Międzynarodowa Federacja Pogańska

Patrząc na to jak bardzo się różnimy w wielu kwestiach to śmiem wątpić czy mój pogląd zawiera się w Twoim.
Zresztą już w innym miejscu powiedziałem, że rozumiem Twój pogląd i przyjmuję go jako ciekawą hipotezę i być może nawet w pewien sposób się z nim zgadzam. Nie rozumiem zatem skąd te ciągłe przytyki. Jeżeli czujesz się lepsze dlatego, że postrzegasz świat jako jedność, to dobrze dla Ciebie, ale proponuję zostawmy tą sprawę w spokoju bo prowadzi jedynie do ciągłych nieporozumień. Uznajmy, że ja wiem co na ten temat sadzisz Ty a Ty wiesz co na ten temat sądzę ja, tak będzie zdrowiej i przyjemniej.



To bardzo antropocentryczne myślenie: "Nie mają świadomości i woli podobnej do naszej, więc nie mają jej w ogóle". Ja myślę zupełnie inaczej i nie ustalam hierarchii bytów na zasadzie "co bliższe człowiekowi, to lepsze i bardziej zasługujące na szacunek".



Jakie znowu ekstremalnie negatywne podchodzenie do rzeczy?? Czy to, że nie jestem hurra-optymistą musi od razu oznaczać, ze jestem"ekstremalnie negatywnie nastawiony"?



Mógłbym odparować tym samym:
Moja cala praktyka, to co wiem o zdobyczach nauki, to co widzę na co dzień potwierdzają mi fałszywość tej formuły.
Zresztą o jakich zdobyczach nauki mówimy? Czy to przypadkiem nie Ty mówiłaś, że fizyka na poziomie subatomowym jest zupełnie inna? A jak pomyślę o takich zjawiskach jak czarne i czerwone dziury to już w ogóle ta formułka wydaje mi się nieadekwatna.



Zatem nie tylko ja mam problemy z komunikacją via forum bo do tej pory byłem przekonany o czymś zupełnie przeciwnym... Ale miło to słyszeć
Nie mniej nie mam pojęcia jak to wyznanie ma się do graala.



Mówię tu o graalu jako hipotetycznym przedmiocie. Więc dla dobra przykładu uznajmy, ze on istnieje, pił z niego Biały Chrystus i jest on natchniony mocą czynienia cudów.



Hmm, zatem tu się zupełnie różnimy. Dla mnie graal jest (z tego czy innego powodu) bardzo silnym duchem, tak silnym, ze jego wola natchnęła ludzi by stworzyli legendę a ta legenda jeszcze mu mocy przydała.



No widzisz, a jak dla mnie to potwierdza to, że duch przedmiotu może być bardzo silny.



Do kogo to pytanie?




Tak.
Oj, wiedza ma wiele różnych definicji, ale jeżeli pytasz skąd posiadam taką wiedzę i jaki to jest rodzaj wiedzy odpowiem ci, że to wiedza a posteriori. Zatem jest ona nabyta w wyniku moich obserwacji.



Tak, można tak powiedzieć choć, sprawa jest nieco bardziej skomplikowana, ale nie wiem czy podejmę się wytłumaczenia tego via forum. Zatem przyjmijmy, ze moja odpowiedź brzmi: tak, ciało człowieka jest nieświadome to jego duch jest świadomy.



Wiem, to był pewien skrót myślowy. Powinno to brzmieć: "obdarzony silną wolą lub/i mana"



To dużo bardziej skomplikowana sprawa i teoretyzować na ten temat można długo, namiętnie i bezowocnie, ale myślę, ze odpowiedź na nią przyniesie dopiero stworzenie sztucznej inteligencji.



Hahaha, a myślałem, że to tylko mnie się dostało od "Hakkenka"

Ale panowie, może nie sprowadzajmy dyskusji ad absurdum, bo tym de facto jest proszenie o dowody naukowe rozmawiając o duchach czy bogach

Nie mialam watpoliwosci ze bedziesz watpil ze twoj poglad zawiera sie w moim. I oczywiscie nie wszystkie twoje poglady sie zawieraja. Nie mniej jednak ich czesc - a przynajmniej to o czym pisalam sie zawiera.



