Międzynarodowa Federacja Pogańska

Generalnie zgadzam się z ekologami i wspieram inicjatywy, jednak jest pewna kwestia, która zastanawia mnie od dawna. Kilkakrotnie rozmawiałem na ten temat z różnymi osobami, w tym meteorologami i innymi specjalistami głęboko zaznajomionymi z tematem, jednak nikt nie podał wystarczająco mocnych argumentów wyjaśniających pewną sprawę.

Chodzi mianowicie o o to, że zdaniem ekologów nieekologiczne jest nieoszczędzanie wody. Jak wiemy środowisko naszej planety ma taką właściwość, że stanowi swoisty i odwieczny obieg zamknięty, w ramach którego woda odparowuje, następnie skrapla się i spada w postaci deszczu. Proces ten trwa od tysięcy lat i wydaje się nielogiczne, że teraz nagle ekolodzy krzyczą "oszczędzajcie wodę!". Woda jest zasobem w 100% odnawialnym.

Jedynym w pewnym stopniu logicznym argumentem, jaki słyszałem na poparcie tezy o słuszności oszczędzania wody jest konieczność jej uzdatnienia, która to czynność wymaga pewnych nakładów energetycznych. Czy to jednak tłumaczy tak silny nacisk ekologów na tę kwestię?

Lucky - to trochę skrót myślowy - wiadomo że woda używana zamienia się w ścieki - a ścieki - wiadomo. dlatego mniej zużytej wody - niej ścieków (zgodnie z zasadą "mniej jesz mniej srasz" ) Dlatego apelowanie o oszczędzanie wofdy jest dla mnie zdecydowanie uzasadnione. W naturz enie występuje przeciez woda destylowana a to co nazywamy wodą to mieszanina H2O i sterty innych, mniej lub bardziej dla środowiska szkodliwych, substancji. I właśnie oszczędzanie wody powduje ze w obiegu pojawia się mniej substancji szkodliwych.
Ale punkt widzenia zależy od punktu siedzenia - a że ja często nad Odrą z wędką w ręku siedze to wiadomo

"Zdaniem ludzi zajmujących się ochroną środowiska nieoszczędzanie wody szkodzi środowisku naturalnemu."
Możemy używać nomenklatury przyjętej za obowiązującą przez naukowców? Bardzo ładnie proszę...
Bo wychodzi skrót myślowy ze skrótu myślowego. Jak ktoś chce się zająć ekologią, służę górą skomplikowanych notatek ^^

W zasadzie chętnie zapoznam się z notatkami dotyczącymi ekologii.

P.S. Nomenklatura ekologiczna nie sprawi, że zdanie zmieni swoje znaczenie.

Zależy jak dla kogo. W takiej formie, jak to zapisałeś, to dla mnie to zdanie jest kompletnie bez sensu, aczkolwiek znając ilość skrótów myślowych (a nawet semantycznych nadużyć )w zakresie ekologii i nauk jej pokrewnych udało mi się to przetłumaczyć tak, żeby sens miało.

Notatki postaram się znaleźć, mogę nawet je wysłać, ale nie ręczę za ich jakość. Ja strasznie bazgrolę

Wracając do wody, to wg osób zainteresowanych ochroną środowiska problem nie jest w samym zużyciu wody, ale w tym właśnie, że według założenia ze zużyciem wprost proporcjonalnie wzrasta ilość zanieczyszczeń.
Zastanawiam się tylko nad sensem tego wszystkiego. Jeśli, dajmy na to, myję naczynia w danej objętości wody, albo w połowie tej objętości, czy znaczy to, że spuszczę w kanał połowę mniej zanieczyszczeń? Talerze staną się nagle o połowę mniej brudne? W praktyce i tak wszystkie osady i zanieczyszczenia w oczyszczalniach ścieków są wstępnie kilkukrotnie zagęszczane...

W takim kontekście rzeczywiście oszczędzanie wody nabiera sensu, jednak jest on inny niż sugerowany propagandą.
Nie mam nic przeciwko terminologii typowej dla danej dziedziny. Jednak zasada pojedynczego zaprzeczenia w języku polskim nie obowiązuje, zatem zdanie - choć może rzeczywiście nietypowo złożone - nie wymagało przekładu na formę zrozumiałą
Chętnie wzbogacę swoją wiedzę z dziedziny ekologii, jeśli znajdziesz czas, to poproszę o wysłanie skanów na mail'a lub na ftp.

W niektorych regionach oszczedzanie wody czasami staje sie przymusowe bo po prostu nie ma jej zbyt duzo jesli deszczowa pogoda nie dopisze. I nie mowie tu o pustynnych regionach swiata ale o Anglii gdzie jak wszyscy wiedza deszczu pada dosyc sporo. Sama kilka razy przezylam okresy kiedy zabronione bylo podlewanie ogrodow, uzywanie jacuzii i proszono usilnie o dodatkowe oszczedzanie wody w kranie bo w zbiornikach z ktorych jest czerpana nie bylo jej wystaczajaco.

Źródła zanieczyszczenia wód + przykłady:

a) rolnictwo (nawozy, środki ochrony roślin, gnojówka) - rolnictwo zużywa 87% całej konsumowanej wody
Czy muszę dodawać, że wegetarianizm przyczynia się do zmniejszenia tych zanieczyszczeń?
wegetarianizm a woda
Ponad połowa zużytej wody w USA jest przeznaczona do uprawy paszy dla zwierząt. Trzeba użyć 100 razy więcej wody żeby wyprodukować „mięso” niż np. pszenicę.
Według raportu ONZ "Livestock's Long Shadow" żeby wyprodukować kilogram wołowiny trzeba zużyć 10.000 litrów wody.

b) przemysł - oleje, smary, szkodliwe gazy, metale ciężkie;

c) ścieki komunalne - opakowania z resztkami środków toksycznych, ścieki doprowadzane z miast i wsi, spływy ze składowisk odpadów, resztki rozpuszczalników, farb, lakierów, proszki do prania, płyny do mycia naczyń, zużyte baterie.

Amerykańskie ryby są lekomankami

d) ścieki opadowe z terenów skanalizowanych
Słone rzeki i jeziora w USA

Tu inny, bardziej szczegółowy podział
zanieczyszczeń wody

Na świecie
Woda nie jest równomiernie dostępna. Niektóre kraje już obecnie importują wodę pitną, stale lub okresowo:
Cypr importuje wodę do picia
[url=http://www.euranet.eu/pol/Raport/Zmiany-klimatyczne/Hiszpania-coraz-bardziej-pustynna]Pustynniejąca Hiszpania
[/url]
Według danych Światowej Organizacji Zdrowia (WHO) blisko 2 miliardy ludzi nie mają dostępu do wody spełniającej podstawowe normy czystości – oznacza to, że jedna szósta mieszkańców Ziemi cierpi z powodu pragnienia i chorób wywołanych spożywaniem zanieczyszczonej wody. Jedynie 2% z nich żyje w Europie; 65% pochodzi z Azji, 27% z Afryki. 200 milionów ludzi zapada na różne choroby, a 2 miliony rocznie umiera z powodu brudnej wody. W niektórych rejonach Afryki zwierzęta i ludzie piją tę samą, brudną wodę, która bywa zanieczyszczona fekaliami

W Polsce
Polska należy do najuboższych w zasoby wodne krajów Europy. Zajmujemy bodajże 26 miejsce. Artykuł o wodzie w Polsce (ciekawostka, na portalu katolickim Opoka )
Woda: sprawa polska

Artykuł Woda to pieniądz z Przekroju. Rzetelny i jasno napisany. Polecam.

Wydaje mi się, ze recykling wody istniał zawsze. Nie ma nic szokującego w stwierdzeniu, że będziemy pić wodę z toalet. Będziemy?

Zawsze piliśmy, pijemy i pić będziemy. Kiedy używam wody do picia, następnie ją wypacam oraz wysiusiuję. Jeśli wypacam to woda odparowuje i wraca do przyrodniczego obiegu bezpośrednio. Jeśli oddaję z moczem do toalety, to wraca do przyrodniczego obiegu za pomocą rur kanalizacyjnych i być może, oczyszczalni ścieków. Jeśli za pośrednictwem oczyszczalni, to dobrze. Jeśli nie za pośrednictwem oczyszczalni, to dostarcza zbiornikom wodnym różnych dodatkowych składników, które w zbyt dużym stężeniu (znów potykamy sie problem liczebności populacji ludzkiej) niszczą równowagę w zbiornikach sprawiając, że przestają być dobrymi miejscami do życia dla wielu organizmów zwierzęcych a staja sie bardzo dobrymi miejscami do życia dla wielu organizmów roślinnych. My jesteśmy zwierzętami, więc mamy problem
Większym problemem jest wykorzystywanie wody w przemyśle w połączeniu z brakiem jej oczyszczania. Wówczas trafia ona do przyrodniczego obiegu z wieloma dodatkami, które nadmiernie skoncentrowane także niszczą równowagę w zbiornikach wodnych a także maja wpływ na skład chmur, co w rezultacie daje kwaśne deszcze. Tutaj jedynym sensownym rozwiązaniem jest tworzenie systemów oczyszczania, które sprawią, zę po wykorzystaniu wody w procesach technologicznych, wróci ona do środowiska w stanie niepogorszonym.
Rolnictwo jest także dużym konsumentem wody, ale ta woda także nie znika. Prawdopodobnie wodę wypitą przez zwierze stosunkowo łatwo można oczyścić. Gnojowice można poddać fermentacji, odzyskać metan do celów energetycznych, a oczyszczona wodą zwrócić przyrodzie. Chyba większym problemem jest uprawa roślinna, niezależnie od tego, czy produkujemy na potrzeby ludzi czy zwierząt. Intensywna uprawa zakłada stosowanie nawozów sztucznych. Część z nich jest wykorzystywana przez rośliny. Podobnie część wody użyta do podlewania (naturalnie bądź sztucznie). Jednak część nawozów rozpuszczona w wodzie przesącza do podziemnych cieków i sprawia, że woda ta staje się nieużyteczna dla ludzi i zwierząt choć jest bardzo użyteczna dla roślin. Część takiej wody spływa do zbiorników wodnych powodując wzrost korzystnych warunków do życia roślinnego w tych zbiornikach. W konsekwencji zwierzęta giną bądź nie mogą korzystać z takiej wody do picia.

Problem braku dostępu do wody w wielu krajach na świecie, to całkiem inna historia. Pomijając do końca nie zbadany wpływ działalności człowieka na zmiany klimatu i wynikające stąd zmiany w ilości słodkiej wody w niektórych rejonach świata. Przeważająca część krajów z deficytem wody, taki deficyt miała zawsze. W tm wypadku oszczędzanie wody w Europie nie przełoży się na większą dostępność wody na Saharze. Nie ma takiej prostej zależności.

No i chyba powinniśmy zacząć od pozbycia się oxydanu. To związek chemiczny powszechnie wykorzystywany w przemyśle w dużym stopniu w energetyce jądrowej.

Wydaje mi się, że najpoważniejszym zagrożeniem w Polsce jest górnictwo, ze szczególnym uwzględnieniem górnictwa odkrywkowego. Wielkie wyrobiska przecinaja dotyczczasowe cieki wodne i sprawiają, ze cała woda powierzchniowa, która sączyła sie się przez warstwy wodonośnie po prostu odpływa do wykopanych dołów i w ten sposób doprowadza się do stepowienia ogromnych obszarów. O wiele większych niż samo wyrobisko.

Podobnie akcja mlioracyjna czyli "plepszająca" doprowadza do osuszania czyli pozbawiania zapasów wody ogromne obszary. Tu, moim zdaniem, został popełniony największy błąd, który doprowadził do 1) wielkich okresowych powodzi w Europie (woda w naturalnych warunkach wypełniała bagna. Kiedy ich zabrakło zaczęla zalewać siedziby ludzkie) 2) okresów suszy spowodowanej między ionnymi brakiem lokalnych zapasów wody. Zbiorniki retencyjne, to nic innego jak próba sztucznego odtworzenia tego naturalnego systemu retencji.

A cały proces zaczął się kilka tysięcy lat temu, kiedy zaczęlismy zasiedlać Europe, wycinać lasy itd. Z natury rzeczy, odsłoniety obszar zamienia sie w step a później w pustynię. No, ale odwrócenie tego procesu wymagałoby zmniejszenia populacji ludzi w Europie o jakies 90%. Kto jest za?

Psy piją wodę z kibla to ja też mogę

A tak na serio problem jest w tym żeby woda przechodząca przez ludzkie ręce wracała do obiegu w stanie nieszkodliwym.

co do krajów z niedoborem wody - to tak naprawdę biali czarnym zgotowlai taki los - póki nie wykulturowili plemion i póki zyly one w tradycyjny sposób to sobie radziły - a jak biali zaczeli cywilizować "dzikusów" to liczba czarnych wzrosła tak, że już tradycyjna gospodarka nie wystarcza.

Do kopalni odkrywkowych o których mówił rawimir dodam jeszcze MEW-y (Małe Elektrownie Wodne) - zapory na niewielkich rzekach, które po pierwsze z rzeki o charakterze górskim robią zamulony wolnopłynący ciek nizinny, a po drugie poniżej takiej zapory poziom wody drastycznie spada, co równiez wiaze się z przesuszaniem terenów. nie mówiąc już o wpływie jaki takie MEW-y mają na ichtiofaunę (łososia, troć czy reintrodukowanego obecnie jesiotra ostronosego). Jak widac energia odnawialna nie zawsze jest ekologiczna.

Bush jest za.
Dżordż przemawiał za redukcją populacji do 500 mln, czyli 90% populacji. Stwierdzili w 1962 roku, że będą pracować nad globalną implementacją Kodeksu Żywnościowego do 31 grudnia 2009 roku. Takie były ich założenia. Komisja Kodeksu Żywnościowego jest zarządzana przez Światową Organizację Zdrowia (WHO) oraz Organizację Żywnościowo-Rolniczą (FAO). One stworzyły Kodeks i wprowadzają go na zlecenie ONZ.

yy tego nocny ale....

W T F

Zgadzam się co do kopalni odkrywkowych. Odkrywając lustro wody gruntowej (zresztą wszystko jedno jakiej) doprowadzają do wyparowania tej części, która nie byłaby na to narażona. Poza tym z kopalni odkrywkowych (podobnie jak z wgłębnych) odpompowuje się wodę.
Nie mogę się natomiast zgodzić z konkluzją dotyczącą małej retencji. Na starych mapach, nawet tych sprzed wojny, widać olbrzymia ilość młynów, małych elektrowni na turbiny wodne, foluszarni. Przy każdym dworze, i przy większości folwarków były stawy. Zatrzymując wodę powodowały jej wsiąkanie w górotwór tworząc stabilny, nieparujący zbiornik dużej pojemności. Stabilny to znaczy oddający powoli wodę w czasie suszy. Zresztą zmiana mikroklimatu wywołana takimi działaniami wpływała na mniejszą dokuczliwość suchych miesięcy. Poza tym poziom wód gruntowych był wyższy a powodzie, czy choćby przybory wód były więzione w olbrzymiej ilości małych zbiorników i zbiorniczków.
W tej chwili jest tak, że większa woda błyskawicznie spływa dalej, czasami w formie fali powodziowej, a później następuje okres niedoboru wody i czasami wysychania cieków.
Na rzeczce w pobliżu miejsca mego zamieszkania były trzy młyny i dodatkowa zapora tworząca zbiornik. Teraz nie ma nic a rzeka albo grozi powodzią albo wije się między kamieniami ledwie mocząc kostki. O rybach w takim strumyczku nie ma mowy. Na strumieniu biegnącym przez moją działkę, powyżej niej, były trzy małe stawy. Zlikwidowane je a strumień zaczął wysychać nawet na pół roku. Za to powódź w ciągu trzech dni zasypała mój staw. O ile wiem, uważa się, że likwidacja małej retencji jest przyczyna dewastacji środowiska wodnego. Wpływ wielkiej retencji jest zróżnicowany.O ile pamietam badania genetyczne wykazały, że mimo życia łososia i troci w jednej rzece (np. w Redze), oraz o występowaniu mieszańców międzygatunkowych, są to odmiany jednego gatunku nie lubiące się krzyżować. Badania przeprowadzono obserwując te populacje w zbiornikach zamkniętych. Okazało się, że łosoś rezygnujący z wędrówki na Morze Sargasowe i pozostający w rzekach zmienia się po kilku pokoleniach w troć wędrowną. Ta z kolei zamknięta w zbiornikach retencyjnych (lub przerzucona do jezior) po kliku, kilkunastu pokoleniach jest trocią jeziorową. W systematyce, wędkarstwie, i w ogóle, nieuwzględniono doniesień genetyków traktując nadal te ryby jako trzy odrębne gatunki. Może słusznie? Może to właśnie faza tworzenia nowych gatunków?
Tak czy siak natura sobie radzi z przegradzaniem małych cieków. Nie radzi sobie natomiast z brakiem wody wywołanym szybkim odprowadzeniem wód okresu nadmiaru przez tzw. regulację koryt, brakiem rozlewisk i małej retencji.

Poświst napisał:

W większości zgadzam się z Poświstem, dodam tylko, że dobrym rozwiązaniem wydaje mi się robienie tzw. przepławek dla ryb, zostawienie im części nurtu, by mogły sobie pływać na tarło. Nie znam polskiego prawa w tym zakresie, ale uważam, że takie przepławki powinny być obowiązkowo uwzględniane w konstrukcji tam i hydroelektrowni.

to ja zacznę odpowiadac od tyłu



Przepławki to obecnie obowiązkowy element każdej zapory trwale przegradzającej koryto. Na szczeście w tym względzie ustawodawca wykazął się rozumem. choć sukces i tak jest połowiczny - bo przepławki sa zdecydowanie za małe i za łatwe do wykłusowania. no ale chociaż dobrze ze są.


Wędkarze doskonale zdają sobie sprawę że to odrębne podgatunki a nie odrębne gatunki - ale nie łososia salmo salar tylko pstąga potokowego salmo trutta. Łosos to łosoś, troć wędrowna to forma pstraga potokowegosalmo trutta m. trutta tak samo jak troć jeziorowa salmo trutta m. laucustis. Z łososia nie zrobisz troci. A nawet jakbys z wędrownej chciał zrobić jeziorową to i tak nie w zbiornikach zaporowych powstałych przed MEWami – bo takie zbiorniki nie stwarzają głębokich, zimnych i dobrze natlenionych zbiorników tylko płytkie i zamulone odpowiednie dla karasia, płoci, ewentualnie czasami klenia.


Tu problem lezy troszke gdzie indziej - nie chodzi o likwidacje małej retencji, a o zastawianie rzeki MEWami - pomorskich typowo łososiowych rzek np. Słupii, Parsęty, Redy - spowoduje to zamulenie rzek, spowolnienie nurtu, zanik tarlisk i reintrodukcja łososiowatych prowadzona od '95 roku bierze w łeb. Z jesiotrem z resztą tak samo. Planowane jest kilkadziesiąt MEW na Słupii, na Sanie i jego dopływach około 70(!!) - jelsi dojdzie to do skutku to z głowacicą, brzaną , świnką i pstrągami w sanie możemy się pożegnać.

A co do poziomu wody gruntowej i nie tylko – nie do końca się zgodze – owszem, okolice zbiornika retencyjnego mają jej dużo, ba, nawet w nadmiarze, ale rzeka poniżej jest wypłycana, zmienia się jej charakter, a wyplycenie i spowolnienie nurtu powoduje zamulenia i zarastanie koryta.
Wiem, ż enie do kazdego docierają argumenty (nie mowie o was akurat ale o decydentach) o ochronie jakiejś tam ryby, a co dopiero o ochronie jakiegoś kiełbia kesslera czy kozy złotawej, ale stepowienie, czy spadek poziomu rzek jest jednak moim zdaniem solidnym argumentem za ograniczeniem liczby tego typu konstrukcji.

Widzę Asus, że jesteś dobrze zorientowany w temacie. Ja nie mam wiedzy o konstruowaniu hydroelektrowni, ale nie chce mi się wierzyć, by nie istniały rozwiązania techniczne pozwalające pogodzić pozyskiwanie energii odnawialnej z ochroną ryb. Wydaje mi się, że problem leży bardziej po stronie decyzji rządzących, no i inwestorów.

Rozumiem. Słyszałem, że coś dzwoni ale nie zapamiętałem gdzie dokładnie.OK, rozumiem. Przy tym to raczej duża retencja (choć nie taka jak np zapora w Włocławku czy Solinie).W przypadku małej retencji, a o nią mi tylko idzie, realizowana jest na małych ciekach i mniej zagraża rybom. Co do wysychania poniżej zapór - nie jestem przekonany w przypadku małej retencji, nie wiem jak jest z dużą. W Polsce regulacja rzek polegała na zapewnieniu szybkiego spływu nadmiaru wód. Zazwyczaj chodziło o wody wiosenne i inne fale powodziowe. Tak czy siak nadmiar wody był odprowadzany a w czasach suszy rzeka prawie zanika. Inaczej wygląda to przy retencji. W zbiornikach nie jest zatrzymywana woda w czasie suszy lecz woda czasów nadmiaru. Potem jej spust zapewnia wodę w rzece w czasie jej niedoboru. Po prostu jest więcej wody bo płynie mniej więcej równomiernie i ta z czasu suszy, i ta z czasu nadmiaru (została zmagazynowana). Niezależnie od tego woda magazynuje się w gruncie zapobiegając stepowieniu kraju (to dotyczy głównie małej retencji). Wysychanie rzek za zaporą, o którym piszesz, dotyczy olbrzymich zbiorników, których zadaniem nie jest przejecie fali powodziowej lecz zgromadzenie wody do innych celów (zaopatrzenie wielkich miast, przemysłu). Takie przypadki mają ogromny wpływ na otoczenie (Indie, Rosja np Amu Daria i Syr Daria, Chiny).
Dodam, że mała retencja to nie tylko przegradzanie cieków. Stawy zaopatruje się w wodę dopływem bocznikowym, Niemcy przeprowadzają na wielką skalę deregulacje rzek, regulacje przewidujące wykorzystanie polderów to również rodzaj retencji. Deregulację rzek zaczęto chyba również we Francji. Chodzi tu również o retencję z wykorzystaniem terenów zalewowych. Zbudowane jeszcze przez Niemców poldery (po naszej stronie Odry) nasze władze potraktowały jako niezłe tereny budowlane. Oczywiście domy są teraz chronione przed zalewaniem poprzez ułatwienie przepływu dużej fali i całą tę retencję diabli wzięli (diabły - sorry). Podtrzymuję swoje zdanie, że główną przyczyną stepowienia kraju jest nieomal całkowita likwidacja małej retencji (wespół z utrzymaniem sztucznych stepów czyli pól, ale tego raczej nie da się zmienić). W odróżnieniu od dużej była równomiernie rozmieszczona geograficznie a jej skala jest niewyobrażalna dla współczesnych. Dokładne studiowanie starych map prowadzi do wniosku, że nastąpiło całkowite przekształcenie kraju pod tym względem.

Problem lezy troszke w innym miejscu - trzymajmy się oczywiście temetu retencji - rozwiązania istnieją, owszem, lecz mają faktycznie pozytywny wpływ jedynie w sytuacji, gdy dany zbiornik nie zmienia charakteru rzeci np. z górskiej na nizinną. Przykład:

Zbiornik zaporowy Mietków na rzece Bystrzycy nie wpłynął znacżaco na stan ichtiofauny tej rzeki - te same gatunki żyjące w bystrzycy przed zbudowaniem zbiornika zyją w zbiorniku i w rzece obecnie (inną kwestią jest przełowienie rybackie i karłowacenie poulacji np. leszcza z powodu braku drapiezników, ale to tzw. wtórny czynnik rybacki). Przwepławki na zaporze funkcjonują bez zarzutów, więc jest ok.

Ale jeśli buduje się zbiornik który zmienia charakter rzeki z górskiej na nizinna nie da się ominąc zmiany stanu jakościowego i ilościowego ichtiofauny. zobaczcie naprzykład zbiornik Solina na Sanie - po wybudownaiu pojawiły się tam szczupaki w olbrzymich ilościach, które naturalnie w sanie wystepują tylko marginalnie. Pojawiły się sandacze, których w snaie nie było, duże ilości okoni itp - zmniejszyła się populacja ryb prądolubnych, takich jak brzana, świnka, pstrąg potokowy. Co prawda pojawiła się troć jeziorowa, ale to wielki zbiornik i w takim łatwiej jest o równowage biologiczną.

Mała retencja na górskich rzekach (lub wędkarsko zaliczanych do górskich, czyli tzw. krainy pstrąga i lipenia oraz krainy brzany) niestety nie pozwoli na utrzymanie się populacji ryb pradolubnych nie tylko w samych zbiornikach, ale też w samej rzece poprzez zmianę charakteru tejże.

Uff, mam nadzieję że nie zamotałem zabardzo


nie no jasne - deregulacja, odtwarzanie polderów itp - moim zdaniem ruchy bardzo dobre i przemyślane. We Wrocławiu w '97 podczas powodzi właśnie osiedla na polderach zalewowych pobudowane za komuny ucierpiały najbardziej.

Osuszanie terenów podmokłych i regulacja rzek – to uznam za główny powód stepowienia kraju. Mała retencja nie uratuje nas przed brakiem wody, a może przyniesc środowisku o wiel więcej szkód niż korzyści w postaci „czystej” energii. Jasne, nie należy z tego rodzaju gromadzenia wody rezygnowac cąłkowicie, ale należy myślec osiem razy zanim się jakąś rzekę przegrodzi.

Bo mała retencja swoje plusy ma ( także ekologiczne). Przykład:

Przez Wrocław płynie sobie mała rzeczka Ślęza (lewobrzeżny dopływ Odry). Jeszcze za niemca pobudowano na niej kilka progów wodnych, które spiętrząły woe i tworzyły miejsca głebokie nieraz na 3 metry. Jeszcze kilka lat temu ryb było zatrzęsienie. Jednak ktoś średnio mądry polikwidował je, i teraz w najgłębszym miejscu poziom wody wacha się między 0,5-1,0 metra. Ryby są dalej, ale nie w takiej ilości i nie w takich rozmiarach jak kiedyś. Kilka progów wodnych (oczywiście z przepławkami) wybitnie poprawiłoby stan tej rzeki.

Dlatego jeszcze raz powtórzę – mała retencja nie jest lekarstwem na wszelkie zło, trzeba myśleć o zrównoważonym rozwoju i polepszaniu stanu wód Polski.

Wydaje mi się, że mówicie o dwóch róznych rzeczach, przynajmniej częsciowo. Jeśli dobrze zrozumiałem Pośwista, to chodziło mu o istniejaca sieć stawów, które z naturalnymi bagnami, torfowiskami przetrzymywały wodę, pochlaniając ja w okrsie nadmiaru i powoli oddając w okresach suchych. Ta sieć sztucznych i naturalnych zbiorników utrzymywała też na wysokim poziomie wody gruntowe.

Z kolei Asus mówi o zaporach i progach na rzekach. Owszem, mogą służyć retencji (gromadzeniu wody) poprzez miejscowe spietrzanie, ale to tylko jeden z elementów. O ile progi i zapory tworza naturalne bariery dla ryb, o tyle stawy i rozlewiska nie.

Nie jestem hydrologiem, ale wyobrażam sobie, ze jeśli dno rzeki między punktem A i punktem B, które sa oddalone od siebie powiedzmy o 1 km jest na róznych wysokosciach a róznica ta wynosi np. 10 m (spadek 1%) to wystarczy wybudować z boku rzeki staw o dnie obniżonym od górnego poziomu dnia rzeki o np. 5 m i doprowadzic do niego wodę z miejsca o wyższym poziomie rzeki a odprowadzić kanałem do punktu o niższym poziomie rzeki poprzez zaporę spiętrzającą wodę na poziomie lustra wody w wyższym miejscu rzeki. W ten sposób moglibysmy uzyskach kilkumetrowe spietrzenie z boku rzeki (10 m - głebokość rzeki w punkcie B), bez większej ingerencji w naturalny nurt. Po krótkim okresie wypełnienia zbiornika ilość wody płynaca korytem obniżyłaby sie nieznacznie a lokalnie zgromadzonoby spory zapas wody a po zainstalowaniu trurbin uzyskanoby energię.

Taki "boczny" zbiornik retencyjny, czyli staw nie musiałby mieć odpływu. Dzięki zasadzie wyrównywania poziomów w naczyniach połaczonych, napłynęłoby do niego tylko tyle wody, aby wyrównac poziom wody w stawie z poziomem wody w rzece w puncie A. W takiej sytuacji w ogóle nie byłoby ingerencji w nurt rzeki, poza okresem napełniania stawu. Choć dla okresowego oczyszczania stawu przydatne jest istnienie jakiegoś odpływu.

Ciekawe opracowanie dotyczące odbudowania małej retencji w nadleśnictwie Kaliska. Częściowo obrazuje to, o czym napisałem i o czym mówi Poświst.

Mniej więcej o to mi chodzi choć nie tylko. Zasilanie bocznikowe (w tym naturalne rozlewiska i sztuczne poldery) są najlepsze ale nie wszędzie jest na to miejsce. Mam świadomość, że część retencji to progi lub małe zapory, przegrody, tworzące spiętrzenia. Te zagradzają przepływ rybom.
Tak podnoszono poziom by zasilić koła wodne. Do XIX w większość fabryczek była tak napędzana. W Kieleckiem stoją do tej pory fabryki i kuźnie w Maleńcu, Rudzie Malenieckiej, Kuźnicy, Bobrzy, Kuźniakach, Umerze itd. Większość urządzeń napędzających młyny rudy żelaza, wyciągi hutnicze (z rudą i węglem) działała od XVI do XVIII, czasami do XIX w. Zwykłe młyny do lat 50-tych. Pozostały groble ale bez spiętrzeń.
Wydaje mi się, że w tej chwili na mniejszych rzeczkach i strumieniach poziom wody jest rozpaczliwie mały. Wyginęły raki, giną ryby. Zamiera życie. W takiej sytuacji rozważanie czy ciek jest przegrodzony czy nie, nie ma sensu. Nic nie żyje w rzeczce, w której brakuje wody przez 3 msc a przez pół roku każda ryba się zabije o kamienie bo woda jedynie się przesącza pomiędzy nimi. Mała retencja to nie wielkie, czy choćby średnie rzeki. To rzeczki i strumienie. Zatrzymanie w ich otoczeniu wody to być lub nie być szaty hydrograficznej wielu terenów, to również jakość (ilość wody w czasie suszy) większości dużych rzek. 20 lat temu płynąłem statkiem z Sandomierza do Puław. To były zwykłe rejsy. W tej chwili żaden (!) statek nie płynie z Sandomierza do innego miasta ponieważ brakuje wody. Ledwie dysząca biała flota wypływa na króciutkie rejsy widokowe koło samego portu. I tak jest od kilku lat. Albo powódź (największe w historii) albo brak wody (no bo skąd skoro wszystko po zimie szybko spływa, nie jest magazynowane, a później i strumyki i ich otoczenie jest suche jak pieprz). Mała retencja na masową skalę to jedyna możliwość zatrzymania wody i utrzymania na obecnym poziomie lustra wód podziemnych (nie tylko gruntowych). Jednak jestem pełen pesymizmu.
Wiecie, że Europie tylko Belgia jest suchsza od nas? Zaskoczyło mnie to. Myślałem, że może Hiszpania, Grecja albo Portugalia. Niechlubne miejsce. I to wynikające nie z sumy opadów lecz gospodarki wodą. Z ułatwiania jak najszybszego spływu wody aż do mórz.
Opracowanie - "Woda wróciła" przeciekawe a informacje o glebie i górotworze jako "najbezpieczniejszym" zbiorniku wody łagodzącym wahania poziomów i niedostatki wody to właściwie dokładnie to co chciałem przekazać. Odtworzenie wyschniętych jeziorek, pojawienie się wody w wyschniętych wcześniej oczkach 3km dalej są całkowicie zbieżne z moimi przemyśleniami, wynikającymi ze studiowania starych map. Tyle, że ja śledziłem proces odwrotny - niszczenie retencji i odwadnianie eufemistycznie zwane melioracją powodujące stepowienie, wysychanie strumieni i rzeczek, obniżenie poziomu wód gruntowych, wód głębinowych, obniżenie poziomu wody w większych i średnich rzekach. Zarazem powodzie.

Poświst! Właczył ci się meliorancki zapał tylko w druga stronę a nadgorliwosc jest gorsza od faszyzmu:)

Owszem, na niekórych wysychających ciekach mała retencja jest potrzebna - ale nie na wszytkich! Niekóre strumienie nalezące do krainy pstrąga i lipenia są wybietnie płytkie i wąskie - ale to własnie środowisko które im odpowiada, i przy powiekszeniu ilości wody pstrągi i lipenie by się skończyły. No ale zgodże se - z reszta przykład podałem - że w niektórych przypadkach mała retencja jest rzeczywiście potrzebna. Więc mała retencja tak, tylko nie supermasowo i z głową - no i chyba się zgodziliśmy

Ja się zgadzam z Poświstem. Prównuje on dawne mapy a gdyby pogrzebał w pamieci to też pewnie znalazlby wiele przykładów na wysychanie zborników wodnych.

Kiedy byłem mały, mieszkałem na pograniczu Wielkopolski i Pomorza. W okolicy było wiele lasów, jezior i bagien. Bagna pamietam bardzo dobrze, bo tam bawilismy się w Indian i traperów. Umiem sie po nich poruszać . Pamietam też, jak na poczatku lat 70 zaczato meliorować czyli osuszać te tereny. No i zaczęły się problemy. To samo obserwowałem w okolicach Poznania. Niestety drogi Asusie, jeśli chcesz łapać swoje ukochane ryby, musisz się zgodzić na naturalna ale i sztuczna retencję. Na stepie ryb nie ma, a to nam realnie grozi.

Wobraź sobie kraj posiadający takie same zasoby wody jak Polska ale woda ta jest skanalizowana w jednej rzece. W okolicach rzeki życie kwitnie. Reszta kraju to pustynia. Tym krajem jest Egipt. Nie chce żeby Polska tak wlasnie wygladała, tym bardziej, że w odróżnieniu od Egiptu mamy możliwości, zeby tak sie nie stało.


Wlasnie, że masowo ale oczywiście z głową. Odtwarzanie małej retencji musi być tak samo masowe jak kiedys osuszanie zwane dla zmyły melioracją (z francuskiego polepszaniem).

Nie powiesz mi Asusie, że kiedyś, przed osuszeniem kraju, było mniej ryb w rzekach i jeziorach. No i jezior było więcej.

Niestety, właśnie tak jest. Znam to z autopsji. I jeszcze coś - przez jedenaście lat prowadziłem firmę wiertniczą. Prawie wszystkie odwierty miały charakter hydrogeologiczny (pozyskanie wody plus przy okazji badania). Ponieważ były to zazwyczaj odwierty ok. 70m (najgłębsze do 130m) w dokumentacji projektowej i w powykonawczej zamieszczano badania wszystkich okolicznych studni kopanych i odwiertów. Na ponad dwa tysiące pomierzonych studzien i otworów tylko w jednej poziom wody się podwyższył a w nielicznych pozostał taki jak po wykonaniu. W 99,9% przypadków poziom lustra wody obniżył się. Najczęściej dramatycznie. Stąd wiele prac przy pogłębieniach już istniejących otworów.

No czemu nie? Postawimy sobie Piramidon, szwedzi Asprokol i będziemy mieli drugie Morze Śródziemnomorskie

Ja mam wrażenie że ja pisze po chińsku albo w starogermańskim... Przeciez zgadzam się z wami, że nalezy stosować małą retencję, ale nie ze szkoda dla istniejących ekosystemów. dokładnie rzecz biorac górskich (lub o górskim charakterze) ekosystemów wodnych. Jak przegordzisz Ślęzę, Oławkę czy jakiś przesuszony dopływ Warty ogólny bilans będzie in plus. Ale jak zaczniesz stawiac tamy na strumieniach pstrągowych to już te strumienie dłużej pstrągowe nie będą. Chodzi o to że żeby w szale demelioryzacji czy tam deregulacji nie popaść w przesadę i nie niszczyć z rozpędu tego czego naprawiac nie trzeba. Lepsze jest wrogiem dobrego.

I wierz mi rawimir, że "moje ukochane ryby" zyją w różnych środowiskach - z Odry nie wyciągnę troci, a z górnej Kaczawy suma. a że chcę obcować z óżnymi gatunkami, nie tylko ze spasionymi karpiami ze stawów chodowlanych, to walcze o utrzymanie óżnorodności ekosystemów wodnych i zapewnienia warunków do egzystencji roznym gatunkom.


Ano z głową. Melioranta na palu

No to z grubsza mamy konsensus

Mamy.