Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest piątek, 13 grudnia 2019, 00:19

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 79 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 1 lipca 2009, 17:49 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1127
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Chimaira napisał(a):
Co jeśli np. to wegetarianie będą stanowić prawo - czysto teoretyczna sytuacja. Co wtedy z wszystkimi tymi hodowlami świń, obozami zagłady dla kurczaków etc. etc. etc.
Czysto teoretycznie to panaceum stanowi demokracja. Dojrzała.
Otóż jedzący mięso nie nakazują go jeść, nie zakazują bycia wegetarianinem. Podobnie powinno być z drugiej strony.
Demokracja dojrzała od dopiero pączkującej różni się tym, że nie rządzi większość narzucając innym swoją wolę (to rodzaj tyranii większości) lecz stwarza warunki dla indywidualności a w przypadku słabszych grup nawet je wspiera i otacza opieką by mogły czerpać satysfakcję z własnego rozwoju i by mogły wzbogacać wszystkich. Bogactwo w różnorodności.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 1 lipca 2009, 18:09 
Jasne, celebrating the diversity, rozumiem. Ale ton wypowiedzi w tym wątku nie wskazuje na demokrację, tylko totalitaryzm. Do tego się odnoszę. I nie piję personalnie, bo piję do poglądów, a nie osób.*

---
*takie glosy są niestety potrzebne


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 1 lipca 2009, 18:23 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1127
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Mam znajomych wegetarian, "wszystkożerni" znajomi prowadzący gospodarstwa agroturystyczne dostosowują się do zapotrzebowań na dania wegetariańskie, myślę, że tak jak jest jest dobrze. Brak represji i poszanowanie.
Z drugiej strony bywa różnie. Niektórzy aktywiści ekologiczni o wegetariańskich zapatrywaniach stosują moim zdaniem fatalne, terrorystyczne, działania co zraża do nich wiele osób. To niszczenie ubrań (futra), narzucanie innym swego stylu życia (spotkałem się z propozycją by dla zróżnicowanej grupy wprowadzić zamiast wyboru jedynie posiłki wegetariańskie) narzucanie swojej, jedynej, niepodważalnej koncepcji życia uważam za niedopuszczalne. Dyskutować mogę, korzystać z wiedzy wegetarian (np. by dobrze gościć znajomych nie jedzących mięsa) - chętnie. Dyktatowi się nie poddam.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 1 lipca 2009, 19:55 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Chimaira:
Cytuj:
A tak się też zastanawiam i to pytanie poddała mi pewna osoba. Co jeśli np. to wegetarianie będą stanowić prawo - czysto teoretyczna sytuacja. Co wtedy z wszystkimi tymi hodowlami świń, obozami zagłady dla kurczaków etc. etc. etc.

Wypuścić je na wolność? Nah, bo zdechną zaraz, przecież przy genetycznej modyfikacji piersi, uduszą się po jakimś czasie. Zagazować, tak jak się to już robiło w przypadku "chorych" hodowli? Hoho... Coś mi to przypomina, to takie hehe "ostateczne rozwiązanie kwestii drobiowej"

Wystarczy nie rozmnażać. Bez sztucznego rozmnażania w ciągu kilku lat nie byłoby już genetycznie zmodyfikowanych kurczaków, świń etc. Na razie opłaca się je rozmnażać, gdyby rozmnażanie się nie opłacało, pozostałyby tylko tradycyjne odmiany np. w gospodarstwach agroturystycznych czy tradycyjnych (bo tylko w takich te zwierzęta rozmnażają się jeszcze w sposób naturalny).

A propos demagogii czy totalitaryzmu mam pytanie: czy obecnie funkcjonujący zakaz niewolnictwa jest totalitaryzmem, faszyzmem, dyktatem albo czymś takim?

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 2 lipca 2009, 13:39 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Amvaradel napisał(a):
Mnie zależy, żeby te drugie były równie nielegalne jak te pierwsze.


Tak, mnie również zalezy na tym by znęcanie się nad zwierzętami było równie nielegalne co znęcanie się nad ludźmi.