Nie wydawalo mi sie zebym pisala jakies przytyki, staram sie na twoje posty odpowiadac tak samo jak ty na moje. Daleko mi tez do czucia sie lepsza. Nie raz juz ci pisalam ze z przyjemnoscia z toba dyskutuje i od ciebie tak samo jak od innych na tym forum duzo sie ucze. To ze mowie ze koncepcja swiata jako wielosci i jednosci jest 'szersza' niz koncepcja swiata tylko jako roznosci wyraza moje przekonanie ze zawiera sie w niej wiecej bo i jedno i drugie. Nie jest natomiast stwierdzeniem ze cos jest lepsze czy gorsze (co do tego uwazam ze zdania i tak sa subjektywne a jak jest to raczej sie nie dowiemy tak predko). Ale jesli juz nie chesz ze mna dyskutowac to moze sie postarc nie wypowiadac sie na ten temat.



A ja mysle ze antropocentrycznym podejsciem jest przypisywac takim przedmiotom swiadomosc i wole. Ja ci pisalam co uwazam za swiadomosc i wole, jesli te przedmioty maja cos podobnego to jedynie 'podobnego' ale nie dokladnie 'to samo'. Ja tez nie ustalam hierarchi na zasadzie o ktorej wspominasz, nie uwazam zeby cos bylo gorsze bo nie ma swiadomosci czy woli. Jest po prostu inne. Co do szacunku - nie mam go nawet do niektorych ludzi. Na moj szacunek trzeba sobie zapracowac.



Ok ja tez jestem zmeczona tym nieproduktywnym przerzucaniem sie uwagami. Przyjme ze slowo 'zguba' w sensie ze 'cos do niej prowadzi' nie brzmi ekstremalnie negatywnie.



Moglbys. Ja jednak zostane przy swoim. czyli ze uwazasz ze jest to formula niebezpieczna bo falszywa - czy dobrze rozumiem.



Pisalam zdaje sie do Asusa ze traktuje duchy tak jak ludzi pod wzgledem podejscia do nich. Myslalam ze tamta moja wypowiedz byla dosyc jasna.



Dla mnie grall to idea i to bardzo silna bo sile w nia wkladaja pokolenia ludzi, choc dla wielu z nich gral jest czyms innym. Idee uwazam moga byc duzo silniejsze od martwych przedmiotow.



Ach - co bylo pierwsze jajko czy kura. Czyli uwazasz ze to sam przedmiot natchnal ludzi aby stworzyc legende a nie wiara ze pil z niego bialy Chrystus.



Moim zdaniem czlowiek moze skonstruowac maszyne wystarczajaco skomplikowana aby zamieszkal w niej duch, swiadomosc czy wola ale sam nie moze tego ducha stworzyc.

Hakken pisze:


Do Ciebie Hakkenie. Wszak Ty stwierdziłeś, że Graal jeśli istnieje to tylko "zwykły kielich"
Ale jeśli na prawdę pił z niego Jezus, zakładając, że jest synem Jedynego, i Lancelot, Galahad i inni szukali go z takim zapamiętaniem nie skłaniałbym się do twierdzenia, że to tyklo zwykły kielich

Ale jak sam słusznie wspomniałeś-dość wywodów o nauce potwierdzającej istnienie bogów, Graala itd.

agni pisze:

Zgadzam się ze wszystkim prócz tego To nie złożoność obiektu decyduje o tym czy zamieszka w nim jakiś duch- duch tam będzie zawsze aczkolwiek niekoniecznie świadomy.. No chyba, że zajdą jakieś nienagminne zjawiska: ktoś zaczaruje przedmiot, wejdzie w niego jakiś obcy byt..

Pisalam o swiadomym duchu bo mowilismy o szucznej inteligencji.

Hmm.. takiego puntku widzenia jeszcze nie widziałem... Ale jest dość interesujący.. Czy sztuczna int w połączeniu z duchem daje coś na kształt powiedzmy duszy ludzkiej? Ale to chyba nie miejsce na takie rozważanie, zresztą, ciężko cokolwiek sensownego o tym napisac..

Nie jestem pewna czy mnie dobrze zrozumiales. Ja uwazam ze wszystko materialne ma zapis duchowy w swiecie duchowym. Taki 'duch' nie musi byc swiadomy. Czlowiek moze stworzyc cos co jest skomplikowane wystarczajaco zeby przyciagnac inny rodzaj ducha - ducha swiadomego. Taki duch moglby realizowac swoja swiadomosc i wyrazac sie dzieki skomplikowanej wystarczajaco na jego potrzeby maszynie.

Jesli chodzi o sztuczna inteligencje: sa rozne rodzaje inteligencji. W pewnym sensie komputery sa inteligentne bo moga wykonywac niektore funkcje ktore przypisuje sie inteligencji. Ale nie wszystkie funkcje. Jesli przyjac ze mowimy o inteligencji w jej najszerszym znaczeniu to wymaga ona swiadomosci w jej najszerszym znaczeniu a swiadomosci uwazam czlowiek nie moze wyprodukowac sztucznie. Dlatego nie jestem pewna czy czlowiek moze wyprodukowac sztuczna inteligencje czy raczej moze tylko zapewnic odpowiednio skomplikowany wesel ktory taka inteligencje przyciagnie.

Hmmm...widze ze wyznajesz dosc kontrowersyjna zasade ze wiekszosc ma zawsze racje. Eeeech...jak ta demokracja potrafi zamieszac ludziom w glowach
Nie bede Ci tu przytaczal przykladu z miliardami much i z tym co one uwazaja za smaczne...ale na wszelki wypadek juz Ci wspolczuje

Moglbym sie oczywiscie przyczepic do Twojego stwierdzenia ze Odyn nie istnieje, ale jest to Twoje zdanie i masz do tego prawo. Nie mam zapedow misjonarskich.
Dla wielu innych, w tym rowniez i dla mnie on istnieje, i sadze ze bylbys bardzo zdziwiony, gdybys sie dowiedzial jak bardzo realnie.

Co do spotkania w realu to nigdy nie mozna byc pewnym jakie niespodzianki zgotuje nam los, ale po poczatkowych wahaniach uznalem Cie jednak za sympatycznego goscia, takze mozemy przyjac teraz, ze zwrot "przyjacielu" nie byl tylko grzecznosciowa formulka

Pozdrawiam
Ulf

PS.
A poza tym Eluvetie tez lubie

agni, z przykrością stwierdzam, że Twe wywody przekroczyły możliwości fałd na moim mózgu poczytam to kilka razy, przemyśle i dam Ci znać jak coś

Ulfie, z tą większością chodziło mi tylko o to, że wiara w coś nie zawsze sprawia, że to jest prawdziwe. Co do Odyna-kto powiedział, że nie wierzę w jego istnienie przyjacielu? Ja powiedziałem że to miliony chrześcijan, sam nie wyznaję tej zasady- boję się smaku.. pokarmu much Uwierz, nie byłbym zdziwiony jak bardzo realnie może istnieć bóg w czyimś życiu.

Po Twojej wypowiedzi przestałem się lękać wyroków losu, przynajmniej tych, które mówią o naszym ewentualnym spotkaniu.

Również pozdrawiam.

Nie o to chodzi. Zirytowało mnie to, że użyłaś mnie jako przykładu tego, który nie pojmuje jakiejś koncepcji i to po tym jak wydawało mi się, że tą sprawę już wyjaśniliśmy.



Nie, antropocentrycznym podejściem jest przypisywać wolę i świadomość jedynie człowiekowi i istotom, które uznamy tego "godnymi" Animistycznym podejściem jest przypisanie woli i świadomości wszystkiemu co istnieje i tak właśnie ja to postrzegam.



Dla mnie zgubą jest o tyle, że jeśli zacznę nie doceniać świadomości duchów w mojej praktyce to prędzej czy później się na tym przejadę. A czy jest to negatywne... Raczej życiowe



Tak i prowadzi moim zdaniem do błędnych wniosków, które podczas podróży mogą doprowadzić do zachowań niebezpiecznych dla wędrowca.



To prawda, mogą i często są, ale ja nie uznaję tego za regułę.



Nie do końca. Przede wszystkim dla dobra przykładu uznajmy, że Chrystus faktycznie z niego pił. Być może to właśnie ten akt pobudził jego ducha do dalszego rozwoju i sprawił, że ze zwykłego kubka stał się tak potężnym przedmiotem. To, że czyni cuda tylko spotęgowało jego rozwój i natchnęło ludzi by za nim gonili a to, że za nim gonili zainicjowało dalszy rozwój jego ducha.
Jak zatem widać w mojej koncepcji najpierw jest zawsze duch a jako i kura schodzą na plan dalszy.



Stworzyć ducha... Hmm, to nie do końca tak. Jak wiecie wg. animistów (czyli między innymi mnie) wszystko ma swojego ducha. Jeżeli pojawia się coś nowego to pojawia się już z duchem. Zatem w pewien sposób tworząc przedmiot tworzymy również jego ducha, ale nie tak jak sam przedmiot, ponieważ duch istnieje już w momencie zaistnienia koncepcji przedmiotu. Nie jest to przypisywanie sobie jakiejś szczególnej siły sprawczej, tylko konsekwencja przyjętego punktu widzenia



Ja? Nie, niczego takiego nie stwierdziłem. Ale jako, że jak na razie jedynie Ty mnie opacznie zrozumiałeś to nie będę tłumaczył, tylko poproszę byś raz jeszcze przeczytał co napisałem.

Ok, już łapię o co chodziło Hakkenie. Po przeczytaniu kilka razy ostatnich 2 stron postów doszedłem do wniosku, że raczej w tej sprawie się nie dogadam z wami ;P
Co do Graala widzę, że źle Cię zrozumiałem a co do ducha i duszy to mamy odmienne podejście.

Co do tworzenia. Czy w takim razie Hakkenie jeśli miałbym pomysł by stworzyć coś, powiedzmy-drewnianą kukłę. Wiem, że pojawia się razem ze swoim duchem, który zakładając Twoją rację pojawi się i niczym nie różni się od duszy. Czy wiedząc, że powstanie duch, mogę już w koncepcji sobie wymyślić- chcę żeby ta lalka była na metr, czerwona i by jej duch był złośliwy. Czy mam wtedy wpływ tez na to jaki będzie duch? Jeżeli moim zamiarem, będzie stworzenie lalki ze złośliwym duchem?

Wiem że pytanie zamatlane i przepraszam za to ale nie potrafię tego prościej napisać ;/

To o czym mówisz to raczej tworzenie fetysza, czyli przedmiotu w który zaklniesz innego ducha. Pytanie oczywiście co się wtedy dzieje z duchem przedmiotu stworzonego. Obawiam się jednak, że odpowiedź nie należy do tych miłych
Raz jeszcze podkreślę, że wg tej teorii człowiek raczej nie tworzy ducha, choć duch może zaistnieć w wyniku ludzkich działań.

Mhm, czyli taki mały trik nie jest w stanie pokonać praw rządzących wszechświatem, ta ludzka pycha kiedyś mnie zgubi.. ;P

Ehh nie ma jak mała kłótnia(bo dyskusja to to raczej nie była ;P), od razu wiele mi się wyjaśniło w pustym łepie

Tu nie chodzi o bycie godnym czy nie, tylko o bycie wystarczajco skomplikowanym zeby swiadomosc mogla sie wyrazic. Jesli chodzi o przedmioty materialne to uwazam ze pod wzgledem stopnia skomplikowana ich duch odzwierciedla je na plaszczyznie duchowej. Cialo i duch odpowiadaja sobie w pewnym sensie. Oczywiscie jest to pewne uproszczenie.



Rozumiem, na prawde rozumiem to i juz wczesniej pisalam. Ja tez doceniam swiadomosc duchow w swojej praktyce, tylko jakos nie przypisuje jej bytom takim jak na przyklad szklanka. Duch szklanki w moim rozumieniu nic sam nie moze zrobic, tak samo jak szklanka nic sama nie moze. Po prostu chyba przypisuje wiecej sily sprawczej sobie i innym duchom.



Dobrze - jakich blednych wnioskow i jak moze to doprowadzic do niebezpieczenstwa. Pytam bo jak zapewne wiesz moja praktyka tez sklada sie miedzy innymi z podrozy w inne swiaty (choc chyba odbieramy je troche inaczej) i jakos nigdy mi ta formula nie przeszkodzila jeszcze.



Hmm, to zalezy jak rozumiec idee. Rozwine to ponizej.



