Międzynarodowa Federacja Pogańska

Jak dla mnie nadejscie zimy to calkiem konkretny powod zeby sie przeniesc do domu jesli mieszam w polu. Moze dla myszy tez. W koncu jakas tam swiadomosc maja.

Tak, ale wycięłaś drugą część zdania w której napisąłem, że być może jest tam przypadkiem

Sorki, zrozumialam ze tu uwazasz ze ucieczka przed zima nie jest konkretnym celem.

Tak sobie czytam tę wymianę myśli i zaczynam się zastanawiać . Zapewne wyda wam się to moje zastanawianie zabawne, muszę być z wami szczery - jestem zielony w tym temacie. Więc zastanawiam się czy waszym zdaniem duchy, demony są że tak powiem z tej samej substancji ? Czy z tej samej substancji są bogowie i dusza ludzka ? Czy zamieszkują nasz świat , czy zamieszkują inny świat a nasz jest tylko dla nich odskocznią ? Wreszcie czy demony i dusze zamieszkują w tym samym świecie , czy np w innych światach ? W końcu czy dusza i demon to zasadniczo to samo , z tą małą różnicą że dusza jest chwilowo na stałe związana z ciałem ?


Teraz pytanie do naszych szamanów ( ale nie tylko)" , gdzieś na forum obiło mi się o oczy stwierdzenie że Myszka Mickey też ma swojego Ducha. Serio nie mam pojęcia jak to rozumieć. Jedyne co mi pasuje to Platońska wizja Świata Idei. Jak to widzicie ? Czy ten duch był odwieczny i czekał na odkrycie , czy też powstał za pomocą stwórczej mocy Walta Disneya? Nie zgrywam się . Pytam czy waszym zdaniem Duch Człowieka ma moc stwórczą rozwiniętą do tego stopnia że sam może stworzyć innego ducha?

Dużo pytań , będę wdzięczny jeżeli zechcecie się odpowiedzieć na choć niektóre z nich

nie jestem pewny czy dobrze to ujmę ale postaram się
Moim zdniem to nie jest tak, że człowiek jest w statnie stworzyć innego ducha: no chyba ze prokreacja ale o tym nie myslalem jeszcze i nie wiem jak to powiedziec ;P
to raczej wyglada tak, że człowiek jest w stanie stworzyc jakąś rzecz i ta rzecz sama z siebie nabiera ducha... Tak jakby przybywa coś nowego do całego Metawrzechświata a ten, jako że jest przesycony energią duchową i nienawidzi pustki od razu wypełnia np taką Myszkę Mickey. Tylko nie jestem pewien.. czy ta Myszka zyskuje wtedy taką duszę czy po prostu wypełnia się duchem kosmosu. Muszę przyznać że bardzo mnie to zaciekawiło i muszę sobie sprawę przemyśleć do końca..

no to lecimy, po kolei



Wszystko w jakis sposob jest z tej samej sybstancji, z pierwotnego źródła wszechrzeczy, z oceanu chaoru, z Ubo-Sathla, jakkolwiek by tego nienazwać. Ty, Ja, miłość, królik, IIWW, telewizor, Diana, sosna w Alpach, zawał serca, Xena wojownicza księzniczka. TOTALNIE WSZYSTKO.
Więc tak, to ta sama substancja wzbogacona o rozne inne elementy, co tworzy indywidualny byt.


a to już zalezy od konkretnej istoty, bo to moze być i tak i tak.


To tez zalezy od demonów, bo demonów ci u nas dostatek i moga jedne mieszkać tam gdzie dusze przodków, a inne gdzie indziej

[/quote]
W końcu czy dusza i demon to zasadniczo to samo , z tą małą różnicą że dusza jest chwilowo na stałe związana z ciałem ?

Czy ten duch był odwieczny i czekał na odkrycie , czy też powstał za pomocą stwórczej mocy Walta Disneya?
No jasne, ze moze, ksłysząłes kiedyś o magicznej praktyce robienia sztucznych elementali? O larwach "astralnych' i egregorach?
ale z MM to inaczej troche - po prostu wszytko co istnieje ma ducha, kazda idea, pomysł, kupa, wszytko - wiec i MM ma.
Więc jesli coś powstaje to ma ducha, a skąd sie ten duch bierze wyjaśnilem pietro wyzej

Poszukiwaczu ---> Jesteś na dobrej, starej animistycznej drodze

Hmm, to chyba dobrze, nie?

Hmm tylko co do tych jak to ująłeś sztucznych bytów magicznych należałoby się zastanowić czy faktycznie człowiek tworzy ich ducha? Czy może człowiek tworzy jedynie ciało, otoczkę gotową do przyjęcia ducha, który niejako wyodrębni się z esencji metawszechświata?

Abvsolutnie i zdecydownaie twierdzę, że nie mam zielonego pojęcia I tak naprawde obchodzi mnie to tyle co zesżłoroczny snieg (a nawet mniej, bo śnieg w zesżłym roku był fajny ).
Wazny jest fakt, że te "sztuczne byty magiczne" powstają i sa gotowe do działania.

Asus wielkie dzięki za odpowiedź na moje laickie pytania. Wiesz czasem pociągają mnie pytania bez odpowiedzi ( a raczej z całą gamą różnych ). Nadal ciężko mi wyobrazić sobie że WSZYSTKO ma ducha, a raczej w to uwierzyć. Owszem wierzę w duchy przodków, miejsc , drzew, zwierząt, w demony i inne wolne duchy ( nie związane z żadną cząstką materii) natomiast nie przemawia do mnie duch kupy ( indywidualnej ) czy duchy postaci fikcyjnych. Wynika to pewnie z innego zrozumienia istoty ducha. Chodzi mi o to że idąc tym tropem każdy atom materii powinien mieć własnego indywidualnego ducha, każdy twór ów materii który był , jest czy będzie też, ponadto każda idea czy wydarzenie. Kurde , za dużo tych duchów jak dla mnie. Dlatego sądzę iż ( wiem że dla szamanów to pewnie bluźnierstwo ) niektóre idee , wydarzenia , czy twory materialne nie mają swego ducha, lecz są przepełnione energią , nad którą piecze sprawuje konkretni bogowie.
W każdym razie sam temat jest inspirujący i prowokuje do przemyśleń.

Spójrz na to Wilczku z innej strony. Materia nieożywiona nie ma swojego indywidualnego ducha tak jak Ty postrzegasz duszę. To raczej jest część ducha całego wszechświata. Spójrz mowię ducha-nie duszy, bowiem są to, w każdym razie moim zdaniem, zupełnie odmienne rzeczy. Duszą charakteryzują się stworzenia posiadające własną wolę, samoświadomość. Natomiast reszta materii tak jakby dzieli jednego ducha- energię życiową.

A najlepiej nie zawracaj sobie głowy myszką miki. Może tak na prawdę to co stworzył człowiek współdzieli dusze ze swym stwórcą, przejmując od niego te cechy, które stwórca nadał swej kreacji? któż to wie?

Fenrir, a tam bluźnierstwo - zapłacisz jakieś 30 świn i zapominamy o sprawie

Ja cie tam przekonywac nie zamierzam ani nawracać i kapuje, że moze to się wydawać mega nie do ogarnięcia (no bo jak WSZYSTKO ma ducha? ) i szczerze ci powiem ze ja sobie też ogarnianiem cąłości tego nie zawracam głowy - bo to faktycznie jest takie mind-blowing (mitt hangranaten ). Ale pomyśl tak: była sobie IIWW, była, ogladasz filmy o wojnie i takie tam i se głowy nie zawracasz tym ze IIWW ma ducha, tak smao piszesz ze szklanki czyrobisz kupe (indywidualna lub zbiorową ) i tez sobie nba tym nie zawracasz. ale jak bedzies zpotrzebowal, to mozesz sie z takim duchem skontaktować i z nim popracowac (np. bawić się astralnymi klockami )

ale jak mowie - ja tu nikogo do niczego przekonywac nie che, a i tak zawsze to się kończy na tym, że empiria podczas szmanienia czy inszego rytuału łączy wszystkich - reszta to juz
"pogańska przeintelektualizowana wydumka" hehe

EDIT

Poszukiwacz - spoko, ogarniam twoją teorie. A powiedz mi czy według tego co twierdzisz mozna się skontaktowac i pracować np. z duchem autobusu?

No właśnie nie myślałem, że napisałem w miarę wyraźnie z duchem nie(nie chodzi mi o duchy w sensie ludzi którzy umarli) jedynie z duszą. A jak napisałem w ostatnim poście, autobus duszy nie posiada gdyż nie ma ani woli, ani nie jest w żaden sposób żywy a już na pewno nie potrafiłby określić swojej świadomości nawet gdyby wyskoczyła z krzaczorów i pokazała mu swojego ptaszka

Ja chyba jednak się nie skuszę , sądzę nawet że powinniśmy spłukać astralną wodę bo robi się tu nam mały astralny smrodek

Reasumując wg. ścieżki szamańskiej wszystko ma ducha, ale duch to nie dusza bo duch nie ma świadomości. Spoko łapię . Osobiście jestem jednak bardziej zainteresowany bytami posiadającymi świadomość ( która nie musi pokazywać ptaszka)

Ej chyba trochę zbyt daleko wyciągnięte wnioski i to z różnych postów. Asus prezentuje jedno podejście a Poszukiwacz zupełnie odmienne (no może nie zupełnie ale mocno różne). Przede wszystkim nie ma czegoś takiego jak rozróżnienie między duchem a duszą. Dla animisty jest to to samo. Wszystko ma ducha, człowiek, zwierzę, przedmiot i idea. Z większością duchów w zaświatach można się komunikować (te z którymi nie można zazwyczaj po prostu tego nie chcą). I jakkolwiek może to brzmieć kontrowersyjnie dla ludzi wychowanych w schrystianizowanym społeczeństwie zachodnioeuropejskim, nie ma jakościowej różnicy między duchem człowieka, zwierzęcia czy przedmiotu.

Poziom świadomości i siła jego woli są pewnymi atrybutami ducha ale jak rozumiem interesują Cie głównie te które są komunikatywne i mają Ci coś do przekazania. Mogę to zrozumieć, bo są one prostsze w odbiorze niż wszelkiego rodzaju abstrakty. Ale w praktyce szamańskiej czasem spotyka się byty z którymi ciężko się dogadać a jednak mają świadomość.



Nie powiem żebym nie spotykał się z takim podejściem, ale zawsze mnie ono nieco zastanawia. Czemu tak bardzo gloryfikuje się materię ożywioną a nieożywioną odżegnuje od wszelkiej czci i wiary. Choć takie podejście jeszcze mogę zrozumieć, ale najdziwniejsza jest postawa pośrednia czyli: Autobus nie ma ducha bo jest nowoczesny, ale kamień w Stonehenge ma bo jest starożytny. Nie odmiennie mnie ono bawi bo jest sprowadzeniem animizmu do wizji romantyków i tego sztucznie wytworzonego konfliktu kultura-natura, który powstał w okresie industrializacji.

A Ty poszukiwaczu jak uważasz, kamień w Stonehenge ma ducha czy nie? (zakładam, ze nie, ale wolę dopytać.

A wracając jeszcze na chwilę do autobusów to muszę powiedzieć, ze miałem niedawno przyjemność obcować z duchem pociągu i powiem, że miał całkiem sporą świadomość, choć raczej do intelektualistów nie należał. Skupiony był na pędzie, przemieszczaniu się i podroży i tylko to go interesowało. Z drugiej strony ciężko oczekiwać od pociągu zainteresowania kinem moralnego niepokoju

Nie chodziło mi o gloryfikowanie materii ożywionej i nieożywionej. Ja po prostu duszę postrzegam jako coś co jest zdolne do podążania za swoimi potrzebami, wymaganiami. Po prostu ciężko mi sobie wyobrazić, że kamień może mieć jakieś szczególne cele poza podstawowym: być. Trochę to wszystko niezręcznie ująłem ale w pojęciu dusza zawarłem rozum i ducha podczas gdy pod pojęciem ducha widzę tylko ducha. ;P
Hmm z tym pociągiem to wg mnie inna sprawa. Co innego pragnąć pędu i podróży a co innego na niej się skupić. W końcu kamień też jest skupiony na sobie co nie znaczy, że jesteśmy w stanie odczytać jego pragnienia oraz jego intencje.

Hm, w rzeczy samej pogląd, że to co jest stare ma ducha a co nowe nie ma jest dość.. dziwny i inspirowany niewątpliwie romanso-kryminałami z tekstami typu: "Zdawałoby się, że wielkie zamczysko stało tam od zawsze. Baszty wpatrzone w horyzont górowały nad pieknymi ogrodami a w oddali błyszczał śnieg na szczytach"
Po przeczytaniu kilku takich książek nie dziwi mnie, że ludzie odmawiają ducha maszynce do golenia.

Hm, kamienie w Stonehenge na pewno mają ducha, kóry wiele pamięta.. ale czy to jest dusza?

Ja jak zwykle jestem gdzies po srodku w tej debacie. Uwazam ze wszystko (obojetnie czy to materia ozywiona czy nie ozywiona) ma ducha bo wszystko co istnieje w swiecie materialnym ma swoj odpowiednik w swiecie duchowym. Tyle ze ten duchowy zapis nie koniecznie jest tym samym co dusza a juz na pewno nie tym samym co swiadomosc, przynajmniej nie w tym samym sensie co swiadomosc taka jak nasza czy zwierzat. Dla mnie dusza ma kilka warstw.

Jesli chodzi o swiadomosc natomiast to uwazam ze sprawa jest bardziej skomplikowana bo to zalezy od tego co rozumiemy przez swiadomosc. Nie wiem czy szklanka ma swiadomosc. Raczej wydaje mi sie ze nie a jesli juz to jest to zupelnie inny rodzaj swiadomosci niz to co ja uwazam za swiadomosc. Stopien skomplikowania szklanki i jej funkcja nie wymaga od niej swiadomosci. Idywidualne swiadomosci moga wejsc i zyc w bytach ktore sa wystarczajaco skomplikowane na potrzeby tej swiadmosci i nie wiem dlaczego jakas swiadmosc chcialby sie uwiezic w szklance. Choc oczywiscie dopuszczam mozliwosc ze sie myle. Ale sa rozne swiadomosci i sily ktorym byty niematerialne moga odpowiadac jesli sa dla nich wystarczajaco skomplikowane - takie jakby opetanie, duch w autobusie itp.

Rozumiem, że ciężko to sobie wyobrazić bo kiedy patrzysz na kamień widzisz tylko martwy minerał. Jednak kiedy mówimy o jego duchu mówimy o istocie, która może (choć nie musi) wykraczać poza te ramy. Może całkiem sprawnie się komunikować z otoczeniem, mieć na nie wpływ i okazać się w lokalnym ekosystemie (czy raczej duchosystemie ) postacią zupełnie dominującą. Tak przynajmniej ja to postrzegam.
Oczywiście nie każdy kamień musi być aż tak świadomy i obdarzony silną wolą (vel mana), to raczej wyjątek klasy (powiedzmy) Stonehenge.



Ale pociąg komunikował je całkowicie zrozumiale a co więcej sam z własnej woli mi je przekazał



I tu dochodzimy do trudnych definicji, czyli czym jest dusza. Podaj swoją definicję, bo duch+rozum niewiele mi mówią (nie wiem czym jest dla Ciebie duch a czym rozum)



Dla mnie duch jest często bardzo skomplikowanym układem informacyjnym, który można porównać do programów komputerowych. Tak więc kamień ma zazwyczaj mniej skomplikowany program niż człowiek, bo takiego nie potrzebuje. Duch oznacza dla mnie całość programu oznaczającego jakiś byt (materialny lub nie). Zatem patrząc w ten sposób, zgadzam się z Tobą w pełni. Dusza ma kilka(miliardów) warstw



Zgodnie z moją definicją ma. tylko zazwyczaj znacznie mniejszą niż nasza. Być może nawet na tyle mniejszą by uniemożliwić nam komunikację.

Agni napisała:
Zgadzam się.
Była już dyskusja o rozumieniu pojęcia świadomość tutaj Wygląda na to, że Asus i Hakken używają tego pojęcia w sposób daleko odbiegający od potocznego, jednak używając tej samej ogólnej nazwy, przez co tak trudno się porozumieć.

Dlaczego tak uważasz? Patrząc po linku i definicjach tam podanych to z częścią się zgodzę a z częścią nie. Jednak jeśli chodzi o potoczne zrozumienie to będzie:

"wiedzę o czymś innym i za razem o sobie samej"

Chyba cały problem jest taki, że z Asusem jako pewnik i rzecz oczywistą uznajemy istnienie ducha i świata duchów, zatem mówiąc o świecie mówimy o jego całości. Pewnie, że zdajemy sobie sprawę, że bryłka kwarcu leżąca na chodniku nie jest świadoma, ale jej duch już jest.

Wiekszosc z nas na tym forum uznaje istnienie ducha i swiata duchow za pewnik. Z naszej dyskusji powinno byc jasne ze sporo z nas patrzy na swiat jako calosc choc ma inne doswiadczenia od twoich. Ja na przyklad tez widze i mysle o swiecie w kategoriach calosci, byc moze bardziej niz ty nawet, bo ja ciagle podkreslam jednosc zarowno jak i zroznicowanie (badz to materii, ducha, swiadomosci czy woli) a ty tej jednosci nie mozesz przelknac.

Mysle ze tutaj nasza roznica wynika z tego ze dla ciebie swiadomosc to duch. Tak przynajmniej napisales w innym watku. Dla mnie swiadomosc jest zlaczona z duchem choc i z materia w pewnym stopniu tez ale nie jest ani duchem ani materia. Noi ja wierze ze duch duchowi nie rowny. Duch szklanki bedzie tak samo prosty jak szklanka. Jest po prostu jej odzwierciedleniem w swiecie duchowym. Jak u gory tak na dole.

lol
Ja nie mogę przełknąć? To raczej Ty nie możesz przełknąć tego, że można nie postrzegać świata w kategoriach jedności i co więcej nawet się ta jednością niespecjalnie przejmować
A kto z nas postrzega świat pełniej to już kwestia nie do rozstrzygnięcia. Ja się nie napinam, może i Ty, ale wiem jedno, ja postrzegam świat w stopniu dla siebie wystarczającym, a to dla mnie najważniejsze.



Nie wiem o jakim wątku piszesz, ale widocznie źle lub niejasno sformułowałem myśli albo użyłem skrótu myślowego (nie pierwszy raz zresztą ). Świadomość jest jedną z jakości ducha, jego części składowych, podobnie jak np wola.



Ja również.



Hmm. Dla mnie nie. Całe moje doświadczenie mówi mi, ze jest zupełnie inaczej. Część szklanek może mieć bardzo prostego ducha, ale kilka może mieć bardzo złożonego. Zresztą wybacz, ale koncepcja "jak u góry tak na dole" jest w mojej praktyce pierwszym krokiem ku zgubie. Nie można nie doceniać duchów, nawet jeżeli wydaje Ci się, że któryś jest absurdalny... Np, duch takiego Graala ma tak silny wpływ na rzeczywistość, że jego wola i świadomość (a także mana wg Polinezyjczyków) muszą być bardzo silne, prawdopodobnie nawet silniejsze od moich. A jak o tym rozsądnie pomyśleć to jest zwykły kubek/kielich. Przedmiot nieożywiony od szklanki różniący się tylko materiałem z którego został wykonany i może trochę kształtem.

Ja smiac sie z tego co ty piszesz nie bede bo to nie ladnie. Nie wiem czy nie czytales moich dotychczasowych postow czy zapominasz co w nich bylo. Ja caly czas obstaje i za jednoscia i za wieloscia. Widze oba konce kontynuum i wydaja mi sie one uzupelniac. Oba sa dla mnie rowne prawdziwe. Kiedys tez postrzegalam swiat tylko jako zbor indywidualnosci i latwo mi zrozumiec twoj poglad nie mowiac juz o przelykaniu. Twoj poglad zawiera sie w moim. Pisalam ci tez wczesniej ze rozumiem ze to co ci sie nie przydaje w praktyce odrzucasz i sie tym nie zajmujesz. Naturalne. Nie wiem wiec o co ci teraz chodzi.



Z tym juz bardziej moge sie zgodzic. Choc uwazam ze istnieja duchy tak proste ze nie mozna o nich mowic w kategoriach swiadomosci i woli.



Ciesze sie ze znowu w czyms sie zgadzamy.



No i znowu to ekstremalnie negatywne podchodzenie do rzeczy. To wlasnie mialam na mysli kiedy pisalam ze nie mozesz czegos przelknac. Cos jest zgubne, cos jest niebezpieczne cos innego napawa cie przerazeniem albo robi ci sie nie dobzre na mysl czy cos w tym rodzaju. Moja cala praktyka, to co wiem o zdobyczach nauki, to co widze na codzien potwierdzaja mi prawdziwosc tej formuly. Dlaczego tobie ona wydaje sie taka grozna?



Ja nie nie doceniam duchow ale ich tez nie przeceniam, staram sie je brac takimi jakimi sa - tak samo jak wiekszosc ludzi.

O jakim gralu mowimy? O idei, kubku a moze drzewku genealogicznym JC? Jesli wierzyc legendzie Gral tez kiedys byl po prostu zwyklym kubkiem. Mial takiego samego ducha i swiadomosc (jesli zalozyc ze mial) jak reszta kubkow jemu podobnych. To ze ktos tam wazny pil z niego w odpowiednim momencie i potem ludzie zaczeli mu przypisywac magiczna moc nie wynika z jego wlasnej sily czy swiadomosci. Gral jest idea w ktora ludzie wkladaja duzo sily, dlatego jest taki silny. Nawet jesli oryginalny kubek ciagle istnieje to moze wcale nie miec nic wspolnego z sila tej idei. A jesli ma to tylko potwierdza to, to co napisalam o tym ze jakas silniejsza sila (tym razem idei) moze wejsc i utwic w przemiocie martwym.

Czy Twoim zdaniem picie WODY ze zwykłej szklanki bądź kubka leczy rany? Albo zapewnia długowieczność?:P (piszę WODY, żebyś z wódką nie pomylił.. wiadomo, że wódka zapewnia, nawet z centrali )

Hakken napisał:

I sugerujesz, że kamień ma tego typu świadomość? A jeśli twierdzisz, że ma, to zdefiniuj przy okazji wiedzę.


To jak to jest: kamień jest nieświadomy, a jego duch jest świadomy? - tak wynika z tego, co napisałeś.
To może też człowiek jest nieświadomy, a tylko jego duch jest świadomy?


Mana to nie jest silna wola albo świadomość. To rodzaj energii czy mocy, który wcale nie musi wiązać się ze świadomością.
Dla porównania: stwierdzenie że głośnik 100 watowy ma większą moc niż głośnik 50 watowy nie oznacza, że ten pierwszy jest bardziej świadomy!

Się wtrącę, bo dotyczy to równiez mojej ściezki.
Tak, duch kamienia ma tego typu świadomość, ma wiedze na temat swojego istnienia i interakcji w jakie z nim to otoczenie wchodzi.


Na poziomie standardowego codziennego odbierania nie skontaktujemy się z duchem kamienia, na poziomie transu owszem - to (jak go znam )o to chodzilo bratu memu Uosiowi.


Jak coś ma duzo mana to jest śilniejszym duchem, więć moz emieć silniejsża wole lub świadomość.

Wiem ze to nieladnie pytaniem na pytanie odpowiadac ...ale powiedz Poszukiwaczu:
Czy Twoim zdaniem picie WODY z tzw. Graala leczy rany? Albo zapewnia dlugowiecznosc?
A jesli tak, to jakie masz na to dowody ?

Umknelo mi to wczesniej. Ja tez nie uwazam zeby czlowiek mogl stworzyc ducha czy nowa swiadomosc.

No wiesz Ulfku, tak podają niektóre przekazy.. W każdym razie byłby to artefakt o dość sporej sile

Jak mi pokażesz dowody naukowe na istnienie Odyna to ja Ci pokażę dowody na tom, że Graal leczy rany, wskrzesza zmarłych i lata naokoło wydając odgłos rozdeptywanej rzekotki drzewnej

Co rozumiesz pod pojeciem "dowody naukowe", mlody przyjacielu? Bo przyjmuje, ze jestes albo bardzo mlody i brakuje Ci instynktu samozachowawczego albo bardzo pewny siebie - inaczej nie potrafie wyjasnic sobie skad przyszla Ci do glowy szalona mysl by nazywac mnie "ulfkiem".

A najlepszym dowodem istnienia Odyna jestem ja sam i setki moich siostr i braci w wierze, uznajacych go za swojego przyjaciela i boskiego krewniaka.

Teraz ja chce zebys mi przedstawil kogos wskrzeszonego ze zmarlych i uleczonego z ran przez Graala...

Pozdrawiam
Ulf

Już nie będę Ulfie ale jak coś to myśl taka przyszła mi z przeświadczenia, że raczej się nie spotkamy w realu i nie dosięgną mnie Twe dłonie

Cóż.. w takim razie jestem zmuszony stwierdzić, że Odyn nie istnieje.. Bowiem z tego co mi wiadomo, miliony ludzi na świecie jest przekonanych, że jest tylko jeden bóg i nie ma żadnego poza nim? Kto się myli? Tysiące wyznawców Asatru czy miliony chrześcijan? Nawet wykluczając tych chrześcijan niepraktykujących itd to raczej większość jest po ich stronie..
To, że wierzysz Ty i Twoi bracia i siostry nie jest jeszcze dowodem, że macie rację. Ja oczywiście nie zaprzeczam waszej religii, mówię tylko czysto obiektywnie, że nie jest do dowód niezbity dla wszystkich. Tak więc ja nie podam Ci żadnego na to, że Graal leczy i furczy.. Mimo że znam ;P

Ojj jestem bardzo młody i mam nadzieję, że to przyjacielu to nie tylko zwrot grzecznościowy, jesli Ulfek Cię uraził, to przepraszm najmocniej.