Amvaradel napisał(a):
Wiem, co to antropocentryzm według encyklopedii. Nie wiem, co ty rozumiesz pod tym terminem, bo używasz go w różny sposób w różnych kontekstach, a do tego sam reprezentujesz poglądy antropocentryczne np. wycinam amazonię - nie mam czym oddychać


Dokładnie to samo. Nie używam go w różny sposób, zawsze mówię o tym samym i nie, nie reprezentuje antropocentrycznych poglądów. To co pokazujesz to co najwyżej pogląd dyktowany egoizmem, do którego akurat jestem skłonny się przyznać. Natomiast pomiędzy egoizmem a antropocentryzmem jest olbrzymia różnica.
Ponadto wystarczy takie rozumowanie by zacząć dbać o swoje środowisko. Myśl o tym, że to środowisko wielu gatunków i, że wycinka niszczy nie tylko drzewa, ale również wyniszcza populacje ślicznych żabek i paskudnych robaków jest dla większości ludzi zbyt abstrakcyjna by do nich trafić.

Amvaradel napisał(a):
Uważam, że radykalizm jest bardziej praktyczny i skuteczny. Przy czym moje stanowisko wcale nie jest skrajne. Jak napisałam: mogę się zradykalizować :twisted:


I tego się właśnie obawiam...

Amvaradel napisał(a):
Jeśli uważam, że jestem niewystarczajaco dobra, to mogę sporo zrobić, żeby zbliżyć się do ideału. Ideał, jak to ideał, pozostanie pewnie nieosiągalny, ale samo dążenie do niego jest rozwijające.


Ale ideał jest rzeczą kulturowo subiektywną. Dla buddystów oznacza coś zupełnie innego niż dla chrześcijan a żaden z tych modeli nie jest nawet zbliżony do mojego. I czy to oznacza, że powinienem i jednych i drugich uznawać za złych, a może powinienem uznać ich racje, tylko których?

Amvaradel napisał(a):
Miałeś na myśli owce, kozy czy świnie? Niestety, nie mają z nami szans.
Może jednak chodziło ci o ludzi... w takim razie zaznaczam - miałam na myśli inne gatunki.


Miałem na myśli ludzi, bo tak odczytałem Twoje słowa, jak widać błędnie. Zatem odnosząc się jeszcze raz do tego co pisałaś.
Nie jest mi przykro, że lew baranka zjada, ani przez chwilę. Nie jest mi żal owieczki, którą jem, ani przez chwilę. Tak jest mi żal zwierząt, które są hodowane w fabrykach i tak, również jestem temu przeciwny. Kupuję jajka o odpowiednich numerkach i takie tam, ale nie nie jestem przeciwnikiem zabijania zwierząt dla mięsa skóry i całej reszty.

Amvaradel napisał(a):
Bo akurat stoję po stronie ofiar.


To znaczy co, uciekłaś z chowu klatkowego, czy z laboratorium kosmetycznego? Bo już chyba zgubiłem się w tym co piszesz...

Amvaradel napisał(a):
Akurat w naszej kulturze kwestia morderstwa została zdefiniowana wyraźnie w duchu antropocentryzmu.


Bo nie uznano polowania na zajączka za usiłowanie zabójstwa? Nie martw się polowania na członka sąsiedniego plemienia też nie uważano za zabójstwo...
Nie rozumiem, czemu tak usilnie starasz się wszystkim ludom żyjącym w różnych miejscach i czasach przypiąć współczesną moralność kultury zachodnioeuropejskiej?

Amvaradel napisał(a):
Argument Diamonda odnosi się do tego, że nie ma wyraźnej granicy pomiędzy człowiekiem, a przynajmniej niektórymi zwierzętami np. szympansami.


Jak twierdzi E.O. Willson nie ma potrzeby szukania różnic pomiędzy człowiekiem a innymi gatunkami zwierząt poza tymi, które wynikają z ich budowy. Ja się z nim zgadzam. Ale t jeszcze nie znaczy, że nie możemy zabić krówki czy świnki dla mięsa. Zabijanie małp jest dla mnie bezsensowne, bo nie stanowią dla mnie źródła pokarmu, ale jeżeli głodujący hindus zabije jakąś by wykarmić swoją rodzine, to napewno nie nazwę go mordercą.

Poświst napisał(a):
Hakken, a jeśli byłoby tak jak pisze Amvaradel? Czy bez zastrzeżeń akceptowałbyś sytuację bycia niewolnikiem przy braku możliwości prowadzenia walki? Samo podjęcie walki oznacza brak akceptacji niewolnictwa (co najmniej w stosunku do siebie) przez członka kutury Imperium Romana czy Greckiego Polis.


Nie i już o tym pisałem. Nie znaczy to jednak, że uznaję starożytnych za potwory tylko dlatego, że używali niewolników i akceptowali niewolnictwo.
A czy Ty Poświście potępiasz ich za to?
Ponadto... To tylko przykład, figura retoryczna (podobnie zresztą jak Hitler). Przykład na to, ze ciężko jest do wszystkiego stosować te same sztywne reguły. Zwłaszcza, że nasza moralność, która mówi nam, ze niewolenie innych jest złe, pochodzi w prostej linii od ludzi, którzy trzymali w swych polis tysiące niewolników.

Poświst napisał(a):
Co z sytuacją gdy Ci wycinają serce na azteckim ołtarzu? Myślę, że nie podobałoby mi się.


Och, to już sytuacja zupełnie inna. jestem sobie wyobrazić sytuacje w której idę na ołtarz z szerokim uśmiechem na ustach. Tak również bywało, część ofiar zgłaszała się na ochotnika. Życie ludzkie nie zawsze jest wartością samą w sobie.

Poświst napisał(a):
Demokracja dojrzała od dopiero pączkującej różni się tym, że nie rządzi większość narzucając innym swoją wolę (to rodzaj tyranii większości) lecz stwarza warunki dla indywidualności a w przypadku słabszych grup nawet je wspiera i otacza opieką by mogły czerpać satysfakcję z własnego rozwoju i by mogły wzbogacać wszystkich.


Piękny sen. Oby się kiedyś ziścił.

Amvaradel napisał(a):
A propos demagogii czy totalitaryzmu mam pytanie: czy obecnie funkcjonujący zakaz niewolnictwa jest totalitaryzmem, faszyzmem, dyktatem albo czymś takim?


0_o
Ale o co Ciebie idzie?
Jak zakaz może być faszyzmem czy totalitaryzmem?
Chyba mylisz pojęcia.

A co do demagogii, to przyznam, że mam jej dość.
Przyłączę się do Rawimira i Asusa i pozostanę w zadziwieniu.
Bogowie jak ja nie cierpię fanatyzmu...

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 2 lipca 2009, 14:53 
Amvaradel napisał(a):
Wystarczy nie rozmnażać.


Zadałem pytanie o ŻYJĄCE stworzenia. Te, które żyją. Bo chyba nie muszę mówić, że kurczaki i gęsi z hodowli umrą śmiercią daleką od naturalnej. W jaki sposób rozwiązać kwestię żyjącego wtedy jeszcze drobiu?

Przepraszam, na gdybologię mnie zbiera.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 2 lipca 2009, 16:29 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 stycznia 2009, 20:22
Posty: 161
Wegetarianizm nie zobowiązuje do nie zabijania gdy zachodzi taka konieczność np. ze względów humanitarnych gdyby zwierzęta miały się męczyć. Albo na fermie produkującej jajka może wybuchnąć epidemia i zwierzęta zostaną zagazowane. To też nie jest w żaden sposób sprzeczne z wegeterianizmem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 2 lipca 2009, 16:49 
Jest sprzeczne z etyką, którą prezentuje nam Amvaradel. Zatem odnoszę się do tej etyki. :) Nie do pojęcia wegetarianizmu, czy niejedzenia mięsa (różnica jest z tego co widzę w ideologii...).

(Dzisiaj na imprezie branżowej był świniak faszerowany. Taki z jabłkiem. Ech...)


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 2 lipca 2009, 17:03 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 stycznia 2009, 20:22
Posty: 161
Chimaira napisał(a):
(Dzisiaj na imprezie branżowej był świniak faszerowany. Taki z jabłkiem. Ech...)