Na pytanie o jajko i kure ja lubie odpowiadac ze krag nie ma ani poczatku ani konca. Wiec w pewnym sensie zgadzam sie z tym co piszesz o wzajemnym napedzaniu sie i powiekszaniu sily. I w pewnym sensie u mnie tez zaczyna sie od ducha ale troche inaczej niz u ciebie. Duch wyodrebnia sie z ducha wszechswiata z tego zrodla ktore dla kazdego wyglada troche inaczej ale zapewne jest tym samym. Swiadomosc jednostkowa wyodrebnia sie ze swiadomosci boskiej/wszechswiata - jak zwal tak zwal. Wszystko pojawia sie najpierw jako idea w boskiej swiadomosci a dopiero potem moze zaisniec. Istnieje wiec duch kubka zanim powstanie kubek ale nie jest to duch silny i nie ma swiadomosci. Ot taki sam kubek jak tysiace innych. Zaczyna nie istniec nie dlatego ze taka byla jego wola ale dlatego ze swiadomosc wszechswiata postanowila ze bedzie istnial. No i przypuscmy ze Jezus wypije z niego, czy ze krew Jezusa zostanie do niego zebrana itp i nagle dla ludzi staje sie on waznym przedmiotem - sile nadaja mu ludzie to ne jego sila tylko sila ludzkiej myslii wierzenia. Potem przestaje byc przedmiotem a staje sie idea. Bardzo silna idea. Nawet dla pogan ktorzy malo maja wspolnego z Jezusem i chrzescijanska mitologia. Idea gralla staje sie czyms wiecej niz kubek, nagle okazuje sie ze to kociolek Caridwen albo potomkowie Jezusa itp. Idea jest bardzo silna bo dostaje pozywke od calych pokolen ludzi. Kubek jesli w ogole istnieje jest byc moze nadal tylko kubkiem. Jesli przejal moc od idei to nie jest to jego moc tylko moc idei ktora sie nim posluguje.

Mysle ze nasze roznice wynikaja tez z tego ze ja wieksza sile sprawcza przypisuje bogom i ludziom a mniejsza przemiotom martwym lub ich duchom.

Ok, podczas podróży w zaświaty można spotkać wiele najróżniejszych istot np. gadający kamień. Może być to istota kluczowa dla dalszej podróży i nie można jej pominąć. Może również okazać się bardzo niebezpieczna więc nie wolno jej zlekceważyć. Jednak powiedzenie "jak na górze tak na dole" implikuje, że nie należy przejmować się rzeczonym kamieniem, bo to tylko głaz i nie może być mądry ani szczególnie niebezpieczny (wszak w świecie materialnym tak właśnie jest). W takiej (hipotetycznej) sytuacji możemy zrobić sobie krzywdę (często cudzymi "rękami"), tylko dlatego, że kierowaliśmy się źle zrozumianym racjonalizmem a miejsce w którym jesteśmy kieruje się innymi prawami.

Jeżeli dobrze zrozumiałem ty ten problem omijasz w ten sposób, że uznajesz głaz za "opętany" przez innego ducha. Ja uważam, ze to duch tego kamienia ma takie cechy. Nie ma się co o to spierać. Tak czy inaczej w obu wersjach powiedzonko jest fałszywe, bo zupełnie inne zasady rządzą w różnych światach. Więc na górze może być zupełnie inaczej niż na dole

A tak z ciekawości, to czy możesz zdradzić (nawet na prv, jeśli to zbyt osobiste) w jaki sposób odbywają się Twoje podróże? Jak odbywam swoje możne przeczytać w wielu książkach, więc nie będę się tu rozpisywał na ten temat
Oczywiście jeśli to sekret rzemiosła to powiedz i uznajmy, że nie pytałem.

Pozadnie odpowiem ci na tego posta pozniej bo wymaga troche dluzszego posiedzenia przy komputerzre a dziecko trzeba klasc spac. Teraz tylko na szybko - ja nawet do materialnych kamieni gadam.

Mowilam ze bedzie dlugie. Przepraszam Hakken ale nie moglam wczesniej tego wszystkiego napisac.



OK – z jednym sie zgadzam, podczas podrozy w zaswiaty dzieje sie duzo bardzo dziwnych rzeczy. Gadajace kamienia tez moga sie zdazyc. Pewnie powiesisz na mnie psy ale wszystko sie rozchodzi o roznice pomiedzy przedmiotami martwymi i przedmiotami zywymi. Zdaje sie ze dla ciebie ona nie istnieje wiec pewnie sie ze mna nie zgodzisz. Nawet na pewno sie ze mna nie zgodzisz. Mam jednak nadzieje ze uda mi sie to jakos pozadnie wytlumaczyc ponizej.

Zacznijmy od glazu – nie zaliczam glazu do materii martwej, wiec przyklad nie jest najlepszy. Wszystko co jest stworzone przez sile boska co wywodzi sie bezposrednio z tego jednego zrodla bez ludzkiego posrednictwa moim zdaniem zyje. Zycie to jakosc ktorej czlowiek nie moze wyprodukowac, tak samo jak duch, swiadomosc czy wola. Mozemy stworzyc przedmioty martwe ale te inne ‘jakosci’ nie pochodza od czlowieka. Wiadomo ze ludzie, zwierzeta i rosliny zyja. Dla mnie ziemia, kamienie, skaly, ogien, woda i powietrze tez zyja. Zyja rozne inne sily i energie, maja ducha, swiadomosc i wole. Choc sa to duchy, swiadomosci i wole zuplenie inne od naszych. Ty nazwales to o ile dobrze pamietam ‘alien’ swiadomoscia. Tutaj sie zgadzam z toba. Z tymi duchami mozemy sie porozumiec. Jak pisalam – ja nawet do materialnych kamieni gadam. Nie udalo mi sie jeszcze uslyszec zeby kamien w ogrodzie mi odpowiadal ale czuje jego energie i czasami mam wrazenie ze moge go zrozumiec, taki kontakt troche innego rodzaju. Czasami mam wrazenie ze moge stac sie kamieniem. Uwazam ze mozna pogadac z duchem kamienia w czasie podrozy w zaswiaty choc jesli bym zobaczyla jak taki kamien dostaje ust i zaczyna do mnie przemawiac ludzkim glosem to raczej bym to potraktowala na zasadzie ‘moja wlasna wyobraznie przeksztalcajaca nature (ducha) kamienia’. Jesli juz sie porozumiewam z tego typu istotami albo na przyklad moim totemicznym zwierzeciem w czasie podrozy czy w snach to taki kontakt jest raczej zawsze telepatyczny. Ciekawa jestem jak to jest u ciebie. No i jakby kamien mi zaczal mowic o rzeczach o ktorych nie ma pojecia na przyklad o myszce miki to tez bym to wziela raczej za moja wlasna projekcje niz przeslanie od tego ducha albo uznalabym ze moze jakis inny duch wszedl w dany kamien/polaczyl sie z duchem danego kamienia. Z moich kontaktow z kamieniami raczej wynika ze wiedza duzo o byciu kamieniem ale malo o tym co leci w telewizji wiec w wypadku rozmowy o telewizji raczej bym szukala innych rozwiazan.

Teraz szklanka – szklanka dla mnie jest przedmiotem martwym, moim zdaniem ma ducha jako zapis duchowy na astralu, istnieje idea szklanki w najwyzszej swiadomosci itp ale sama jedna pojedyncza szklanka nie ma ani zycia, ani swiadomosci ani woli. Jest zbyt prosta zeby je przyciagnac i nie ma w sobie tej bardzo waznej jakosci pierwiaska 'zycia'. Owszem, kamien tez moze byc prosty a szklanak to ‘piasek’ ale ja w nim wyczuwam ta dodatkowa jakosc zycia, ktorej nie wyczuwam w szklance. Podczas przemiany piasku w szklanke cos sie zatraca. Nie wiem jak to wytlumaczyc ale tak to czuje (nie mysle – czuje) Im wiecej cos jest przetworzone i sztuczne tym bardziej zatracaja sie pierwotne ‘zywe’ jakosci. Czytalam kiedys wypowiedz indianskiego szmana (nie pamietam niestety ani gdzie ani kto) ktory mowil o bursztynie i o tym ze bursztyn naturlany jest duzo silniejszy od bursztynu przetopionego, choc ten drugi przeciez tez jest ciagle naturalny. Bursztynem przetopionym ten szaman nie byl w ogole zainteresowany, nawet szlifowany bursztym byl dla niego niczym. Wracajac do szklanki - ani ona sama ani jej duch nie moga zbyt duzo zdzialac. Nie przypisuje im zadnych sil sprawczych. Jesli chce miec smaczna herbate to nie bede prosila ducha szklanki zeby spowodowala ze herbata z niej bedzie mi bardziej smakowac tylko sama sobie sprobuje ta herbate zrobic tak jak lubie najbradziej. Jak w podrozy w inne swiaty zobacze ducha szklanki bedzie on mogl robic dokladnie to co szklanka w materialnym swiecie – mogl byc pusty lub zawierac w sobie duchowa wode itp. Gdyby sie do mnie odezwal to wtedy tak jak powiedziales uwazalabym ze to albo jakas inna swiadomosc posluguje sie tym duchem albo ja po prostu projektuje na tego ducha jakies swoje mysli, bo szklanak cos dla mnie w tym momencie symbolizuje. Wtedy moja wola faktycznie dziala na tego bardzo prostego ducha tej szklanki. Obojetnie jak bym potraktowala taki kontakt ze szklanka prawdopodobnie nie zignorowalabym wiadomosci choc nie do kazdej wiadomosci bym przykladala taka sama wage. Raz ze moglaby to byc wiadomosc od samej siebie – jesli to moja projekcja. Dwa ze to moglaby byc wazna wiadomosc od jakiegos innego ducha. Uwazam ze z duchami jest tak jak z ludzmi – nie bede slepo dawac wiary i sluchac tego co mowi pierwszy lepszy czlowiek na ulicy, i nie bede tak samo robila z napotkanymi duchami. Wiem ze sporo ludzi uwaza duchy za madrzejsze, silniejsze lub wiecej wiedzace niz my ludzie, i jesli chodzi o pewne duchy to na pewno to jest prawda ale jest wsrod nich tyle samo duchow o watpliwej inteligencji i wiedzy zebym miala im slepo zaufac. Tym bardziej ze sa tez duchy zlosliwe i takie ktore lubia nas robic w konia bo maja takie poczucie humoru.

Oczywiscie nie mowie ze niektore przedmioty martwe nie maja silnych energii. Owszem moga byc przedmioty o bradzo silnej energii nawet jesli nie maja swiadomosci, czasami niektore moga nawet przyblizyc sie do posiadana czegos na wzor swiadomosci ale nie jest to ich swiadomosc wrodzona ale ze tak powiem nabyta. To dlatego ze przedmioty nie istnieja w prozni i wchodza w energetyczne relacje ze wszystkim co zyje. Wiem Hakken, nie lubisz jak mowie ze wszystko jest energia ale ja nic nie poradze ze mnie takie postrzeganie swiata odpowiada. Czasami te energetyczne powiazania sa tak silne ze przydaja sily przedmiotom. Niektore przedmioty sa tak silnie powiazane z wlascicielami ze podobno do nich wracaja jak sie zgubia. Byc moze to wlasciciel je silnie przyciaga byc moze energia w nich tez chce ponownego zjednoczenia z wlascicielem. Sa przedmioty magiczne w ktorych istnieje nie tylko energia ale i intencja, choc nie ich wlasna ale przez kogos tam wlozona. No i sa przedmioty w ktore moze wejsc jakas swiadomosc i w nich zmieszkac. Ale przypominam sobie ta przypowiesc (ktora napisales w innej dyskusji) o stole ktory odrodzi sie w przyszlym zyciu jako lepszy jesli rabin bedzie na nim studiowal Tore a jesli bedzie dymal na nim sekretarke to stol bedzie mial przerabane o smierci. To dla mnie zupelna paranoja. Raz ze nie wierze zeby cos takiego w jakikolwiek sposob wplynelo na stol i jego przyszle wcielenie ale nawet jakbym byla animistka i wierzyla w to tak jak ty to nie moglabym zaakceptowac tego bo biedny stol nie ma wplywu co rabin na nim robi wiec dlaczego mialby cierpiec za jego grzeszki albo byc nagradzany za jego cnoty.

Jesli chodzi o formule ‘jak na gorze tak na dole’ to odnosi sie ona do analogii pomiedzy swiatami: duchowym, mentalnym i fizycznym. Dla mnie to znaczy na przyklad ze najpierw idea ktora wyodrebnia sie z najwyzszej boskiej swiadomosci i duch ktory sie wyodrebnia z wielkiego ducha – tego zrodla o ktorym pisalismy wczesniej odpowiadaja sobie. Duch spelnia wymagania tej idea i na wzajem. Jesli duch ma potrzebe zaistnienia w swiecie materialnym to bedzie potrzebowal ‘ciala’ ktore zaspokoi jego potrzeby, ktore bedzie analogiczne do tego ducha. Wiec jesli taki duch ma swiadomosc to bedzie potrzebowal materii ktora moze ta swiadomosc wyrazic. Materia i duch sa ze soba powiazane. Ale nie musza byc od siebie calkowice i ciagle zalezne, znaczy nie musza ciagle robic tych samych rzeczy. Gdy snimy nasze cialo spoczywa a duch moze podrozowac, podobnie jest podczas podrozy szamanskich lub wiccanskich itp. Wiec analogia nie znaczy ze cialo i duch musza zawsze robic dokladnie to samo ale ze podlegaja podobnym procesom. Ja sama caly czas wlasciwie ta zasade odkrywam. Sa osoby ktore uwazaja ze jest tylko jedna interpretacja tej zasady i takie ktore uwazaja ze mozna ja interpretowac roznie. Wedlug jednych to co ty mowisz bedzie bardziej w mysl tej zasady niz to co ja mowie, choc sam mowisz ze w nia nie wierzysz. No bo wielu wyznawcow tej formuly zgodzilo by sie z toba co do swiadomosci w przedmiotach takich jak szklanka bo jesli wszystko ma swiadomosc, a twoim zdaniem ma, to moze byc to przejaw wlasnie tej formuly. Ktos inny natomiast moze wytlumaczyc ze skoro istnieja duchy swiadome bez materialnego ciala to moze tez istniec materialne cialo bez swiadomego ducha.

O moich podrozach napisze juz innym razem – bo i tak jest tego tyle ze nikomu nie bedzie sie chcialo czytac.

Czyli, jak rozumiem, twierdzisz, że przedmioty wyprodukowane przez człowieka nie mają ducha bo proces wytwarzania go w nich "niszczy"?



Różne są na ten temat twierdzenia wśród samych animistów, ale nie sadzę by ten Indianin odmawiał ducha przedmiotom wytworzonym przez człowieka. To, że uznawał bursztyn nieprzetworzony za silniejszy niż przetworzony to już inna sprawa. Zresztą różnic pomiedzy animistami jest tak wiele, że nie zdziwiłbym się jakby uważał podobnie jak Ty



Z tym się zgadzam ale przecież nie twierdziłem, ze duch przeciętnej szklanki jest jakimś szczególnym inteligentem czy też mędrcem Ale szklanka, szklance nie równa o czym już pisałem w przykładzie z graalem



To nie tak. Nie mam nic przeciwko temu kiedy twierdzisz, że wszystko jest energią, to Twój światopogląd i nic mi do niego. Irytuję się jedynie w ogniu zażartych dyskusji w których to obie strony przestają już mówić o swoich poglądach a starają się sprzedać drugiej stronie swój jako "lepszy" lub "obowiązujący"



Och to zupełnie nie mój pogląd a jedynie słowa rabina, z którym kiedyś rozmawiałem. To pogląd judaistów (zresztą nie wiem czy wszystkich) z którym również nie mogę się zgodzić. Moim zdaniem moralność naszych czynów nie ma szczególnego wpływu na duchy wokół nas.
Przypowieść tą zacytowałem raczej jako przykład silnych pozostałości animistycznych w judaizmie i nie chodziło tu o pogląd co dzieje się ze stołem "post mortem" a raczej o sam fakt, że żydzi wierzą w to, ze stół ma duszę.



Ja tam przeczytałem i chętnie przeczytam jeszcze o podróżach, zwłaszcza, że to temat mnie osobiście bardzo interesujący

Nie zupelnie. Juz pisalam ze uwazam ze wszystko ma ducha ale nie wszystko ma swiadomomego ducha (w sensie swiadomosci o wspomnianej przeze mnie definicji). Uwazam ze proces wytwarzania niszczy jakosci ktore sa w surowcu z ktorego postwaje szklanka bo i surowiec ulega przemianie i juz nie jest tym czym byl dawniej. Nowy produkt nie ma tej samej swiadomosci ktora mial surowiec.



Musze powiedziec ze milo mi to slyszec.



No to oboje sprobujmy trzmac nasze emocje na wodzy. Jesli chodzi o meritum naszych dyskusji to uwazam je za bardzo ciekawe.



W takim razie tutaj sie zgadzamy.



Blagam o troche cierpliwosci. Strasznie duzo tego forumowania ostatnio a i inne rzeczy trzeba w ciagu dnia zrobic. Jak tylko bede miala dluzsza chwile opisze w miare mozliwosci jakie jest moje doswiadczenie w tym zakresie.