Międzynarodowa Federacja Pogańska

Nie jestem pewien czy umiescilem temat w odpowiednim dziale, jak nie to prosze o przeniesienie.

Duzo latwiej jest mi wizualizowac bardziej skaplikowane przedmioty niz na przyklad jednokolorowe figury geometryczne. Jeszcze lepiej jak wprawie je w ruch lub obracam by ogladnac z roznych stron. Gdy probuje wizualizowac proste nieruchome ksztalty moja uwaga czesto sie rozprasza. Czy jest to normalne zjawisko? Logicznie, wydawalo mi sie, ze wizualizacje prostych przedmiotow powinna byc latwiejsza do utrzymania ale w moim wypadku tak nie jest.

Podobnie o wiele latwiej jest mi cos zwizualizowac z otwartymi oczami, patrzac na jednolite tlo lub jakiekolwiek nieruchome, niz z zamknietymi. Po zamknieciu oczu bardzo czesto obraz jest "wypierany" przez jakis inny lub uwage rozpraszaja mi jakies inne mysli.

Nastepnym problemem jest wizualizowanie twarzy, wspominalem o tym problemie juz chyba w temacie medytacji. Podczas medytacji, jak i w snach nie widze twarzy.
To samo sie dzieje podczas cwiczen wizualizacyjnych (to odkrylem calkiem niedawno jak zaczalem cwiczenia z twarzami), potrafie zwizualizowac dokladnie elementy ubioru i rozne szczegoly a w miejscu twarzy jest zamazana plama albo gdy sie skupiam na twarzy obraz mi ucieka.
Probowalem z twarzami rodziny i osob znajomych, efekt ten sam.

O ile to mozliwe przez forum, prosil bym moze o jakies wskazowki.

Myślę, że to co piszesz jest jak najbardziej naturalne. Ja też wizualizuję wszystko z otwartymi oczami, też łatwiej mi wizualizować naturalne zjawiska niż wiązki energii. No czasem, żeby polepszyć efekt, obejrzę sobie przed zabiegiem scenki z Harrego Pottera, wizualizacja energii idzie znacznie lepiej.

He He

Dzieki, dobre z tym Harrym Potterem, przychodza mi jeszcze do glowy Gwiezdne Wojny.
Na Harym Poterze bylem kiedys w kinie i wstyd sie przyznac ale zasnalem. Na usprawiedliwienie dodam, ze dzien wczesniej mialem "ostra" imprezke. Nie pomne jaka to byla czesc, innych nie widzialem, wlasciwie tej jednej tez w calosci nie widzialem, ale ktoras z tych pierwszych bo to dosc dawno temu mialo miejsce.

Gwiezdne wojny też od czasu do czasu pomagają w tym temacie!

Pociagne pytanie dalej.
Jak juz wyszlo na to ze jestem calkiem normalny , znaczy sie moje reakcje sa normalne, to czy powinienem kontynuowac treningi wizualizacji prostych nieruchomych przedmiotow jako zadanie trudniejsze? Czy kontynuowac te bardziej skaplikowane.

Szczerze mówiąc nie do końca jestem pewny po co wizualizuje się przedmioty, niemniej jednak próbowałem i nie mam z tym żadnych problemów. Pewnie wynika to z tego, że na okrągło zmuszony jestem myśleć na wysokim poziomie abstrakcji i to w bardzo ścisłym matematycznym wymiarze. Niemniej jednak apropos wizualizacji przypomniał mi się pewien rodzaj sztuki - figury niemożliwe. Figury niemożliwe to struktury geometryczne, których kształt wyklucza istnienie w trójwymiarowej przestrzeni. (Sorki jeśli definicja jest nieścisła - wypiłem właśnie kilka piw )

Przykłady takich figur



Teraz proponuję experyment - zwizualizujcie taką figurę i spróbujcie poobracać. Umysł ma problemy z utrzymaniem obrazu w momencie przechodzenia do widzenia miejsca zachodzenia anomalii z drugiej strony. To jest interesujące - jak nasz mózg reaguje na sprzeczność. U mnie wizualizacja zostaje po prostu przerwana i odrzucona jako wizualizacja czegoś, co nie może istnieć.

Mistrzami wizualizacji są na pewno magowie ceremonialni, z mojego niewielkiego rozeznania wynika, że same techniki wizualizacji idą u nich wręcz w lata treningu - jeśli kogoś pytać, to właśnie ich (może się zbudzą z zimowego snu na to pytanie?). Ale nie tylko oni przecież je stosują, choć podejrzewam, że robią z tego prawdziwą sztukę.



To akurat jest bardzo typowe; bo jedną sztuką jest umiejętna, dokładna wizualizacja, a inną odpowiednie przygotowanie pod nią tła, czyli dobre wyciszenie się, zarezerwowanie dla niej przestrzeni, jakby czystej kartki, na której będziesz szkicował. Zwłaszcza na początku treningu pojawiają się "niechciane" obrazy - chociaż warto sobie uświadomić, że są to "śmieci podświadomości", które mogą - odpowiednio obrobione - okazać się wyjątkowo przydatne. Sztuka jednak polega na tym, aby nie dać się podświadomości zjeść, i mieć wpływ na to, co nam serwuje. Innymi słowy: trzeba mieć jasną, wyraźną, silną wolę - a to już trzecia, osobna sztuka. Wszystkie jednak trzy trzeba opanować i zsynchronizować, aby uzyskać obraz, z którym naprawdę będzie dało się zrobić coś "wielkiego".

Poza tym - wizualizacja nie jest sama dla siebie. Jest tylko techniką, która pozwala na ukierunkowanie woli, zbudowanie form, w których Inny Świat, do którego sięgasz, będzie mógł pojawić się w sposób możliwy dla Ciebie do zinterpretowania i ukierunkowania (jeśli celem jest np. aktywna magia). Na pewnym etapie, gdy zwiększysz swoje umiejętności, coraz częściej odczujesz konieczność działania/spojrzenia natychmiast, tu i teraz - bez przerwy na zamykanie oczu, medytację, wizualizację i dalszą ceremonię. Inna rzecz, że po prostu będziesz w tym sprawniejszy, a przy tym - nawet Twoja naturalna, codzienna percepcja uwrażliwi się na tyle, byś widział świat na więcej niż jednym poziomie - we wszystkim co robisz. Ktoś kiedyś użył (nie wiem czy nie don Juan Castanedy) trafnej metafory: to tak naturalne, jak przenosić ostrość widzenia z przedmiotu bliżej na przedmiot leżący dalej.
Ale, jak to bywa ze wszelką nauką - ludzie uczą się różnie. Dla niektórych najtrudniejszym będzie moment zsynchronizowania "podwójnego" (a może i "n-tego") widzenia tak, by sprawnie poruszać się na wszystkich poziomach. Trzeba po prostu ćwiczyć zawsze, i w każdą stronę - i z zamkniętymi oczami, i z otwartymi. W końcu kiedyś każdy będzie chciał (i musiał) je otworzyć - w bardzo szerokim sensie.



Tym bym się nie zamartwiała. To naprawdę kwestia treningu. Z drugiej strony może warto Ci przypomnieć, że (znowu) wizualizacja to wciąż tylko wizualizacja, i nigdy nie będzie perfekcyjna (magowie mogą mnie poprawić, jeśli chcą). W ścieżkach, hm, bardziej szamańskich, albo w praktyce dywinacyjnej, nikt nie myśli o idealnym odwzorowaniu, wyrżnięciu w percypowanej rzeczywistości zupełnie sztywnych form. Umyślnie zostawia się je lekko płynnymi, aby ostatecznego kształtu nadał duch/Bóstwo, przez co daje się mu do zrozumienia, że kontakt ma być wzajemny, może nawet na równej stopie. Jest to też płynna granica, którą w dywinacji zostawia się boskiemu natchnieniu albo wręcz "naturalnym prądom wszechrzeczy", wierząc, że do pełnego obrazu potrzebne jest coś więcej, niż nasze własne, ułomne narzędzia.

Jeśli zatem dziś masz problem z odwzorowaniem twarzy ludzi, nie przejmuj się. Weź się za coś, co jest mniej emocjonalne, przynajmniej na początek (może wizualizacja pomnika, wyrzeźbionej twarzy, albo namalowanej?). Jasnym jest, że niektóre obiekty wizualizuje się łatwiej niż inne - animistycznie do tego podchodząc da się to wytłumaczyć dosyć prosto - niektóre duchy po prostu nie dają się tak łatwo "przyłapać" jak inne Nałożenie wyraźnie określonej formy percepcji (w dalszym stopniu - formy kształtowania!) jest tym trudniejsze, im bardziej złożony jest duch - duch bliskiej Ci osoby jest na pewno wielowymiarowy, skomplikowany, i Ty sam patrząc na niego jeszcze zmieniasz jego "ruchy", bo jesteś z nim związany; takie żywotne duchy są trudniejsze do uchwycenia, stąd akurat wizualizowanie twarzy (która dla ludzi jest naturalnym zwierciadłem ducha) jest bardzo trudne - nie tylko dla Ciebie .



Figury geometryczne. Jeśli miałabym wskazać obiekt najtrudniejszy do zwizualizowania, jaki jestem w stanie sobie wyobrazić, to właśnie te magiczne (mówię całkiem serio) stworzenia. Mówiąc wprost: prawdziwa figura geometryczna jest czystą ideą (w sensie nie tylko matematycznym), a więc nie miałeś z nią nigdy do czynienia na swoim podstawowym poziomie postrzegania - po prostu nie istnieje w świecie potocznie nazywanym naturalnym. Osiągnięcie wizualizacji tak idealnej prostoty jest niesłychanie trudną sztuką, którą od najdawniejszej starożytności starają się osiągnąć ludzie poszukujący prawdy, z których warto wymienić znanych nam pitagorejczyków (a razem z nimi druidzi). Założę się, że nasi magowie powiedzą Ci wręcz, że figury geometryczne to idealne symbole, w których zamyka się (niemal?) wszystko, i nikt o tym nie wie lepiej, jak właśnie ceremonialni. Jest to jednak naprawdę wyższa szkoła jazdy, i raczej powinna znaleźć się dalej na Twojej liście treningowej, niż bliżej. Drobiazgowa, wierna wizualizacja, która jest pierwszym etapem, później powinna przejść w rozwój umiejętności syntetyzujących, integrujących, a wreszcie i abstrahujących - dzięki czemu można po prostu więcej zdziałać mniejszym "percepcyjnym" kosztem (że tak to ergonomią magii ujmę).
Szamani powiedzą, że postrzeganie i działanie wiążące się z figurami geometrycznymi to podróże po światach "wyższych", w przeciwieństwie do podróży po światach "niższych", gdzie percepcja jest bardziej intuicyjna, instynktowna, ekstatyczna (czy nie tak to tłumaczyłeś, Hakken?).
Wygląda też na to, że istnieją ludzie z wrodzonymi, w jakiś sposób, inklinacjami do szczególnych rodzajów percypowania. O ile Hakken opowiadał mi, że jako szaman sprawniej i częściej porusza się po światach "pod nami" (wielu druidów również tak opisuje swoje doświadczenia), o tyle np. mnie (i zapewne miłośników magii wysokiej) naturalnie ciągnie ku światom "nad nami". Nie wiem, skąd się to bierze, ale taka jest moja obserwacja. Za jakiś czas pewnie coś podobnego u siebie też będziesz w stanie zauważyć.

Dziekuje Ci Tin za bardzo wyczerpujaca odpowiedz, rozwialas sporo moich watpliwosci no i pomoglas nadac kierunek moim dalszum dzialaniom (ale pompatycznie to zabrzmialo )
Generalnie jestem osoba zupelnie poczatkujaca, takie "poczatki poczatkujacegeo". Nie mam tez zadnego nauczyciela i cala wiedze czerpie z ksiazek. Kazda uwaga jest dla mnie bardzo cenna.



No wlasnie puk puk pobudka, wiem ze jest srodek zimy i niedzwiadki nie lubia jak sie je budzi za wczesnie ale jestem zbyt niecierpliwy zeby czekac do wiosny.

Lucky
Ja od samego patrzenia na twoj rysunek dostaje oczoplasu

Ok, skoro zostałem już wywołany do tablicy to spróbuję się wypowiedzieć. Najpierw zaznaczę, że żaden ze mnie spec od wizualizacji i prawdę powiedziawszy musiałem odbyć konsultacje zanim ogarnąłem czym to właściwie jest i do czego służy Otóż podczas lotów po zaświatach z mojego doświadczenia praktycznie się z tego nie korzysta, albo korzysta w bardzo małym stopniu (np. szukając wejścia). Później wędruje się po zaświatach trochę w sposób podobny jak po świecie materialnym, jeżeli jest się w miejscu nieznanym to żadna wizualizacja ani wyobrażanie sobie nie maja szczególnego wpływu na to co znajdziemy za rogiem. Miedzy innymi to odróżnia lot od marzeń.
Prawdę powiedziawszy, jeśli już mówimy o jakichkolwiek wizualizacjach to podczas lotu koncentruję się bardziej na tym co Tin tak uroczo określiła "śmieciami podświadomości", gdyż to one są dla mnie bardziej znaczące elementy, gdyż to zazwyczaj właśnie one pozwalają mi wyjść "na zewnątrz".



W każdym bądź razie ja tak powiem Ale tak z mojego doświadczenia wynika, ze idealne figury geometryczne najczęściej spotykam w światach bardzo wysokich. Najpierw są odwzorowania sfer (w sensie planet/atomów) a później figury idealne. Tam już gubię się zupełnie, no ale ze mnie to co najwyżej mały szaman jest, więc za bardzo to sobie nie pohasam
Co do światów niższych to prawda, że są one dużo bardziej instynktowne oraz intuicyjne, ale powiem, że tam również spotkałem się z przedstawieniami geometrycznymi, będącymi naprawdę potężnymi duchami. Przy czym co ciekawe były to figury z cyklu tych jakie tu pokazał Lucky, np. ostrosłup prawidłowy z wpisanym weń ośmiościanem foremnym w ten sposób, że każdy róg ośmiościanu dotykał innej ściany ostrosłupa (nie, nie jest to możliwe, długo później nad tym kombinowałem ), czy dziwacznie splecione ze sobą pierścienie stanowiące kulę. Co ciekawe widziałem je bardzo wyraźnie i wówczas były dla mnie jak najbardziej do przyjęcia. Prawdopodobnie ma to związek z pewnym odwróceniem ról, które spotyka się w podziemiach.



To prawda, że mnie z reguły ciągnie w podziemia i tam czuję się najlepiej, choć lubię też pierwsze sfery światów wyższych. Ma to niewątpliwie związek z moimi opiekunami bo i niedźwiedź i salamandra związane są ze światami niższymi i tylko czapla ciągnie ku górze. W tradycji syberyjskiej powiedziano by pewnie, ze mam inklinacje do bycia złym (w sensie niezbyt dobrym) szamanem a u mongołów, że do bycia czarnym szamanem. Ja osobiście nie czuję się jakoś szczególnie bad guyem No, ale to już raczej kwestie kulturowe (a przynajmniej mam taką nadzieję ).

A gdyby nawiązać do tego, o czym mieliśmy okazję chwilę podyskutować z Duszem podczas jednej z przerw na zeszłorocznej konferencji: że wszelkie duchy, które spotykamy, korzystają z naszych zdolności wizualizacyjnych (wynikających z kondycji naszej percepcji)? Co więcej, wraz z treningiem percpecji te same duchy, które dziś przemawiają do Ciebie pod postacią np. czapli, mogą przybrać inne, dokładniejsze formy, dzięki którym będziecie mogli się lepiej rozumieć i lepiej działać? Chodzi mi o zwrócenie uwagi na fakt, że to może wcale nie "poziom zaawansowania" ducha decyduje o jego formie, tylko Twoje własne, ograniczone w danym momencie możliwości postrzegania? Które, jak wszystko, można rozwijać...



Ciekawe, ja również mam wrażenie, że spotykam tam tego rodzaju duchy. Przyznam, że gdy dochodzi już do takiego spotkania, bardzo szybko zmienia się ono w potężne, bardzo wymagające duchowe wyzwanie, a i nierzadko wprowadza mnie w dość niebezpieczny stan totalnej dezorientacji (nie wiem już, czy jestem wciąż w podziemiach czy może raczej w kosmicznych czarnych dziurach...), nieopisywalnego uczucia zmiany własnej formy (z jednej strony rozszerzania jej do niewyobrażalnych kształtów, z drugiej bardzo mocnego, "jasnego" zamarkowania). Trudno mi wynaleźć, co się właściwie ze mną w konfrontacji z takimi stworzeniami dzieje. Gdy o tym myślę, przychodzi mi do głowy tylko jedno: geometria piktyjska.

Ale gdyby było to w tą stronę to również inaczej postrzegalibyśmy świat materialny, wszak wszystko to jedynie obrazy i odczucia, które powstają w naszym mózgu. A tak nie jest. Zgadzam się jednak, że ćwiczenia poprawiają jakość percepcji w zaświatach, ale nie polegają one na wizualizacji a bardziej na pogłębieniu odczuwania. Wizualizacja zakłada Twój wpływ na to co postrzegasz a to jest już raczej niepożądane. Nawet umiejętności dane przez duchy (np. latanie czy plucie ogniem) nie są wizualizacjami a aktami woli. To nie jest tak, że wyobrażam sobie, że porastam piórami macham skrzydłami i wznoszę się w powietrze. To się dzieje niejako "samo", nie muszę się na tym skupiać, mogę wtedy myśleć o innych rzeczach. Zatem poszerzanie percepcji i umacnianie swojego drugiego wzroku są jak najbardziej pożądane, jednak nie są one imho tożsame z wizualizacjami.



Wiesz, generalnie podróże są doświadczeniem w pełni powtarzalnym i nie jednostkowym Co do tych kształtów to, tak w moim wypadku również łączą się z wyzwaniami, ale nie czuję się przy nich zdezorientowany, raczej mam wrażenie, że jestem u źródeł jakiejś pradawnej mądrości. Tak jak Ty to opisałaś to czuję się właśnie w kontakcie z tymi kształtami idealnymi, w ogóle ich nie ogarniam, mieszają mi się zmysły i zupełnie się gubię. Ciekawe, prawda?



Zaciekawiłaś mnie. Czym jest geometria piktyjska?

Nie jestem pewna, czy dobrze zrozumiałam: że gdyby tak było, to każdy z nas postrzegałby świat materialny inaczej? Jeśli to miałeś na myśli, to pozwolę sobie podejrzewać, że właśnie tak jest - tzn. każdy z nas postrzega świat materialny inaczej, w zależności od swoich możliwości percepcji (jedną z nich jest inteligencja choćby), czy wrażliwość na kolory.
Ten pomysł wziął się stąd, że założenie, jakoby duch tygrysa miał mieć swoją formę tygrysią bezwzględnie, wydało nam się dziwne, jako że np. różne kultury różnie widzą tygrysa. Ale może powinniśmy kontynuować ten wątek gdzie indziej.



Można się z tym nie zgodzić, to pewnie kwestia filozofii, ale skłaniam się ku twierdzeniu, że wszelkie postrzeganie w jakiś sposób zmienia przedmiot postrzegany, w czym widzę piękno i prawdziwość fizyki teoretycznej po Einsteinie. Swoją drogą, jako dobre ćwiczenie wizualizacyjne dla tych, którzy mają trudności z płynnym wyobrażeniem sobie wyższej matematyki czy geometrii nieeuklidesowej, zapraszam na szaloną przejażdżkę po posteinsteinowskiej fizyce teoretycznej, która wielu z Was (podróżujących) pewnie będzie się z czymś kojarzyć:
http://casa.colorado.edu/~ajsh/schww.html



Zgadzam się, wizualizacja to tylko jedna z technik treningu percepcji - chociaż akurat w wywodzie wyżej miałam na myśli bardzo szeroką wizualizację - może jednak nieprecyzyjnie się wyraziłam - rozumianą jako wszelkie konwertowanie/tłumaczenie napotkanych duchów na formy dla nas w jakimś stopniu pojmowalne.



Dezorientacja to może złe słowo. Nie jest to takie typowe, spanikowane "freak out", ale na pewno doświadczam czegoś, co mnie poważnie zmienia. Może to, że mam wrażenie pomieszania światów (niższy nagle nabiera cech wyższego) właśnie dowodzi jakiejś bardziej pierwotnej, szerszej mądrości, którą Ty przeczuwasz. Na pewno mamy wiele pracy przed sobą, nawet jeśli pozostaniemy maluchami



Słowne uogólnienie. Nie chodzi mi o geometrię piktyjską jako jakiś system matematyczny w opozycji do geometrii euklidesowej, schwarzschildowskiej itp., ale jako kult figur geometrycznych, zwłaszcza brył platońskich, który w jakiejś nieznanej nam dziś formie uprawiali Piktowie w Szkocji, a może także wcześniejsze ludy tam mieszkające jeszcze długo przed pojawieniem się jakichkolwiek Celtów.
Z pewnością widziałeś kiedyś te proste, a jednak piękne, regularne wzory na słupach, kamieniach, ołtarzach piktyjskich - to prawie jedyne, co się po nich zachowało.

O to to. To jest tak jak w świecie materialnym. nie wyobrażam sobie, nie wizualizuję że pisze tego posta - po prostu to robię. Ciekawe jest że właściwie wyzwaniem w podrózy jest utrzymanie koncentracji na celu (czyli nie danie wyrwać się z transu) oraz tak jak pisze Uoś wzmocnienie postrzegania - to coś jak wyostrzanie wzroku. ale nie po to by coś zwizualizowac, tylko lepiej widzieć - coś jak przyzwyczajanie wzroku do ciemności (choć to kiepskie porównanie).


Duch tygrysa zawsze będzie duchem tygrysa - i czy przyjmie formę skrzydlatego tygrysa (dość popularny szamański wierzchowiec szamański na dalekiej Syberii), białego tygrysa czy innego zawsze będzie duchem tygrysa. Inna sprawa to duch który pokazuje się pod postacią tygrysa, ponieważ ma cechy przypisywane przez widzącego tygrysowi - ale to juz kwestia indywidualnego zestawu kodów i kluczy, czyli ta "nieszczęsna" tradycja która wałkowaliśmy już tyle razy

W każdym razie jestem zdania że to nie intencjonalny akt woli (jak rozumiem wizualizację) a podświadomie rozumiane kody kulturowe oraz wola ducha powoduje ze widzimy go tak a nie inaczej.

Wracając do samej wizualizacji. Mi również łatwiej wizualizować z otwartymi oczami. wtedy bez większych problemów mogę sobie "poszaleć" i tworzyć nawet skomplikowane kształty (ludzi, twarze itp). Myślę że wynika to stąd, że nasza świadomość jest przyzwyczajona do koncentracji przy wielu zewnętrznych wizualnych bodźcach, a gdy zamykamy oczy odcinamy się od tych bodźców, wiec świadomosć proboje je czymś zastapić i się rozpraszamy.

Zgadzam się. W postrzeganiu świata fizycznego są między nami różnice. Nie będę tu wchodzić w szczegóły, chociaż są bardzo ciekawe. Dość powiedzieć, że oprócz tego, że przyjmujemy bodźce z zewnątrz, to jednocześnie wpasowujemy je w pewne schematy i nie zawsze wiemy, co widzimy, a co sobie wyobrażamy. Na przykład, są niewidomi niewiedzący, że są niewidomi. Wyobrażają sobie, że widzą. Polecam bardzo sympatyczne książki Oliviera Sacksa, np. "Mężczyznę, który pomylił swoją żonę z kapeluszem", w których neurolog opowiada o swoich niezwykłych pacjentach, m.in. o takim przypadku.

Przy odbiorze świata fizycznego zmysłami występują różnice między ludźmi i liczy się doświadczenie, które pozwala nam uporządkować to, co widzimy, wybrać, zinterpretować, a czasem sobie jeszcze coś dodać. A rzeczywistość fizyczna jest dostępna dla wszystkich, i łatwo zweryfikować swoje doznania. O ile bardziej więc potrzebujemy map i drogowskazów w rzeczywistości niematerialnej. Stąd wszelkie systemy korespondencji i pathworkingi, które dają ramy doświadczeniu, a także rozmaite wizualizacje, np. wizualizacja energii. Im więcej osób z nich korzysta, tym łatwiej następnym je zobaczyć i odpowiednio zinterpretować.

Moim zdaniem, wizualizacja służy nadaniu ram doświadczeniom, które bez punktów odniesienia są niezrozumiałe. Różne systemy zapewniają różne ramy, ale niektóre wizualizacje są dość uniwersalne.