Uczestnicząc w procederze nieuzasadnionego zabijania zaciąga się kredyt wobec natury, który potem trzeba będzie spłacić. Ja jestem tego świadomy dlatego wybieram wegetarianizm.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 2 lipca 2009, 17:25 
A ja wybieram niejedzenie mięsa. I nie ma to nic wspólnego z takimi bz... rzeczami jak "nieuzasadnione zabijanie" i "kredyt wobec natury". Gdybym miał możliwość sam pobawić się w rzeźnika - why not? Ugaduję się z ofiarą, robię to z należytą postawą i jest, w kontekście religijnym, git. Problem w tym, że mięso które jest mi dostępne, to mechanika z sztucznych hodowli i mordowni. I tylko tego nie akceptuję.

Ja jestem świadomy swojej wszystkożerności, tego jak trawię rzeczy i jak jestem zbudowany, a wybieram brak mięsa w diecie ze względów, które podałem wyżej. Wszystko jest dobrze pasującymi do siebie trybikami. Wegetarianizm (czyli brak mięsa + ideologia) jest dla mnie "offensive" i kompletnie nienaturalny i sprzeczny z potrzebami mojego organizmu. Już nie mówię o tym, że z reguły tzw. wegetarianie niby mięsa nie jedzą a frutti di mare czy - ba - nawet ryby już wcinają, aż im się uszy trzęsą, chodzą w skórzanych ubraniach etc.... Przykłady z życia codziennego.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 2 lipca 2009, 18:00 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 stycznia 2009, 20:22
Posty: 161
Wegetarianizm ideologiczny jest trochę jak religia. Nie wszystko można racjonalnie uzasadnić. Na przykład ja wierzę, że to co czuje zabijane zwierzę wróci w jakiś sposób do oprawcy i tych, którzy się do tego przyczynili świadomie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 5 lipca 2009, 13:34 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Hakken:
Cytuj:
Tak, mnie również zalezy na tym by znęcanie się nad zwierzętami było równie nielegalne co znęcanie się nad ludźmi.


Ale robisz wyjątek dla zabijania, choć logiczne jest, że zabijane zwierzę też cierpi.

Cytuj:
To co pokazujesz to co najwyżej pogląd dyktowany egoizmem, do którego akurat jestem skłonny się przyznać. Natomiast pomiędzy egoizmem a antropocentryzmem jest olbrzymia różnica.

Ok, skoro tak twierdzisz. Choć antropocentryzm to trochę taki egoizm, tylko że "pomnożony" przez wielu ludzi.

Cytuj:
Ponadto wystarczy takie rozumowanie by zacząć dbać o swoje środowisko. Myśl o tym, że to środowisko wielu gatunków i, że wycinka niszczy nie tylko drzewa, ale również wyniszcza populacje ślicznych żabek i paskudnych robaków jest dla większości ludzi zbyt abstrakcyjna by do nich trafić.

W innym wątku rozmawialiśmy już o antropcentrycznej argumentacji za ochroną środowiska. Zgodziłam się z Rawimirem, że taka argumentacja ma sens, ale dla mnie jest zbyt wąska. Wątpię też, by antropocentryzm mógł rozwiązać problemy spowodowane przez antropocentryzm. Używam antropocentrycznych argumentów, ale bliższe jest mi stanowisko biocentryzmu hierarchicznego:
życie wszystkich organizmów ma wartość samą w sobie, niezależnie od wartości użytkowej dla człowieka, natomiast hierarchicznie możemy je uporządkować według stopnia ewolucyjnego rozwoju i/lub świadomości. Przemawia też do mnie argumentacja ekocentryczna, choć między biocentryzmem a ekocentryzmem są pewne rozbieżności.

Cytuj:
To znaczy co, uciekłaś z chowu klatkowego, czy z laboratorium kosmetycznego? Bo już chyba zgubiłem się w tym co piszesz...

Niestety, duża część mnie nadal tam tkwi.

Cytuj:
Jak twierdzi E.O. Willson nie ma potrzeby szukania różnic pomiędzy człowiekiem a innymi gatunkami zwierząt poza tymi, które wynikają z ich budowy. Ja się z nim zgadzam. Ale t jeszcze nie znaczy, że nie możemy zabić krówki czy świnki dla mięsa. Zabijanie małp jest dla mnie bezsensowne, bo nie stanowią dla mnie źródła pokarmu, ale jeżeli głodujący hindus zabije jakąś by wykarmić swoją rodzine, to napewno nie nazwę go mordercą.

Akurat Wilson w swej propozycji nowej etyki środowiskowej skupia się bardziej na ekosystemach i gatunkach niż na jednostkach, czyli jest to podejście bardziej ogólne. Wilson ma niewątpliwie wiele racji, ale gdyby konsekwentnie stosować wartościowanie według np. stopnia zagrożenia gatunku, to wynika z tego, że lepiej zabić człowieka niż szympansa, bo te drugie są gatunkiem zagrożonym, a ludzie nie. Dla Wilsona liczy się bardziej gatunek niż pojedynczy osobnik, ale w przypadku ludzi nie stosujemy takiego podejścia, to dlaczego mielibyśmy stosować je wobec przedstawicieli innych gatunków?
Bardziej podoba mi się Great Ape Project, czyli organizacja walcząca o prawa dla szympansów, goryli i orangutanów. Jej współtwórcami są m.in: Paola Cavalieri, Peter Singer, Jane Goodall, Richard Dawkins czy wspomniany wcześniej Jared Diamond. Organizacja postuluje wprowadzenie 3 podstawowych praw: prawa do życia, prawa do wolności osobistej (czyli np. nie wyłapywania ze środowiska naturalnego, nie przetrzymywania w cyrkach itp.) oraz prawa do wolności od tortur (chodzi o eksperymenty naukowe sprawiające cierpienie).
Nowością i przełomem jest to, że prawa te chroniłyby interesy przedstawicieli w/w gatunków niezależnie od interesów ludzi, a więc byłoby to wyjście poza antropocentryzm.
Z krowami czy świniami jest trudniej (mniejsze pokrewieństwo z ludźmi, niższy poziom świadomości etc.), ale jeśli raz uda się człowiekowi wyjść poza wyłącznie własną perspektywę i Great Ape Project zostanie wcielony w życie, logiczne będzie poszerzanie listy gatunków objętych podobnymi prawami (w kolejce czekają walenie, słonie itd.)

Chimaira:

Cytuj:
Zadałem pytanie o ŻYJĄCE stworzenia. Te, które żyją. Bo chyba nie muszę mówić, że kurczaki i gęsi z hodowli umrą śmiercią daleką od naturalnej. W jaki sposób rozwiązać kwestię żyjącego wtedy jeszcze drobiu?

Nie wierzę, by wegetarianizm na masową skalę ziścił się z dnia na dzień, a ty chyba zakładasz właśnie taką sytuację. Według mnie to niemożliwe, więc też nie zajmuję się tym problemem.

Cytuj:
Wegetarianizm (czyli brak mięsa + ideologia) jest dla mnie "offensive" i kompletnie nienaturalny i sprzeczny z potrzebami mojego organizmu. Już nie mówię o tym, że z reguły tzw. wegetarianie niby mięsa nie jedzą a frutti di mare czy - ba - nawet ryby już wcinają, aż im się uszy trzęsą, chodzą w skórzanych ubraniach etc.... Przykłady z życia codziennego.


Ja ostatnio zjadłam rybę. W absurdalnej sytuacji: prowadzę całodniowe szkolenie poza miejscem zamieszkania, w przerwie obiad z uczestnikami szkolenia. Mówię oczywiście obsłudze, że jestem wegetarianką. Na pierwsze danie wszyscy dostajemy barszcz biały z kiełbasą... Jeszcze raz mówię kelnerce, że jestem wegetarianką i nie zjem zupy z kiełbasą. Kelnerka zabiera zupę, po chwili przynosi mi... tą samą zupę tylko z wyłowioną kiełbasą. Nie chce mi się kłócić i robić sceny. Odstawiam zupę na bok. A na drugie jest do wyboru: schabowy albo ryba. Pytam, czy mają coś innego. No może by mieli, ale trzeba poczekać z pół godziny. Za pół godziny to już po przerwie będzie. Zatem, mając do wyboru schabowego, rybę albo pozostanie głodną, zjadłam rybę. Może ktoś inny miałby w podobnej sytuacji większą siłę przebicia i wywalczył coś innego, ja się poddałam. Czego to dowodzi? Że nie jestem doskonała i zdarzają mi się wpadki, że trudno jest być wege w sytuacji, gdy spotykamy się z naciskiem otoczenia, że można być przekonanym o słuszności czegoś, a nie móc wcielić tego w życie na 100% itd. Natomiast na pewno nie da się tego typu przykładami podważyć słuszności samej głównej idei wegetarianizmu tj. tego, że dobre jest unikanie przemocy wobec zwierząt i niezabijanie ich.

ppp:
Cytuj:
Wegetarianizm ideologiczny jest trochę jak religia. Nie wszystko można racjonalnie uzasadnić.

Wegetarianizm może być uzasadniany religijnie, ale wcale nie musi i można go oprzeć wyłącznie na racjonalnych argumentach. Najczęściej opierany jest na argumentach racjonalnych + empatii, a uzasadnienia nadnaturalne czy religijne pojawiają się sporadycznie.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 5 lipca 2009, 15:41 
@Amvaradel - ależ to proste. Nie jeść w ogóle. Rzuciłem dla zabawy to zdanie ze świniakiem. I to prawda. Byłem na imprezie branżowej, w klimacie pewnej gry fantasy, i jak wiadomo - catering też w klimacie. A że byłem pierońsko głodny, to od razu tam pokursowałem. I co? I nic. :D Była raptem jedna sałatka, na którą rzuciły się obecne tam kobiety (zatem sama rozumiesz ;) ), a poza tym same wędliny. Jakimś cudem udało mi się znaleźć kawałek ciasta, taki malutki i na nim cały dzień przejechałem. Dopiero wieczorem zjadłem w domu coś "mojego".

Jak się ma odrobinę Woli i samozaparcia, to można. :)


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 6 lipca 2009, 08:35 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
Amvaradel - ależ to proste. Nie jeść w ogóle.
I czasem tak robię, albo - podobnie jak ty- zadowalam się jakąś sałatką, ciastkiem. Tylko na tym szkoleniu przystawek i deserów żadnych nie było, a na głodówkę nie byłam przygotowana psychicznie. Tak normalnie to jadam 5 razy dziennie i dopiero wtedy mi się dobrze pracuje.
Owszem, przydałaby mi się silniejsza wola w tym zakresie, ale czasami jestem już podobnymi sytuacjami zmęczona... Choć genaralnie i tak jest teraz łatwiej niż kilka lat temu.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 6 lipca 2009, 20:12 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 stycznia 2009, 20:22
Posty: 161
Takich ostatecznie przekonywujących argumentów za wege nie ma. Może zwierzęta są stworzone aby je jeść? Nie wszystkie ale np. świnie? Oczywiście zachowując bardzo rygorystyczne zasady uboju aby nie cierpiały. Ideologia jest dobra ponieważ pozwala ominąć argumeny.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 6 lipca 2009, 23:20 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): wtorek, 26 maja 2009, 20:28
Posty: 114
Lokalizacja: szczecin
ppp napisał(a):
Na przykład ja wierzę, że to co czuje zabijane zwierzę wróci w jakiś sposób do oprawcy i tych, którzy się do tego przyczynili świadomie.

Może dlatego jedząc zwierzęta hodowane w takich strasznych warunkach sami odczuwamy i doświadczamy często tzw. chorób cywilizacyjnych jak deprecha itp.

_________________
"Ty myślisz, że są ludźmi tylko ludzie
Których ludźmi nazywać chce twój świat
Lecz jeśli pójdziesz tropem moich braci
Dowiesz się największych prawd, najświętszych prawd "


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 7 lipca 2009, 06:17 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
ppp:
Cytuj:
Takich ostatecznie przekonywujących argumentów za wege nie ma.

Żaden argument nie przekona kogoś, kto nie chce być przekonany. Ani racjonalny, ani religijny.
Cytuj:
Może zwierzęta są stworzone aby je jeść? Nie wszystkie ale np. świnie?

To jest przykład wierzenia.
Cytuj:
Oczywiście zachowując bardzo rygorystyczne zasady uboju aby nie cierpiały.

Oprócz cierpienia fizycznego jest jeszcze psychiczne. Nie da się go wyeliminować jeśli zabija się istotę, która nie chce być zabita.
Cytuj:
Ideologia jest dobra ponieważ pozwala ominąć argumeny.

Nie do końca rozumiem, co chciałeś przez to powiedzieć. Znam sytuacje, w których lepiej jest nie myśleć, a wierzyć (np. podczas rytuałów ), ale na co dzień jestem raczej zwolennikiem korzystania z racjonalnego myślenia :)

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 7 lipca 2009, 09:51 
Amvaradel, sama jednak przyjmujesz na wiarę jakieś założenia.
Takie tezy jak:
1) lepiej jest jeść istoty dalej z nami spokrewnione niż bliżej (roślinki vs zwierzątka)
2) zjadamy tylko te istoty, które nie mają centralnego układu nerwowego
3) osoba, która nie je mięsa stoi moralnie wyżej (teza przyjęta a priori, która wg mnie jest zasadniczym źródłem konfliktu)

Uzbrojona w takie twierdzenia wyjściowe podporządkowujesz postrzeganą rzeczywistość wykazaniu słuszności tych tez.

Mnie osobiście dość rozśmieszył argument, że naczelne były roślinożerne, bo tylko 5% ich diety stanowiły pokarmy zwierzęce. Przy takim postrzeganiu rzeczywistości, możesz spokojnie przyjąć, że też jestem roślinożercą, choć czasem tęsknię do schabowego i chcę, żeby od czasu do czasu na moim talerzu się pojawił.
Oceniając sposób życia naczelnych mówisz, że są roślinożerne a mnie odmawiasz prawa do schabowego.

Oczywiście, sam tez przyjmuje pewne założenia. To jest naturalne. Ale mam świadomość, że to robię. Mając tego świadomość, raczej szukam odpowiedzi o źródła wartosci i prawdę powiedziawszy nie znajduje ich poza społecznościa ludzką.

Świat dzikiej przyrody jest nieustannie zmienny a przez to zbyt niestabilny, aby mógł być żródłem wartości.

Świat ducha, w moim przekonaniu rządzi się innymi prawami. Życie doczesne w tym świecie jest tylko częścią większej całości i samo w sobie tez nie stanowi wartości. W tym świecie cierpienie jest takim samym doświadczeniem jak poczucie radości, przyjemności.

Zatem, nie mogę wywieść wartości, o których mówisz, ani z obserwacji przyrody, ani z rozważań nad naturą duchowości.

Jedynym punktem zaczepienia jest zakorzenienie się w doczesności, w świecie społeczności ludzkiej. W świecie emocji człowieka żyjącego w tym konkretnym życiu.

W wyniku tych rozważań doszedłem do przekonania, że nie możemy mówić o wyższości jednego systemu moralnego nad innym, ponieważ jedynym kryterium oceny systemów moralnych może być funkcjonalność w celu harmonijnego trwania grupy, społeczności. Moralność nie istnieje poza grupą.

Dodatkowo, Twoja postwa jest antropocentryczna, co dobitnie wychodzi w twierdzeniu, ze lepiej jest zabić i zjeść istoty bardziej od nas ewolucyjnie oddalone, niż te bliżej. Innymi słowy, mimo wszystko, człowiek jest centrum i do niego odnosisz to, czy inna istota nadaje się na pokarm czy nie. A ubierasz to w szaty wyższości moralnej.

Uważam, że dużo uczciwszą postawą jest ta, która mówi, że wszystkie istoty (zwierzęta i rośliny), z wyjątkiem własnego gatunku, mogą być naszym pożywieniem. Tak jak i my możemy stać się pożywieniem innych gatunków. Tak zazwyczaj się staje.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 8 lipca 2009, 21:16 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
Amvaradel, sama jednak przyjmujesz na wiarę jakieś założenia.
Takie tezy jak:
1) lepiej jest jeść istoty dalej z nami spokrewnione niż bliżej (roślinki vs zwierzątka)
2) zjadamy tylko te istoty, które nie mają centralnego układu nerwowego
3) osoba, która nie je mięsa stoi moralnie wyżej (teza przyjęta a priori, która wg mnie jest zasadniczym źródłem konfliktu)

No nie dokładnie tak jak napisałeś, ale w poprzednich postach wyjaśniałam już tyle, że chwilowo nie będę doprecyzowywać.
Może kiedyś...
Cytuj:
Uzbrojona w takie twierdzenia wyjściowe podporządkowujesz postrzeganą rzeczywistość wykazaniu słuszności tych tez.

Nie zaprzeczam, że opieram się na kilku założeniach. I też mam ich świadomość :)
Cytuj:
Mnie osobiście dość rozśmieszył argument, że naczelne były roślinożerne, bo tylko 5% ich diety stanowiły pokarmy zwierzęce. Przy takim postrzeganiu rzeczywistości, możesz spokojnie przyjąć, że też jestem roślinożercą, choć czasem tęsknię do schabowego i chcę, żeby od czasu do czasu na moim talerzu się pojawił.

Akurat odnosiłam się do argumentu, że człowiek z natury musi jesć mięso i chodziło mi o wykazanie, że wcale nie musi. Od spożywania 5% pokarmów pochodzenia zwierzecego (nie tylko mięsa), do wegetarianizmu jest bardzo blisko.
Cytuj:
Mając tego świadomość, raczej szukam odpowiedzi o źródła wartosci i prawdę powiedziawszy nie znajduje ich poza społecznościa ludzką.

Pewne formy moralności można zaobserwować u społecznych ptaków i różnych gatunków ssaków. Moralność jest w wyraźny sposób efektem ewolucji, podlega ewolucji, a jej poczatki sięgają głębiej niz początki ludzkości.
Cytuj:
Życie doczesne w tym świecie jest tylko częścią większej całości i samo w sobie tez nie stanowi wartości. W tym świecie cierpienie jest takim samym doświadczeniem jak poczucie radości, przyjemności.
Na pewnym poziomie tak. Ale dopóki sam wolisz przyjemność od cierpienia, nie masz prawa decydować za innych :) Niech sami wybierają - dla siebie, nie dla innych.
Cytuj:
...nie możemy mówić o wyższości jednego systemu moralnego nad innym, ponieważ jedynym kryterium oceny systemów moralnych może być funkcjonalność w celu harmonijnego trwania grupy, społeczności. Moralność nie istnieje poza grupą.
Ale sam zgodziłeś się kilka postów temu, że to my definiujemy, kogo zaliczamy do naszej grupy, a kogo nie. Jeszcze około 200-300 lat temu biali ludzie nie uznawali przedstawicieli innych ras ludzi za równe im podmioty moralne, przyznajac im status bliższy obecnemu statusowi zwierząt.
Cytuj:
Dodatkowo, Twoja postwa jest antropocentryczna, co dobitnie wychodzi w twierdzeniu, ze lepiej jest zabić i zjeść istoty bardziej od nas ewolucyjnie oddalone, niż te bliżej. Innymi słowy, mimo wszystko, człowiek jest centrum i do niego odnosisz to, czy inna istota nadaje się na pokarm czy nie. A ubierasz to w szaty wyższości moralnej.
1) Chętnie poparłabym biocentryczny egalitaryzm, gdyby dał się zastosować w praktyce :)
2) Osobiście preferuję hierarchię ustalana według poziomu świadomości, a nie według pokrewieństwa z człowiekiem.
Ciekawostka Obrazek słonia Moim zdaniem dowodzi to słoniowej świadomości rozwiniętej na poziomie przynajmniej kilkuletniego ludzkiego dziecka.
Cytuj:
Uważam, że dużo uczciwszą postawą jest ta, która mówi, że wszystkie istoty (zwierzęta i rośliny), z wyjątkiem własnego gatunku, mogą być naszym pożywieniem. Tak jak i my możemy stać się pożywieniem innych gatunków. Tak zazwyczaj się staje.

Ucziwszą czy powszechniej stosowaną? To nie jest to samo. Człowiekowi bliżej jest do krowy, niż krowie do sałaty. A jeśli ktoś na tym samym poziomie stawia sałatę i krowę, to zastanawiam się, jaką różnicę widzi między człowiekiem i krową, skoro nie widzi dużo większej różnicy między krową i sałatą :)

Co do bycia pokarmem dla innych gatunków... jest prosty eksperyment myślowy: czy zaakceptowalibyśmy, gdyby wyżej rozwinięta cywilizacja (Obcy) traktowali nas tak, jak my traktujemy inne zwierzęta? Jeśli nie, to nie jesteśmy konsekwentni i nie chcemy zastosować do samych siebie tych zasad, które narzucamy innym gatunkom.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 79 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL