Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest wtorek, 23 lipca 2019, 20:07

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 53 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnyc
PostNapisane: wtorek, 4 stycznia 2011, 12:18 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Proponuję, aby założyć odrębny wątek o polecanych książkach.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnyc
PostNapisane: wtorek, 4 stycznia 2011, 13:54 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Jelonek napisał(a):
Hej,

Szerszeniu, bardzo Ci dziękuję za podanie interesującej listy lektur. Część z nich już sobie zamówiłem i z wielką chęcią je przeczytam. W szczególności książki Swaina Wodeninga. Przynaję co prawda, że czytałem już jedną jego książkę, którą napisał wspólnie z ze zwolenniczką łącznia Asatru z sadomasochizmem, Galiną Krasskovą. Później nie miałem już serca, żeby dalej czytać jego publikacje. Po Twojej rekomendacji z wielką chęcią sięgnę po nie z powrotem.


A która to? - że zapytam z ciekawości, bo staram się oceniać książki po zawartości a nie po autorze,

//EDIT:
Znalazłem, zapewne Ci chodzi o tę:
Exploring The Northern Tradition: A Guide To The Gods, Lore, Rites And Celebrations From The Norse, German And Anglo-saxon Traditions
Problem w tym, że Wodening jest tam ujęty jako... autor wstępu.
Podejrzewam iż mógł ew. maczać palce w rozdziale o Theodismie, bo jest stosunkowo mało znany.
// koniec edita.


przykładowo:
Runes and Magic: Magical Formulaic Elements in the Elder Runic Tradition - Stephena Flowersa z 1987 roku jest całkiem niezła, a jego "trylogii runicznej" wydanej pod pseudonimem Edred Thorsson już bym nie polecił bez ostrożności.

Podobnie np. Sweyn Plowright swego czasu działał aktywnie w Rune-Guild póki nie stwierdził iż źle się dzieje i religijno-magiczne kierunki wyznaczane przez Thorssona (S. Flowersa) zbyt mocno idą w kierunku neosatanizmu odchodząc od wierzeń pogańskich.

Cytuj:
Co sądzicie o książkach Kveldulfa Gundarssona? Zamówiłem kilka jego pozycji, zacząłem czytać „Teutonic Magic”, ale wymiękłem w połowie. Warto czytać dalej? Co sądzicie o obydwu tomach „Our Troth”? Na swojej półce mam też „The Ásatrú Edda: Sacred Lore of the North” opracowaną przez The Norroena Society. Czytaliście? Co sądzicie o tej książce? Mam jeszcze „Galdrbok: Practical Heathen Runecraft, Shamanism and Magic” Nathana, J. Johnsona i „A Year of Viking Rituals” Scotta Mohnkerna. Nie są to wszystkie książki, jakie posiadam na ten temat, ale w tej chwili nie pamiętam części tytułów. Ponieważ interesuje mnie Asatru, współczesna religia pogańska która zaczęła się kształtować na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych ubiegłego wieku, a nie praktyki historycznych plemion germańskich jak zauważyliście gromadzę przede wszystkim książki Asatryjczyków.


Kveldulf nie jest zły ale jak przy każdej pozycji zalecam ostrożność. Problem polega na tym, że w pewnym momencie niektóre organizacje Asatryjskie (i ich czołowi przywódcy, o czym wiesz dobrze skoro badasz temat) zaczęły dążyć w kierunku Wiccanoidalnym, Satanizmu i współczesnej ezoteryki i okultyzmu zmieszanej z XIX wiecznym romantyzmem. Zaczęły odchodzić od założeń jakie miał Sveinbjörn Beinteinsson na poczet włączenia się w światek neopogański. Stąd też powstały "asatryjskie kalendarze", obchodzące przesilenia, równonoce etc. i nie mające wiele wspólnego z tym jak obchodzono święta w kulturze germańskiej.

Nie jest to dobry kierunek IMHO, choć oczywiście będą tacy, którym pasuje. Jeśli chcesz się dowiedzieć o Asatru od osób takich jak Freya Aswynn czy Edred Thorsson to w istocie możesz zakrzyknąć wraz z Agni "o to tak jak u nas", bo faktycznie prezentowana przez nich forma Asatru jest "zwikkanizowana" albo w inny sposób sprowadzona do religii misteryjno-ceremonialnej.

Jeśli jednak poszukasz nieco dalej niż Rune-Guild czy Ring of Troth, to możesz się zdziwić innym obrazem - wtedy też m.in. mój opór, że to wcale nie to samo i nie tak samo stanie się (mam nadzieję) zrozumiały.

Asatru jak wiesz sięga (a przynajmniej powinno sięgać w założeniach) do owej praktyki historycznych plemion germańskich i ich wierzeń, choć oczywiście implementuje je do współczesnych warunków życia, tak samo zresztą jak w różnych warunkach terenowych implementowały ją tamte plemiona, choćby różnicując swoje formy pochówku.
Przerobienie jednak tej praktyki na modłę "ogólnopogańską" mimo iż z jednej strony prowadzi do unifikacji, co ma swoje plusy statystyczne, w drugą stronę jest zaprzeczeniem jednej z idei Asatru - możliwości wielu ścieżek. Tym bardziej, że jak zapewne wiesz, na pewnym etapie generalizacji pozostaje już tylko "Jest jeden Bóg" :twisted:

Cytuj:
Nie sądzę, żebym gdziekolwiek się przedstawiał się jako specjalista w dziedzinie Asatru. Zainteresowałem się tą religią bo przykuły moją uwagę liczne ataki polskich Asatryjczyków na Wiccan. Przeczytałem kilka książek na temat Asatru i ku swojemu bezdennemu zdziwieniu, odkryłem, że dużą rolę w propagowaniu tej neopogańskiej religii odegrali i nadal odgrywają niektórzy Wiccanie. Paradoks, nieprawdaż?


Jak widać z moich powyższych wyjaśnień... nie jest to paradoks - w okolicach 2000-2005 roku nastąpiła seria rozłamów biorąc pod uwagę Asatru na świecie - właśnie w wyniku dążenia niektórych osób do Wicca i okolic i w drugą stronę mieszania się Wiccan do naszej wiary.
To, że Wy się czujecie atakowani, gdy próbujecie nam i innym osobom wmówić, że Asatru to taka Wicca tylko pomalowana na kolory północnych wierzeń, to już nie nasza sprawa. Mamy prawo się nie zgodzić na takie traktowanie naszej wiary. Wy macie prawo poczuć się urażeni, że nie każdy radośnie przystąpi do Wiccan.

Natomiast chciałbym sprostować jedno - to iż część z Was prowokuje takie ataki, nie oznacza iż są atakowani Wiccanie w ogólności. Bardzo miło mi się przykładowo rozmawiało/rozmawia (choć rzadko) z Enenną, nie widzę też specjalnego problemu w swoich kontaktach z Rawimirem - choć ten ostatni miał (słuszne) urazy do mnie z dawnych lat (wyjaśniliśmy je sobie i jak sądzę jest po kłopocie), podobnie nie mogę odżałować mniejszego kontaktu z Hajdamaką... to wszystko, z tego co wiem są Wiccanie i to inicjowani, nie jest więc prawdą iż jesteście atakowani jako środowisko całościowo. Jesteście odrębną ścieżką i póki nie wchodzicie z butami na naszą ścieżkę, twierdząc iż wiecie lepiej niż my jak ona wygląda, póty nie ma problemu.

Z pozdrowieniami.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnyc
PostNapisane: wtorek, 4 stycznia 2011, 15:37 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
@ Amvaradel: wydaje mi się, że polecamy tu sobie książki, z których można dowiedzieć się czegoś więcej o tym, co istotne z punktu widzenia tematu wątku. Nie widzę potrzeby cięcia wątku.

@Jelonku: moja funkcja jako koordynatora polskiej PFI nie ma tu nic do rzeczy. Jest różnica między prostym, czy wręcz prostackim uogólnianiem współczesnego pogaństwa, a traktatem filozoficznym z zakresu etyki, i to bardzo rzetelnym, czym w gruncie rzeczy jest podana przeze mnie książka pani Restall Orr. Uważasz, że znasz jej poglądy - a tę książkę czytałeś?

A abstrahując od tematu, powoływanie się na nieobecnych jest niekulturalne.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnyc
PostNapisane: środa, 5 stycznia 2011, 02:51 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 12 lipca 2010, 02:06
Posty: 198
Lokalizacja: W-wa
Szerszen napisał(a):
Jesteście odrębną ścieżką i póki nie wchodzicie z butami na naszą ścieżkę, twierdząc iż wiecie lepiej niż my jak ona wygląda, póty nie ma problemu.


Myślę, że Szerszeń doskonale ujął istotę problemu. Nic dodać, nić ująć.

Jelonek napisał(a):
A wracając do tematu rozumiem, że w asatryjskim środowisku, w którym obracacie się z Szerszeniem Bogowie traktowani są w następujący sposób


Może osobom z zewnątrz takie różnice umykają, ale o ile wiem, Szerszeń nie określa siebie jako asatryjczyka.

_________________
Deyr fé,
deyja frændr,
deyr sjálfr et sama;
ek veit einn,
at aldri deyr:
dómr of dauðan hvern.

Hávamál


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnyc
PostNapisane: środa, 5 stycznia 2011, 09:59 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
KozioU! napisał(a):
Może osobom z zewnątrz takie różnice umykają, ale o ile wiem, Szerszeń nie określa siebie jako asatryjczyka.


Określam w zakresie pewnego skrótu myślowego - generalnie w istocie jestem Heitini.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnyc
PostNapisane: poniedziałek, 10 stycznia 2011, 12:34 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
Hej,
Szerszen napisał(a):
Znalazłem, zapewne Ci chodzi o tę:
Exploring The Northern Tradition: A Guide To The Gods, Lore, Rites And Celebrations From The Norse, German And Anglo-saxon Traditions
Problem w tym, że Wodening jest tam ujęty jako... autor wstępu.

Dokładnie tak jest. Zakładam jednak, że skoro napisał wstęp do książki Pani Krasskovej to zna jej poglądy, praktyki i się pod nimi podpisuje. Tak przynajmniej jest w przypadku analogicznych sytuacji w Wicca Tradycyjnym. Ale to tylko taki mój mały wiccanocentryczny wtręt.
Szerszen napisał(a):
Podejrzewam iż mógł ew. maczać palce w rozdziale o Theodismie, bo jest stosunkowo mało znany.

Tak czy siak bardzo dziękuję za rekomendację. Swoją niewielką biblioteczkę kompletowałem głównie na podstawie recenzji na Amazon, a trudno jest zweryfikować kompetencje tamtejszych recenzentów. Fajnie jest poznać opinie osoby, która na co dzień zajmuje się pogaństwem germańskim.
Szerszen napisał(a):
Runes and Magic: Magical Formulaic Elements in the Elder Runic Tradition - Stephena Flowersa z 1987 roku jest całkiem niezła, a jego "trylogii runicznej" wydanej pod pseudonimem Edred Thorsson już bym nie polecił bez ostrożności.

Ja właśnie tego pana twórczość jakoś dotąd omijałem szerokim łukiem. Podobnie jest z książkami innego pana o imieniu Jan Fries.
Szerszen napisał(a):
Kveldulf nie jest zły ale jak przy każdej pozycji zalecam ostrożność. Problem polega na tym, że w pewnym momencie niektóre organizacje Asatryjskie (i ich czołowi przywódcy, o czym wiesz dobrze skoro badasz temat) zaczęły dążyć w kierunku Wiccanoidalnym, Satanizmu i współczesnej ezoteryki i okultyzmu zmieszanej z XIX wiecznym romantyzmem. Zaczęły odchodzić od założeń jakie miał Sveinbjörn Beinteinsson na poczet włączenia się w światek neopogański.

No właśnie. I tutaj rodzi się pytanie, na ile owe założenia jakie miał Sveinbjörn Beinteinsson są (czy Twoim zdaniem powinny być) wskazówką dla współczesnych czcicieli germańskich Bogów. Ja odniosłem wrażenie, że wszystkie te kulty są dość eklektyczne i tworzą się cały czas na nowo, w zależności od upodobań i zainteresowań swoich członków. Rozumiem, że odwoływanie się do dostępnych źródeł historycznych jest wartością, ale z mojej pobieżnej lektury książek na temat Asatru wynika, że pomimo, że powołują się na owe źródła bardzo często, w istocie równie często czerpią z Hinduizmu, Wicca (głównie z eklektycznej formy tej religii), magii chaosu i różnych ruchów New Age, co wydajesz się, popraw mnie jak się mylę, sam częściowo potwierdzać. To jest właśnie fascynujące w tego typu religiach – cały czas tworzą się na nowo, czerpiąc z wielu źródeł, zarówno historycznych, jak i współczesnych. Ogromny nacisk kładzie się w nich na indywidualną wiedzę, poczucie estetyki i kreatywność członków. Dzięki temu każdy odłam Asatru wydaje się być jedyny w swoim rodzaju.
Szerszen napisał(a):
Nie jest to dobry kierunek IMHO, choć oczywiście będą tacy, którym pasuje.

Tak z czystej ludzkiej ciekawości, to czemu Ci nie pasuje takie podejście?
Szerszen napisał(a):
Jeśli jednak poszukasz nieco dalej niż Rune-Guild czy Ring of Troth, to możesz się zdziwić innym obrazem - wtedy też m.in. mój opór, że to wcale nie to samo i nie tak samo stanie się (mam nadzieję) zrozumiały.

Rozumiem, że twórczość Swaina Wodeninga pokarze mi tą perspektywę.
Szerszen napisał(a):
Asatru jak wiesz sięga (a przynajmniej powinno sięgać w założeniach) do owej praktyki historycznych plemion germańskich i ich wierzeń, choć oczywiście implementuje je do współczesnych warunków życia, tak samo zresztą jak w różnych warunkach terenowych implementowały ją tamte plemiona, choćby różnicując swoje formy pochówku.

Z tego co zauważyłem, popraw mnie jeśli się mylę, wielu Asatryjczyków czerpie inspiracje z niezwykle różnorodnych źródeł, i informacje na temat wierzeń starożytnych germanów są tylko jednym z nich. Rozumiem, że według Ciebie im więcej inspiracji pochodzi z poza kręgu kultury germańskiej, tym gorzej. Czy jest jakiś konkretna epoka historyczny, do której, Twoim zdaniem, powinni odwoływać się Asatryjczycy? Czy może czas oraz miejsce mają wtórne znaczenie w stosunku do germańskiego pochodzenia obrzędów?
Szerszen napisał(a):
Przerobienie jednak tej praktyki na modłę "ogólnopogańską" mimo iż z jednej strony prowadzi do unifikacji, co ma swoje plusy statystyczne, w drugą stronę jest zaprzeczeniem jednej z idei Asatru - możliwości wielu ścieżek.

Całkowicie się z Tobą zgadzam. Mnie również niepokoi taki trend we współczesnym Pogaństwie, według którego wszyscy robimy to samo, tylko trochę inaczej. Termin „Pogaństwo” staje się tożsamy z terminem „Chrześcijaństwo” i zakłada pewien wspólny zestaw wierzeń, wspólny światopogląd, który, moim zdaniem, nigdy nie istniał i nie istnieje.
Szerszen napisał(a):
Tym bardziej, że jak zapewne wiesz, na pewnym etapie generalizacji pozostaje już tylko "Jest jeden Bóg"

Dlatego ja osobiście jestem przeciwny wszelkim generalizacjom. Oczywiście nie ma nic zdrożnego w wyszukiwaniu podobieństw w różnych ścieżkach pogańskich, ale warto jednak pamiętać również o różnicach, które często są bardzo znaczne.
Szerszen napisał(a):
Jak widać z moich powyższych wyjaśnień... nie jest to paradoks - w okolicach 2000-2005 roku nastąpiła seria rozłamów biorąc pod uwagę Asatru na świecie - właśnie w wyniku dążenia niektórych osób do Wicca i okolic i w drugą stronę mieszania się Wiccan do naszej wiary.

Myślę, że sytuacja tutaj jest bardziej złożona. Rozumiem, że takie zjawisko jak chociażby Seax Wicca wymyślona przez wiccańskiego Arcykapłana Raymonda Bucklanda może doprowadzić każdego Asatryjczyka chociaż trochę znającego się na germańskiej mitologii o palpitacje serca. Ale uwierz mi, że podobną reakcję taki twór wywołuje u Wiccan Tradycyjnych. Z drugiej strony takie osoby jak Freya Aswynn, czy Diana L. Paxson zaczęły obracać się w środowisku Asatryjczyków z racji swoich mistycznych doświadczeń związanych z Bogami germańskimi. Oczywiście ich wiccański trening wpłynął na wiele aspektów ich późniejszej działalności, ale ja osobiście szanuję ich wybór, gdyż jestem całkowicie przekonany, że stoi za nim autentyczne doświadczenie mistyczne.
Szerszen napisał(a):
To, że Wy się czujecie atakowani, gdy próbujecie nam i innym osobom wmówić, że Asatru to taka Wicca tylko pomalowana na kolory północnych wierzeń, to już nie nasza sprawa.

Nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek pisał coś podobnego.
Szerszen napisał(a):
Mamy prawo się nie zgodzić na takie traktowanie naszej wiary.

To oczywista oczywistość.
Szerszen napisał(a):
Wy macie prawo poczuć się urażeni, że nie każdy radośnie przystąpi do Wiccan.

Jedna mała uwaga. Wicca Tradycyjne to nie jest religia dla każdego. To religia dla tych niewielu osób, które poczuły w sobie mistyczną więź z Boginią i Bogiem Czarownic. Tylko takie osoby powinny być Wiccanami. Ja w związku z tym żyję w przekonaniu, że naprawdę niewiele osób będzie chciało „radośnie przystąpić do Wiccan”.

A co do ataków na Wicca, to skoro masz tak dobre relacje z Rawimirem, Enenną czy Hajdamaką, którzy opuścili to forum właśnie z powodu tego konfliktu, to myślę, że powinieneś pogadać z nimi na ten temat.
Tin napisał(a):
moja funkcja jako koordynatora polskiej PFI nie ma tu nic do rzeczy.

Wspomniałem o Twojej funkcji, gdyż, przynajmniej teoretycznie, sprawia ona, że masz kontakt z różnymi ścieżkami neopogańskimi i w związku z tym mogłaś się przekonać jak różnorodne jest współczesne pogaństwo. Podobnie jak Szerszeń uważam, że nie ma sensu wrzucać nas wszystkich do jednego worka. ;)
Tin napisał(a):
Jest różnica między prostym, czy wręcz prostackim uogólnianiem współczesnego pogaństwa, a traktatem filozoficznym z zakresu etyki, i to bardzo rzetelnym, czym w gruncie rzeczy jest podana przeze mnie książka pani Restall Orr. Uważasz, że znasz jej poglądy - a tę książkę czytałeś?

Tak, czytałem tę konkretną książkę, „Living with Honour : A Pagan Ethics” oraz jeszcze jedną jej książkę „Living Druidry: Magical Spirituality for the Wild Soul”. Obydwie książki nie zrobiły na mnie specjalnego wrażenia. Z całą pewnością nie określiłbym „Living with Honour” jako „traktatu filozoficznego z zakresu etyki”. Są to moim zdaniem dość luźne rozważania autorki na temat jej wizji szeroko pojętej pogańskiej etyki. Niektóre jej poglądy były zbieżne z moimi, inne zupełnie mi obce. Jak pisałem wcześniej jestem bardzo daleki od wrzucania nas wszystkich do jednego worka. Inną etykę będzie miał Wiccanin Tradycyjny, inną Asatryjczyk, jeszcze inną czciciel Voodoo. To nie jest tak, że wszyscy praktykujemy jedną religię – Pogaństwo. Terminem „Pogaństwo” określona jest cała masa kultów, wyznań, które nie posiadają jednego wspólnego systemu etycznego, czy podobnego zestawu wierzeń. Zakładam, że są osoby, które z koncepcjami Pani Restall Orr się zgadzają. Cóż ja się z większością z nich nie zgadzam i zakładam, że nie jestem jedyną taką osobą na świecie. Przeczytałem książki Pani Restall Orr z takich samych powodów, dla których czytam podobne książki autorstwa różnych Pogan – gdyż chciałem poznać jej osobiste poglądy na różne kwestie. Poznałem je, część z nich wydała się mi interesująca, część nie, ale nie uważam, żeby były one czymś innym niż garścią jej prywatnych koncepcji.
Szerszen napisał(a):
Określam w zakresie pewnego skrótu myślowego - generalnie w istocie jestem Heitini.

:D No dobra, wrzuciłem w Google „Heitini” i wyszły mi hasła w stylu „Haiti”. Może coś więcej napisać na ten temat?

Jelonek

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnyc
PostNapisane: poniedziałek, 10 stycznia 2011, 16:27 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Jelonek napisał(a):
Hej,
Dokładnie tak jest. Zakładam jednak, że skoro napisał wstęp do książki Pani Krasskovej to zna jej poglądy, praktyki i się pod nimi podpisuje. Tak przynajmniej jest w przypadku analogicznych sytuacji w Wicca Tradycyjnym. Ale to tylko taki mój mały wiccanocentryczny wtręt.


Ja wydałem książkę o runach z kartami - co nie oznacza iż się zgadzam z użytkowaniem kart runicznych (co w książce zresztą napisałem). Wykorzystałem możliwość pokazania fragmentu innej ścieżki niż ezoteryczna. Nie oznacza to iż identyfikuję się ze środowiskiem ezoterycznym. Czy zrobiłem dobrze czy źle? - Mam do dziś mieszane uczucia. Jak przy każdej decyzji są plusy i minusy.

Cytuj:
Ja właśnie tego pana twórczość jakoś dotąd omijałem szerokim łukiem. Podobnie jest z książkami innego pana o imieniu Jan Fries.


Wiele nie straciłeś, o ile nie interesuje Cię w wypadku pierwszego trochę elementów z "Left hand path" a w wypadku drugiego elementy magii chaosu. Niemniej, ja np. mam pozycje obu u siebie - mają ciekawą argumentację choć z wieloma rzeczami się nie zgadzam.

Cytuj:
No właśnie. I tutaj rodzi się pytanie, na ile owe założenia jakie miał Sveinbjörn Beinteinsson są (czy Twoim zdaniem powinny być) wskazówką dla współczesnych czcicieli germańskich Bogów. Ja odniosłem wrażenie, że wszystkie te kulty są dość eklektyczne i tworzą się cały czas na nowo, w zależności od upodobań i zainteresowań swoich członków. Rozumiem, że odwoływanie się do dostępnych źródeł historycznych jest wartością, ale z mojej pobieżnej lektury książek na temat Asatru wynika, że pomimo, że powołują się na owe źródła bardzo często, w istocie równie często czerpią z Hinduizmu, Wicca (głównie z eklektycznej formy tej religii), magii chaosu i różnych ruchów New Age, co wydajesz się, popraw mnie jak się mylę, sam częściowo potwierdzać. To jest właśnie fascynujące w tego typu religiach – cały czas tworzą się na nowo, czerpiąc z wielu źródeł, zarówno historycznych, jak i współczesnych. Ogromny nacisk kładzie się w nich na indywidualną wiedzę, poczucie estetyki i kreatywność członków. Dzięki temu każdy odłam Asatru wydaje się być jedyny w swoim rodzaju.


Jedną z zasad Asatru jest to, że żyjemy dziś - tu i teraz a nie dwadzieścia wieków temu. Tak, z punktu widzenia Wiccanina reprezentujemy wierzenia dość eklektyczne. Jak słusznie zauważyłeś każdy klan jest inny. Jest to naszą siła i słabością zarazem.

Cytuj:
Szerszen napisał(a):
Nie jest to dobry kierunek IMHO, choć oczywiście będą tacy, którym pasuje.

Tak z czystej ludzkiej ciekawości, to czemu Ci nie pasuje takie podejście?


Bo nie jestem w stanie przeskoczyć "z powrotem" na monobóstwo z twardego politeizmu.

Cytuj:
Szerszen napisał(a):
Jeśli jednak poszukasz nieco dalej niż Rune-Guild czy Ring of Troth, to możesz się zdziwić innym obrazem - wtedy też m.in. mój opór, że to wcale nie to samo i nie tak samo stanie się (mam nadzieję) zrozumiały.

Rozumiem, że twórczość Swaina Wodeninga pokarze mi tą perspektywę.


Nie wiem. Pytałeś o literaturę, o ile dobrze pamiętam to podałem Ci więcej niż jednego autora.
Cytuj:
Szerszen napisał(a):
Asatru jak wiesz sięga (a przynajmniej powinno sięgać w założeniach) do owej praktyki historycznych plemion germańskich i ich wierzeń, choć oczywiście implementuje je do współczesnych warunków życia, tak samo zresztą jak w różnych warunkach terenowych implementowały ją tamte plemiona, choćby różnicując swoje formy pochówku.

Z tego co zauważyłem, popraw mnie jeśli się mylę, wielu Asatryjczyków czerpie inspiracje z niezwykle różnorodnych źródeł, i informacje na temat wierzeń starożytnych germanów są tylko jednym z nich. Rozumiem, że według Ciebie im więcej inspiracji pochodzi z poza kręgu kultury germańskiej, tym gorzej. Czy jest jakiś konkretna epoka historyczny, do której, Twoim zdaniem, powinni odwoływać się Asatryjczycy? Czy może czas oraz miejsce mają wtórne znaczenie w stosunku do germańskiego pochodzenia obrzędów?


I znów wiele zależy od klanu - będą tacy, którzy sięgają do początków naszej ery, a będą tacy, którzy pozostaną na stosunkowo dobrze znanym etapie "wikingów". Podobnie są różnice terenowe - inną kulturę jednak reprezentowali Goci kontynentalnie, inną anglo-sasowie a inną Skandynawowie. Jak się domyślasz wpływa to i na różnorodność i na dostępność informacji i na stosunek do niektórych spraw. Nie mi jest określać, do którego okresu się będą Asatryjczycy odwoływać, tym bardziej, że nawet na etapie klanów masz zróżnicowanie w panteonach. Nie mamy świętej księgi ani odgórnie narzuconego okresu rekonstrukcji.

Cytuj:
Dlatego ja osobiście jestem przeciwny wszelkim generalizacjom. Oczywiście nie ma nic zdrożnego w wyszukiwaniu podobieństw w różnych ścieżkach pogańskich, ale warto jednak pamiętać również o różnicach, które często są bardzo znaczne.


Sądzę iż tu możemy się miło zgodzić i napić razem miodu.

Cytuj:
Myślę, że sytuacja tutaj jest bardziej złożona. Rozumiem, że takie zjawisko jak chociażby Seax Wicca wymyślona przez wiccańskiego Arcykapłana Raymonda Bucklanda może doprowadzić każdego Asatryjczyka chociaż trochę znającego się na germańskiej mitologii o palpitacje serca. Ale uwierz mi, że podobną reakcję taki twór wywołuje u Wiccan Tradycyjnych. Z drugiej strony takie osoby jak Freya Aswynn, czy Diana L. Paxson zaczęły obracać się w środowisku Asatryjczyków z racji swoich mistycznych doświadczeń związanych z Bogami germańskimi. Oczywiście ich wiccański trening wpłynął na wiele aspektów ich późniejszej działalności, ale ja osobiście szanuję ich wybór, gdyż jestem całkowicie przekonany, że stoi za nim autentyczne doświadczenie mistyczne.


Oczywiście, że sytuacja jest bardziej złożona ale chyba nie jest to miejsce na jej detaliczne roztrząsanie. Czasem dla płynności wymiany poglądów pewne uproszczenie jest przydatne.
Nie neguję ich doświadczenia mistycznego. Guido von List również miał doświadczenie mistyczne, po którym stworzył własny armanen futhark. Nie jestem natomiast przekonany co do podejścia. Jednak jedną z idei Asatru jest politeizm i relatywnie mały ceremonializm. Przyznasz iż trening wiccański może tu stać w pewnej sprzeczności. Mimo otwartości tej religii, nie ma w niej miejsca (a przynajmniej ja nie widzę) na pentagram z runami.
Akurat Seax Wicca mnie ni ziębi ni grzeje - przynajmniej nie udaje że jest pogaństwem germańskim, więc nie ma co oczekiwać po niej poprawności historycznej. Nie przyprawia mnie więc o ból głowy. Po prostu kolejna ścieżka.

Cytuj:
Szerszen napisał(a):
To, że Wy się czujecie atakowani, gdy próbujecie nam i innym osobom wmówić, że Asatru to taka Wicca tylko pomalowana na kolory północnych wierzeń, to już nie nasza sprawa.

Nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek pisał coś podobnego.
Szerszen napisał(a):
Mamy prawo się nie zgodzić na takie traktowanie naszej wiary.

To oczywista oczywistość.


Ależ w tym wypadku nie piłem do Ciebie.

Cytuj:
Szerszen napisał(a):
Wy macie prawo poczuć się urażeni, że nie każdy radośnie przystąpi do Wiccan.

Jedna mała uwaga. Wicca Tradycyjne to nie jest religia dla każdego. To religia dla tych niewielu osób, które poczuły w sobie mistyczną więź z Boginią i Bogiem Czarownic. Tylko takie osoby powinny być Wiccanami. Ja w związku z tym żyję w przekonaniu, że naprawdę niewiele osób będzie chciało „radośnie przystąpić do Wiccan”.

A co do ataków na Wicca, to skoro masz tak dobre relacje z Rawimirem, Enenną czy Hajdamaką, którzy opuścili to forum właśnie z powodu tego konfliktu, to myślę, że powinieneś pogadać z nimi na ten temat.


I bardzo dobrze, ja również twierdzę, że Wicca tradycyjna nie jest dla każdego, zarówno z Rawimirem jak i Hajdamaką rozmawiałem o tym konflikcie. Wydaje mi się iż dzięki temu otrzymałem garść informacji z innego punktu widzenia, które cenię i biorę pod uwagę. Enenna na ile wiem (ale może nie wiem) nie brała czynnego udziału w ostatniej części tzw. konfliktu.
Hajdamaka miał własne powody. Rawimir zrobił co uważał za słuszne.

Cytuj:
Szerszen napisał(a):
Określam w zakresie pewnego skrótu myślowego - generalnie w istocie jestem Heitini.

:D No dobra, wrzuciłem w Google „Heitini” i wyszły mi hasła w stylu „Haiti”. Może coś więcej napisać na ten temat?

Jelonek


Oj czepiasz się to po prostu "spolonizowane" przeze mnie określenie dla słowa heathen. To wsadź w google.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnyc
PostNapisane: poniedziałek, 10 stycznia 2011, 18:08 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
Hej,

Szerszen napisał(a):
Wiele nie straciłeś, o ile nie interesuje Cię w wypadku pierwszego trochę elementów z "Left hand path" a w wypadku drugiego elementy magii chaosu. Niemniej, ja np. mam pozycje obu u siebie - mają ciekawą argumentację choć z wieloma rzeczami się nie zgadzam.

Widzę, że masz podobne podejście jak ja do co bardziej kontrowersyjnych „wiccańskich” autorów. Też staram się dobrze poznać ich poglądy, zanim skrytykuję.
Szerszen napisał(a):
Jedną z zasad Asatru jest to, że żyjemy dziś - tu i teraz a nie dwadzieścia wieków temu. Tak, z punktu widzenia Wiccanina reprezentujemy wierzenia dość eklektyczne. Jak słusznie zauważyłeś każdy klan jest inny. Jest to naszą siła i słabością zarazem.

Dla mnie to siła, tym bardziej, że żaden klan nie może narzucić innemu swojej wizji Asatru. A jednocześnie możecie uczyć się od siebie nawzajem.
Szerszen napisał(a):
Bo nie jestem w stanie przeskoczyć "z powrotem" na monobóstwo z twardego politeizmu.

Rozumiem.
Szerszen napisał(a):
Nie wiem. Pytałeś o literaturę, o ile dobrze pamiętam to podałem Ci więcej niż jednego autora.

Ze współczesnych autorów praktykujących oprócz Swaina Wodeninga duchowość germańską podałeś mi jeszcze Riga Swensona i R.S.Radforda. Z chęcią zapoznam się z ich twórczością.
Szerszen napisał(a):
Oczywiście, że sytuacja jest bardziej złożona ale chyba nie jest to miejsce na jej detaliczne roztrząsanie. Czasem dla płynności wymiany poglądów pewne uproszczenie jest przydatne.

Czasami warto jest, moim zdaniem, poroztrząsać pewne problemy, żeby dotrzeć do ich sedna. Taka moja prywatna opinia.
Szerszen napisał(a):
Jednak jedną z idei Asatru jest politeizm i relatywnie mały ceremonializm. Przyznasz iż trening wiccański może tu stać w pewnej sprzeczności. Mimo otwartości tej religii, nie ma w niej miejsca (a przynajmniej ja nie widzę) na pentagram z runami.

Myślę, że nadmierny ceremonializm Wicca, szczególnie Wicca Tradycyjnego, to trochę taki współczesny mit. Mamy wyraźną strukturę rytuału, ale nie jest ona szczególnie rozbudowana. Każdy gest i każde słowo ma tutaj ogromne znaczenie. Jesteśmy zdecydowanie przeciwnikami przyrostu formy nad treścią.
Ów „pentagram z runami” to jak mniemam pewna figura retoryczna? Bo nie przypominam sobie, żeby któraś z tych pań wykorzystywała podobne symbole. Kiedy słucham na przykład CD Freyi Aswynn „Songs of Yggdrasil: Shamanic Chants from the Northern Mysteries” to wiem, że Freya wykorzystuje na nim niektóre techniki, których uczył nas Alex. Elementy Wicca z całą pewnością są częścią jej praktyki, gdyż Odyn przyszedł do niej po raz pierwszy w wiccańskim kręgu.
Szerszen napisał(a):
Akurat Seax Wicca mnie ni ziębi ni grzeje - przynajmniej nie udaje że jest pogaństwem germańskim, więc nie ma co oczekiwać po niej poprawności historycznej. Nie przyprawia mnie więc o ból głowy. Po prostu kolejna ścieżka.

Ignorancja jest w tym przypadku błogosławieństwem. Niestety Raymond Buckland twierdzi, że Seax Wicca to pogaństwo germańskie (wykorzystuje anglojęzyczny termin „heathen”) i Wicca Tradycyjne jednocześnie. Ale Twoja postawa wobec Seax Wicca jest pewnie najbardziej słuszna. Myślałem po prostu, że być może ów twór jest uznawany za policzek wymierzony przez Wiccan Asatryjczykom. Tymczasem Wiccanie są wobec Seax Wicca niezwykle sceptyczni.

Jelonek

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnyc
PostNapisane: poniedziałek, 10 stycznia 2011, 19:07 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Jelonek napisał(a):
Hej,
Widzę, że masz podobne podejście jak ja do co bardziej kontrowersyjnych „wiccańskich” autorów. Też staram się dobrze poznać ich poglądy, zanim skrytykuję.


Dlatego również mam u siebie kilka książek ezo - aby o temacie się wypowiadać niestety trzeba go poznać. Mamy tu widzę pewną zbieżność.

Cytuj:
Szerszen napisał(a):
Jednak jedną z idei Asatru jest politeizm i relatywnie mały ceremonializm. Przyznasz iż trening wiccański może tu stać w pewnej sprzeczności. Mimo otwartości tej religii, nie ma w niej miejsca (a przynajmniej ja nie widzę) na pentagram z runami.

Myślę, że nadmierny ceremonializm Wicca, szczególnie Wicca Tradycyjnego, to trochę taki współczesny mit. Mamy wyraźną strukturę rytuału, ale nie jest ona szczególnie rozbudowana. Każdy gest i każde słowo ma tutaj ogromne znaczenie. Jesteśmy zdecydowanie przeciwnikami przyrostu formy nad treścią.
Ów „pentagram z runami” to jak mniemam pewna figura retoryczna? Bo nie przypominam sobie, żeby któraś z tych pań wykorzystywała podobne symbole. Kiedy słucham na przykład CD Freyi Aswynn „Songs of Yggdrasil: Shamanic Chants from the Northern Mysteries” to wiem, że Freya wykorzystuje na nim niektóre techniki, których uczył nas Alex. Elementy Wicca z całą pewnością są częścią jej praktyki, gdyż Odyn przyszedł do niej po raz pierwszy w wiccańskim kręgu.


Nie jestem przekonany do tego Odyna, ale nie mogę też tego wykluczyć. Nie wiem też jaki trening odbierają Wiccanie. Wiem jakie zadania są stawiane przed Godim, wiem jakie relacje łączą nas z naszymi Bogami. Wiem też, że techniki magiczne mogą być różne - jedne będą bliższe zachowanym źródłom inne dalsze. U nas rytuały posiadają w zasadzie tylko wytyczne, zdrową zasadą jest, jeśli włącza się techniki z "zewnątrz" o informowaniu o tym i o ich źródle.
Cytuj:
Szerszen napisał(a):
Akurat Seax Wicca mnie ni ziębi ni grzeje - przynajmniej nie udaje że jest pogaństwem germańskim, więc nie ma co oczekiwać po niej poprawności historycznej. Nie przyprawia mnie więc o ból głowy. Po prostu kolejna ścieżka.

Ignorancja jest w tym przypadku błogosławieństwem. Niestety Raymond Buckland twierdzi, że Seax Wicca to pogaństwo germańskie (wykorzystuje anglojęzyczny termin „heathen”) i Wicca Tradycyjne jednocześnie. Ale Twoja postawa wobec Seax Wicca jest pewnie najbardziej słuszna. Myślałem po prostu, że być może ów twór jest uznawany za policzek wymierzony przez Wiccan Asatryjczykom. Tymczasem Wiccanie są wobec Seax Wicca niezwykle sceptyczni.

Jelonek


Te materiały, które swego czasu przeglądałem, opisywały Seax Wicca jako ścieżkę pogańską (ale używały pagan a nie heathen - co dla mnie jest istotnym rozróżnieniem) bazującą na Wicca z udziałem w zasadzie germańskich imion dla Waszych Bogów a nie aspirującą do roli odmiany Asatru. Zresztą inne są i zasady z tego co wiem "wewnątrzkowenowe" (choć zdaje się bardziej otwarte niż tradycyjna Wicca) od struktury typowego klanu asatryjskiego i stosunek do bogów i relacje. Nie widzę poza zabarwieniem klimatem Saksońskim, bo nawet nie Skandynawskim powinowactwa z heathenizmem. Jeśli masz taki materiał będę wdzięczny za udostępnienie.
Do dziś pamiętam zresztą jakąś dyskusję (sprzed paru lat) że Seax Wicca mogłaby choćby używać seaxa jako athame skoro już musi nawiązywać do nazwy. (dla uszczegółowienia, Seax jest w ogólności dużym jednoostrzowym nożem).
W Waszym wypadku wydaje mi się iż sceptycyzm może wynikać z "otwarcia" charakterystycznego dla Seax Wicca i możliwości samoinicjacji. Jakby nie patrzeć jedną z charakterystycznych cech Wicca Tradycyjnego jest "zamknięcie" na osoby z zewnątrz i zachowanie tajemnicy. W wypadku Heathen, nie ma takiego nastawienia. Są oczywiście sprawy, o których nie mówimy głośno ale zazwyczaj wynika to raczej z prywatności rytuałów wewnątrzdomowych a nie organizacyjnych. W pewien sposób Seax Wicca jest furtką do Wicca Tradycyjnego (bo założyciel jest/był wysokim kapłanem Wicca Gardneriańskiej - zresztą zdaje się jednym z uczniów Gardnera) dla osób nie chcących wkraczać z tych czy innych względów w zamknięty kowen.

Znacznie większy mam zgryz związany ze znajomymi Agni, którzy określają się jednocześnie i Wiccanami i Asatryjczykami, twierdząc przy okazji, że magia asatryjska jest słaba. Z jednej strony - mają potencjalnie porównanie. Z drugiej strony, klany asatryjskie są różne - na tyle iż znajdziesz i takie, w których wcale magia nie jest praktykowana. Z trzeciej strony, wydaje mi się iż znam magię germańską na tyle aby się z tym nie zgodzić. Z czwartej strony, trochę odwracając kota ogonem, gdyby tak było to ani Freya Aswynn ani Diana Paxon by się w kierunku Asatru nie skłaniały, bo po co pogarszać swoją jakość. W sumie jest to ich droga i ich wybór, niemniej dla mnie akurat (z przyczyn czysto subiektywnie politeistycznych choćby), albo Wicca albo Asatru ale razem jakoś tych ścieżek nie widzę u jednej osoby.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnyc
PostNapisane: wtorek, 11 stycznia 2011, 13:41 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
Hej,

Szerszen napisał(a):
Nie jestem przekonany do tego Odyna, ale nie mogę też tego wykluczyć. Nie wiem też jaki trening odbierają Wiccanie.

A nie wykluczasz, że z jakichś powodów Odyn sam ją wybrał? My Wiccanie raczej nie przyzywamy Odyna do Kręgu. Freya twierdzi, że podczas jednego z rytuałów On sam do niej przeszedł. Z perspektywy swoich doświadczeń mnie się to wydaje prawdopodobne. Czasami rzeczywiście podczas naszych obrzędów odwiedzają nas Bogowie, których akurat nie zapraszaliśmy.
Szerszen napisał(a):
Wiem jakie zadania są stawiane przed Godim, wiem jakie relacje łączą nas z naszymi Bogami. Wiem też, że techniki magiczne mogą być różne - jedne będą bliższe zachowanym źródłom inne dalsze. U nas rytuały posiadają w zasadzie tylko wytyczne, zdrową zasadą jest, jeśli włącza się techniki z "zewnątrz" o informowaniu o tym i o ich źródle.

No myślę, że wszyscy wiemy skąd pochodzą techniki, które stosuje Freya Aswynn. ;) Chociaż oczywiście Wicca była dla niej jedynie punktem wyjścia. Na tym etapie jej obrzędy nie mają z Wicca już wiele wspólnego. Nie sądzę też, aczkolwiek nie mogę tego stwierdzić ze stuprocentową pewnością, żeby były one rekonstrukcją germańskich obrzędów. Są raczej efektem jej osobistych doświadczeń mistycznych.
Szerszen napisał(a):
Te materiały, które swego czasu przeglądałem, opisywały Seax Wicca jako ścieżkę pogańską (ale używały pagan a nie heathen - co dla mnie jest istotnym rozróżnieniem) bazującą na Wicca z udziałem w zasadzie germańskich imion dla Waszych Bogów a nie aspirującą do roli odmiany Asatru. Zresztą inne są i zasady z tego co wiem "wewnątrzkowenowe" (choć zdaje się bardziej otwarte niż tradycyjna Wicca) od struktury typowego klanu asatryjskiego i stosunek do bogów i relacje. Nie widzę poza zabarwieniem klimatem Saksońskim, bo nawet nie Skandynawskim powinowactwa z heathenizmem. Jeśli masz taki materiał będę wdzięczny za udostępnienie.

Z książkami Bucklanda jest ten problem, że w jednych fragmentach pisze jedno, w innych coś zupełnie przeciwnego. W książce, którą mam stosuje terminy „heathen” i „pagan” zamiennie, chociaż wiemy, że nie do końca znaczą one to samo. Pisze, że prezentowana przez niego religia nie ma korzeni w historycznych praktykach Saksów, po czym pisze rozdział historyczny, w którym znajdują się sugestie, że Seax Wicca, inaczej określane przez niego Seax Witchcraft, czerpie bezpośrednio z dawnych obrzędów. Książka, w której można spotkać te, jak i wiele innych, sprzecznych tez to „Buckland's Book of Saxon Witchcraft”. Wiccanożercy mogą w niej przeczytać również niewybredną krytykę Tradycyjnego Wicca. Dla każdego znajdzie się tam zatem coś (nie)miłego. ;)
Szerszen napisał(a):
Do dziś pamiętam zresztą jakąś dyskusję (sprzed paru lat) że Seax Wicca mogłaby choćby używać seaxa jako athame skoro już musi nawiązywać do nazwy. (dla uszczegółowienia, Seax jest w ogólności dużym jednoostrzowym nożem).

Oni tak właśnie robią, nie wiedziałeś? Serio.
Szerszen napisał(a):
W Waszym wypadku wydaje mi się iż sceptycyzm może wynikać z "otwarcia" charakterystycznego dla Seax Wicca i możliwości samoinicjacji.

Z perspektywy Wicca Tradycyjnego samoinicjacja to absurd.
Szerszen napisał(a):
Jakby nie patrzeć jedną z charakterystycznych cech Wicca Tradycyjnego jest "zamknięcie" na osoby z zewnątrz i zachowanie tajemnicy.

Prawda, prawda.
Szerszen napisał(a):
W wypadku Heathen, nie ma takiego nastawienia. Są oczywiście sprawy, o których nie mówimy głośno ale zazwyczaj wynika to raczej z prywatności rytuałów wewnątrzdomowych a nie organizacyjnych.

Jednym z głównych powodów, dla których dochowujemy Przysięgi Milczenia jest taki, że nasze rytuały mają niezwykle intymny charakter.
Szerszen napisał(a):
W pewien sposób Seax Wicca jest furtką do Wicca Tradycyjnego (bo założyciel jest/był wysokim kapłanem Wicca Gardneriańskiej - zresztą zdaje się jednym z uczniów Gardnera) dla osób nie chcących wkraczać z tych czy innych względów w zamknięty kowen.

No to teraz garść faktów. Buckland nie był jednym z uczniów Gardnera. Panowie spotkali się raz w życiu i wymienili ze sobą kilka kurtuazyjnych listów oraz rozmawiali telefonicznie. Buckland był zatem znajomym Gardnera, a nie jego uczniem, chociaż bardzo chętnie na takiego pozował. Jego trening wiccański był szczątkowy. Zapewne w tym należy upatrywać przyczyny, że relatywnie szybko odszedł od Wicca Tradycyjnego na rzecz wymyślanych przez siebie uproszczonych w stosunku do Wicca systemów Czarownictwa. Podejrzewam, że Buckland nigdy nie zrozumiał o co tak naprawdę w Wicca chodzi. Poznał formę, ale nie umiał wypełnić jej treścią.
Szerszen napisał(a):
Znacznie większy mam zgryz związany ze znajomymi Agni, którzy określają się jednocześnie i Wiccanami i Asatryjczykami, twierdząc przy okazji, że magia asatryjska jest słaba.

Ja akurat nie znam, żadnych Wiccan, którzy jednocześnie praktykują Asatru. Być może jest tak, że w tych grupach asatryjskich, do których trafili, rzeczywiście nie bardzo umiano praktykować magię. Być może były to grupy asatryjskie, w których w ogóle nie praktykowano magii, bo z tego co się orientuję takowe też istnieją.
Szerszen napisał(a):
Z jednej strony - mają potencjalnie porównanie. Z drugiej strony, klany asatryjskie są różne - na tyle iż znajdziesz i takie, w których wcale magia nie jest praktykowana.

O właśnie, właśnie.
Szerszen napisał(a):
Z trzeciej strony, wydaje mi się iż znam magię germańską na tyle aby się z tym nie zgodzić.

Jest też inne rozwiązanie. Kłóciliście się z Agni i każda ze stron jechała troszeczkę po bandzie. Jestem przekonany, że istnieją grupy asatryjskie, które praktykują magię w sposób, który Ty, czy ja moglibyśmy określić jako słaby. Są też słabe wiccańskie coveny. Proste.
Szerszen napisał(a):
Z czwartej strony, trochę odwracając kota ogonem, gdyby tak było to ani Freya Aswynn ani Diana Paxon by się w kierunku Asatru nie skłaniały, bo po co pogarszać swoją jakość.

Tak jak pisałem te obydwie panie raczej nie dokonały jakościowego wyboru pomiędzy Wicca, a Asatru. Tak je po prostu prowadzili Bogowie. Dla Freyi i Diany Wicca była punktem wyjścia, pierwszym kontaktem z Zaświatami. Tak się zdarza i z mojej perspektywy nie stanowi to dla Wicca żadnej ujmy. Nie sądzę też, żeby fakt, że jakaś praktykująca Asatru osoba zdecydowała się na wiccańską Inicjację miałby być dowodem na wyższość Wicca nad Asatru. Tak się po prostu czasami dzieje.

Dla pocieszenia powiem Ci Szerszeniu, że Wiccan Tradycyjnych jest na świecie bardzo niewielu. Nawet pośród „Wiccan” stanowimy mniejszość. Agni popełniła niezręczność starając się tłumaczyć jak z jej perspektywy wygląda Wasza religia. Osobiście myślę, że przedstawiała jedynie swój punkt widzenia, jednak w momencie, kiedy się okazało jak bardzo ów temat jest konfliktogenny powinna była przestać. Zrobiła inaczej. Efekt jest taki, że Wiccanie zamknęli się w getcie, a Asatryjczycy nadal sobie z Wicca dworują – na tym forum subtelniej, na FB niezbyt subtelnie. Staram się jedynie dociec, czy u źródeł owej tak chętnie manifestowanej niechęci leżą niezręczne wypowiedzi Agni, czy coś więcej. Doprawdy na tym etapie trudno jest mi się w tym wszystkim połapać.

Jelonek

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnyc
PostNapisane: wtorek, 11 stycznia 2011, 19:45 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Jelonek napisał(a):
Hej,

Szerszen napisał(a):
Nie jestem przekonany do tego Odyna, ale nie mogę też tego wykluczyć. Nie wiem też jaki trening odbierają Wiccanie.

A nie wykluczasz, że z jakichś powodów Odyn sam ją wybrał? My Wiccanie raczej nie przyzywamy Odyna do Kręgu. Freya twierdzi, że podczas jednego z rytuałów On sam do niej przeszedł. Z perspektywy swoich doświadczeń mnie się to wydaje prawdopodobne. Czasami rzeczywiście podczas naszych obrzędów odwiedzają nas Bogowie, których akurat nie zapraszaliśmy.


Nie mogę wykluczyć ani zakazać. Mogę mieć uzasadnione wątpliwości. Z perspektywy moich doświadczeń bywa iż niektóre istoty każą się nazywać inaczej niż mają na imię faktycznie. Rozpoznanie ich jest sztuką. Nie widzę celu aby Odyn miał odwiedzać krąg Wiccański, ale nie znam wszystkich zamiarów Valfathera.

Cytuj:
Z książkami Bucklanda jest ten problem, że w jednych fragmentach pisze jedno, w innych coś zupełnie przeciwnego. W książce, którą mam stosuje terminy „heathen” i „pagan” zamiennie, chociaż wiemy, że nie do końca znaczą one to samo. Pisze, że prezentowana przez niego religia nie ma korzeni w historycznych praktykach Saksów, po czym pisze rozdział historyczny, w którym znajdują się sugestie, że Seax Wicca, inaczej określane przez niego Seax Witchcraft, czerpie bezpośrednio z dawnych obrzędów. Książka, w której można spotkać te, jak i wiele innych, sprzecznych tez to „Buckland's Book of Saxon Witchcraft”. Wiccanożercy mogą w niej przeczytać również niewybredną krytykę Tradycyjnego Wicca. Dla każdego znajdzie się tam zatem coś (nie)miłego. ;)


Wiesz, wykształcenie miał kierunkowe na ile znam Jego biografię. Jeśli gdzieś używa obrzędów, mających dawne korzenie - nie ma powodu aby o tym nie wspomnieć. Rekonstrukcja polega na możliwie dużym odwzorowaniu - podczas gdy Buckland, starał się chyba jednak zachować więź z Wicca - przynajmniej ja to tak odbieram.

Cytuj:
Z perspektywy Wicca Tradycyjnego samoinicjacja to absurd.


Jedna z istotnych różnic, w wypadku Asatru/heathen samoinicjacja (choć polega na czym innym niż W Wicca) jest normą. Czym innym jest przyjęcie do klanu - które też jest formą inicjacji.

Cytuj:
Szerszen napisał(a):
W pewien sposób Seax Wicca jest furtką do Wicca Tradycyjnego (bo założyciel jest/był wysokim kapłanem Wicca Gardneriańskiej - zresztą zdaje się jednym z uczniów Gardnera) dla osób nie chcących wkraczać z tych czy innych względów w zamknięty kowen.

No to teraz garść faktów. Buckland nie był jednym z uczniów Gardnera. Panowie spotkali się raz w życiu i wymienili ze sobą kilka kurtuazyjnych listów oraz rozmawiali telefonicznie. Buckland był zatem znajomym Gardnera, a nie jego uczniem, chociaż bardzo chętnie na takiego pozował. Jego trening wiccański był szczątkowy. Zapewne w tym należy upatrywać przyczyny, że relatywnie szybko odszedł od Wicca Tradycyjnego na rzecz wymyślanych przez siebie uproszczonych w stosunku do Wicca systemów Czarownictwa. Podejrzewam, że Buckland nigdy nie zrozumiał o co tak naprawdę w Wicca chodzi. Poznał formę, ale nie umiał wypełnić jej treścią.


No to powinniście dołożyć wszelkich starań aby zrewidować informacje o nim w Wikipedii
http://en.wikipedia.org/wiki/Raymond_Buckland

Bo powodują iż stwarza wrażenie rzetelnego człowieka.
Miał takie a nie inne przejścia i po prostu zmodyfikował swoją religię do kształtu, jaki umożliwiał mu dalsze jej praktykowanie. Był na tyle uczciwy, że nazwał ją inaczej. W ten sam sposób wydaje mi się powstał i rozłam Gardnerian i Aleksandryjczyków.
O ile dobrze pamiętam, jedną z cech Wicca Tradycyjnego jest też to, że można do tradycji dodawać ale nie można odejmować... dodanie możliwości samoinicjacji jest dodaniem do religii - w tym kontekście.

Cytuj:
Jest też inne rozwiązanie. Kłóciliście się z Agni i każda ze stron jechała troszeczkę po bandzie. Jestem przekonany, że istnieją grupy asatryjskie, które praktykują magię w sposób, który Ty, czy ja moglibyśmy określić jako słaby. Są też słabe wiccańskie koweny. Proste.


Ja bym tego kłótnią nie nazwał, ale może Agni to tak odbiera. Dla mnie była to zwykła dyskusja.

Cytuj:
Szerszen napisał(a):
Z czwartej strony, trochę odwracając kota ogonem, gdyby tak było to ani Freya Aswynn ani Diana Paxon by się w kierunku Asatru nie skłaniały, bo po co pogarszać swoją jakość.

Tak jak pisałem te obydwie panie raczej nie dokonały jakościowego wyboru pomiędzy Wicca, a Asatru. Tak je po prostu prowadzili Bogowie. Dla Freyi i Diany Wicca była punktem wyjścia, pierwszym kontaktem z Zaświatami. Tak się zdarza i z mojej perspektywy nie stanowi to dla Wicca żadnej ujmy. Nie sądzę też, żeby fakt, że jakaś praktykująca Asatru osoba zdecydowała się na wiccańską Inicjację miałby być dowodem na wyższość Wicca nad Asatru. Tak się po prostu czasami dzieje.


Dla mnie to też nie ujma ani warunkowanie - po prostu ująłem rzecz kontekstowo. Są to dla mnie różne światopoglądy i osobiście nie widzę możliwości ich pogodzenia. Dlatego albo albo a nie i to i to.

Cytuj:
Dla pocieszenia powiem Ci Szerszeniu, że Wiccan Tradycyjnych jest na świecie bardzo niewielu. Nawet pośród „Wiccan” stanowimy mniejszość. Agni popełniła niezręczność starając się tłumaczyć jak z jej perspektywy wygląda Wasza religia. Osobiście myślę, że przedstawiała jedynie swój punkt widzenia, jednak w momencie, kiedy się okazało jak bardzo ów temat jest konfliktogenny powinna była przestać. Zrobiła inaczej. Efekt jest taki, że Wiccanie zamknęli się w getcie, a Asatryjczycy nadal sobie z Wicca dworują – na tym forum subtelniej, na FB niezbyt subtelnie. Staram się jedynie dociec, czy u źródeł owej tak chętnie manifestowanej niechęci leżą niezręczne wypowiedzi Agni, czy coś więcej. Doprawdy na tym etapie trudno jest mi się w tym wszystkim połapać.

Jelonek


E tam, demonizujesz.
Wiccanie nie są wcale w getcie, chyba że własnym i na własne życzenie - najlepszy dowód - Ty tu jesteś, Agni tu jest... reszta to indywidualny wybór każdego z Was.
Jeśli nie zwróciłeś uwagi, to dworujemy sobie z różnych rzeczy Wicca nie jest ani naszym ulubionym ani jedynym tematem, choć doprawdy - czasem się aż prosicie. Niemniej dworujemy i sami z siebie. Warto mieć trochę dystansu i do siebie i do swojej religii. To iż czasem jest to bardziej brutalne a czasem mniej - cóż, nie każdy żart wychodzi dobry, nie każdy jest też kulturalny i zdarza się to na każdym polu żartów.

Wiesz co - już to kiedyś pisałem, ale wiem że zdania są podzielone.
Jest taki fajny tekst http://www.heathengods.com/library/wicc ... hammer.pdf - IMHO jeden z lepszych, pokazujących możliwe źródła niezrozumienia między naszymi grupami. To co dla nas jest często prztyczkiem w nos i przyczynkiem tylko do ostrej i radosnej dyskusji na twarde argumenty, dla Was bywa wielką obrazą i niemal atakiem na całą religię, w drugą wasza ogólna uwaga, dla nas może być totalnym niezrozumieniem naszej wiary.
Dołóż do tego kilka ostrych sformułowań... i już podnosi się krzyk, że "Asatru to chamy i barbarzyńcy a wiccanie to cioty i idioci". Dalej to już są jazdy pesonalne, na to się nic nie poradzi, póki osoby zainteresowane tego same nie rozwiążą.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnyc
PostNapisane: czwartek, 13 stycznia 2011, 15:26 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
Hej,

Mam dzisiaj bardzo dobry humor więc z góry przepraszam za półżartobliwy ton mojej dzisiejszej wypowiedzi.
Szerszen napisał(a):
Nie mogę wykluczyć ani zakazać. Mogę mieć uzasadnione wątpliwości. Z perspektywy moich doświadczeń bywa iż niektóre istoty każą się nazywać inaczej niż mają na imię faktycznie.

Masz na myśli doświadczenia związane z Asatru? Bo moje doświadczenie mi podpowiada, że raczej pod Odyna, jak i paru innych podobnych mu Bogów, to się nikt nie podszywa, żeby przez przypadek z Nimi nie zadrzeć. Gdyby jednak ktoś wpadł na taki szaleńczy z mojej perspektywy pomysł, to nie martw się. Freya przeszła rygorystyczny wiccański trening i dobrze znała swoje Rzemiosło.
Oczywiście możesz mieć wątpliwości, czy wiccański trening jest cokolwiek wart, ale nie sadzę, żeby to był temat na dyskusję na forum, nieprawdaż?
Szerszen napisał(a):
Rozpoznanie ich jest sztuką.

I owa sztuka, ów kunszt jest częścią naszego Rzemiosła.
Szerszen napisał(a):
Nie widzę celu aby Odyn miał odwiedzać krąg Wiccański, ale nie znam wszystkich zamiarów Valfathera.

Nie jestem rzecznikiem Odyna, ale jestem sobie w stanie wyobrazić co najmniej kilka powodów dla których mógłby odwiedzić wiccański Krąg. Chociaż rzeczywiście chyba nie robi tego, na szczęście, zbyt często. O wiele lepsze kontakty mamy z niektórymi Wanami.
Szerszen napisał(a):
Wiesz, wykształcenie miał kierunkowe na ile znam Jego biografię. Jeśli gdzieś używa obrzędów, mających dawne korzenie - nie ma powodu aby o tym nie wspomnieć.

Szczerze? Nie sądzę, żeby prezentowane przez niego obrzędy miały akurat dawne korzenie.
Szerszen napisał(a):
Rekonstrukcja polega na możliwie dużym odwzorowaniu - podczas gdy Buckland, starał się chyba jednak zachować więź z Wicca - przynajmniej ja to tak odbieram.

No więc właśnie. Umówmy się, że raczej Saksończycy nie byli Wiccanami. Więc nie możemy chyba mówić tutaj o rekonstrukcji, chociaż z radosnej pisaniny Raya Bucklanda można niekiedy odnieść wrażenie, że Seax Wicca to jednak rekonstrukcja.
Szerszen napisał(a):
No to powinniście dołożyć wszelkich starań aby zrewidować informacje o nim w Wikipedii
http://en.wikipedia.org/wiki/Raymond_Buckland

Bo powodują iż stwarza wrażenie rzetelnego człowieka.

Myślę, że każdy uważny czytelnik po przeczytaniu nawet powyższego artykułu na Wikipedii domyśli się, że wiccański trening Bucklanda właściwie nigdy się odbył. Jeśli natomiast sięgnąć do innych źródeł złe wrażenie na temat działalności tego Pana może się tylko pogłębiać. Nie ma zatem potrzeby, żebym wywarzał otwarte drzwi. Buckland jest wiccańskim autorytetem jedynie dla tzw. Wiccan Eklektycznych.
Szerszen napisał(a):
Miał takie a nie inne przejścia i po prostu zmodyfikował swoją religię do kształtu, jaki umożliwiał mu dalsze jej praktykowanie.

Owa modyfikacja polegała na znacznym zubożeniu tej religii, odcięciu się od jej korzeni i tradycyjnego przekazu. Z mojej perspektywy to nie był fajny zabieg. Ale co kto lubi.
Szerszen napisał(a):
Był na tyle uczciwy, że nazwał ją inaczej.

Nazwa „Seax Wicca” sugeruje pewne powiązania z Wicca, w domyśle z Wicca Tradycyjnym, bo kiedy powstawała owa religia Wicca Eklektyczne jeszcze nie istniało. A tych powiązań nie ma.
Szerszen napisał(a):
W ten sam sposób wydaje mi się powstał i rozłam Gardnerian i Aleksandryjczyków.

Źle Ci się wydaje Szerszeniu. Aleksandrianie nie zubożyli Gardneriańskiego przekazu. Po prostu znacznie go wzbogacili o przekaz z innych linii Tradycyjnego Czarownictwa. Dlatego ciągle pozostajemy Wiccanami Tradycyjnymi.
Szerszen napisał(a):
O ile dobrze pamiętam, jedną z cech Wicca Tradycyjnego jest też to, że można do tradycji dodawać ale nie można odejmować... dodanie możliwości samoinicjacji jest dodaniem do religii - w tym kontekście.

Samoinicjacja z punktu widzenia Wiccan Tradycyjnych to absurd. Każdy Wiccanin Ci to powie. A co do reszty, to Buckland zubożył i uprościł przekaz na tyle, że Seax Wicca właściwie przestała mieć z Wicca cokolwiek wspólnego.
Szerszen napisał(a):
Ja bym tego kłótnią nie nazwał, ale może Agni to tak odbiera. Dla mnie była to zwykła dyskusja.

Może Cię to zdziwi Szerszeniu, ale dla mnie również była to kłótnia. Jednak jeśli w Twoim środowisku „zwykłe dyskusje” prowadzi się w ten sposób to w porządku. Wiesz co piszesz.
Szerszen napisał(a):
Dla mnie to też nie ujma ani warunkowanie - po prostu ująłem rzecz kontekstowo. Są to dla mnie różne światopoglądy i osobiście nie widzę możliwości ich pogodzenia. Dlatego albo albo a nie i to i to.

Im bardziej poznaję Asatru tym bardziej się z Tobą zgadzam.
Szerszen napisał(a):
E tam, demonizujesz.
Wiccanie nie są wcale w getcie, chyba że własnym i na własne życzenie - najlepszy dowód - Ty tu jesteś, Agni tu jest... reszta to indywidualny wybór każdego z Was.

Tutaj masz oczywiście rację.
Szerszen napisał(a):
Jeśli nie zwróciłeś uwagi, to dworujemy sobie z różnych rzeczy Wicca nie jest ani naszym ulubionym ani jedynym tematem, choć doprawdy - czasem się aż prosicie.

Możesz Szerszeniu doprecyzować o co Ci chodzi?
Szerszen napisał(a):
Niemniej dworujemy i sami z siebie.

Fantastycznie!
Szerszen napisał(a):
Warto mieć trochę dystansu i do siebie i do swojej religii.

Czego i Tobie i Twoim znajomym życzę. Może gdyby więcej Asatryjczyków miało ów dystans do swojej religii „dyskusja” spowodowana uwagami Agni byłaby zapewne mniej ożywiona. ;)
Szerszen napisał(a):
Jest taki fajny tekst http://www.heathengods.com/library/wicc ... hammer.pdf - IMHO jeden z lepszych, pokazujących możliwe źródła niezrozumienia między naszymi grupami. To co dla nas jest często prztyczkiem w nos i przyczynkiem tylko do ostrej i radosnej dyskusji na twarde argumenty, dla Was bywa wielką obrazą i niemal atakiem na całą religię, w drugą wasza ogólna uwaga, dla nas może być totalnym niezrozumieniem naszej wiary.

Bardzo dziękuję za link. Pobieżnie przejrzałem ów artykuł i wygląda on moim zdaniem dość sensownie. Kiedyś z pewnością go uważnie przeczytam.
Szerszen napisał(a):
Dołóż do tego kilka ostrych sformułowań... i już podnosi się krzyk, że "Asatru to chamy i barbarzyńcy a wiccanie to cioty i idioci". Dalej to już są jazdy pesonalne, na to się nic nie poradzi, póki osoby zainteresowane tego same nie rozwiążą.


Naprawdę jakiś polski Wiccanin napisał, że „Asatru to chamy i barbarzyńcy”? Możesz mi napisać gdzie ów Wiccanin (owi Wiccanie) pisał (pisali) takie rzeczy?

Pozdrawiam,
Jelonek.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnyc
PostNapisane: czwartek, 13 stycznia 2011, 16:00 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Ponieważ i ja mam dziś dobry nastrój... to w zasadzie mogę tylko odpowiedzieć na drugą część posta:
"oj tam oj tam".

@Buckland - ok, przyjmuję iż z Waszej perspektywy to totalny eklektyk i traktowanie go jako zainicjowanego i uprawnionego do stworzenia własnego kowenu to obraza. Tak bywa... - Jeśli przeczytasz ten artykuł, który podesłałem dokładnie to są tam wspomniane i pięty achillesowe naszych grup. W wypadku Asatru/heathen to posądzenie o nazizm czy nietolerancję (przy czym rozumiemy ją dosłownie a nie jako akceptację dowolnych zachowań i radosne potakiwanie), w wypadku Wiccan to satanizm - ale dodałbym też eklektyzm - i jest to zrozumiałe. Tak jak my się odcinamy od grup spod znaku brązowej koszuli, tak i Wy musicie dbać i o zachowanie status quo Waszej religii i jej zasad oraz prostować pomyłki laików.

@Odyn - pocieszę Cię - kontakty z Valfatherem nie są proste i dla nas. Ten typ po prostu tak ma. Nie podważam treningu Wiccańskiego, ale też go nie znam (ze zrozumiałych względów) więc zachowuję ostrożność w ocenie. Dla Was magia jest rzemiosłem, dla nas, o ile ktoś się decyduje na ten kierunek staje się elementem życia i to wcale niełatwym. Nie są to wbrew pozorom tylko runy, o czym zresztą wiesz choćby z lektur.

@dyskusja z Agni - jeśli przeczytasz ten artykuł, sądzę iż stanie się bardziej zrozumiałe czemu inaczej na to patrzymy. Jest tam dobra i IMHO trafna analiza jak się różni Wiccańskie formułowanie opinii od Asatryjskiego i czemu czasami ciężko się nawzajem zrozumieć (vide dla przykładu przywołanie/przyjście Odyna do kręgu wiccańskiego - chcę powiedzieć coś innego a Ty już sugerujesz, że kwestionuję waszą sztukę - jeszcze jest to łagodna wymiana zdań).

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnyc
PostNapisane: piątek, 14 stycznia 2011, 00:43 
Offline
Rozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 3 maja 2008, 01:58
Posty: 81
Lokalizacja: Warszawa
Szerszen napisał(a):
Jest taki fajny tekst http://www.heathengods.com/library/wicc ... hammer.pdf - IMHO jeden z lepszych, pokazujących możliwe źródła niezrozumienia między naszymi grupami. To co dla nas jest często prztyczkiem w nos i przyczynkiem tylko do ostrej i radosnej dyskusji na twarde argumenty, dla Was bywa wielką obrazą i niemal atakiem na całą religię, w drugą wasza ogólna uwaga, dla nas może być totalnym niezrozumieniem naszej wiary.
Dołóż do tego kilka ostrych sformułowań... i już podnosi się krzyk, że "Asatru to chamy i barbarzyńcy a wiccanie to cioty i idioci". Dalej to już są jazdy pesonalne, na to się nic nie poradzi, póki osoby zainteresowane tego same nie rozwiążą.

Tak się wetnę między wódkę a zakąskę :P

Przeczytałam ten artykuł i o ile czyni on wiele trafnych spostrzeżeń, to mam wrażenie, że o jednej istotnej rzeczy zapomina. Wiccanie, czy też "wiccanie, wiccanoidzi i różne okoliczne czarownice czasem nazywane wiccanami" (bo ten artykuł nie precyzuje o kim mówi, a patrząc z argumentów to mówi o generalnie wszystkich ludziach jakoś związanych z ideą czarownictwa okołowiccańskiego) są światopoglądowo dużo bardziej różnorodną grupą niż Asatru, często na siłę z zewnątrz unifikowaną. Co więcej, mam wrażenie, że asatryjczycy często rozmawiają na zasadzie "wy wiccanie" i projektują swoją wizję wytworzoną w kontaktach z jednymi na innych (bo przecież skoro rozmawiali z jednym, to inni muszą być podobni). Najgorzej jest, jak próbuje się pownioskować z wypowiedzi kilku wiccan i złożyć to w spójną całość, bo może wyjść jakiś potworek. Często ludzie niezwiązani z czarowniczymi klimatami automatycznie sobie takiego chochoła w głowie tworzą i na podstawie tego wyrabiają opinie jakie wyrabiają, a potem wzajemnie się nakręcają.

Poza tym jest kwestia często różnego systemu wartości i celów. Pewne rzeczy niestety wpisane są w istotę religii. Naturalnym jest, że chrześcijanin, choćby najmilszy, uzna, że jestem kandydatką na piekło :twisted: W podobny sposób, choć może nie aż tak drastyczny ;) , różnice następują pomiędzy różnymi ścieżkami okołopogańskimi. Asatru z tego co czytałam w pewien sposób uważają swoich bogów za koncesjonowanych, podczas gdy czarownice często nie respektują tego typu granic, bo dla nich świat działa troszkę inaczej. Mam wrażenie, że nieunikniony jest tutaj "konflikt zasobów". A w momencie, kiedy ten konflikt następuje trzeba się wykazać naprawdę dużą dozą dyplomacji, żeby się nie pokłócić o niego, a z tym, jak wiadomo, bywa różnie.

_________________
Aili Mirage vel Ailinon
it's all just smoke and mirrors

Rozstaje (forum) - Reaktywacja.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnyc
PostNapisane: piątek, 14 stycznia 2011, 01:01 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Ailinon napisał(a):
Poza tym jest kwestia często różnego systemu wartości i celów. Pewne rzeczy niestety wpisane są w istotę religii. Naturalnym jest, że chrześcijanin, choćby najmilszy, uzna, że jestem kandydatką na piekło :twisted: W podobny sposób, choć może nie aż tak drastyczny ;) , różnice następują pomiędzy różnymi ścieżkami okołopogańskimi. Asatru z tego co czytałam w pewien sposób uważają swoich bogów za koncesjonowanych, podczas gdy czarownice często nie respektują tego typu granic, bo dla nich świat działa troszkę inaczej. Mam wrażenie, że nieunikniony jest tutaj "konflikt zasobów". A w momencie, kiedy ten konflikt następuje trzeba się wykazać naprawdę dużą dozą dyplomacji, żeby się nie pokłócić o niego, a z tym, jak wiadomo, bywa różnie.


No jak to nie??? Pamiętam dokładnie jak jeszcze na rozstajach były wykłady, że Wiccanie Inicjowani nie wiedzą jakich bogów przywołują eklektyczni, ale że to na pewno nie są "ich bogowie", bo tylko oni mają klucz...
Więc jeśli chodzi o koncesję... to Wicca Tradycyjna bije nas na głowę.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnyc
PostNapisane: piątek, 14 stycznia 2011, 01:14 
Offline
Rozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 3 maja 2008, 01:58
Posty: 81
Lokalizacja: Warszawa
Hm, źle mnie zrozumiałeś. Czym innym jest "nie przywołasz tego boga bo nie wiesz jak i do ciebie nie przyjdzie" a czym innym "nie wolno ci zacząć go przywoływać, bo to obraza". O ile wiccanie tradycyjni czasami reprezentują to pierwsze, to asatryczycy, jak zdążyłam zauważyć, to drugie. W rezultacie wiccanie uważają, że mają do pewnych rzeczy praktyczny monopol, którego z definicji nie da się złamać (wg tego sposobu wnioskowania), podczas gdy asatryjczycy mam wrażenie traktują to na zasadzie zezwoleń i obrazy, czyli możesz to zrobić, ale ktoś się na to wkurzy.

Mogę się oczywiście mylić, ale osobiście taką różnicę czasami zauważałam :)

Tak czy owak, pomijając ten konkretny przykład, chodzi mi o wzajemne wdeptywanie sobie na pewne istotne elementy światopoglądowe, mogące powodować chęć dysocjacji.

_________________
Aili Mirage vel Ailinon
it's all just smoke and mirrors

Rozstaje (forum) - Reaktywacja.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnyc
PostNapisane: piątek, 14 stycznia 2011, 01:25 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Wydaje mi się, że ze strony Asatryjskiej jest to zrozumiała dla każdej religii rekonstrukcyjnej pewna "zazdrość o swoich bogów". Nie tyle jest to koncesja ile wątpliwość sensu aby innowiercy mieli powody aby wchodzić z naszymi bogami w relacje albo nasi bogowie z innowiercami.
To trochę tak jakby Budda pojawiał się Asatryjczykom na święcie ku czci Thora a Ci zaczynali się do niego modlić... po prostu nienaturalne.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnyc
PostNapisane: piątek, 14 stycznia 2011, 01:48 
Offline
Rozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 3 maja 2008, 01:58
Posty: 81
Lokalizacja: Warszawa
Wg Was. Wg mnie, jako czarownicy czerpiącej z folkloru, bardzo naturalnym jest odwołanie do symboli z każdej grupy etnicznej, która kształtowała moją przestrzeń kulturową i wizję świata. Nordycy są częścią historii i, moim zdaniem, ich dziedzictwo jest dziedzictwem zdecydowanej większości Europy, w tym moim. A jak coś ma na mnie jakiś wpływ, to lubię poznać co to i jaki to wpływ. Zresztą dokładnie takie samo podejście mam do absolutnie wszystkich panteonów okolicznych do hinduskiego włącznie ;) Zazdrość współczesnej grupy mogę zrozumieć emocjonalnie, ale logicznie się z nią nie zgadzam.

Sytuacja z bogami wiccańskimi jest nieco inna - tak naprawdę nikt poza inicjowanymi wiccanami nie wie kto zacz ;) i jak należy ich rozumieć. Jednakże na bazie wicca tradycyjnego (a właściwie publicznej poezji tejże) widać wytworzyła się nowa wizja bogów, która istnieje i ma się dobrze. Nie należy, wg mnie, mylić jednego z drugim. Drugie MOŻE być bliskie pierwszemu, ale wcale nie musi.

Ale chyba offtopuję :)

_________________
Aili Mirage vel Ailinon
it's all just smoke and mirrors

Rozstaje (forum) - Reaktywacja.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnyc
PostNapisane: piątek, 14 stycznia 2011, 01:58 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Aili, nikt Ci tego zabronić nie może. Nasi Bogowie nie są też naszymi niewolnikami ani bytami od nas jakkolwiek zależnymi... więc do what ye will... bez końcówki, bo w sumie też Cię nie dotyczy.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnyc
PostNapisane: piątek, 14 stycznia 2011, 02:24 
Offline
Rozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 3 maja 2008, 01:58
Posty: 81
Lokalizacja: Warszawa
Moje podejście podałam tu jako przykład :) Chodziło mi tylko o to, że jest różnica pomiędzy bóstwami "znanymi" a tymi mniej znanymi - w odpowiedzi na porównanie do bóstw wiccańskich, które w tej formie kulturowej o której mowa, wykształciły się w erze współczesnej (XIX/XX wiek). To było w kontekście mowy o koncesjonowaniu antycznego dziedzictwa.

Po prostu wskazuję, że te różnice są i ze swej natury mogą powodować konflikty, takie nie do uniknięcia. Etos wojownika, jaki dominuje w Asatru, nigdy za dobrze nie dogadywał się z etosem czarownicy i to może być trochę w tym problem. Aczkolwiek myślę, że wszystko jest do przeskoczenia, jeżeli chce sie to przeskoczyć ;>

_________________
Aili Mirage vel Ailinon
it's all just smoke and mirrors

Rozstaje (forum) - Reaktywacja.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnyc
PostNapisane: piątek, 14 stycznia 2011, 02:37 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Jakby nie patrzeć...

Dziesiątą też znam, na czas gdy zobaczę
Wiedźmy lecące wysoko;
Mogę tak zdziałać, że szybko powrócą,
ukażę ich kształty prawdziwe,
gdy wracać będą do domów.


:D :D :D
/* Uwaga pozwalam sobie to zacytować tylko w stosunku do Aili, w stosunku do Agni przeczulonej po gungnirze bym nie ryzykował*/

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnyc
PostNapisane: piątek, 14 stycznia 2011, 02:54 
Offline
Rozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 3 maja 2008, 01:58
Posty: 81
Lokalizacja: Warszawa
Then ye shall teach the witch, your pupil, how
To ruin all his crops with tempests dire,
With lightning and with thunder (terrible),
And the hall and wind....


:twisted:
Pozwoliłam sobie na angielską wersję, bo tłumaczyć mi się nie chce, a po włosku mało kto przeczyta 8)

_________________
Aili Mirage vel Ailinon
it's all just smoke and mirrors

Rozstaje (forum) - Reaktywacja.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnyc
PostNapisane: piątek, 14 stycznia 2011, 09:30 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Ech żeby każda dyskusja miała taki nastrój. :D :D :D

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 53 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Bing [Bot] i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL