdaje sie, ze juz wtedy istnieli przeciwnicy niewolnictwa (a przynajmniej jego niektorych aspektow).
A idac tropem reinkarnacji - moze wlasnie na tym polega rozwoj duszy?


Nie jestem. Ale patrz wyzej o rozwoju duszy.


O ile odnosisz sie do moich przykladow to niestety, dalej bede to robil (chociaz z tego co wiem, to akurat nikt z moich przodkow nie popelnial czynow, ktore wypisalem). O ile chodzi Ci o szersze zjawisko to juz napisalem, ze odrozniam "zlo" jako zjawisko od "zla" w sensie wykorzystania, czesto nieswiadomego, zjawiska. Ale dla mnie to wciaz zlo.

Nie mam pewności, dlatego właśnie napisałem "prawie pewien".



Wybacz, ale nie wierzę w absolutne prawa moralne i to, że postępowanie zgodnie z jakąkolwiek filozofią może mieć pozytywny lub negatywny wpływ na mojego ducha. Co więcej uważam zasady moralne panujące we współczesnym zachodnioeuropejskim kręgu kulturowe za mocno wadliwe i mój własny duch podpowiada mi, że nie powinienem się do nich stosować.



Nie, wciąż mówię o niewolnictwie a nie o gwałceniu żydówek przed wydaniem ich oprawcom
Ale ok, to Twoi przodkowie i Twoje sumienie.

Tak mozna odbic kazda pileczke. "Wybacz, ale nie wierze w reinkarnacje, wiec nie bylem nadzorca niewolnikow w Rzymie". Napisalem, ze byc moze na tym polega rozwoj duszy. I niekoniecznie chodzi tu o postepowanie z jakas filozofia co z empatia.


Owszem. Wiesz, mam taka teorie, ze kazdy z nas musial miec kiedys przodka, z ktorego ja niebylbym dumny (nie wypowiadam sie za wszystkich).

Proponuje oddech i medytację

Wcale nie odbijałem piłeczki tylko podawałem swoje stanowisko w sprawie rozwoju dusz.
Zresztą nawet pomijając kwestie reinkarnacji, możesz sobie chyba wyobrazić, że żyjesz w Rzymie za czasów niewolnictwa jako normalny obywatel i nie uznajesz tego za nic złego.
Empatią? To chyba jeden z gorszych wyznaczników postępowania. no chyba, ze masz na myśli ten kaleki antropocentryczny twór myślowy znany np z chrześcijaństwa. Wiesz ten, który zakłada, że tylko człowiek tak naprawdę się liczy...



Mogę się z Tobą zgodzić. Myślę, również, że mamy całe rzesze przodków, którzy postępowali sprzecznie z obecnie funkcjonującym kodeksem etycznym ale mimo tego nie byli złymi ludźmi.

Tak swoją drogą na początku tego tematu mówiliśmy o szowinizmie gatunkowym a teraz mówimy o szowinizmie kulturowym. Mogę nawet zrozumieć, że jest to cecha pozwalająca danej kulturze dominować nad innymi, ale jest to równiez cech, która pcha do działań misjonarzy i całą resztę osób, które chcą innym narzucić "jedynie słuszną wizję świata". Wiem jak to się z reguły kończy i zupełnie świadomie wysiadam z tej karuzeli, niech się kręci beze mnie.

Rawimirze, jestem zupełnie spokojny, ta dyskusja nie wzbudza we mnie emocji, zbyt wiele takich rozmów prowadziłem aby mnie jeszcze ruszały. Niby nie mają one sensu, ale łudzę się, że ktoś kiedyś coś z nich wyciągnie...
A co do medytacji, to jak najbardziej planuję, ale dopiero po powrocie do domu

Moge. Tak samo jak moge sobie wyobrazic, ze jestem mlodym zolnierzem Waffen SS, ktory naprawde wierzy w to, ze Europe nalezy "odzydzic" wszelkimi dostepnymi metodami.
Co nie zmienia faktu, ze jako osoba, ktora jestem uznaje to za zlo.



Rozwiniesz?

Hakken:

Na szczęście w tym zdaniu nie jestem odosobniona. Jasne, jest to uogólnienie, skrót myślowy, ale jeśli uświadomimy sobie, że wszystko, każda technika zadawania bólu, każda tortura została wypróbowana na przedstawicielach innych gatunków i nadal się tak na świecie dzieje, to słowo "piekło" jest tu na miejscu.

1. Zdefiniuj antropocentryzm, bo już zupełnie nie wiem, co masz na myśli używając tego terminu i to w sensie (chyba) obelgi.
2. Przedstaw praktyczne zasady (czy te reguły, o których piszesz), które - gdyby były przestrzegane przez ludzi - skutkowałyby poprawą losu innych gatunków i poprawą stanu środowiska.

Ja swoje przedstawiłam, ale jestem gotowa zradykalizować swoje stanowisko, jeśli twoje propozycje uznam za jeszcze lepsze.


Niewolnictwo było złe i ci, którzy zajmowali się niewolnictwem, robili źle. Ludzie, którzy robią coś złego, rzadko są "całkowicie źli".

Bo nie znajdujesz się po stronie ofiar.

Robili źle. To zbiorowy cień i zbiorowa karma. Już Jung pisał, że konfrontacja ze zbiorowym cieniem jest niezwykle traumatyczna. Więcej o tym w odpowiedzi dla Nuit:
Nuit:
Myślę, że zgodzimy się, co do podstaw: że konfrontacja z cieniem jest niezbędnym etapem rozwoju duchowego. Cień może być indywidualny (to, co jest moją prywatną ciemną stroną) oraz zbiorowy. Konfrontując się z cieniem, stwierdzę, że moja natura jest taka sama jak natura mordercy, natomiast nie mogę pozwolić, by ta natura przejęła kontrolę, bo wtedy rzeczywiście stanę się mordercą, a to już będzie upadkiem, a nie duchowym rozwojem.
Tak, świadomość własnego cienia pomaga wyostrzyć uważność i wystrzegać się pewnych zachowań, które nieświadomie popełniają inni ludzie.
Obecnie, w naszej kulturze, panuje daleko posunięta nieświadomość (rzekłabym nawet: wyparcie tj. niedopuszczanie do świadomości i unikanie konfrontacji z cieniem) co do przemocy wobec zwierząt. Na szczęście dzięki takim filozofom jak Peter Singer czy Tom Regan ( a także licznym innym), ta tematyka przedostała sie do głównego nurtu współczesnej filozofii ( i wzbudziła zgrozę wśród personalistów ).
Właśnie jestem w trakcie lektury książki Jacka Lejmana Ewolucja ludzkiej samowiedzy gatunkowej. Dzieje prób zdefiniowania relacji człowiek-zwierzę, która jest próbą podsumowania filozoficznego dyskursu o relacji ludzi wobec zwierząt. Jak dla mnie niesamowicie wciągająca lektura. Pozwolę sobie na cytat:
Luc Ferry [filozof francuzki] powiada, że najważniejszym zadaniem ekologii filozoficznej jest określenie filozoficznego statusu istot żywych, bez którego wszelkie działania ekologiczne są pozbawione teoretycznych podstaw(...) Jared Diamond, w swej słynnej książce "Trzeci szympans" formułuje dylemat, przed którym staje współczesny człowiek: Gdzieś na skali od bakterii do człowieka musimy zdecydować, w którym miejscu zabicie staje się morderstwem, a zjadanie - kanibalizmem.(...) Jeśli jednak chcemy przełamać ten paradygmat myślenia o zwierzętach i człowieku [mowa o przeciwstawieniu i rozdzieleniu ludzi i zwierząt], musimy wyjść poza zaczarowany krąg filozoficznie ukształtowanego antropocentryzmu(...) Skażona wszechobecnym w naszym myśleniu antropocentryzmem filozofia współczesna w dużej mierze powiela bowiem, jak się wydaje, błąd wieków poprzednich, odnosząc się w swych tezach głównie do problemów człowieka uwikłanego w środowisko, w tym środowisko przyrodnicze, nie dostrzegając problemu drugiego, tj. relacji między poszczególnymi jego elementami [tj. pomija się relację wobec poszczególnych "elementów" tego środowiska np. konkretnych zwierząt.

Poświst
Myślę, że już częściowo się dogadaliśmy co do terminologii. A ja rozejrzę się za jakąś wiarygodną systematyką

Nie przejmuj się, z reguły najpierw te tortury wypróbowano na swoim własnym gatunku. Można powiedzieć, ze pod tym względem jesteśmy w pełni demokratyczni.
Tak to był bez wątpienia ogromny skrót myślowy.

1. Za PWN:


2.
- Szacunek do wszelkich form istnienia (w praktyce oznacza to np. dbanie o zwierzęta, które się choduje i nie dostarczanie im zbędnych cierpień)
- rozumienie przyczyn i skutków (wycinam amazonię - nie mam czym oddychać, wprowadzam w ekosystem jakiś gatunek - mogę ten ekosystem zrujnować itd.)

To takie podstawy, zresztą już o tym pisałem w wątku o szamanizmie, więc nie będę się powtarzał.



Zradykalizować? Raczej zliberalizować, z całym szacunkiem ale to Ty głosisz mocno radykalne poglądy.



Naszym zdaniem robili źle. Ale czemu nasze zdanie ma być w jakikolwiek sposób lepsze od ich zdania? Bo my je wypowiadamy? Czy jeżeli za 200 lat będą uznawali, że postępowaliśmy zbrodniczo np pijąc alkohol to znaczy, że staniemy się źli?



Ofiarą jest ten kto nie chce walczyć. Lepiej zginąć niż stać się ofiarą.



Robili źle wg. Ciebie. Kim jesteś aby ich osądzać, jakie masz do tego prawo i czemu w ogóle chcesz to robić.

Jared Diamond miał sporo racji, zwłaszcza w kwestiach "zaklętego kręgu antropocentryzmu", ale nijak nie widzę by jego argument w jakikolwiek sposób mówił o jedzeniu zwierząt. Zresztą nie mogę się zgodzić, że musimy wybierać co jest morderstwem a co nie. To zostało zdefiniowane na długo zanim ktokolwiek zaczął myśleć o antropocentryzmie. Jeśli zabijasz tego kto zagraża tobie lub twojemu stadu, lub zabijasz by przeżyć (choćby jeść) wtedy nie ma mowy o morderstwie.

Zresztą obawiam się, ze nie mamy szans się dogadać. Ja nie zmienię zdania co do zabijania zwierząt Ty pewnie również nie. Niech i tak będzie. Mam tylko prośbę byś przestała nawracać. Uznaj, że ludzie jednak potrafią sami myśleć i dokonywać wyborów.

Hakken:

Owszem, ludzie są okrutni wobec siebie, ale w większości krajów tortury czy szerzej przemoc wobec ludzi, są karalne, natomiast te wobec innych zwierząt - legalne. Mnie zależy, żeby te drugie były równie nielegalne jak te pierwsze.

Wiem, co to antropocentryzm według encyklopedii. Nie wiem, co ty rozumiesz pod tym terminem, bo używasz go w różny sposób w różnych kontekstach, a do tego sam reprezentujesz poglądy antropocentryczne np. wycinam amazonię - nie mam czym oddychać to antropocentryczne wartościowanie Amazonii z powodu jej użyteczności dla ludzi. Nieantropocentryczne byłoby np. Amazonia to środowisko życia wielu gatunków i mają one prawo do swego miejsca na Ziemi czy coś w tym guście.


To są ogólniki, z którymi (gdyby przeprowadzić jakiś sondaż), zgodziłoby się pewno 90% ludzi. Niby dobrze, tylko że niczego to nie zmienia. Bo gdy dochodzi do kwestii praktycznych, okazuje się, że w zasadzie wszelkie cierpienie zwierząt jest dopuszczalne, bo zawsze znajdzie się jakiś dobry, antropocentryczny powód, by uznać je za uzasadnione (powód może być natury naukowej - dla postępu naukowego, ekonomicznej - bo tak jest taniej, bo ludzie na tym zarabiają, religijnej czy społecznej - bo taka jest tradycja etc.).
Rozumienie skutków i przyczyn to podstawa skutecznych działań, z tym się zgadzam. Tylko że jak ja przedstawiam pewne powiązania skutkowo-przyczynowe, to okazują się one... hm, szukam właściwego słowa... nie do zaakceptowania.

Uważam, że radykalizm jest bardziej praktyczny i skuteczny. Przy czym moje stanowisko wcale nie jest skrajne. Jak napisałam: mogę się zradykalizować

Jeśli będą mieli dobre powody (kwestia uzasadnienia), by tak sądzić, to tak. Albo inaczej: niewystarczająco dobrzy. To lepsze sformułowanie. Jeśli uważam, że jestem niewystarczajaco dobra, to mogę sporo zrobić, żeby zbliżyć się do ideału. Ideał, jak to ideał, pozostanie pewnie nieosiągalny, ale samo dążenie do niego jest rozwijające.

Miałeś na myśli owce, kozy czy świnie? Niestety, nie mają z nami szans.
Może jednak chodziło ci o ludzi... w takim razie zaznaczam - miałam na myśli inne gatunki.

Bo akurat stoję po stronie ofiar.

Akurat w naszej kulturze kwestia morderstwa została zdefiniowana wyraźnie w duchu antropocentryzmu. Faktu tego nie zmienia to, że wtedy jeszcze nie znano terminu "antropocentryzm".
Argument Diamonda odnosi się do tego, że nie ma wyraźnej granicy pomiędzy człowiekiem, a przynajmniej niektórymi zwierzętami np. szympansami. Jeśli nie ma wyraźnej granicy, to zabicie szympansa powinniśmy traktować tak samo jak zabicie człowieka. Potem powstaje pytanie, dlaczego zatrzymywać się tylko na szympansach, wszak podobną umysłowość mają też goryle, orangutany etc.

Hakken, a jeśli byłoby tak jak pisze Amvaradel? Czy bez zastrzeżeń akceptowałbyś sytuację bycia niewolnikiem przy braku możliwości prowadzenia walki? Samo podjęcie walki oznacza brak akceptacji niewolnictwa (co najmniej w stosunku do siebie) przez członka kutury Imperium Romana czy Greckiego Polis.
Co z sytuacją gdy Ci wycinają serce na azteckim ołtarzu? Myślę, że nie podobałoby mi się.
Poza tym to niehigieniczne i chyba nieekologiczne (ta krew, serce, to takie mięsne, brrrr).

Przepraszam, muszę się do tego odnieść (kumpel właśnie podesłał) bo nie wytrzymam

KLIK

Strasznie mnie ten artykuł rozbawił.

---

A tak się też zastanawiam i to pytanie poddała mi pewna osoba. Co jeśli np. to wegetarianie będą stanowić prawo - czysto teoretyczna sytuacja. Co wtedy z wszystkimi tymi hodowlami świń, obozami zagłady dla kurczaków etc. etc. etc.

Wypuścić je na wolność? Nah, bo zdechną zaraz, przecież przy genetycznej modyfikacji piersi, uduszą się po jakimś czasie. Zagazować, tak jak się to już robiło w przypadku "chorych" hodowli? Hoho... Coś mi to przypomina, to takie hehe "ostateczne rozwiązanie kwestii drobiowej"

Ciekaw jestem jaka byłaby odpowiedź na to czysto teoretyczne pytanie.

Kwestię kaznodziejstwa i demagogii pomijam. Sam nie jem w ogóle mięsa (i tu mam na myśli też ryby i owoce morza, bo jakoś nie do wszystkich, heh, "wegetarian", to dociera), od jakiegoś czasu, ale ostrzegam lojalnie - jak ktoś mnie nazwie wegetarianinem, to i w mordę mogę przypieprzyć.


To takie luźne pomyślunki, popołudniem w biurze. Nie trzeba traktować tego z pompą.