Międzynarodowa Federacja Pogańska

Żeby się nie zapędzić znów w spór nomenklaturowy (mądry Polak po szkodzie ) proponuję stworzenie słowniczka, który nam będzie pomagał w kolejnych dyskusjach.
Pozwolę sobie zaproponować kilka definicji z podaniem źródeł. Dorzucajcie swoje.

Populacja - jest układem biologicznym, złożonym z osobników jednego gatunku występującym na danym obszarze i w określonym czasie, w którym istnieje duże prawdopodobieństwo krzyżowania się, a więc możliwość wymiany materiału genetycznego. Populacja w ujęciu ekologicznym to zbiór jednogatunkowych osobników oddziałujących nawzajem na siebie.

Ekologia - jest jedną z dziedzin biologii i jako nauka bada wzajemnie relacje między organizmami a środowiskiem życia tych organizmów. Przyrodę tworzą elementy nieożywione, czyli abiotyczne [...] oraz ożywione, czyli biotyczne [...]. Tym samym zakres badań ekologii obejmuje także stosunki i wzajemne zależności między organizmami, gdyż każdy organizm jest elementem środowiska dla innych organizmów.

["Kompendium wiedzy o ekologii", pod red. J. Strzałko i T. Mossor-Pietraszewskiej, PWN, 1999r.]

Amvaradel, Sheila podała wyżej definicję ekologii. Ta definicja jest neutralna światopoglądowo. Nie chce zasmiecać innych watków, ponieważ jednak często posługujesz się przymiotnikiem ekologiczny nadając mu bliżej nieokreslone znaczenie, powiedż jak Ty rozumiesz to pojecie. Powodem dla którego zadaję to pytanie jest dyskusja na temat szamańskiego podejścia do życia. O tu
1. Co to jest ekologia?
2. Co to znaczy żyć ekologicznie?
3. Dlaczego czcząc naturę trzeba być ekologicznym? To pytanie takze do Maćka.
4. Co to znaczy, ze cywilizacja będzie ewoluowac w strone eko?

Moja próba odpowiedzi na te pytania jest taka:
ad 1. Ekologia to nauka badająca wzajemne oddziaływania róznych elemtów środowiska naturalnego, w którym zyje człowiek.
ad 2. Zyć ekologicznie oznacza postepowac tak, aby zgodnie ze swoja wiedzą nie przyczyniać sie do pogorszania warunków życia człowieka.
ad 3. Nie ma takiej bezpośrednij zalezności.
ad 4. Nie wiem. Ale moge założyć, że w miare poszerzania naszej wiedzy o róznych czynnikach mających wpływ na jakość środowiska naturalnego czlowieka będizemy starli się nad nimi zapanować.

Co do odpowiedzi na pytanie nr 3. Naturalna jest pustynia, naturalna jest głębia ocenanu, naturalny jest dwutlenek węgla oraz okcydan, który niektórzy chieliby wyeliminować. Naturalne sa cykle kosmosu i naturalne sa cykle przyrody na ziemi (co nie znaczy niezmienne). Naturalne są prawa przyrody każące jednym gatunkom polowac i zjadac inne gatunki. Naturalne są tez nasze umysły, dzięki którym zbudowaliśmy cywilizację.

Proszę o odpowiedź na wyżej postawione pytania.

OK.
1. Co to jest ekologia?
Wyróżniam ekologię jako naukę i ekologię rozumianą potocznie jako dbałość o środowisko. Ekologia jako troska o środowisko czerpie z ekologii - nauki o powiązaniach miedzy organizmami i środowiskiem. Oba te znaczenia są powszechnie używane i chyba każdy je rozumie.

2. Co to znaczy żyć ekologicznie?
Chodzi mi o styl życia jak najbardziej sprzyjający zachowaniu różnorodności biologicznej na planecie Ziemia Chroniący środowisko naturalne przed zanieczyszczeniami, nadmierną eksploatacją itp. Jeśli chodzi o szczegóły jest to temat niezmiernie obszerny, bo wszelkie wybory, jakich dokonujemy mają pozytywny, neutralny lub negatywny wpływ na środowisko naturalne. Jest tego tak dużo, że pojedynczej osobie trudno jest nawet ogarnąć, co i jaki wpływ może mieć, więc siłą rzeczy trzeba polegać na ustaleniach naukowców, certyfikatach ekologicznych etc.
W zasadzie w każdym wątku w dziale ekologia na tym forum padały przykłady mniej lub bardziej ekologicznych zachowań, dotyczących różnych sfer życia.

3. Dlaczego czcząc naturę trzeba być ekologicznym? To pytanie takze do Maćka.
Dla mnie to trochę tak jakby pytać, dlaczego chrześcijanin powinien rozwijać w sobie miłość bliźnich. Jeśli coś kocham ( a czczenie natury, czy to jako bezosobowej siły czy spersonifikowanej np. jako bóstwo, zawiera w sobie element uwielbienia i miłości), to o to dbam, najlepiej jak potrafię.

4. Co to znaczy, ze cywilizacja będzie ewoluowac w strone eko?

Już obserwujemy ten proces. Wzrasta świadomość ekologiczna, czyli świadomość tego, jak nasze konkretne wybory, nasz styl życia wpływa na środowisko. Pojawia się coraz więcej regulacji w tym zakresie. Myślę, że o ile jakiś ogólnoświatowy kryzys nie zachwieje podstawami naszej cywilizacji i nie spowoduje regresu do wcześniejszych stadiów, to będziemy nadal podążać w tym kierunku. Niestety, według mnie tempo tych pozytywnych zmian nie nadąża za tempem niszczenia środowiska.

Z twoich odpowiedzi Rawimirze wnioskuję, że argumenty za potrzebą ochroną środowiska wywodzisz z perspektywy antropocentrycznej. Dla mnie jest to ok, o ile możemy wspólnie podejmować konkretne działania (chyba można wywnioskować z moich odpowiedzi, że mniej zwracam uwagę na to, w co ktoś wierzy, a bardziej na to, co robi i tak jest rzeczywiście).
Nie wiem czy wiesz, ale taką właśnie antropocentryczną argumentację za ochroną środowiska uprawiają chrześcijanie Natomiast stanowczo odrzucają oni wszelkie przejawy panteizmu czy ubóstwiania natury i czczenia jej dla niej samej.

Tak, moja perspektywa jest antropocentryczna, co wynika z konstatacji, że naturalne nie zawsze znaczy dobre dla ludzi. Naturalna jest pustynia z zyjącymi na niej skorpionami, palacym słońcem i brakiem wody. Oczywiście naturalne są tez inne krajobrazy i środowiska sprzyjające życiu ludzi. Bynajmniej nie chodzi to o chrześcijańskie hasło czynienia sobie Ziemię poddaną ale o uświadomienie sobie prostego faktu, ze Ziemia bez ludzi, nie ma dla ludzi żadnej wartości.

Róznorodność biologiczna nie jest dla mnie żadną wartoscia samą w sobie. Jest o tyle ważna, że różne organizmy pełnią różne, wzajemnie uzupelniające się funkcje w środowisku naturalnym. Jeśliby jednak róznorodnośc miała zagrażać człowiekowi, nie wahalbym się jej ograniczać.

Uważam, że samo działanie nie podbudowane świadomościa celu to droga do konfliktów, które niczego nie budują a tworza nowe podziały.

Tłumaczenie, że czczenie natury jest tożsame z byciem proekologicznym bo jest... nieczego nie wnosi. Dla mnie nie jest.

Ziemia nie istnieje w próżni. Jest częścia wszechświata. Życie na ziemi (bez względu na to, czy jest wyjątkowe, czy wystepuje we wszechświecie powszechnie) jest zalezne od cykli kosmosu. Pory roku zależą od kata nachylenia Ziemie zgledem płaszczyzny obrotu dookoła Słońca oraz odległości od Słońca. Kosmos wpływa na przypływy i odpływy. Klimat zalezy nie tylko od emisji gazów i działalnści człowieka ale, może przede wszystkim od czynników naturalnych takich jak układ ladów na kuli ziemskiej, aktywność wulkaniczna, czy szerzej aktywnośc samej skorupy ziemskiej. Na klimat ma tez wpływ aktywność Słońca. Moga miec wpływ meteoryty, jak prawdopodonie w przeszłości bywalo.

Jako ludzie nie mamy wpływu na wiekszość tych czynników. Pozostaje nam tylko w zadumie je obserwować i pochylić głowę nad kruchościa fizycznych form bytowania, które nieustannie się transformują.

W zasadzie wychodząc z tak różnych pozycji, nigdy sie nie porozumiemy. Ja zawsze bedę oceniał rózne dziąłnia z punktu widzenia utrzymania status quo, po to by warunki zycia czlowieka (a przy okazji i innych organizmów) były znośne, dla Ciebie, w konsekwencji może nie istnieć cżlowiek, byleby róznorodność biologiczna była zachowana. Tak, wiem, że tego nie powiedziałaś, ale taka jest konsekwencja. To nie jest fajna perspektywa.

To, że chrzescijanie posługuja sie perspektywa antropocentryczną nie ma nic do rzeczy. Nie tylko oni.

Co prawda jestem strasznie rzadkim gościem tutaj (czas, czas, czas...), ale pozwolę sobie się wtrącić

Według mnie czczenie natury a czczenie Natury to dwie różne rzeczy. Czcząc Naturę (jako naturę rzeczy, wszechświat, kosmos, itp.) nie oznacza automatycznie, że natura (rozumiana jako przyroda) staje się automatycznie ważniejsza od innych naturalnych wytworów myśli ludzkiej, w tym cywilizacji. Trzeba mocno i grubą krechą odróżnić kult przyrody od panteizmu, bo panteizm (szczególnie w wydaniu spinozjańsko-naturalistycznym, jaki jest mi bliski) oznacza wyrażenie czci faktowi, że wszystko działa jak działa, a nie oznacza skupieniu na losie jakiegoś storczyka w Nowej Zelandii. Można się skupiać na tym losie jak jest się jednocześnie przyrodnikiem, ale nie jest to mus i bynajmniej nie wynika to z "kultu Natury" a z chęci utrzymania konkretnego ekosystemu.

Z punktu widzenia czysto naturalistycznego Ziemia pokryta smogiem i śmieciami nie jest w żaden sposób ideologicznie gorsza od ziemi pachnącej bzem i storczykami. To z punktu widzenia praktycznego nam się to nie podoba, bo to nie jest środowisko dobre dla homo sapiens. Ale już na przykład wiele gatunków bakterii kocha to jak jest i jak świat się zmienia. Na przykład gdyby nie rozrost ludzkiej populacji HIV pozostałoby sobie maluśką choróbką małpek w Afryce, a tak to bryluje. Z czysto naturalistycznego punktu widzenia nie jesteśmy w niczym lepsi od tego bakcyla, a jakoś żadnemu "czcicielowi natury" nie wpada do głowy czcić HIV, ebolę czy dżumę. I całe szczęście To samo tyczy się całej reszty przyrody - ratujemy to, co nam jest potrzebne i to, co nam się podoba, a nie po prostu "pierwotną przyrodę".

"Cześć Natury" a "ochrona przyrody" to po prostu na moje oko dwa zupełnie różne tematy i łączenie ich sprawia, iż Natura zostaje zawężona do wizerunku uśmiechniętej pani z kwiatkami. Co więcej, taki prawdziwy, akceptacyjny panteizm oznacza, iż akceptuje się pewne mechanizmy jako "naturalne", a nie "złe" i nie wyklina się pod niebiosa, jaka to nasza cała ludzkość z jej całym dorobkiem jest do (nie będę używać brzydkich słów ;) ), jak to mają w zwyczaju robić zbyt zaangażowani "ekolodzy". To jest sposób myślenia bliższy chrześcijańskiemu (jesteśmy do (nie będę używać brzydkich słów ;) ) i tylko Bóg może uratować nasze nędzne istnienia) niż panteistycznej akceptacji pewnych mechanizmów jako tych, które przyprowadziły nas tutaj, gdzie jesteśmy. Oczywiście, można ulepszać to, co robimy, ale bazując na argumentach praktycznych, a nie ideologicznym stwierdzeniu, że pewne działania są złe, bo naruszają ową "cześć Natury".

Polemizował bym. Spotkałem się z pojęciem ekologii w dyskusji na temat zaśmiecania przestrzeni kosmicznej deaktywowanymi satelitami i innymi odpadkami związanymi ze ( zdalną ) eksploracją przestrzeni kosmicznej. To nie jest środowisko, w którym żyje człowiek, jednak stosuje się termin "ekologia". Co więcej - nie jest to środowisko, w którym żyją jakiekolwiek organizmy. To jedynie troska o przyszłe zderzenia z tymi obiektami.

Spodziewałam się takich argumentów. Intelektualnie je rozumiem, ale zupełnie nie przemawiają do mojego serca. Być może celem ewolucji jest rozwój świadomości, ale nie wynika z tego w sposób konieczny, że potrzebne są do tego ludzkie ciała. Mogą być, ale nie muszą. Za kolejny miliard lat mogłabym być inteligentnym owadem Zobaczymy. W każdym razie z tym ciałem pożegnam się najdalej za kilkadziesiąt lat

Rawimir napisał:

I nie musi. Nie jesteśmy tu sami Ważne, że dla nas też jest tu miejsce. Na razie.

Ailinon napisała:

Ale "działa jak działa" zawiera w sobie także tego storczyka, nawet jeśli o nim nie wiemy i nie bierzemy go pod uwagę. Storczyk jest małym fragmentem większej całości i chroniąc go, przyczyniam się do utrzymania tej całości.


O to mi chodzi, o oparcie się na wiedzy, jaką mamy. Uważam, że zasób wiedzy o ekologicznych zależnościach jest już całkiem duży. Jedyne, czego brakuje, to woli, by z tej wiedzy korzystać.

1) spotykanym tu i owdzie punktem widzenia jest to, ze 'etyka' poganska to etyka odpowiedzialnosci. jest on zbiezny z moja wizja swiata i obejmuje rowniez dzialania zwiazane ze srodowiskiem w ktorym funkcjonuję.

2) cykl Kola Roku ma dosc duzo wspolnego z natura. ciekawi mnie tylko czy jesli dozyjemy Yule w porze Beltaine tez bedziemu twierdzic, ze to 'naturalne'? prawdopodobnie kazdy bedzie argumentowal tak jak mu bedzie wygodniej, jednak fakt iz juz teraz nastepuja dosc istotne zmiany klimatyczne w roznych czesciach swiata uwazam za dowod, ze czlowiek wplywa niekorzystnie na swoje otoczenie.

3) pewnie i malo wiem nt. zywiolow ale nie trafia do mnie argumentacja, ze prosze o ochrone inna sile niz ta ktora zanieczyscilem pol godziny wczesniej wylewajac np. farbe olejna do toalety.

4) czczenie natury jako abstraktu? prosze bardzo - niektorzy czcza ksiazki inni moga abstrakty. kazdy ma prawo do wlasnych wyborow. ale to nie jest moja sciezka, nie wyobrazam sobie kalania czegos czemu oddaje czesc. tu musze sie podpisac obiema rekoma pod tym co napisala Amvaradel

podsumowujac - wybacz, ze tak malo napisalem ale kwestie oczywiste czesto bywaja najtrudniej wytlumaczalne. nie zamierzam jednak wypowiadac na ten temat poniewaz:
a) nie mam poczucia zeby mial on do czegos doprowadzic
b) dokladna korelacje miedzy religia a przekonaniami trudno mi wyluszczyc
c) wszystko miesza sie ze wszystkim (vide pozniejsze posty) a od dyskusji stricte 'ekologicznych' mam inne forum (tak, juz sie tego nauczylem, zeby nie mieszac tych roznych spraw).

ciesze sie, ze jest taka osoba jak Amvaradel ktorej sie 'chce' - moja 'misyjnosc' juz po paru rozmowach odeszla w sina dal. pozostaje mi tylko miec nadzieje, ze wsrod uzytkownikow forum sa i inni ktorzy podzielaja ten punkt widzenia.

a jako ciekawostke polecam Running the Numbers - An American Self-Portrait

"Cel ewolucji" to trochę wewnętrznie sprzeczne Ewolucja działa na przyczynach, nie na celach, ze swej definicji.


"Dziala jak działa" zawiera w sobie tego storczyka, jego powstanie i jego anihilację przez zmianę warunków, działalność człowieka bądź walnięcie meteorytu. Mam wrażenie, że problem w zrozumieniu jest na płaszczyźnie tego, że uważasz stan obecny za "naturalnie pożądany", podczas gdy czysto naturalistycznie rzecz biorąc stan ze storczykiem i stan z kraterem po meteorycie są równie naturalne.

"Działa jak działa" zawiera w sobie również, a właściwie przede wszystkim, zmiany. Jesteśmy tu, bo pewnego dnia walnął właśnie meteoryt (albo jakakolwiek inna katastrofa na skalę światową) i unicestwił świat taki, jakim on był. Z naszego punktu widzenia więc należy się cieszyć - aczkolwiek dinozaury wcale się nie cieszyły. To jest właśnie, według mnie, esencja naturalizmu, że akceptuje się fakt, że świat się zmienia i nie da się uniknąć ofiar pewnych zmian. Inaczej one po prostu nie zajdą.

Zawsze jest coś za coś. Jak ocalimy storczyka, to nie wybudujemy w tym miejscu, nie wiem, falochronu, który może ocalić mieszkańców przed tsunami. Jak decydujemy się nie jeść mięsa, to trudniej jest utrzymać właściwą dietę i zwiększamy ryzyko chorób (nie każdy ma czas układać posiłki zgodnie z tabelami). Jak decydujemy się nie nosić futra ze zwierzęcia tylko z plastikowych włókien, to ten plastik potem zostanie w przyrodzie jako odpad. Każda z naszych decyzji powoduje miliardy konsekwencji i pewne ich tory nam się podobają, inne nie.

A wracając do "utrzymywania całości" - otóż całości się nie "utrzymuje". Ona po prostu jest, ciągle, wiecznie się zmieniająca. Nie ma celu, nie ma obiektywnie lepszych i gorszych stanów . Jak dla mnie świat to wielka arena na której wszyscy rozgrywamy swoje własne, małe cele i wygrywa ten, co sumarycznie postawi na swoim.

quote="maciek"]
1) spotykanym tu i owdzie punktem widzenia jest to, ze 'etyka' poganska to etyka odpowiedzialnosci. jest on zbiezny z moja wizja swiata i obejmuje rowniez dzialania zwiazane ze srodowiskiem w ktorym funkcjonuję.[/quote]
To jest bardzo ogólna wypowiedź. Opdowiedzialność nie zakłada jednej linii postepowania ale raczej refleksję. Ty proponujsz wyłaczenie refleksji i troske o zachowanie status quo, bez wzgledu na okoliczności.


Wyciaganie takiego wniosku z faktu zaistnienia samych zmian jest nieuprawnione z metodologicznego punktu widzenia. Przede wszystkim trzeba sprawdzić, czy inne czynniki mogły/miały wpływ na te zmiany. Jeśłi nie, to teza o wpływie człowieka jest uprawdopodobniona; jeśli tak, trzebaby ustalić, jaki wpływ mialy poszczególne czynniki. Twoje podejście, to jest własnie szukanie argumentów na rzecz postawionej tezy a nie wyciaganie wniosków z faktów.
Przy okazji, Yule w porze Baltain wystepuje na Antypodach i jest całkowicie naturalne. A gdyby taka zmiana nastepiła na półkuli pólnocnej, to zależałoby od konkretnych przyczyn.


Z punktu widzenia ochrony status quo w przyrodzie, to czy dopuszczalne jest wylewanie farby olejnej do rury kanalizacyjnej, czy nie, zalezy od tego, co znajduje sie na końcu tej rury. Jesli jest tam oczyszczalnia z separatorami olejów radząca sobie z takim ściekiem, to nie ma problemu. Jeśli na końcu rury nic nie ma, to jest problem, niezależnie od tego, co do toalety wlejesz. No ale zawsze mozna powiedzieć, ze to działnie na rzecz róznorodności w środowisku, mianowicie powoduje wzrost populacji bakterii coli


To co powiedziałeś jest tym co mówie ja. Tylko nie ubieram tego w strój prawdy objawionej tylko mówie wprost. Dbam o zachowanie status quo w przyrodzie, bo taki jest nasz ludzki interes (możesz nazywac to miłoscią )



No ale sie wypowiadasz Najlepiej nazwać coś "kwestia oczywistą" i uciąć dyskusję.



Po pierwsze, terminy niezdefiniowane czasem mają tendencje do rozszerzania swojego znaczenia na nowe obszary. Dlatego w dyskusji, dobrze jest stosować definicję i sie ich trzymać. Nawiasem mówiąc termin "ekologia" pochodzi z greki "oikos"=dom, "logos"=nauka, wiedza, słowo od "legein"=mówić. Zatem całkiem pierwotnym znaczeniem tego słowa było nauka o domu rozumianym jako otoczenie człowieka.

Po drugie, z punktu widzenia kosmosu, to czy ciała kosmiczne się zderzają czy nie, nie jest wartościowalne. Krótko mówiąc Kosmos to wali, czy meteoryt zderzy się z Ziemią, czy na ziemię spadną jakieś szczątki stacji kosmicznej. Kosmos ma w głebokim poważaniu, to czy Ziemia w ogóle istnieje z gatunkiem homo na pokładzie. Komu zatem może zależeć, zeby szczątki stacji kosmicznych nie spadały na ziemię? Nam, ludziom.

Zatem, jesli stosujemy pojecie ekologia, to zawsze odnosimy sie do ludzi, czasem rozszerzajaco do innych gatunków, ale wyłacznie dlatego, że nam ludziom się wydaje, że szkoda np. takiego ukwiała. Ukwiał najprawdopodobniej nie snuje takich etycznych rozważań.

Maciek napisał:
Mam bardzo podobne odczucia. Jeśli chce naładować się energią Ziemi, to chodzę boso po trawie, nie po asfalcie i przytulam się do żyjącego drzewa, a nie do drewnianego mebla itp.

Uff... robi wrażenie.

Zamiast „misyjność” powiedziałabym „nauczycielskość” Mam geny nauczycieli, a w pracy praktykuję anielską cierpliwość tłumacząc po raz n-ty odmianę przez przypadki albo zasady działań na ułamkach. Tak więc mam to we krwi

Ailinon napisała:

Wydaje mi się, że możemy tu mówić o wierze: jedni ludzie wierzą, że świat ma cel i sens ( a więc i ewolucja ma cel np. wyznaczony przez Stwórcę, Absolut itp.), a inni nie wierzą.

No dobrze, jeśli mamy celebrować „czysto naturalistyczne” podejście, to polecam krótki filmik o gwiazdach http://www.youtube.com/watch?v=I34FNr_peUk
Idealny do medytacji nad tym, że cała Ziemia razem ze wszystkimi jej mieszkańcami nic nie znaczy – to jest dla mnie „czysty naturalizm”. Tylko czy to sprawi, że w naszym życiu przestaną się liczyć miłość, przyjaźń czy zachwyt nad pięknem przyrody?


Oczywiście, everything that has a beginning, has an end Ale czym innym jest akceptacja nieuniknionego, a czym innym osobiste przyczynianie się do niszczenia życia.


Piszesz tu o konflikcie wartości, jaki rzeczywiście często ma miejsce. Uważam, że w każdej takiej sytuacji należy szukać jak najlepszego, kompromisowego rozwiązania ( jak np. w przypadku Rospudy).

Z tymi tabelami to mit, wystarczy zachować zdrowy rozsądek i mieć urozmaiconą dietę. W razie czego służę radami na priva

Zgadza się, czasami konsekwencje są bardzo złożone, jednocześnie dobre i złe itd. W takiej sytuacji kieruję się zasadą „mniejszego zła”, rozważam sprawę z różnych punktów widzenia, analizuję, co na ten temat sądzą inni itp.

Rawimir napisał:

To, że ukwiał nie myśli, nie zwalnia nas z odpowiedzialności, jeśli naszymi działaniami likwidujemy np. rafę koralową, która jest mu niezbędna do życia. A antropocentryzm... cóż, ja wolę szerszą perspektywę, która zawiera, ale też przekracza, ludzki punkt widzenia.

Cofnę się jeszcze do wcześniejszych twoich postów:

Ludzie nie mieli, nie mają i – w dającej się przewidzieć przyszłości – nie będą mieli takich samych światopoglądów, wierzeń itp. Mimo to możliwa jest współpraca ponadnarodowa czy międzywyznaniowa, o ile istnieją wspólne interesy np. ty chcesz czystych rzek i ja chcę czystych rzek – możemy działać razem, niezależnie od motywacji każdego z nas.

Mam jeszcze takie pytanie: pierwsza z zasad PFI brzmi 1. Miłość i braterstwo z Naturą. Cześć dla siły życiowej i wiecznie odnawiających się cykli życia i śmierci.
Interesuje mnie oficjalna interpretacja tej zasady, zwłaszcza w kontekście związku miłości i braterstwa z Naturą z postulatami ochrony środowiska. Czy dysponujesz (lub masz dostęp) do jakichś materiałów na ten temat? Może artykuły albo wywiady z założycielami PFI?

Wydaje mi się, że na Zachodzie uznaje się za oczywisty związek miedzy poganizmem a ochroną środowiska. Świadczą o tym choćby artykuły, jakie bez problemu można znaleźć w sieci np. na amerykańskim Witchvox
http://www.witchvox.com/va/dt_va.html?a=usoh&c=words&id=13261
http://www.witchvox.com/va/dt_va.html?a=usin&c=earth&id=12295
Oczywiście toczą się dyskusje w jaki sposób chronić przyrodę, ale sama potrzeba działań proekologicznych nie jest kwestionowana.

Szczególnie polecić mogę tekst
Sacred ecology To z jakiejś konferencji o poganizmie, tekst trochę stary, ale według mnie aktualny.

Obawiam się, że oficjalnej interpretacji nie ma. Poza tym, jak wykazała Ailinon a także ja, a Ty w ogóle sie do tego nie odniosłaś, natura i prawa natury, to o wiele szersze pojęcie niż obecne przyrodnicze status quo na Ziemi.

Zwróć także uwagę na sformułowanie: Cześć dla siły życiowej i wiecznie odnawiających się cykli życia i śmierci. W twoim ujęciu śmierć gdzieś sie ulotniła.

Jeszcze jeden przykład, żeby pokazać o co chodzi. Tsunami jest jak najbardziej naturalnym zjawiskiem, przed którym możemy jedynie z pokorą schylić głowę. Kiedy pare lat temu tsunami nawiedziło ocean indyjski, zabiło kilkaset tysięcy ludzi. Czy myslisz, że zwierzęta zostały potraktowane inaczej. Czy nie uważasz za mozliwe, że jais rzadki gadtunek bytujący na wyspach oceanu indyjskiego został usunięty z powierzchni ziemi. Jeśli tak sie stało, winy człowieka w tym nie było. A stało się. To jest wasnie działanie natury. Naturze naprawde jest wszystko jedno czy ten, czy ów gatunek zyje. Nam, ludziom nie jest obojetne czy żyjemy my.


Po pierwsze, nic nie jest oczywiste.
Po drugie, nie ma czegoś takiego jak mityczny zachód.
Po trzecie, my nie dyskutujemy o potrzebie lub nie, działań proekologicznych. Raczej dyskutujemy o tym, z czego one wynikaja. A dla mnie nie wynikaja one same z siebie, tylko z faktu, że chcemy zachowaś Ziemię w takim stanie, zebysmy mogli na niej żyć.

Kiedy czytam Wasze, Amvaradel i Maćku wypowiedzi, odnoszę, być może mylne wrażenie, że dla was natura rozumiana jako przyrodnicze status quo jest tak cenne, że optymalnym światem, byłby swiat bez ludzi. To wzbudza moje najwyższe negatywne emocje. Czyję sie atakowany.

A jakieś wywiady? Albo może teksty napisane przez osoby, które zakładały Federację?


Ależ odniosłam się, np. pisząc: Oczywiście, everything that has a beginning, has an end Ale czym innym jest akceptacja nieuniknionego, a czym innym osobiste przyczynianie się do niszczenia życia.
To pierwsze zdanie jest "prawem natury", to drugie odnosi się do potrzeby chronienia tego, co ty nazywasz "status quo", a ja np. mogę nazwać harmonią i równowagą w przyrodzie.



Doprawdy, nie wiem dlaczego nie zauważasz, że piszę o śmierci, przecież powyższy cytat z Matrixa odnosi się m.in. do tego. W innym miejscu napisałam: W każdym razie z tym ciałem pożegnam się najdalej za kilkadziesiąt lat.
Każdego dnia jestem świadoma obecności śmierci. Jeśli przez kilka dni nie napiszę nic na forum, to prawdopodobnie już nie żyję


Jeśli coś ode mnie nie zależy, nie mam na coś wpływu, to nie ponoszę za to odpowiedzialności. Natomiast jeśli mam wybór i wpływ, to nie mogę uciekać od odpowiedzialności. Nie rozliczam pod wzgledem moralnym Natury, natomiast działanie ludzi mogę oceniać pod tym kątem. A przywołując filmik, który obrazuje, że cały nasz Układ Słoneczny to mały pikuś we wszechświecie stwierdziłam, że z tego punktu widzenia cała Ziemia nie ma najmniejszego znaczenia.


Odniosłam inne wrażenie.

No to już wiesz, że ja uzasadniam to inaczej, ale jestem za konkretną współpracą


Nie, dla mnie optymalnym światem byłby taki, w którym ludzie rozwijaliby się w harmonii ze środowiskiem, szanując inne gatunki i nie niszcząc podstaw wspólnej egzystencji.

Nie tego dotyczył zarzut nie odniesienia się do wypowiedzi. Dotyczył okreslenia czym jest natura w przeciwieństwie do przyrodniczego status quo.


Ale nie akceptujesz jej jako częsci natury, w której jendne gatunki zjadają (czyli zabijają) inne. Człowiek, oprócz samoświadomości i rozumu ma także osadzone głeboko w przyrodzie ciało i ono ma swoje wymagania calkem naturalne.


No własnie dlatego podalem ten przykład, żeby uzmysłowić Tobie, że z punktu widzenia natury jest wszystko jedno, zatem natura nie może być źródłem wartosciowania postaw. A Ty ciągle wartościujesz odnosząc się do mitycznej natury.


Na jakiej podstwawie. Temat wątku to definicje. Mój post odnawiający dyskusję w tym miejscu odnosił sie do definicji wlaśnie i mozliwych konsekwencji. Chodzi o to, że Ty ex catedra głosisz poglad, że czcząc naturę, trzeba byc ekologicznym a ja wskzuję Tobie przykłady, że cześć oddawana naturze nie równa się utrzymywaniu przyrodniczego status quo, bo naturze jest wszystko jedno jakie gatunki tu żyją. Cześć oddawana naturze polega na pokorze wobec jej potegi, co nie znaczy, ze nie mamy dbać o swoje gatunkowe interesy.


Co do podstaw wspólnej egzystencji, zgoda.
Co do harmonii ze środowiskiem, to jest to zbyt daleko idący postulat, bo niektóre zmiany w środowisku moga być samoistne a szkodliwe dla czlowieka. W takiej sytuacji życie w harmonii jest niemozliwe.

Rawimir napisał:

W przeciwieństwie? A dlaczego przeciwstawiasz prawa natury przyrodzie, która jest owocem tych praw natury? Jeśli traktuję Naturę jako bóstwo (lub nieosobową siłę wyższą), to czy nie jest logiczne okazywanie jej szacunku poprzez docenianie jej wytworów i nie niszczenie ich?

Domyślam się, do czego zmierzasz. A więc dla jasności:
1. nie uważam, żeby wegetarianizm był jedynym sposobem chronienia przyrody, w tym zakresie istnieje także wiele innych rzeczy do zrobienia
2. odróżniam biologiczną konieczność od możliwości. Dla ludzi współczesnych jedzenia mięsa jest możliwością, a nie koniecznością. Koniecznością jest np. oddychanie czy picie wody – bez tego wszyscy byśmy umarli.

Są dwie możliwe odpowiedzi:
1. Jeśli wszechświat to tylko materia i energia, to nic nie ma znaczenia. Jednak ludzie nie wyciągają z tego wniosku, że ich życie nie ma sensu i jest nic niewarte, więc uważam, że tak samo nie powinni wyciągać wniosku, że życie innych organizmów i gatunków nie ma sensu. Jeśli nic nie ma znaczenia, to nic, nie róbmy wyjątku dla ludzi.
2. Jeśli jednak wszechświat to nie tylko materia i energia, ale jeszcze jakiś Duch, to uważam, że lepiej jest założyć, że nie jest mu wszystko jedno, co zrobimy z Ziemią

Na jakiej podstawie? Jeśli sugeruje się, że naturalne środowisko jest tyle samo warte, co środowisko skażone, to odbieram to jako argument za tym, aby nic nie robić, bo i tak „wszystko jedno”.
Tak, głoszę pogląd, że czcząc Naturę trzeba być ekologicznym, przynajmniej bardziej niż przeciętny Jan Kowalski, który ma Naturę w głębokim poważaniu. Jak to ujęto w jednym z przytaczanych przeze mnie artykułów: Live so that someone ignorant about Paganism would know from watching your life or visiting your home, that you followed an Earth religion
Uważam, że jeśli mówi się o miłości i braterstwie, to znaczy to nawet coś więcej niż szacunek i respekt. Pokora, o której mówisz, kojarzy mi się bardziej ze strachem niż z miłością. O miłości raczej mówimy mając na myśli silną więź emocjonalną, a w przypadku więzi z Naturą wyrazem tego jest m.in. troska o jej dzieła. Nie przeciwstawiam ludzkich interesów przyrodzie, bo traktuję człowieka jako cześć przyrody i szukam raczej sposobów harmonijnego współistnienia. Harmonia to nie jest stan statyczny, raczej ciągłe przekształcenia, dopasowywanie się. To umiejętność równoważenia różnych interesów i zachowywanie proporcji miedzy elementami składającymi się na całość.

Przyrodnicze status quo odnsi sie wyłacznie to konkretnego, skorelowanego z naszą obecnością na ziemi sytuacją w zakresie klimatu, żyjących gatunków itd.
Prawa natury to coś znacznie wiecej. Za sprawą praw natury powstała nasza planeta. Za sprawa praw natury powstało życie na Ziemi. Za sprawą praw natury na Księzycu nie ma życia (prawdopodobnie). Za sprawą praw natury na Ziemi żyły dinozaury i za sprawą praw natury wyginęly. Za sprawą praw natury na planecie zaczęły dominowac ssaki i za ich sprawą pojawił sie człowiek. Za sprawą praw natury ziemia zmienia bieguny magnetyczne. Za sprawą praw natury lądy się przemieszczają, ziemia drży a prady morskie się pojawiają i znikają. Za sprawą praw natury Slońce oddziałowuje na Ziemię i jej pole magnetyczne. Te wszystkie czynniki i nie tylko one moga i maja wpływ na to co na ziemi sie dzieje. Nie przeczę, że człowiek ma takze swój udział w zmianach zachodzacych na Ziemi ale

Akurat nie o tym mówiłem. O tym dyskutowaliśmy już nie raz w innych watkach. Nawiasem mówiąc, nie ustosunkowałaś się do informacji, że sa ludzie, np. chorujacy na alergię, którzy nie maja wyboru. Nie mogą jeść zbóż, nie moga jeść wielu warzyw, nie mogą jeść motylkowych a moga np. mięso wieprzowe. W imię wyższości moralnej skazałabyć tych ludzi na głód i wieczne poszukiwanie pożywienia, które nie szkodzi.

Skąd taka pewność? A może Ducha materia interesuje wyłącznie o tyle o ile umżliwia wzrost jego samoświadomości? I z tego punktu widzenia prawa moralne, rządzące ludzkim światem nie maja zastosowania w przypadku Ducha?

A ja tak nie uważam. W przyrodzie występuje wiele sprzecznch interesów i wszystkich pogodzić się nie da.

Troche za późno na taka postawę. Chyba, że w parze pójdzie postulat ograniczenia populacji ludzi np. do 100 milionów osobników. Na razie jest nas kilka miliardów i ja nie podejmuje sie decydowania, który z nas ma przeżyć, a który nie.

To właśnie miałam na myśli. Przyroda na ziemi jest owocem tych wszystkich praw natury, o których piszesz. Szanując przyrodę, szanuję te prawa.
Inna sprawa, że nasza obecna wiedza o prawach natury jest niepełna i do tego czasami trudno odróżnić co jest w niej obiektywne, a co jest ludzką interpretacją. Dlatego jestem ostrożna wypowiadając się, co jest prawem natury, a co nie. Myślę, że za 100 lat poglądy na prawa natury będą odmienne od obecnych.


Jeśli nie ma wyboru, nie można mówić o moralnej odpowiedzialności.


To nie jest pewność, to było przypuszczenie. Z pewnością można twierdzić, że nie jesteśmy w stanie w pełni zrozumieć tego Ducha.

To jak zinterpretujesz "miłość i braterstwo z Naturą"?


Jestem za ograniczaniem populacji ludzi humanitarnymi metodami (kontrola urodzeń). Jeśli ludzie sami nie opanują własnego instynktu, to zrobią to za nich "prawa natury" wyrażające się w wojnach, głodzie i chorobach.

Dlatego podałem przykłady nie budzące kontrowersji, co do ich naturalnego pochodzenia.



Rzecz w tym, że nie ma jednej interpretacji. Mogę zgodzić się, że interpretujesz to po swojemu. Nie mogę zgodzić się z narzucaniem jednej interpretacji innym tonem moralnej wyższości. Ludzie swoje normy moralne wywodza z różnych przesłanek a najistotniejszą jest ta, żebyśmy jako gatunek mogli przetrwać.

Dla mnie miłosć i braterstwo z Natura polega własnie na zgodzie, ze zmiennością świata przyrody zgodnie z prawami natury. Na widzeniu człowieka jako jej częsci ale nie jako niezmiennego elementu w niezmiennej rzeczywistości tylko jak najbardziej zmiennego. Miłość i braterstwo z Natura polega także na akceptacji faktu narodzin i śmierci. Przy czym śmierć rozumiem jako poczatek nowego a nie koniec starego. Śmierć "boli" ze wzgledu na dotychczasowe przywiązania a nie dlatego, że jest zła sama w sobie.


Obecna populacja jest zbyt duża, żeby sama kontrola urodzin mogła cos załatwić. Dla zachowania przyrodniczego staus quo konieczne jest zmniejszenie populacji. To zaś wymaga odmowy prawa do rozmanażania sie wielu ludziom. Być może wg arbitralnie przyjętych kryteriów. Kto to miałby zrobić? Państwa, organizacje międzynarodowe? Niezaleznie od tego kto by kontrolował urodziny, tak potęzna władza w jednym ręku niechybnie prowadziłaby do konfliktów. Więc być może jestesmy skazani albo na eksplorację nowych obszarów do życia (np. ekspansja w kosmos) bądź przerzedzenie ludzkości na skutek wojen, chorób itp. naturalnych regulatorów.

W twojej wypowiedzi powtarzają się słowa o akceptacji, może to filozoficzne pogodzenie się z prawami natury... Jednak czy miłość i braterstwo to tylko akceptacja? Gdzie jest tu miejsce na zaangażowanie, pasję czy partnerskie współdziałanie (braterstwo)?


Dlatego bardzo prosiłam o oficjalną wykładnię PFI. Mam podstawy przypuszczać, że wielu anglojęzycznych pogan (do ich tekstów mam dostęp) interpretuje to podobnie do mnie, ale chciałam mieć pewność jak jest w tym przypadku.
Bo ja nie piszę, że wszyscy ludzie mają świecić "ekologicznym przykładem", natomiast odnoszę to do tych, którzy twierdzą, że czczą Naturę i wyznają religię Ziemi.

Zgadzam się, że obecnie nie istnieje rząd, który byłby w stanie realnie zapobiec dalszemu zwiększaniu się ilości ludzi na Ziemi, dlatego liczę się raczej z tym, że zadziałają te mniej przyjemne mechanizmy regulacyjne, które nota bene też są prawami natury.

A ja Tobie już napisałem, że jednej interpretacji nie ma. Organizacja parasolowa zrzeszająca pogan różnych scieżek, nie może narzucać jednej interpretacji. Zresztą kto miał by wydać taką wiążącą interpretację i jaka nałożyłby sankcję?
Poza tym zasady sa trzy.

Pierwsza mówi o miłości i braterstwie z Naturą ale nie podaje definicji Natury a tu leży różnica miedzy nami - to co Ty uznajesz za naturę ja uznaje jedynie za przyrodnicze status quo skorelowane z instnieniem gatunku homo sapiens, to co ja uznaję za naturę obejmuje o wiele więcej a przede wszystkim prawa wg których działa świat. Co prawda werbalnie zgadzasz się z moim ujęciem Natury ale z kontekstu wynika, że odnosisz się do ujęcia zawężonego.

Druga zasada mówi o osobistej odpowiedzialności. I tu jak mniemam mozemy sie nawet porozumiec na praktycznym poziomie, choć na poziomie zasad cały czas będziemy mówili o czym innym. Ja bedę mówił, ze dbam o swój świat a Ty, że dabsz o Naturę. Róznica ta wynika z róznic omówionych wyżej.

A trzecia o boskości wykraczającej poza płeć. Myslę, ze tu sie nie różnimy na ogólnym poziomie i wzajemnie uznajemy swoje prawo do odmiennego spojrzenia na poziomie szczegółowym.

Odniosłam się tylko do pierwszej zasady, bo tego dotyczy ten wątek i tego się będę trzymać .



Nie może narzucać, ale może promować - to spora różnica. Znalazłam np. info, że podczas jednego z festiwali w Glastonbury Federacja Pogańska przeprowadziła rytuał dla wyleczenia Ziemi (Earth healing) i zebrała dotację dla Greenpeace. (źródło tutaj w rozdziale: Neopaganism and environmentalism ) Pewnie takich akcji było więcej, tylko trudno jest to znaleźć w necie. I teraz pojawia mi się pytanie, czy taka akcja, o jednoznacznie proekologicznym przesłaniu byłaby możliwa w Polsce (pomińmy tu szczegóły techniczne i organizacyjne, chodzi mi o ideę)? Nie chodzi mi tutaj o to, czy kilku pogan może uczestniczyć indywidualnie w akcji na rzecz środowiska, bo oczywiście może i uczestniczy, ale czy PFI Polska może uczestniczyć jako organizacja? To wiązało by się z oficjalnym promowaniem ochrony środowiska. (Wiem, że nie pasuje ci słowo „oficjalne”, ale nie znajduję tu lepszego)


Bo stwierdzam, że prawom natury takim jak przemijanie czy grawitacja jest całkowicie obojętne czy je czczę, czy nie. Jeśli tak robię, to ma to znaczenie tylko dla mnie, ale generalnie czczenie czegoś, na co nie mam najmniejszego wpływu, nie przekonuje mnie.
Natomiast „miłość i braterstwo z Naturą” zakładają według mnie, że podejmuje się jakieś pozytywne działania, które mają wpływ na to co/kogo się kocha. A nawet zakładają – choćby metaforycznie – jakąś wzajemność. Jeśli traktuję Naturę jak partnera (czy jako bóstwo), to pytam o to, w jaki sposób mogę współdziałać. I okazuje się wtedy, że realnie na moich działaniach zależeć może tylko obecnie istniejącej przyrodzie. Wieloryb czy storczyk są w stanie odczuć moją miłość (nawet jeśli o niej nie wiedzą), natomiast prawa takie jak przemijanie czy grawitacja są zupełnie niewrażliwe na to, co wobec nich czuję.

Oczywiście. Dlaczego nie?


No tak. To, że róznimy się w uzasadnieniu ochrony przyrody (dla mnie w domysle środowiska człowieka) nie znaczy, ze nie możemy się spotkać na poziomie pewnych działań poprawiających jakość środowiska, w którym żyjemy. Może miałbym zastrzeżenia do Green Peace jako organizacji ale to jest zupełnie inna kwestia. Ja po prostu nie ufam ich diagnozom i dobrej woli. Ale to mój prywatny pogląd.


O naturze miłosci można długo. To też temat na odrębną dyskusję. Czasem miłość polega na pozwoleniu aby obiekt miłosci postepował zgodnie ze swoja natura a nie zgodznie z naszymi oczekiwaniami. Miłość w której oczekuje sie wzajemności troche przestaje być miłościa a staje sie transakcją. W sumie nie mam nic przeciw transakcjom ale nazywajmy rzeczy po imieniu.

rawimir Vs Amvaradel
1:1
DRAW


ale mam pytanko - Rawimir, mówisz ze chronisz środowisko (skrót myślowu) dlatego że chronisz swoje środowisko. Więc los takiego kangura drzewnego na Nowej Gwinei jest ci obojętny i uważasz ze jego ewentualna ochroną powinni się zajmowac tylko miejscowi (w końcu to nie twoje środowisko zycia)?

Druga sprawa że w jednym z pierwszych twoich postów w tym temacie napisałeś ze byłbyś za ograniczanuiem róznorodności biologicznej gdyby miało to zagrozić człowiekowi. nie moge się z toba absolutnie zgodzić - przez takie myslenie wytępiono np wilka workowatego. Ja rozumiem że możesz mieć na myśli np. wirusa HIV czy zarazki dżumy, ale mogłeś doprecyzować, bo z tak postawionym stwierdzneiem nie mogę sie zgodzić.

Amvaradel, mozna żyć w harmonii, ale ta harmonia zawsze będzie dynamiczna - raz tsunami zmiecie pół Malajów, a raz Człowiek wybije doszczętnie np. stado antylop - i z pewrspektywy rónowagi nic to nie zmieni. Ważne zeby być tego świadomym i umiejętnie gospodarować i umiejętnie kozystać z zasobów natury.

Dla mnie podążanie za prawami Natury wcale nie wyklucza się z ekologią - jak każdy gatunek będziemy probowlai przeciwdzialać destrukcyjnym zmianom zachodzącym w naszym środowisku. I bezwarunkowe oddanie się idei jest tak smao niezdrowe jak manie (macie/miecie? ) przyrody w czterech literach. Zgodnie z zasadą do ut des - cronię las deszczowy i z niego korzystam, chronię "pawiorożca wielkopolskiego" bo moge go podziwiać, albo zjeść, ale ochrona przynosi obopólne korzyści.

Nie widze swojego środowiska wyłacznie w promieniu zasięgu wzroku. Ziemia jest systemem naczyń połaczonych. Raczej chodzi mi, ale to juz chyba wielokrotnie mówiłem, że jeśli poszukuję odpowiedzi na pytanie, dlaczego mam chronić biologiczne status quo na planecie, to źródła odpowiedzi bedę szukał w człowieku a nie poza nim.



Tutaj kluczem jest słowo "zagrozić". Myślę, że dobrowolnie nie dałbyś się pożreć zwierzęciu. Raczej walczyłbyś o swoje zycie i przetrwanie bliskich. No chyba, ze nie, ale odnisłem wrażenie, że nie ma tu jakiejś różnicy między nami.
Mówiąc obrazowo, gdyby ostatnia para lwów atakowała mnie z zamiarem zjedzenia mnie lub moich bliskich, użyłbym wszelkich sposobów, zeby zagrożenie wyeliminować. Łącznei z ich zabiciem. I nie maiłabym wyrzutów sumienia, ze od tej pory nie ma juz żadnego lwa na ziemi.
Zabijanie zwierząt, dla samego zabijania nie jest tym, za czym się opowiadam.

Amvaradel jak łączysz kwestię niezabijania z twierdzeniem, że wojna jest naturalnym czynnikiem regulującym populację (nie to abym się nie zgadzał, ale zaskoczyło mnie to, że to ty o tym mówisz a nie ja ).

Co do zbierania datków na ruchy ekologiczne, to zgoda, ale nie na Greenpeace. Choćby dlatego, że niezbyt dobrze by PFI wiązano z organizacją terrorystyczną. Dużo lepiej przekazać to na np. Bird Life lub WWO.

Ciekawa sprawa z tą ekologią. Właśnie rzuciłem pytanie "co to jest ekologia". Oto jakie odpowiedzi padły. Wygląda na to, Że każdy rozumie to pojęcie nieco inaczej. W związku z tym nie wiem, czy poszukiwanie na siłę ścisłejdefinicji i uściślanie ma sens.

"nauka o ochronie wszelkich dóbr naturalnych".
"nauka szukająca sposobów na podniesienie standardu życia z wiarą że przyczynia się do niego utrzymywanie środowiska w nienagannym stanie".
"nauka dotycząca poszukiwania metod ekonomicznego i wydajnego użytkowania zasobów naturalnych".
"nauka o sposobach zachowywania środowiska w czystości przy pomocy metod takich jak recykling".

no teraz juz wszytko rozumiem - dzieki rawimir za odpowiedź. O ile ze stricte antropocentrycznym motywowaniem ekologicznych zachowań nie do końca moge się zgodzić, to tłumaczneie i przykład z parą lwów był doskonały - i zrobiłbym na twoim miejscu to samo.

Hmmm... a co jezeli zagrozone gatunki co jakis czas atakuja gospodarstwa i zabijaja zwierzyne? Czy to juz zagrozenie (i nalezy wytepic) czy tez powinien byc calkowity zakaz zabijania zwierzat z tego powodu i panstwo powinno wyplacac duze odszkodowania?

Bo akurat wilki, lisy itd. nie byly raczej tepione z powodu bezposredniego zagrozenia dla zycia czlowieka.

W tym konkretnym przypadku mówię nie - nie powinno się zabijać i tak - państwo powinno wypłacać odszkodowania. Tak po prostu - bo mozna pogodzić w ten sposób i ochronę zagrożonych gatunków i przetrwanie człowieka (za odszkodowanie z zeżartej ofcy baca kupi sobie trzy owce albo skrzynke wódki - tak czy siak będzie zadowolony )

Ja mam podobne zdanie, ale ja jestem lewak. Ciekawi mnie opinia naszych liberalow forumowych Bo gadki o zagrozeniu zycia nie kumam - wiekszosc zwierzat wybija sie z powodow ekonomicznych, a nie stricte bytowych.