Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest niedziela, 8 grudnia 2019, 15:36

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 79 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Filozoficzny wykład o szowinizmie gatunkowym
PostNapisane: wtorek, 23 czerwca 2009, 21:58 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
http://www.dailymotion.pl/user/AnimalTV/video/x9hjrk_szowinizm-gatunkowy-wykyad-tydziey_lifestyle

Wykład online, który odbył się w ramach Tygodnia Wegetarianizmu http://www.tydzienwege.pl Uniwersytet Warszawski, prowadzenie Dr Katarzyna de Lazari-Radek

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 24 czerwca 2009, 12:16 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Całkiem ciekawy ten wykład, choć tak jak się obawiałem z dobrych przesłanek wyciągnięto błędne wnioski. W sumie to nie zaskoczyło mnie to specjalnie zważywszy, ze to wykład w ramach "Tygodnia z wegetarianizmem" :)

Dla mnie oczywistym jest, że na poziomie etycznym nie ma różnic pomiędzy ludźmi i zwierzętami, ale to jeszcze nie oznacza, że nie można ich jeść, czy wykorzystywać części ich ciała po to by np się ubrać. Nie jesteśmy ze swojej natury roślinożerni, więc jedzenie tylko roślin jest czymś dla nas kompletnie sztucznym i nienaturalnym. Szowinizm gatunkowy jest rzeczą bardzo zdrową dla gatunku, pozwala mu przetrwać i się rozwijać. Kwestia tylko tego by nie posuwać go do absurdu i nie łączyć dodatkowo z antropocentryzmem, bo dochodzimy do takich bzdur jak w chrześcijaństwie, które mówi, ze człowiek jest panem wszelkiego stworzenia, bo JHV dał mu je w prezencie.

Nie powinna nas w ogóle zajmować kwestia tego czy możemy zabijać by jeść i się ubierać, ale raczej tego jak sprawić by zwierzęta, które w tym celu hodujemy żyły w dobrych warunkach a śmierć była możliwie bezbolesna. Nie ma niczego moralnie złego w samym akcie zadania śmierci. Złe mogą być pobudki, zły może być sposób ale nie sam fakt. Myśląc w ten sposób stawiamy się w sprzeczności ze swoją naturą a zatem działamy na dłuższą metę przeciwko sobie samym. Myślę, ze to kwestia współczesna związana z postępującą medykalizacją społeczeństwa i absurdalnym lękiem przed śmiercią. Wszak litowanie się nad zabijanym zwierzęciem (zresztą tak samo człowiekiem) jest niczym innym jak odzwierciedleniem własnych lęków. To samo tyczy się strachu przed bólem i krwią.

Ech, przez chwilę zastanowiłem się czy nie wywalić jednak tego posta, bo pewnie rozpęta flejma, ale skoro już tyle napisałem to już go puszczę. Poza tym naprawdę tak myślę a nie zwykłem ukrywać swoich poglądów ;)

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 26 czerwca 2009, 04:33 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
Dla mnie oczywistym jest, że na poziomie etycznym nie ma różnic pomiędzy ludźmi i zwierzętami, ale to jeszcze nie oznacza, że nie można ich jeść, czy wykorzystywać części ich ciała po to by np się ubrać.

Czyli - jeśli różnic nie ma - to równie dobrze można zjadać ludzi i robić ubrania z ich skóry?
Cytuj:
Nie jesteśmy ze swojej natury roślinożerni, więc jedzenie tylko roślin jest czymś dla nas kompletnie sztucznym i nienaturalnym.

Jesteśmy z natury równie "mięsożerni" jak szympansy, goryle czy orangutany, czyli w stopniu bliskim zera. Natomiast można powiedzieć, że wszystkożerność ludzi jest wynikiem ich kultury (wytwarzania narzędzi, obróbki termicznej pokarmu). Zwykle uznaje się, że to kultura jest tą "bardziej sztuczną" częścią natury ludzkiej. Biologicznie (czyli też naturalnie) jestesmy roślinożerni.
Człowiek i nasi „człekopodobni” przodkowie mieli przez większość czasu naszego istnienia na ziemi (około 7mln lat) dietę bardzo zbliżoną do szympansów, z którym to gatunkiem dzielimy przecież najwięcej, bo około 98% genów (Leakey 1994). Składała się ona z 1,5 % produktów pochodzenia zwierzęcego, resztę stanowiły pokarmy pochodzenia roślinnego, czyli 98,5 % (Plaskett 2004). Zbieractwo przez przeważająca większość czasu przeważało nad polowaniem, które zaostrzyło się dopiero około 100 000 lat temu, głównie na skutek migracji ludzi na tereny o zimniejszym klimacie i braku dostatecznych ilości wysokokalorycznych pokarmów roślinnych (Leakey 1994).
Cytuj:
Szowinizm gatunkowy jest rzeczą bardzo zdrową dla gatunku, pozwala mu przetrwać i się rozwijać. Kwestia tylko tego by nie posuwać go do absurdu i nie łączyć dodatkowo z antropocentryzmem, bo dochodzimy do takich bzdur jak w chrześcijaństwie, które mówi, ze człowiek jest panem wszelkiego stworzenia, bo JHV dał mu je w prezencie.

Częściowo się zgodzę, szowinizm gatunkowy czy antropocentryzm wynikają po prostu z instynktownych uwarunkowań, są całkowicie naturalne. Jednak w przypadku gatunku ludzkiego dawno przestały być zdrowe, bo prowadzą do działań sprzecznych z interesem gatunku.
Cytuj:
Nie powinna nas w ogóle zajmować kwestia tego czy możemy zabijać by jeść i się ubierać, ale raczej tego jak sprawić by zwierzęta, które w tym celu hodujemy żyły w dobrych warunkach a śmierć była możliwie bezbolesna

Nie jest to realne przy obecnym poziomie spożycia mięsa, przemysłowej hodowli i zabijaniu na świecie ponad 50 miliardów zwierząt w celach spożywczych co roku.
W Polsce nie jest lepiej. Nawet NIK stwierdził, że warunki humanitarnej hodowli, transportu i uboju są w Polsce nagminnie łamane.

Cytuj:
Nie ma niczego moralnie złego w samym akcie zadania śmierci. Złe mogą być pobudki, zły może być sposób ale nie sam fakt. Myśląc w ten sposób stawiamy się w sprzeczności ze swoją naturą a zatem działamy na dłuższą metę przeciwko sobie samym. Myślę, ze to kwestia współczesna związana z postępującą medykalizacją społeczeństwa i absurdalnym lękiem przed śmiercią. Wszak litowanie się nad zabijanym zwierzęciem (zresztą tak samo człowiekiem) jest niczym innym jak odzwierciedleniem własnych lęków. To samo tyczy się strachu przed bólem i krwią.

Hm, dziwne podejście. Zadanie śmierci nie jest złe? To dlaczego karze się morderców?
Nie chodzi o to, że śmierć sama w sobie jest zła - śmierć jest naturalna. Ale zadanie śmierci komuś innemu, kto tego nie chce, jest złe - to przemoc. Tak samo zadawanie bólu komuś, kto tego nie chce - to przemoc.
I ja sprzeciwiam się przemocy.
Uważam, że ludzie nadużywają swej siły w stosunku do innych gatunków, opierają stosunki z nimi głównie na przemocy, co skutkuje m.in. obecnym kryzysem ekologicznym.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 26 czerwca 2009, 11:28 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 stycznia 2009, 20:22
Posty: 161
Cytuj:
Nie jesteśmy ze swojej natury roślinożerni, więc jedzenie tylko roślin jest czymś dla nas kompletnie sztucznym i nienaturalnym.


Niektórzy czują się lepiej na diecie wegetariańskiej niż jedząc mięso ale są tacy, którzy przeciwnie. Może więc jakieś różnice genetyczne odgrywają rolę.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 26 czerwca 2009, 12:00 
Amvaradel napisał(a):
Cytuj:
Nie ma niczego moralnie złego w samym akcie zadania śmierci. Złe mogą być pobudki, zły może być sposób ale nie sam fakt. Myśląc w ten sposób stawiamy się w sprzeczności ze swoją naturą a zatem działamy na dłuższą metę przeciwko sobie samym. Myślę, ze to kwestia współczesna związana z postępującą medykalizacją społeczeństwa i absurdalnym lękiem przed śmiercią. Wszak litowanie się nad zabijanym zwierzęciem (zresztą tak samo człowiekiem) jest niczym innym jak odzwierciedleniem własnych lęków. To samo tyczy się strachu przed bólem i krwią.

Hm, dziwne podejście. Zadanie śmierci nie jest złe? To dlaczego karze się morderców?

Bo moralność ma swoje źródło w stadnym bytowaniu ludzi. Stado, grupa, społeczeństwo ustanawia prawa moralne po to, by grupa jako całość mogła stabilnie funkcjonować. I tylko tyle. Rozwój ludzkości właściwie polega na rozszerzaniu pojącia własnej grupy. Kiedyś to była rodzina, plemię a obecnie oznacza ludzkość.
Szukanie głebszych powodów norm moralnych zawsze będzie wymagało przyjęcia założeń, co do których możemy mieć rożne zdanie.
Amvaradel napisał(a):
Nie chodzi o to, że śmierć sama w sobie jest zła - śmierć jest naturalna. Ale zadanie śmierci komuś innemu, kto tego nie chce, jest złe - to przemoc.

Przemoc też jest naturalna. Wartość moralna nie wynika z natury, tylko z kultury.
Amvaradel napisał(a):
I ja sprzeciwiam się przemocy.

Każdy rozsądny człowiek to robi, bo jesteśmy zwierzetami stadnymi. "Nie czyń drugiemu, co tobie nie miłe", to zasada pozwalająca utrzymywac równowage w grupie. Ale kto sie wyłamuje spod tej zasady, jest przez grupe eliminowany. Przemocą.
Amvaradel napisał(a):
Uważam, że ludzie nadużywają swej siły w stosunku do innych gatunków, opierają stosunki z nimi głównie na przemocy, co skutkuje m.in. obecnym kryzysem ekologicznym.

Obecny kryzys ekologiczny jest związany z nadmiernym rozrostem liczebnym populacji ludzi. Jako gatunek zaś okazaliśmy się bardziej skuteczni w zdobywaniu zasobów niż inne gatunki. I to jest nasz problem a nie to, że zabijamy inne gatunki i je zjadamy. To co teraz powinniśmy zrobić, to nie podcinać gałęzi na której siedzimy.
Ale o tym wszystkim dyskutowaliśmy już wielokrotnie. W zasadzie bez pudła mogę przewidzieć twoje argumenty, jak równiez Ty moje :D Więc w sumie ta wymiana zdań niewiele wnosi ;)

Ty się dziwisz, jak Hakken, czy ja możemy uważać zadawanie śmierci za coś naturalnego i jak możemy akceptować ten fakt, a ja się dziwię, dlaczego przyjmujesz pewne normy moralne, za bezwzględnie obowiązujące, skoro jest oczywiste, że wynikają one z faktu życia w grupie.
I w tym wzajemnym zdziwieniu pozostajemy cały czas. Ot co.

Lekko żartobliwie, powiem, że nie masz duszy wojownika gotowego umrzeć w każdym momencie. Masz dusze matki opiekunki. Wiec dla nas obojga życie ma inny wymiar.

Po prostu ludzie bywają i tacy i tacy i jeszcze pewnie inni. Więc trzeba ten fakt zaakceptować.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 26 czerwca 2009, 13:01 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1127
Lokalizacja: Z Łysych Gór
ppp napisał(a):
Cytuj:
Nie jesteśmy ze swojej natury roślinożerni, więc jedzenie tylko roślin jest czymś dla nas kompletnie sztucznym i nienaturalnym.
Niektórzy czują się lepiej na diecie wegetariańskiej niż jedząc mięso ale są tacy, którzy przeciwnie. Może więc jakieś różnice genetyczne odgrywają rolę.
Nie jesteśmy ani mięso- ani roślinożerni. Budowa naszego układu pokarmowego, jego długość, typ zębów umiejscawia na pośród wszystkożernych. Jak świnie :D
Wszystkożerność nie oznacza, że możemy jeść to lub to. Oznacza, że jesteśmy predysponowani do mieszanej diety, taka jest dla nas naturalna i prawdopodobnie najzdrowsza.
A propos przystosowań wynikających z genetyki - to właśnie genetyczne zakodowany typ zębów, budowa przewodu pokarmowego i fizjologia (i inne) dają nam szansę, zarazem zmuszają, do wszystkożerności. Oczywiście da to się jakoś oszukać, albo uznać za wegetarianizm postępowanie wykluczające z diety mięso ale nie jajka czy ser, ale z naturą człowieka nie ma to nic wspólnego. Warto rozróżnić pojęcia ekologii, naturalności i humanitaryzmu. Czasami się pokrywają ze sobą ale czasami są wzajem w opozycji. Rozumiem wynikający z pobudek humanitarnych wegetarianizm. Myślę, że to argument na tyle mocny, iż nie musi szukać uzasadnień w dziedzinach, w których go nie znajdzie. Myślę również, że wynikająca z pobudek humanitarnych empatia dla wszystkich istot (zwierząt?) może wpłynąć na nasze odczuwanie smaków, potrzeb tak, że ograniczenie spożywania mięsa będzie jak najbardziej właściwe (osobniczo).
Opinia własna - nie ma to jak dobry beefsteak :D


Ostatnio edytowano piątek, 26 czerwca 2009, 23:38 przez Poświst, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 26 czerwca 2009, 13:39 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Amvaradel napisał(a):
Czyli - jeśli różnic nie ma - to równie dobrze można zjadać ludzi i robić ubrania z ich skóry?


Kanibalizm jest bardzo niezdrowy, więc nie, nie można zjadać ludzi. Co do kwestii ubrań z ich skóry (ścięgien itp) dochodzimy tu do zachowań kulturowych i kultowych ale nimi raczej nie ma co sie w tej dyskusji zajmować. Ponadto ludzka skóra jest cienka i kiepsko nadaje się na ubrania czy buty ;) Generalnie argument mocno demagogiczny.

Amvaradel napisał(a):
Zwykle uznaje się, że to kultura jest tą "bardziej sztuczną" częścią natury ludzkiej.


"Zwykle uznaje się"?? "Bardziej sztuczną częścią natury"?? Co to w ogóle za stwierdzenia? Skoro kultura jest częścią natury ludzkiej to jak może być sztuczna? Co to w ogóle za dziwne wartościowanie? To takie same instynkty jak te, które nakazują mrówkom budowanie kopców. Takie stwierdzenia jak "zwykle uznaje się" to już tania demagogia.

Amvaradel napisał(a):
Biologicznie (czyli też naturalnie) jestesmy roślinożerni.


Trawimy zarówno mięso jak i rośliny. Obydwa pokarmy dostarczają nam związków niezbędnych do życia i rozwoju. Krowa nie może trawić mięsa więc jest roślinożerna. To naprawdę proste rozróżnienie i ciężko się w nim zgubić...
Zatem stwierdzenie, że biologicznie jesteśmy roślinożerni nie jest już nawet demagogią, jest kłamstwem.

Amvaradel napisał(a):
Zbieractwo przez przeważająca większość czasu przeważało nad polowaniem, które zaostrzyło się dopiero około 100 000 lat temu, głównie na skutek migracji ludzi na tereny o zimniejszym klimacie i braku dostatecznych ilości wysokokalorycznych pokarmów roślinnych (Leakey 1994).


Być może przeważało, ale na pewno nie stanowiło jedynego źródła utrzymania. Potwierdzają to choćby znaleziska związane z Homo Ergaster (podgatunkiem Homo Erectus, notabene odkrytego właśnie przez Leakey'a) wskazują na to, że całkiem nieźle sobie z tym radzili. Znajdowano nie tylko ślady ognia ale również przypalone kości i narzędzia takie jak topory i groty włóczni. A znaleziska te datuje się na około 1.6mln lat temu.
Zresztą znaleziska związane z Homo Habilis świadczą również o tym, że jeżeli nawet nie polowali to przynajmniej zjadali padlinę.

Zresztą nawet jeżeli przyjmiemy, że wszystko zaczęło się raptem 100k lat temu to i tak oznacza, że polowanie i jedzenie mięsa w ilościach większych niż nasi przodkowie jest efektem zupełnie naturalnym, postępem ewolucyjnym naszego gatunku, który pozwolił nam przetrwać w trudniejszych warunkach. Skoro zatem jest to postęp czemu mielibyśmy cofać się w rozwoju?

Amvaradel napisał(a):
Częściowo się zgodzę, szowinizm gatunkowy czy antropocentryzm wynikają po prostu z instynktownych uwarunkowań, są całkowicie naturalne.


Antropocentryzm jest uwarunkowaniem czysto kulturowym (i to późno kulturowym, nie występującym u np kultur pierwotnych), zatem albo uznajesz kulturę za naturalną albo uznajesz antropocentryzm za nienaturalny :)
Tak czy inaczej napisałem, że antropocentryzm to szkodliwa ideologia i nie należy jej łączyć z szowinizmem gatunkowym bo doprowadza to tylko do tragedii
.
Amvaradel napisał(a):
Jednak w przypadku gatunku ludzkiego dawno przestały być zdrowe, bo prowadzą do działań sprzecznych z interesem gatunku.


0_o
Możesz podać jakieś przykłady? W jakim momencie szowinizm gatunkowy doprowadził do działań sprzecznych z interesem gatunku?

Amvaradel napisał(a):
Nie jest to realne przy obecnym poziomie spożycia mięsa(...)


Zaraz, zaraz to co Ty właściwie proponujesz? Skoro uznajesz za nierealne kwestie humanitarnej hodowli i uboju zwierząt to chyba nie uznasz za realne nawrócenie ludzkości na wegetarianizm? Było by to co najmniej... dziwne...

Amvaradel napisał(a):
Hm, dziwne podejście. Zadanie śmierci nie jest złe? To dlaczego karze się morderców?


:roll:
Błagam...
Jak rozumiem nie chce Ci się zbyt dokładnie czytać tego co piszę i wolisz wyjąć z tego coś co brzmi kontrowersyjnie. Pisałem zdaje się o pobudkach i takich tam...
Ale odpowiadając na Twoje pytanie jest to kwestia rozwiniętego altruizmu krewniaczego, czyli mechanizmu, który nakazuje nam bronić członków swego stada przed śmiercią, nawet kosztem swojego życia. Kwestia przetrwania potencjalnie dużej puli genów. Oczywiście obrosło to jeszcze uwarunkowaniami kulturowymi i w efekcie karzemy mordercę (bo zabił członka stada) a nie karzemy żołnierza, który zabił kogoś na wojnie (bo zabił członka konkurencyjnego stada). Wydawało mi się , ze to dość prosta koncepcja i nie trzeba jej tłumaczyć dorosłym ;)

Amvaradel napisał(a):
Ale zadanie śmierci komuś innemu, kto tego nie chce, jest złe - to przemoc. Tak samo zadawanie bólu komuś, kto tego nie chce - to przemoc.
I ja sprzeciwiam się przemocy.


Przemoc jest naturalna. A to co naturalne ciężko określić jako "złe" czy "dobre". Przemoc pozwala nam przetrwać i się rozwijać, zatem ewolucyjnie jest jak najbardziej pożądana.
Możesz jej się oczywiście sprzeciwiać. Możesz również sprzeciwiać się grawitacji. Można, ale po co?

ppp napisał(a):
Niektórzy czują się lepiej na diecie wegetariańskiej niż jedząc mięso ale są tacy, którzy przeciwnie. Może więc jakieś różnice genetyczne odgrywają rolę.


Jest to możliwe.

Zresztą ja nie zmuszam nikogo do jedzenia mięsa. Jeżeli woli być wegetarianinem to proszę bardzo, sam nie jadam mięsa codziennie, zwłaszcza latem. Chciałbym tylko aby i mnie nie zmuszano do wegetarianizmu. Niestety jakoś tak jest, że wśród roślinożerców jest sporo osób z misją, którzy starają sie mnie nawrócić a do tego nazywają jeszcze mordercą (nawet jeżeli nie wprost), bo lubię szamnąć krówkę czy owieczkę :roll:

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 26 czerwca 2009, 13:42 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 26 lipca 2008, 18:41
Posty: 225
Lokalizacja: Warszawa
Amvaradel, jeśli tak totalnie jesteś przeciwna szowinizmowi gatunkowemu, to co byś zrobiła, kiedy byś była rolnikiem, a plony z twojego pola byłoby jedynym źródłem pożywienia twojej rodziny i to pole zostałoby zajęte plagą jakichś szkodników - powiedzmy - owady.
I teraz przyjmując twoje stanowisko nie miałabyś moralnego prawa zabijać tych owadów, ponieważ szowinizmem gatunkowym byłoby postawienie życia ludzi ponad życie owadów, tak? One też mają prawo jeść i żyć.

Świat przyrody jest tak zorganizowany, że jedne gatunki zabijają inne gatunki, żeby przetrwać. Ludzie też zabijają, żeby przetrwać - zabijają owady, skorupiaki, ryby, zwierzęta. Zabijają też mnóstwo roślin.
Takie podejśćie wegetarian jest szowizmem gatunkowym odnośnie roślin;p Ludzie potrafią zrozumieć zwierzeta, bo sa im blizsze ewolucyjnie i dlatego stwierdzaja ze rosliny nie cierpia i że można ich pozbawiać życia.

Dlatego nie uważam, żeby zabijanie czy wykorzystywanie innych gatunków było złe - takie podejście jest wbrew prawom naturalnym na tej planecie. Przemoc jest wpisana w przyrodę, przemoc znajdziesz na każdym poziomie istnienia.
Złe jest nadużywanie technicznej przewagi i bezmyślne, bez szacunku i świadomości niszczenie środowiska i zadawanie cierpienia innym istotom.

Ad. tego czy czlowiek jest roslinozerny - wielu wegetarian ma powazne problemy ze stawami - wysiadaja przede wszystkim kolana. Dlaczego? Bo brakuje w organizmie kolagenu, ktorego organizm czlowieka nie produkuje i ktory musi byc dostarczany z pokarmem zwierzecym, bo rośliny tego też nie produkują.

_________________
"Ty nie jesteś kobietą, jesteś wiedźmą. A wiedźma to wiedźma - nie ma dobra, czy zła"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 26 czerwca 2009, 14:03 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Rawimir:
Cytuj:
Bo moralność ma swoje źródło w stadnym bytowaniu ludzi. Stado, grupa, społeczeństwo ustanawia prawa moralne po to, by grupa jako całość mogła stabilnie funkcjonować. I tylko tyle. Rozwój ludzkości właściwie polega na rozszerzaniu pojącia własnej grupy. Kiedyś to była rodzina, plemię a obecnie oznacza ludzkość.

Tak jest, moralność wywodzi się ze stada. I wśród ludzi zachodzi rozwój moralny, poprzez poszerzanie się pojęcia własnej grupy. Uważam, że kolejnym etapem w tym rozwoju jest objęcie wspólnotą moralną gatunków, z którymi dzielimy wspólne poziomy emocjonalne i psychiczne.
Cytuj:
Przemoc też jest naturalna. Wartość moralna nie wynika z natury, tylko z kultury.

Tak, wynika z natury, ale w ramach rozwoju moralnego uczymy się ją ograniczać.
Cytuj:
Nie czyń drugiemu, co tobie nie miłe", to zasada pozwalająca utrzymywac równowage w grupie. Ale kto sie wyłamuje spod tej zasady, jest przez grupe eliminowany. Przemocą.

Nie wypowiadałam się o sytuacjach, gdy to nam zagraża przemoc z czyjejś strony. Uważam, że jak najbardziej mamy prawo się bronić przed przemocą, także jako grupa, społeczeństwo.
Cytuj:
Obecny kryzys ekologiczny jest związany z nadmiernym rozrostem liczebnym populacji ludzi. Jako gatunek zaś okazaliśmy się bardziej skuteczni w zdobywaniu zasobów niż inne gatunki. I to jest nasz problem a nie to, że zabijamy inne gatunki i je zjadamy

Wzrost liczby ludzi to część problemu. Obliczono, że przy diecie wege ziemia mogłaby wyżywić 12 mld ludzi.
Tak zwany koszt ekologiczny, czyli obciążenie dla środowiska naturalnego, wywołany utrzymaniem Amerykanina, jest 32 razy większy od kosztu utrzymania mieszkańca Bangladeszu. Duńczyk, żywiący się głównie mięsem, na 100 spożytych kalorii przetwarza w istocie 505 kalorii, bo tyle trzeba zużyć podczas hodowli. W Bangladeszu takie samo 100 kalorii spożywczych „wyciska” się ze 190 kalorii zmagazynowanych w roślinach.

„Gdyby wszyscy Ziemianie zaczęli żyć tak jak Amerykanie lub Europejczycy, koszt ekologiczny odpowiadałby dwunastokrotnemu zwiększeniu liczby ludności na świecie” – wylicza Diamond. Czy jesteśmy w stanie wyobrazić sobie świat utrzymujący 72 mld osób?

Źródło cytatu: tutaj

Cytuj:
Lekko żartobliwie, powiem, że nie masz duszy wojownika gotowego umrzeć w każdym momencie. Masz dusze matki opiekunki. Wiec dla nas obojga życie ma inny wymiar.

Łączę te dwie natury. Żartobliwie to ja mam duszę lwicy walczącej o swoje młode. Lub - żeby zostać przy wegetariańskich odniesieniach - bawolicy :lol: Zresztą bardzo wiele zwierzęcych matek gotowych jest poświęcić siebie dla przetrwania swych młodych.

Poświst
Cytuj:
Nie jesteśmy a nie mięso- anie roślinożerni. Budowa naszego układu pokarmowego, jego długość, typ zębów umiejscawia na pośród wszystkożernych. Jak świnie

Ale my nie jesteśmy blisko spokrewnieni ze wszystkożernymi świniami, tylko z roślinożernymi naczelnymi.
Cytuj:
A propos przystosowań wynikających z genetyki - to właśnie genetyczne zakodowany typ zębów, budowa przewodu pokarmowego i fizjologia (i inne) dają nam szansę, zarazem zmuszają, do wszystkożerności.

Też nieprawda, bo budową przewodu pokarmowego nie różnimy się od innych naczelnych, co najwyżej nasz przewód pokarmowy - poczynając od szczęki - jest bardziej wydelikacony.
Cytuj:
Myślę również, że wynikająca z pobudek humanitarnych empatia dla wszystkich istot (zwierząt?) może wpłynąć na nasze odczuwanie smaków, potrzeb tak, że ograniczenie spożywania mięsa będzie jak najbardziej właściwe (osobniczo).
Na pewno nastawienie psychiczne jest tu bardzo ważne, wręcz kluczowe.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 26 czerwca 2009, 14:28 
He he he, a ja nadal pozostaję w zadziwieniu :D


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 26 czerwca 2009, 14:36 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Hakken:
Cytuj:
Kanibalizm jest bardzo niezdrowy, więc nie, nie można zjadać ludzi. Co do kwestii ubrań z ich skóry (ścięgien itp) dochodzimy tu do zachowań kulturowych i kultowych ale nimi raczej nie ma co sie w tej dyskusji zajmować. Ponadto ludzka skóra jest cienka i kiepsko nadaje się na ubrania czy buty Generalnie argument mocno demagogiczny.

Z tego, co wiem, niezdrowe jest tylko spożywanie mózgu. Poza tym dobra obróbka termiczna i nie ma problemu. Generalnie każdy argument za jedzeniem mięsa może być argumentem za kanibalizmem.
Cytuj:
"Zwykle uznaje się"?? "Bardziej sztuczną częścią natury"?? Co to w ogóle za stwierdzenia? Skoro kultura jest częścią natury ludzkiej to jak może być sztuczna?
Celowo wzięłam tą "sztuczność" w nawias, bo nie chcę dyskutować relacji natura-kultura z takich pozycji, jednak ty w pierwszym poście napisałeś: jedzenie tylko roślin jest czymś dla nas kompletnie sztucznym i nienaturalnym, więc się do tego odniosłam.
Cytuj:
Trawimy zarówno mięso jak i rośliny. Obydwa pokarmy dostarczają nam związków niezbędnych do życia i rozwoju. Krowa nie może trawić mięsa więc jest roślinożerna. To naprawdę proste rozróżnienie i ciężko się w nim zgubić...
Zatem stwierdzenie, że biologicznie jesteśmy roślinożerni nie jest już nawet demagogią, jest kłamstwem.

Do pasz zwierząt roślinożernych jak krowa, przez wiele lat dodawano składniki zwierzęcego pochodzenia np. mączkę kostną i krowy to trawiły (obecnie mączkę kostną wycofano, ale chyba dodaje się jakieś składniki z ryb). Tak więc nawet przeżuwacza można zmusić do trawienia "mięsa", ale nie zmienia to faktu, że z natury jest roślinożerny.
Cytuj:
Skoro zatem jest to postęp czemu mielibyśmy cofać się w rozwoju?

Bo teraz możemy dokonać kolejnego postępu :)
Cytuj:
Możesz podać jakieś przykłady? W jakim momencie szowinizm gatunkowy doprowadził do działań sprzecznych z interesem gatunku?
Interesem gatunku ludzkiego jest przetrwanie i zachowanie nieskażonego środowiska. Oba te dobra są zagrożone, przy czym w zasadzie o nieskażonym środowisku to możemy już zapomnieć.
Cytuj:
Zaraz, zaraz to co Ty właściwie proponujesz? Skoro uznajesz za nierealne kwestie humanitarnej hodowli i uboju zwierząt to chyba nie uznasz za realne nawrócenie ludzkości na wegetarianizm? Było by to co najmniej... dziwne...

Na razie nie, ale może za kilkaset lat. Niewolnictwo też przez wieki było legalne, a nawet teraz, po jego zdelegalizowaniu, występuje nadal na świecie.
W tym wcieleniu usatysfakcjonowały by mnie przepisy likwidujące fermy przemysłowe.
Cytuj:
Przemoc jest naturalna. A to co naturalne ciężko określić jako "złe" czy "dobre". Przemoc pozwala nam przetrwać i się rozwijać, zatem ewolucyjnie jest jak najbardziej pożądana.
Możesz jej się oczywiście sprzeciwiać. Możesz również sprzeciwiać się grawitacji. Można, ale po co?

Rozwój społeczeństw polega m.in. na ograniczaniu przemocy (np. ograniczono przemoc wobiec kobiet, dzieci). Na razie ludzie skupili się głównie na przemocy wewnątrzgatunkowej, ale jest ona analogiczna do przemocy wobec innych wysoko rozwiniętych gatunków. Istnieje wyraźny związek między ograniczeniem przemocy wobec zwierząt a ograniczeniem jej wobec ludzi.
Cytuj:
Niestety jakoś tak jest, że wśród roślinożerców jest sporo osób z misją, którzy starają sie mnie nawrócić a do tego nazywają jeszcze mordercą (nawet jeżeli nie wprost), bo lubię szamnąć krówkę czy owieczkę

A myślałam, że jesteś za równymi standardami etycznymi wobec różnych gatunków...
No cóż, nadzieja jeszcze w hodowlach tkankowych. Mięso bez przemocy nie wywołuje mojego sprzeciwu.

Nuit:
Cytuj:
Amvaradel, jeśli tak totalnie jesteś przeciwna szowinizmowi gatunkowemu, to co byś zrobiła, kiedy byś była rolnikiem, a plony z twojego pola byłoby jedynym źródłem pożywienia twojej rodziny i to pole zostałoby zajęte plagą jakichś szkodników - powiedzmy - owady.
I teraz przyjmując twoje stanowisko nie miałabyś moralnego prawa zabijać tych owadów, ponieważ szowinizmem gatunkowym byłoby postawienie życia ludzi ponad życie owadów, tak? One też mają prawo jeść i żyć.

Odrzucenie szowinizmu gatunkowego nie oznacza, że nie dokonujemy wartościowań i hierarchizacji życia. Przy wyborze: życie owada czy moje, oczywiście wybieram moje. Ale często problem można rozwiązać inaczej, podam przykład z praktyki: mam na działce sporą grządkę truskawek. Truskawki oczywiście przyciągają ślimaki. Zbierając truskawki, zbieram też ślimaki (oddzielnie :wink: ) i wyrzucam potem w pobliskie krzaki. Jednocześnie staram się, aby ogród był miejscem przyjaznym dla jeży i ropuch, bo są one naturalnymi konsumentami ślimaków. Gdy utrzymuje się równowaga biologiczna, ilość ślimaków jest mniej więcej stała i nie zagraża za bardzo całym zbiorom.
Cytuj:
Dlatego nie uważam, żeby zabijanie czy wykorzystywanie innych gatunków było złe - takie podejście jest wbrew prawom naturalnym na tej planecie. Przemoc jest wpisana w przyrodę, przemoc znajdziesz na każdym poziomie istnienia.
Złe jest nadużywanie technicznej przewagi i bezmyślne, bez szacunku i świadomości niszczenie środowiska i zadawanie cierpienia innym istotom.

Nie za bardzo zgodzę się, że przemoc jest wpisana w przyrodę. Według mnie, aby można było mówić o przemocy musi być sprawca, który jest (choćby potencjalnie) świadomy skutków swych czynów i podejmuje decyzje. Lew, pająk czy rekin nie mają tej świadomości i mieć nie mogą.
Nawet jeśli niemożliwe jest wyeliminowanie przemocy, to możemy ją w dużym stopniu ograniczyć, starając się rozwijać współpracę.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 26 czerwca 2009, 14:58 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 26 lipca 2008, 18:41
Posty: 225
Lokalizacja: Warszawa
Amvaradel, patrząc na to:

Cytuj:
Nie za bardzo zgodzę się, że przemoc jest wpisana w przyrodę. Według mnie, aby można było mówić o przemocy musi być sprawca, który jest (choćby potencjalnie) świadomy skutków swych czynów i podejmuje decyzje. Lew, pająk czy rekin nie mają tej świadomości i mieć nie mogą.
Nawet jeśli niemożliwe jest wyeliminowanie przemocy, to możemy ją w dużym stopniu ograniczyć, starając się rozwijać współpracę.

i na to:
Cytuj:
zbieram też ślimaki (oddzielnie Wink ) i wyrzucam potem w pobliskie krzaki. Jednocześnie staram się, aby ogród był miejscem przyjaznym dla jeży i ropuch, bo są one naturalnymi konsumentami ślimaków.

Wynika, że swiadomie dopuszczasz się przemocy wobec ślimaków posługując się innymi gatunkami ;)
Jesli uznac, ze to nie jest przemoc, to Rzymianie którzy karmili chrześcijanami lwy wcale nie dopuszczali się przemocy, tylko dbali o równowagę biologiczną, ponieważ lwy są naturalnymi konsumentami mniejszych i słabszych ssaków min. ludzi. ;)

Wiem, że trochę wykręcam kota ogonem, ale to dlatego, żeby pokazać sprzeczności w Twoim rozumowaniu. Mam wrażenie, że wypierasz fakt, że szowinizm gatunkowy jest nie do uniknięcia. Bo zawsze będziemy stawiać życie swoje, swojej rodziny, stada, gatunku, ponad życiem innych. A im jakiś gatunek jest nam bliższy ewolucyjnie a przez to też psychicznie, tym bardziej będziemy skłonni do empatii wobec niego. I to jest to hierarchizowanie wartości życia.

Ja cię w pewien sposób rozumiem, bo też mnie boli cierpienie innych istot. Jak chodziłam ostatnio po okolicach Ślęży i byłam świadkiem wycinania buków, drzew z którymi mam głęboki, duchowy związek, pojawiały się u mnie różne emocje, od złości do smutku - bardzo mnie bolało to, że ludzie zabijają drzewa.
Ale z drugiej strony, potem sobie to przemyślałam w ten sposób, że sama korzystam z wielu przedmiotów zrobionych z drewna, że ludziom to potrzebne do budowania domów itd. I niby mowi sie ze ekologiczniej jest uzywac wyrobow z drewna niz plastiku.

Ale z punktu widzenia mojej emocjonalnej strony najchetniej zakazalabym wszystkim wycinania drzew w ogole i niech sobie jakoś radzą inaczej. Tyle, że mam świadomość że to okropnie naiwne i ... sentymentalne myślenie :]

Marzy mi się jednak taka świadomość u ludzi, żeby pozbawiając życia jakąkolwiek istotę - czy to zwierzę, czy roślinę, robili to w sposób przemyślany, świadomy i pełen szacunku. Żeby nie krzywdzili dusz tych istot...

_________________
"Ty nie jesteś kobietą, jesteś wiedźmą. A wiedźma to wiedźma - nie ma dobra, czy zła"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 26 czerwca 2009, 16:06 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Amvaradel napisał(a):
Uważam, że kolejnym etapem w tym rozwoju jest objęcie wspólnotą moralną gatunków, z którymi dzielimy wspólne poziomy emocjonalne i psychiczne.


Jasne, a całą resztę wyeliminujmy bo jest do nas niepodobna. Wybacz, ale naprawdę brzydzi mnie antropocentryzm.

Amvaradel napisał(a):
Tak, wynika z natury, ale w ramach rozwoju moralnego uczymy się ją ograniczać.


Mylisz się. Uczymy się ją ukrywać, a to dwie zupełnie różne rzeczy. Co więcej ten cały "rozwój moralny" aż zbyt często daje nam podstawy by kanalizować swoją agresję na takiego czy innego kozła ofiarnego.

Amvaradel napisał(a):
Wzrost liczby ludzi to część problemu. Obliczono, że przy diecie wege ziemia mogłaby wyżywić 12 mld ludzi.


Jasne a gdyby do tego ograniczyć porcje wszystkich ludzi do minimum potrzebnego do przetrwania to nie tylko wykarmilibyśmy 4x więcej ludzi ale jeszcze pozbylibyśmy się problemu nadwagi! Genialny plan, który uszczęśliwi wszystkich. Na siłę.

Cytuj:
Tak zwany koszt ekologiczny, czyli obciążenie dla środowiska naturalnego, wywołany utrzymaniem Amerykanina, jest 32 razy większy od kosztu utrzymania mieszkańca Bangladeszu. Duńczyk, żywiący się głównie mięsem, na 100 spożytych kalorii przetwarza w istocie 505 kalorii, bo tyle trzeba zużyć podczas hodowli. W Bangladeszu takie samo 100 kalorii spożywczych „wyciska” się ze 190 kalorii zmagazynowanych w roślinach.


Przy czym jestem pewien, że ten sam mieszkaniec Bangladeszu wolałby się odżywiać tak jak Duńczyk. Ja sam nie chciałbym żyć na poziomie przeciętnego mieszkańca Bangladeszu, mimo, że zużywa on mniej kalorii.

Amvaradel napisał(a):
Ale my nie jesteśmy blisko spokrewnieni ze wszystkożernymi świniami, tylko z roślinożernymi naczelnymi.


Znowu to samo. Jesteśmy blisko spokrewnieni z wszystkożernymi naczelnymi. Najbliżej nam do małpek Rezus, które nie gardzą ptaszkami, jajkami i myszkami i zjadają je zawsze kiedy tylko je znajdą. Szympansom zdarza się nawet polować, nie mówiąc już o podbieraniu piskląt z gniazd czy pałaszowaniu termitów itd. nawet jeżeli inne naczelne stosunkowo rzadko pałaszują mięsko to jeszcze nie czyni to z nich roślinożerców.
A ponadto argument, że inny blisko spokrewniony z nami gatunek jest roślinożerny jest z gruntu chybiony bo to wciąż jest inny gatunek.

Amvaradel napisał(a):
Też nieprawda, bo budową przewodu pokarmowego nie różnimy się od innych naczelnych, co najwyżej nasz przewód pokarmowy - poczynając od szczęki - jest bardziej wydelikacony.


Tak, ale inne naczelne również są wszystkożerne.
To niesamowite w części postów bardzo opierasz się na biologii ale kiedy dochodzi do dyskusji o wegetarianizmie jesteś gotowa przeczyć najbardziej oczywistym faktom, byle by tylko obronić swoją tezę.

Amvaradel napisał(a):
Z tego, co wiem, niezdrowe jest tylko spożywanie mózgu.


Najbardziej niezdrowe. Co nie znaczy, że spożywanie reszty jest zdrowe, to kwestia hormonów zawartych w mięsie. I nie jestem przekonany czy obróbka termiczna załatwia problem. Tak czy inaczej kwestia kanibalizmu jest taka sama jak kwestia robienia ubrań z ludzkiej skóry.

Amvaradel napisał(a):
Generalnie każdy argument za jedzeniem mięsa może być argumentem za kanibalizmem.


:shock:
Jasne. A każdy argument za wegetarianizmem może być argumentem za holokaustem bo Hitler był wegetarianinem. Blagam, jak już rozmawiamy to róbmy to poważnie...

Amvaradel napisał(a):
Do pasz zwierząt roślinożernych jak krowa, przez wiele lat dodawano składniki zwierzęcego pochodzenia np. mączkę kostną i krowy to trawiły (obecnie mączkę kostną wycofano, ale chyba dodaje się jakieś składniki z ryb).


Po pierwsze maczka kostna to nie mięso. A po drugie w dalszym ciągu proszę abyśmy trzymali się klasyfikacji biologicznej. Podział na mięsożerców, roślinożerców i wszystkożerców naprawdę nie został wymyślony po to by gnębić wegetarian.

Amvaradel napisał(a):
Bo teraz możemy dokonać kolejnego postępu


Raczej regresu. Skoro na tym etapie już byliśmy to powrót do niego będzie stanowił regres :)

Amvaradel napisał(a):
Interesem gatunku ludzkiego jest przetrwanie i zachowanie nieskażonego środowiska.


Interesem gatunku ludzkiego jest przetrwanie. Zachowanie nieskażonego środowiska to niestety tylko cel poboczny, który z pewnością ułatwi przetrwanie, ale wcale do niego nie jest potrzebny.

Amvaradel napisał(a):
Na razie nie, ale może za kilkaset lat. Niewolnictwo też przez wieki było legalne, a nawet teraz, po jego zdelegalizowaniu, występuje nadal na świecie.


I znów sprowadzasz rozmowę ad absurdum. I jak tu można brać ją na poważnie?

Amvaradel napisał(a):
Rozwój społeczeństw polega m.in. na ograniczaniu przemocy (np. ograniczono przemoc wobiec kobiet, dzieci).


Nie. Przemoc wobec kobiet i dzieci jest patologią będącą wynikiem rozwoju społecznego. W kulturach pierwotnych praktycznie nie występuje (za wyjątkiem ludzi z odchyłami psychicznymi). Przyczyny są tego i proste i skomplikowane zarazem, ale to raczej nie miejsce na omawianie takich kwestii.

Amvaradel napisał(a):
Na razie ludzie skupili się głównie na przemocy wewnątrzgatunkowej, ale jest ona analogiczna do przemocy wobec innych wysoko rozwiniętych gatunków.


Jak na razie ludzie z tym zjawiskiem nie zrobili nic ponad ubraniem go w kolejne rytuały i pozory oraz nieśmiałymi próbami walki z przemocą patologiczną.
Poza tym zgadzam się, należy ograniczyć przemoc wobec zwierząt. Powinny być hodowane w warunkach humanitarnych i zabijane w jak najmniej bolesny sposób. Przypadki znęcania się nad zwierzętami powinny być rozpatrywane tak samo jak przypadki znęcania się nad ludźmi.

Amvaradel napisał(a):
A myślałam, że jesteś za równymi standardami etycznymi wobec różnych gatunków...


Zanim odpowiem na tą (jak mi się zdaje) prowokację powiedz proszę czym są dla Ciebie "standardy etyczne".

Amvaradel napisał(a):
No cóż, nadzieja jeszcze w hodowlach tkankowych. Mięso bez przemocy nie wywołuje mojego sprzeciwu.


To generalnie jest nadzieja ludzkości. Obawiam się jednak, ze nie będzie tak smaczne jak krówka, która z radością biegała sobie po Argentyńskiej pampie. Ale jak znam życie to takie mięso szczęśliwie również będzie dostępne, tylko trzeba będzie za nie więcej zapłacić. Trudno, przeżyję jakoś ;)
A tak z ciekawości, to czy Ty skusiłabyś się na stek z hodowli tkankowej? :)

Amvaradel napisał(a):
Nie za bardzo zgodzę się, że przemoc jest wpisana w przyrodę. Według mnie, aby można było mówić o przemocy musi być sprawca, który jest (choćby potencjalnie) świadomy skutków swych czynów i podejmuje decyzje.


To interesująca teoria, ale obawiam się, że agresja i idąca za nią przemoc niewiele ma wspólnego ze świadomością popełnianego czynu. Jest to jak najbardziej naturalny i zdrowy odruch każdego zwierzęcia (a najwięcej agresji jest nota bene w roślinożercach np. kurach).

rawimir napisał(a):
He he he, a ja nadal pozostaję w zadziwieniu


Ja również :)


Nuit napisał(a):
Jesli uznac, ze to nie jest przemoc, to Rzymianie którzy karmili chrześcijanami lwy wcale nie dopuszczali się przemocy, tylko dbali o równowagę biologiczną, ponieważ lwy są naturalnymi konsumentami mniejszych i słabszych ssaków min. ludzi.


:lol:
rotfl
Piękne, prawie popłakałem się ze śmiechu :lol:

Nuit napisał(a):
Marzy mi się jednak taka świadomość u ludzi, żeby pozbawiając życia jakąkolwiek istotę - czy to zwierzę, czy roślinę, robili to w sposób przemyślany, świadomy i pełen szacunku. Żeby nie krzywdzili dusz tych istot...


True, true.

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 26 czerwca 2009, 16:32 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 26 lipca 2008, 18:41
Posty: 225
Lokalizacja: Warszawa
A tak w ogóle to cała idea tego szowinizmu gatunkowego jest przezabawna i właśnie prowokuje do takiego porównywania zdeptania mrówki do wrzucenia człowieka do basenu z krokodylami ;)

_________________
"Ty nie jesteś kobietą, jesteś wiedźmą. A wiedźma to wiedźma - nie ma dobra, czy zła"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 26 czerwca 2009, 19:36 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 stycznia 2009, 20:22
Posty: 161
To poczucie jest głęboko zaszyte w ludzką świadomość. Gdyby ktoś miał do wyboru ocalić siedzace na torach dziecko lub szczeniaczka czyli również dziecko tylko innej rasy i wybrałby to drugie to potem miałby straszne wyrzuty sumienia.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 27 czerwca 2009, 00:14 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1127
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Amvaradel napisał(a):
Poświst napisał(a):
Nie jesteśmy a nie mięso- anie roślinożerni. Budowa naszego układu pokarmowego, jego długość, typ zębów umiejscawia na pośród wszystkożernych. Jak świnie
Ale my nie jesteśmy blisko spokrewnieni ze wszystkożernymi świniami, tylko z roślinożernymi naczelnymi
Cóż, zróżnicowaliśmy się nieco i zdobyliśmy świat. Poza tym z jednej strony szympansy chętnie jedzą mięso, z drugiej strony naczelne wywodzą się z owadożernych (jak lemury, małpiatki). Zaznaczyłem podobieństwo układów pokarmowych a nie pokrewieństwo. To zaś jest tak duże, że w Twoim mieście lekarze w latach siedemdziesiątych uratowali kilka istnień ludzkich podłączając ich podczas operacji na parę minut do świńskiej wątroby. Zatrutym grzybami nie dawano szans jednak ich wątroby odłączone od zatrutego organizmu złapały chwilę wytchnienia i zdołały się na tyle odtruć by po ponownym połączeniu z organizmem podjąć dalszą jego detoksykację (jedna z funkcji wątroby). Świnie wybrano dla ich podobieństwa fizjologicznego a nie z powodu pokrewieństwa gatunków (wszystkożerne o nagiej potliwej skórze, około 80 kg zdrowy osobnik z tendencją do tycia :D
Hakken napisał(a):
Trawimy zarówno mięso jak i rośliny. Obydwa pokarmy dostarczają nam związków niezbędnych do życia i rozwoju. Krowa nie może trawić mięsa więc jest roślinożerna.
Choć to może zabrzmi nieco przewrotnie - krowa w ostatecznym rozrachunku także jest mięso- czy wszystkożerna (oczywiście nie w rozumieniu systematyki i zjadanego pokarmu). Otóż z przeżutego pokarmu roślinnego robi pożywkę, na której w żwaczu (jeden z czterech żołądków poza czepcem, księgami i trawieńcem) hoduje bakterie i wypławki. Być może jeszcze wymoczki, ale nie pamiętam. Owe wypławki (wymoczki również) to zwierzęta, które później są przez krowę trawione. Celem całej operacji jest uzyskanie aminokwasów egzogennych (hodowanych poza organizmem krowy) a nie występujących w pokarmie roślinnym. Do tego te wymoczki i wypławki również nie są w pełni roślinożerne bo zjadają bakterie (obecnie wydzielone systematycznie z królestwa roślin). Podobne ustrojstwa w organizmie mają inne przeżuwacze - owce, kozy, i specjalnie dla Amvaradel - bawolice :D . Koń czy jeleń załatwia sprawę nieco prymitywniej wykorzystując zaleganie pokarmu (materiału?) roślinnego w jelicie ślepym i grubym. A np. zając tylko w ślepym. W każdym z wymienionych przypadków papka roślinna jest pożywką dla bakterii i żerujących na nich zwierzętach. My, ludzie, takich rozwiązań w organizmach nie posiadamy.
Co do różnic fizjologicznych - u roślinożernych wydzielanie wielu enzymów trwa cały czas bo pokarm roślinny jest tak mało energetyczny, że muszą jeść prawie bez przerwy. U mięsożernych i wszystkożernych enzymy są uwalniane w czasie spożywania i trawienia. Stąd brak u roślinożernych woreczków żółciowych bo ta spływa z wątroby do dwunastnicy cały czas. U przystosowanych do miesnego pokarmu zachodzi konieczność uwolnienia większej ilości żółci raz na jakiś czas stąd organ - woreczek żółciowy (mamy go). Mamy i inne enzymy rozkładające białka zwierzęce a nie radzące sobie np. z celulozą (u roślinożernych jest rozkładana przez enzymy bakteryjne, których u nas brak, poza tym brak czasu na rozkład ze względu na dość krótki czas zalegania pokarmu w jelitach). Kwasowość żołądka (bariera bakteriobójcza) jest pośrednia pomiędzy roślino i mięsożernymi. I wiele innych. Najistotniejsze jest to, że u człowieka istnieje 8 aminokwasów egzogennych (nie wytwarzanych w organizmie) plus jeszcze dwa u dzieci. Zarazem część z nich nie występuje w dostępnym pokarmie roślinnym. Oczywiście przeszukując światowy zestaw roślin pod kątem występowania tych aminokwasów pewnie moglibyśmy skomponować dietę w pełni wegetariańską ale to ani naturalne ani łatwe. Na pewno w naszym środowisku, ani w żadnym innym środowisku dostępnym miejscowej populacji, nie jest to możliwe.
I jeszcze o naczelnych. Amvaradel, zarówno chętnie jedzące mięso szympansy jak i pozornie roślinożerne goryle wyjadają jajka, pisklaki, chętnie polują na owady (słynne doświadczenia z robieniem narzędzi do wyciągania mrówek). To pokarm zwierzęcy. Najmniej go u orangutanów ale i one są rozsmakowane w owadach, zjadają również małe ssaki.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 27 czerwca 2009, 09:46 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): wtorek, 26 maja 2009, 20:28
Posty: 114
Lokalizacja: szczecin
Co do tej hodowli tkankowej .....
Wątpie żeby w sztucznie hodowanychm mięsie były wszystkie składniki jakie potrzebne są naszemu organizmowi i nie tylko organizmowi, czyli składniki jakie posiada pasąca sie na polance sarenka... Jedząc pokarmy bez wszystkich składników które powinny sie w nich znajdować nie nasycimy nawet naszego głodu ( co dopiero mówiąc o potrzebach naszego ciała i duszy), dlatego też w np. ameryce jest tyle otyłych ludzi podobno, nawet owoce i ważywa sztucznie nawozone są tylko dwoma pierwiastkami Azotem i fosforem a gdzie inne?????
Organizm czuje ciągły niedosyt i potrzebuje uzupełnić brakujące minerały wiec pochłania i pochłania ale i tak ich nie znajduje w dostępnych pokarmach (a toksyn jest tam mnóstwo)
Kiedys znane było przysłowie że 'jesteśmy tym co jemy'. Mysle że mozna to rozumieć na wiele sposobów w tym dosłowny.
Więc wolałbym mieć więcej wspólnego z dzikim zwierzęciem które upolowałem własnymi rękami ( w wielkim wysiłku i zagrożeniu dzięki czemu doceniłbym to i uszanował takie dumne i silne stworzenie a przy okazji wyostrzył zmysły i zahartował mięśnie , nie jak mysliwy siedzący z piwkiem i grubym brzuchem w ambonie i czekający aż mu coś pod lufe wyjdzie najlepiej w poblizu lizawki czy paśnika) czy z kozą którą hodowałem od dziecka i której imie znałem, niż z gęsia która nigdy nie widziała światła słonecznego a pokarm jest pakowany do jej przewodu pokarmowego przez rure.( to juz jest hodowla tkanek)
To takiemu działaniu nie powinno sie sprzyjać.. Wierze że aby pokarm był wartościowy ( i nie chodzi tylko o składniki mineralne) roślina czy zwierze musi zaznać czegoś więcej w życiu niż takiego traktowania. Pewnie niektórzy powiedzą ze przeciez nie może byc dobre zabijanie zwierząt które cieszą sie życiem, ale chyba gorsze jest wogóle pozbawianie ich takiej szansy.
Teraz Cierpimy na problem przeludnienia i z tym fantem nic chyba sie nie da zrobić ale nie ważne czy będziemy jeść tylko zwierzęta czy tylko rośliny czy jedno i drugie bo i tak współcześnie nie znajdziemy w nich tego czego w jedzeniu szukamy..
Kiedys jak ktoś chciał zjeśc mieso to musiał zwierze zabić na wojnie ludzi walczyli ręka w ręke oko w oko, teraz po mięso sie idzie do sklepu a tysiące ludzi zabija naciskając guzik.

JA tam osobiście nic innego poza wołowinka też mogłbym nie jeść.
A tak serio to kiedys na statku próbowałem i po zjedzeniu w tydzień całej chyba krowy musiałem troche jednak zmienić diete :)

_________________
"Ty myślisz, że są ludźmi tylko ludzie
Których ludźmi nazywać chce twój świat
Lecz jeśli pójdziesz tropem moich braci
Dowiesz się największych prawd, najświętszych prawd "


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 28 czerwca 2009, 11:54 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Nuit:
Cytuj:
Wiem, że trochę wykręcam kota ogonem, ale to dlatego, żeby pokazać sprzeczności w Twoim rozumowaniu. Mam wrażenie, że wypierasz fakt, że szowinizm gatunkowy jest nie do uniknięcia. Bo zawsze będziemy stawiać życie swoje, swojej rodziny, stada, gatunku, ponad życiem innych. A im jakiś gatunek jest nam bliższy ewolucyjnie a przez to też psychicznie, tym bardziej będziemy skłonni do empatii wobec niego. I to jest to hierarchizowanie wartości życia.

Na początku wykładu jest mowa o definicji szowinizmu gatunkowego, a potem sposób jego rozumienia przez kilku filozofów. To zupełnie coś innego niż sugerujesz.
Nie jest szowinizmem stawianie swojego życia czy generalnie życia członka swego gatunku ponad życie członka innego gatunku, ale sytuacja, gdy każda potrzeba człowieka uznawana jest za ważniejszą od każdej potrzeby innego zwierzęcia, tylko dlatego, że ten pierwszy jest człowiekiem.
Jaskrawym przykładem szowinizmu jest np. stawianie wyżej ludzkiej potrzeby podkreślania swego bogactwa czy upodobań estetycznych poprzez noszenie futra niż chęć życia zwierzęcia futerkowego. A więc na jednej szali mamy wygodę, względy ekonomiczne, a na drugiej - życie. Szowinizmem gatunkowym jest wybranie tego pierwszego. W sytuacji gdy na bu szalach jest życie, wybranie życia członka własnego gatunku nie jest według mnie szowinizmem.
Z wegetarianizmem problem polega na tym, że większość ludzi uważa jedzenie miesa za konieczne dla swego życia, a ja twierdzę, że tej konieczności nie ma w warunkach naszej cywilizacji. A jeśli nie ma konieczności, to nie ma moralnego usprawiedliwienia. I dyskutować możemy o tej konieczności.
Cytuj:
Marzy mi się jednak taka świadomość u ludzi, żeby pozbawiając życia jakąkolwiek istotę - czy to zwierzę, czy roślinę, robili to w sposób przemyślany, świadomy i pełen szacunku. Żeby nie krzywdzili dusz tych istot...

Mnie też się marzy. Na razie ludzie stworzyli piekło na ziemi.

Hakken:
Cytuj:
Jasne, a całą resztę wyeliminujmy bo jest do nas niepodobna. Wybacz, ale naprawdę brzydzi mnie antropocentryzm.

Zadam podstępne pytanie: czy lepiej jest objąć wspólnotą moralną najbardziej podobne psychicznie do człowieka gatunki (zakładam, że oprócz małp byłyby to też wieloryby, delfiny, słonie, psy itp.) i wcielić w życie ich ochronę czy teoretycznie zrównać wszystkie gatunki, z czego w praktyce nic nie wynika? Bo nie jesteśmy w stanie w praktyce szanować tak samo stułbi i szympansa, zresztą nie wiadomo czy stułbia w ogóle ma takie oczekiwania (czy jakiekolwiek inne).
Poza tym praktyczna ochrona nawet kilku wybranych gatunków oznacza pośrednio potrzebę ochrony środowiska, w ktorym żyją np. w przypadku orangutanów potrzebę ochrony lasów tropikalnych. Marzy mi się taka sytuacja, by grupom takich orangutanów przyznać prawo własności do jakiegoś obszaru lasu. Oczywiście reprezentantem ich interesów byłby człowiek, ale procedura mogłaby być podobna do tej, jak przyznanie pewnym plemionom ludzi prawa do zajmowanego przez nich terytoriów.
Cytuj:
Mylisz się. Uczymy się ją ukrywać, a to dwie zupełnie różne rzeczy. Co więcej ten cały "rozwój moralny" aż zbyt często daje nam podstawy by kanalizować swoją agresję na takiego czy innego kozła ofiarnego.

To temat na długą, osobną dyskusję.
Cytuj:
Jasne a gdyby do tego ograniczyć porcje wszystkich ludzi do minimum potrzebnego do przetrwania to nie tylko wykarmilibyśmy 4x więcej ludzi ale jeszcze pozbylibyśmy się problemu nadwagi! Genialny plan, który uszczęśliwi wszystkich. Na siłę.

Na siłę się nie da. Jednak, jak dowodzą choćby badania śladu ekologicznego, mieszkańcy świata zachodniego są w dużo większym stopniu odpowiedzialni za kryzys ekologiczny niż np. mieszkańcy przeludnionej Afryki. Nie można zrzucać odpowiedzialności za kryzys na przeludnienie, w sytuacji, gdy na ślad ekologiczny dużo większy wpływ ma styl życia.
Poza tym, gdy odpowiedzialnością za kryzys obarczamy tylko przeludnienie, to stwierdzamy, że nic z tym nie możemy zrobić (bo niby co). Gdy dostrzegamy wpływ stylu życia, to co innego - styl zycia możemy zmienić, mamy na to realny wpływ.
Cytuj:
Znowu to samo. Jesteśmy blisko spokrewnieni z wszystkożernymi naczelnymi. Najbliżej nam do małpek Rezus, które nie gardzą ptaszkami, jajkami i myszkami i zjadają je zawsze kiedy tylko je znajdą. Szympansom zdarza się nawet polować, nie mówiąc już o podbieraniu piskląt z gniazd czy pałaszowaniu termitów itd. nawet jeżeli inne naczelne stosunkowo rzadko pałaszują mięsko to jeszcze nie czyni to z nich roślinożerców.
A ponadto argument, że inny blisko spokrewniony z nami gatunek jest roślinożerny jest z gruntu chybiony bo to wciąż jest inny gatunek.

Popełniłam błąd pisząc o naczelnych, gdy w wyraźny sposób miałam na myśli człowiekowate (szympans, goryl, orangutan) jako najbliżej z nami spokrewnione. Naczelne to rzeczywiście szersza grupa.
Nie przeczę, że człowiekowate okazjonalnie jedzą pokarm zwierzęcy - szympansy spożywają tego w naturze kilka procent (zwykle czytałam, że jest to 2-3%), przy czym większość stanowią chyba owady. Gdyby proporcje z diety szympansów odnieść do ludzi, to raz w miesiącu spożywaliby jajka czy owady, a raz w miesiącu mięso. Pozostałe dni - dieta roślinna. Naprawdę blisko stąd do wegetarianizmu. A goryle i orangutany spożywają jeszcze mniej pokarmu zwierzęcego, to chyba byłyby jakieś ułamki procenta.
Cytuj:
Jasne. A każdy argument za wegetarianizmem może być argumentem za holokaustem bo Hitler był wegetarianinem. Blagam, jak już rozmawiamy to róbmy to poważnie...

To jest poważne. Łatwo np. udowodnić, że nasi przodkowie zjadali też siebie nawzajem ( i to nie tylko w okresach głodu). Jeśli nie wyciagamy z tego wniosku, zeby kontynuować te zwyczaje, to dlaczego z faktu, że nasi przodkowie zjadali inne zwierzęta, wyciągamy wniosek, by je dalej zjadać?
Cytuj:
Raczej regresu. Skoro na tym etapie już byliśmy to powrót do niego będzie stanowił regres

Nie byliśmy jeszcze (jako ludzkość) na etapie świadomie wybranego wegetarianizmu. Byliśmy na etapie podobnym do szympansów, ale to nie był świadomy wybór.
Cytuj:
I znów sprowadzasz rozmowę ad absurdum. I jak tu można brać ją na poważnie?

A co jest niepoważnego w porównaniu obecnego traktowania przez ludzi innych gatunków do niewolnictwa?
Cytuj:
Zanim odpowiem na tą (jak mi się zdaje) prowokację powiedz proszę czym są dla Ciebie "standardy etyczne".

Odpowiem przykładem, ale myślę, że czytelnym:
Jeśli mówimy o humanitarnym postępowaniu (czy zasadach humanitarnego postępowania), to według mnie powinny być to takie zasady, które odnosimy na równi do ludzi i innych gatunków (uwzględniając oczywiście różnice potrzeb, upodobań etc.). Natomiast jeśli tego, co nazywamy humanitarnym zachowaniem wobec zwierząt nigdy nie zastosowalibyśmy wobec ludzi (np. tzw. humanitarnego uboju), to według mnie stosujemy podwójne standardy etyczne - jedne wobec ludzi, a inne wobec innych gatunków, a słowo "humanitarny" jest tutaj tylko zasłoną dymną.
Cytuj:
A tak z ciekawości, to czy Ty skusiłabyś się na stek z hodowli tkankowej?

Myślę, że spróbować bym mogła, tak z ciekawości :)

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 28 czerwca 2009, 13:01 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Poświst
Nie dysponuję w tym momencie podręcznikiem porównawczym anatomii i fizjologii ssaków, więc trudno mi się rzetelnie odnieść do tego, co napisałeś.
Myślę, że nie ma sensu porównywać człowieka pod względem odżywiania do krowy, bo wiadomo, że tutaj różnice są ogromne, całkiem inna budowa układu pokarmowego.
Ale roślinożerne to nie tylko przeżuwacze. Jeśli nasi najbliżsi żyjący kuzyni są prawie wyłącznie roślinożerni, to zakładam, że budowa naszych przewodów pokarmowych jest bardzo podobna. Czy goryle albo orangutany nie mają woreczka żółciowego? To byłoby zdumiewające.
Cytuj:
Oczywiście przeszukując światowy zestaw roślin pod kątem występowania tych aminokwasów pewnie moglibyśmy skomponować dietę w pełni wegetariańską ale to ani naturalne ani łatwe. Na pewno w naszym środowisku, ani w żadnym innym środowisku dostępnym miejscowej populacji, nie jest to możliwe.

Nie jestem dietetykiem, ani specjalnie nie interesowały mnie nigdy zagadnienia związane z tymi wszystkimi aminokwasami, witaminami etc., ale wiem, że wystarczy jeść zróżnicowane pokarmy roślinne, uwzględnić soję, rośliny strączkowe i kasze, a uzyska się wszystkie potrzebne składniki. W razie wątpliwości do diety włączyć jajka - zawierają wszystkie białka i witaminy. Nie jest to nic skomplikowanego.

Giedymin
Amerykanie akurat mają najwyższe spożycie mięsa na osobę. I zdecydowanie nie wychodzi im to na zdrowie.

Cytuj:
Więc wolałbym mieć więcej wspólnego z dzikim zwierzęciem które upolowałem własnymi rękami ( w wielkim wysiłku i zagrożeniu dzięki czemu doceniłbym to i uszanował takie dumne i silne stworzenie a przy okazji wyostrzył zmysły i zahartował mięśnie , nie jak mysliwy siedzący z piwkiem i grubym brzuchem w ambonie i czekający aż mu coś pod lufe wyjdzie najlepiej w poblizu lizawki czy paśnika) czy z kozą którą hodowałem od dziecka i której imie znałem, niż z gęsia która nigdy nie widziała światła słonecznego a pokarm jest pakowany do jej przewodu pokarmowego przez rure.( to juz jest hodowla tkanek)

No niestety współcześnie polowania nie zakładają żadnej równości szans między człowiekiem a innym zwierzęciem.
Proszę, nie utożsamiaj hodowli tkankowej z przemysłowym tuczem gęsi, to coś zupełnie innego.
Cytuj:
To takiemu działaniu nie powinno sie sprzyjać. Wierze że aby pokarm był wartościowy ( i nie chodzi tylko o składniki mineralne) roślina czy zwierze musi zaznać czegoś więcej w życiu niż takiego traktowania. Pewnie niektórzy powiedzą ze przeciez nie może byc dobre zabijanie zwierząt które cieszą sie życiem, ale chyba gorsze jest wogóle pozbawianie ich takiej szansy.

Też uważam, że lepsza jest sytuacja, gdy zwierzęta hodowlane mają dobre warunki, niż sytuacja chowu przemysłowego. Ale jeszcze lepsze jest, gdy ich nie zjadamy wcale.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 28 czerwca 2009, 15:08 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 10 listopada 2008, 18:32
Posty: 146
Lokalizacja: Katowice
Zaznaczam, ze jestem kompletnym laikiem jesli chodzi o biologie, jak rowniez dietetyke i ekologie, wiec byc moze palne bzdure.
Ktos napisal, ze aby uzyskac taka sama ilosc energii, trzeba zjesc wiecej pokarmu roslinnego niz zwierzecego (dlatego zwierzeta roslinozerne jedza przez wiekszosc czasu). Czy, w zwiazku z tym, gdyby ludzkosc przeszla na wegetarianizm, nie doprowadziloby to do zalamania sie rownowagi ekologicznej na Ziemi? Przeciez musielibysmy zjadac naprawde niewyobrazalna ilosc roslin.

Sama w rozpatrywanej kwestii mam poglady zblizone do Nuit. Smutno mi na mysl o kazdym jednostkowym zyciu, ktore jest odbierane, czy to zwierzeciu, czy drzewu, ale to akceptuje. Chcialabym, jak wielu, ktorzy juz sie tu wypowiadali, by kazda istota nawet w chwili pozbawiania jej zycia, byla traktowana z szacunkiem i troska.
Wiem, ze nie umialabym zabic zwierzecia, choc zdaje sobie sprawe, ze to hipokryzja i tchorzowstwo z mojej strony.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 28 czerwca 2009, 15:30 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1127
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Shirotka napisał(a):
Ktos napisal, ze aby uzyskac taka sama ilosc energii, trzeba zjesc wiecej pokarmu roslinnego niz zwierzecego (dlatego zwierzeta roslinozerne jedza przez wiekszosc czasu). Czy, w zwiazku z tym, gdyby ludzkosc przeszla na wegetarianizm, nie doprowadziloby to do zalamania sie rownowagi ekologicznej na Ziemi? Przeciez musielibysmy zjadac naprawde niewyobrazalna ilosc roslin
Ja to napisałem. Rzeczywiście mięso jest o wiele bardziej energetyczne (chociaż można znaleźć części roślin kalorycznie bezkonkurencyjne bo niemal wyłącznie składające się z oleju).
Jednak gdyby (teoretycznie) doszło do przejścia wszystkich na wegetarianizm nie groziłaby nam katastrofa ekologiczna poprzez wyjedzenie roślin bo jedząc mięso roślinożernych i tak zjadamy jak gdyby owe rośliny przetworzone przez roślinożercę na mięso. Nawet gdy zjadamy drapieżnika to i tak gdzieś wcześniej w łańcuchu pokarmowym byli roślinożercy. Przy tym bilans energetyczny takich przekształceń nie jest równy lecz w przypadku mięso- i wszystkożernych ze stratami energii wydatkowanej na ruch, ciepło, zachodzące procesy fizjologiczne.
To wszystko to jednak tylko spekulacje myślowe bo o ile wszystkożercy są dość elastyczni żywieniowo to wiele gatunków roślino- i mięsożernych jest tak wyspecjalizowana, ze inne rodzaje pokarmu są dla nich niedostępne. Przy tym warto pamiętać o takich drapieżnikach jak wypławki i wymoczki, bez których wyginęłyby przeżuwacze.
Współistnienie gatunków jest szalenie skomplikowane. Być może wszystkie zwierzęta i duża część jednokomórkowców to organizmy symbiotyczne powstałe z jakiejś tam komórki i drugiej przekształconej w mitochondria (można tak sądzić po odrębnym materiale genetycznym, w dodatku różniącym się nieco budową). Mięso-, roślino-, i wszystkożercy funkcjonują ze sobą w równowadze i są sobie wzajem potrzebni. Rzecz w tym by nie naruszać równowagi. Nie naruszać ani przez nadmierną eksploatację, ani przez tworzenie sztucznych, nienaturalnych stosunków pomiędzy tymi grupami. Wegetarianizm wszystkożercy nie jest naturalny choć w przypadku człowieka, zdolnego dotrzeć do występujących w innych środowiskach roślin, celem uzupełnienia w diecie aminokwasów egzogennych nie występujących lokalnie, możliwy. Upieram się jednak, że postawa taka wynika z humanitaryzmu polegającego na objęciu empatią zwierząt a nie ze zgodności z naturą. Jest nienaturalna jednak w przypadku człowieka tworzącego rozbudowaną kulturę możliwa.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 28 czerwca 2009, 15:52 
Offline
Manaderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 sierpnia 2008, 14:35
Posty: 901
Lokalizacja: Wrocław
Teraz tylko wypada rozpalić ognisko ustawić się wokoło i tańczyć przy bębnie skandując FLAME! FLAME! FLAME! Nuit, bracie uosiu, piszecie się? :wink:

No to teraz po kolei (post będzie prawie jak moda na sukces – tasieeeemcowy):

Amvaradel napisał(a):
Czyli - jeśli różnic nie ma - to równie dobrze można zjadać ludzi i robić ubrania z ich skóry?

Kwestia potępiania kanibalizmu to tylko kwestia kulturowa – weźmy na przykład taką Nową Gwineę – tam jeszcze 30 lat temu jedzenie „długiej świni” było normalnym procederem. I nawet teraz, w niektórych najbardziej izolowanych terenach (np. Dżungle górskie w południowej Nowej Gwinei - Irian Yaya – prowincji Indonezyjskiej) niektóre klany z plemion Koombai i Korowai praktykują kanibalizm. Oczywiście nie jest to po prostu jedzenie ludzkiego mięsa a kanibalizm kultowy (np. u Korowajów to kwestia kary za złe czary).
Więc tak, można, choć jest to uwarunkowane kulturowo.
A czekaj, skoro twoim zdaniem kanibalizm jest zły to trzeba Koombaiów i Korowajów cywilizować?

Hakken napisał(a):
Kanibalizm jest bardzo niezdrowy, więc nie, nie można zjadać ludzi.

No i o ile bym się z tobą jeszcze z tydzień temu zgodził bracie uosiu, to teraz po poczytaniu sporo na temat ludziny stwierdzam raczej, że własnie spożywanie mózgu jest szkodliwe (standardowym przykładem jest choroba kuru wśród plemienia Fore z Gór Wschodnich na Nowej Gwinei). Ludzina spożywana rytualnie nie powoduje w zdecydowanej większości przypadków fizycznych szkód.

Hakken napisał(a):
Potwierdzają to choćby znaleziska związane z Homo Ergaster (podgatunkiem Homo Erectus, notabene odkrytego właśnie przez Leakey'a) wskazują na to, że całkiem nieźle sobie z tym radzili. Znajdowano nie tylko ślady ognia ale również przypalone kości i narzędzia takie jak topory i groty włóczni. A znaleziska te datuje się na około 1.6mln lat temu.

Dla ścisłości homo Ergaster nie używał włóczni a jedynie prostych pięściaków kamiennych. Ale to ja się czepaim tylko :smile: Faktem jest, że wszystkie człowiekowate które odniosły sukces ewolucyjny i dały początek naszemu gatunkowi były wszystkożerne.

Amvaradel, dla ścisłości – jedz sobie zieleninę, czy bądź bretharianką czy czymkolwiek byś nie chciała – mamy przecież wolny wybór naszej życiowej drogi. Ale nie wpieraj nam że ludzie są roślinożerni – nawet jeśli kiedyś będziemy się wypasać jak krowy, to te kilkadziesiąt tysięcy lat w sensie ewolucyjnym to bardzo niewiele czasu, i na chwilę obecną jesteśmy wszystkożerni – co również oznacza ze można przeżyć na samej trawie jak i na samej padlinie (nie wspomnę tu o jakości takiego zycia). No ale ewolucja pokaże czyje potomstwo będzie silniejsze i płodniejsze i w która stronę pójdzie nasz gatunek.

Amvaradel napisał(a):
Tak, wynika z natury, ale w ramach rozwoju moralnego uczymy się ją ograniczać.

Hakken napisał(a):
przemoc wobec kobiet i dzieci jest patologią będącą wynikiem rozwoju społecznego. W kulturach pierwotnych praktycznie nie występuje (za wyjątkiem ludzi z odchyłami psychicznymi)


Generalnie nie do końca. Przykład a: na pograniczu Brazylii i Peru żyje puszczańskie plemię w którym przemoc męża wobec żony jest wyrazem miłości. Żona która dostanie wciry często goli sobie głowę żeby uwidocznić guzy i smaruje siniaki sokiem z czerwonych owoców by pokazać jak mąż ją kocha.
Przykład b: Również w Brazylii żyje inne puszczańskie plemię u którego odczucie bólu i pojęcie krzywdy z bólu wynikające nie istnieje – chłopaki potrafią okładac się gałęziami po głowach aż krew tryska śmiejac się setnie przy tej zabawie.

Krzywda przemoc rozumiana jako krzywda jest również tylko wytworem kulturowym. I znów pytanie – czy oba wymienione wyżej plemiona należy „cywilizować”?

Amvaradel napisał(a):
Nie za bardzo zgodzę się, że przemoc jest wpisana w przyrodę. Według mnie, aby można było mówić o przemocy musi być sprawca, który jest (choćby potencjalnie) świadomy skutków swych czynów i podejmuje decyzje.


Z tym zdecydowanie nie mogę się zgodzić. Moim zdaniem lew tak samo jest świadomy przemocy którą czyni jak człowiek czy wirek wcinający wypławka. Pozostaje kwestia celowości i akceptacji przemocy. Po prostu rozumując w ten sposób odbierasz prawo do bycia świadomym czemuś co nie jest człowiekiem. A to jest Antropocentryzm.

Shirotka napisał(a):
Sama w rozpatrywanej kwestii mam poglady zblizone do Nuit. Smutno mi na mysl o kazdym jednostkowym zyciu, ktore jest odbierane, czy to zwierzeciu, czy drzewu, ale to akceptuje. Chcialabym, jak wielu, ktorzy juz sie tu wypowiadali, by kazda istota nawet w chwili pozbawiania jej zycia, byla traktowana z szacunkiem i troska.


I w tym miejscu podpisuję się „ręcyma y nogyma” :wink: Co więcej, uważam że jest to po pierwsze jedyne możliwe wyjście z sytuacji obecnego stanu zwierząt hodowlanych, a po drugie jest to chyba jedyne stwierdzenie, gdzie mogę się z Amvaradel zgodzić i o co możemy wspólnie walczyć :smile:

_________________
Obrazek
-------------------
gg 4217782

Hakken napisał(a):
Mazowsze jest niestety gorzej zaopatrzone w miejsca kultowe, mam tylko jeden chram i to, Warszawkim zwyczajem, nowy :)


wegetarianin - słowo w języku indian ojibwa oznaczające "za głupi by polować"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 28 czerwca 2009, 19:52 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): wtorek, 26 maja 2009, 20:28
Posty: 114
Lokalizacja: szczecin
Amvaradel napisał(a):
Amerykanie akurat mają najwyższe spożycie mięsa na osobę. I zdecydowanie nie wychodzi im to na zdrowie.


Wydaje mi sie że przyczyną jest raczej jakość spozywanego mięsa, choć ilość napewno tez.
Jak w każdej dziedzinie tak i w tej trzeba znależć złoty środek wydaje mi sie.

Niektórzy nie mają takiej potrzeby na jedzenie mięsa inni maja nie jest to tylko kwestią przyzwyczajenia.
I każda z tych dwóch grup zznajdzie dobre argumenty dla siebie.Zawsze tak jest.
Jednak nie wydaje mi sie że argumentem jest iz pochodzimy od zwierząt roślinożernych bo wiele innych gatunków także przystosowało sie zmieniając diete z miesożernych na roślinożerne i odwrotnie, nie ma w tym nic nienaturalnego. I tak samo człowiek sie zmienił, przystosował itd. Wiadomo także że ludzi jest wiele i wiele jest środowisk w których sie rozwijali takze maja rózne potrzeby żywieniowe wynikłe z ich stylu życia. Ludy z syberii czy eskimosi przystosowali sie na przykład do jedzenie głównie pokarmów zwierzęcych i wąpie na przykład żeby zmana diety na jarską wyszła im na zdrowie. JEsteśmy różni i mamy różne potrzeby, często możemy sobie wmawiać ze sa to przyzwyczajenia i nawyki nabyte ale czasami tak nie jest, czasami nasze potrzeby w wielu kwestiach jak żywieniowej, czy nawet religijnej biora sie z naszej natury która dla każdego jest inna i walczenie z nia często może prowadzić do poważniejszych problemów niż kłopoty z układem pokarmowym.

Amvaradel napisał(a):
No niestety współcześnie polowania nie zakładają żadnej równości szans między człowiekiem a innym zwierzęciem.

No niestety. Sam nigdy nie wybrałbym sie na takie polowanie. Bo dla mnie to nie polowanie tylko rzeź.
Ale jednak polowanie to polowanie i myśle że leży w naturze wiekszości mężczyzn i kobiecie będzie cięzko to zrozumieć (bez urazy)
Bo który z nas idąc po lesie i widząc czmychającego spod nóg dzika nie miał impulsu puszczenia sie w pogoń za nim.
Czując woń piżma w powietrzu nie doznawał nagle uczucia wyostrzenia wszystkich zmysłów i napięcia wszystkichh mięsni gotujących sie do skoku ?
A przy tym podziwiając szybkośc sprawnośc i godnośc zwerzęcia, chcąc mu choc przez chwile dorównac i byc mu podobnym?
Amvaradel napisał(a):
Proszę, nie utożsamiaj hodowli tkankowej z przemysłowym tuczem gęsi, to coś zupełnie innego.

Zgadzam sie z Tobą, troche źle to wyraziłem. miałem na myśli źe i taka i taka hodowla jest zupełnie bezduszna a jej "produkty" pozbawione ważnych składników odzywczych. Rzecz jasna tucz gęsi uważam za znacznie gorszy.

_________________
"Ty myślisz, że są ludźmi tylko ludzie
Których ludźmi nazywać chce twój świat
Lecz jeśli pójdziesz tropem moich braci
Dowiesz się największych prawd, najświętszych prawd "


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 28 czerwca 2009, 20:25 
Offline
Manaderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 sierpnia 2008, 14:35
Posty: 901
Lokalizacja: Wrocław
Giedymin napisał(a):
. Ludy z syberii czy eskimosi przystosowali sie na przykład do jedzenie głównie pokarmów zwierzęcych i wąpie na przykład żeby zmana diety na jarską wyszła im na zdrowie.

Primo - Eskimosi to tak samo pejoratywne określenie jak "polaczki" albo "polnishe shwine" (czy jak to sie w hitler language pisze :wink: ) Jest w użyciu, ale opisuje grupy etniczne tak różne jak Inupiat (Ziemia Baffina) Nunatiavut (Labrador) i aleuci (Wyspy Aleuckie) - które własciwie nie miały ze sobą kontaktu. Dobra, tyle mojej magisterki :wink:

secundo - Te północne plemiona w 95% mają dietę mięsną - bo tam żadna jadalna roślina po prostu nie rośnie - i ich rasa jest do tego stopnia przystosowana do trawienia mięsa że jedyne co z roślin trawią bez szwanku to porosty z żołądka upolowanego renifera. Ich też trzeba "cywilizować" ?

Giedymin napisał(a):
No niestety. Sam nigdy nie wybrałbym sie na takie polowanie. Bo dla mnie to nie polowanie tylko rzeź.
Ale jednak polowanie to polowanie i myśle że leży w naturze wiekszości mężczyzn i kobiecie będzie cięzko to zrozumieć (bez urazy)
Bo który z nas idąc po lesie i widząc czmychającego spod nóg dzika nie miał impulsu puszczenia sie w pogoń za nim.
Czując woń piżma w powietrzu nie doznawał nagle uczucia wyostrzenia wszystkich zmysłów i napięcia wszystkichh mięsni gotujących sie do skoku ?
A przy tym podziwiając szybkośc sprawnośc i godnośc zwerzęcia, chcąc mu choc przez chwile dorównac i byc mu podobnym?


Tak, broń palna to rzeź. ale startowanie do zwierzyny z gołymi rękami to rzeź również. Rzeź ludzi. Natura dała nam zamiast pazurów mózg dzieki któremu mozemy wymyślać bronie likwidujące rozbieżnosc między nami a zwierzyną. Inna sprawea że broń palna moim zdaniem daje nam zbyt dużą przewagę, to raz, dwa polowanie z ambony lub na przynetę w dzisiejszej zachodniej kulturze (która nie musi polegać na mięsie z upolowanych zwierząt) jest antopocentryczne ("ach to głupie ziwierzę" :roll: )

Dobrze Giedymin mówisz - insynktu łowcy nie zrozumie bardzo wiele (większość) kobiet. Tak już nasz gatunek został skonstruowany. Kobiety "will gather" a mężczyźni "will hunt". Dziwne to i trudne do wytłumaczenia - dszczególnie będac wędkarzem cieżko mi wytłumaczyć czym jest zaspokajanie instynktu łowieckiego równocześnie szanując zwierzynę i nie biorąc więcej niż potrzeba.

Granca dla mnie jest płynna. U mnie ukształtopweała się na poziomie polawania za pomocą włóczni, altlal, łuku (prymitywnego) - generalnie broni sakonstuowanej z tego, co dostaracza natura. ale rozumiem że dla każdego moze to być płynne.

No i z tego wszytkiego zrobił sie offtop o polowaniu... ehh kocvham to forum :)

[/quote]

_________________
Obrazek
-------------------
gg 4217782

Hakken napisał(a):
Mazowsze jest niestety gorzej zaopatrzone w miejsca kultowe, mam tylko jeden chram i to, Warszawkim zwyczajem, nowy :)


wegetarianin - słowo w języku indian ojibwa oznaczające "za głupi by polować"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 28 czerwca 2009, 20:40 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): wtorek, 26 maja 2009, 20:28
Posty: 114
Lokalizacja: szczecin
Osobiście uważam ze nikogo nie trzeba "cywilizować" :) sam najchętniej bym sie odcywilizował.

U mnie granica przebiega chyba dokładnie w tym samym miejscu co u Ciebie:) a i sam wędkażem jestem ale raczej preferuje spining czy oścień niz inne siedzace metody :) sprzyjające wzrostowi brzucha i raczej przytłumieniu zmysłów i instynktu niz ich rozwijaniu:)

_________________
"Ty myślisz, że są ludźmi tylko ludzie
Których ludźmi nazywać chce twój świat
Lecz jeśli pójdziesz tropem moich braci
Dowiesz się największych prawd, najświętszych prawd "


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 28 czerwca 2009, 22:58 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1127
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Giedymin napisał(a):
Jednak nie wydaje mi sie że argumentem jest iz pochodzimy od zwierząt roślinożernych bo wiele innych gatunków także przystosowało sie zmieniając diete z miesożernych na roślinożerne i odwrotnie
Ależ wcale nie pochodzimy od roślinożernych. Naczelne wcinąją mięcho aż miło. Wszystkie. Szympansy sporo, goryle mniej, orangutany prócz owadów, bezkręgowców, jajek i pisklaków nawet małe ssaki. Chaos pojęciowy w niektórych publikacjach (zwłaszcza w sieci) wprowadza kompletny brak precyzji w wyrażaniu się. Przykład dotyczący orangutanów: http://turystyka.gazeta.pl/Turystyka/1, ... 57959.html Zwróćcie uwagę na słowa: "Orangutany są przede wszystkim wegetarianami. Na ich codzienną dietę składają się owoce, pędy roślin oraz kora drzew, którą obgryzają swoimi silnymi szczękami i zębami. Czasem jedzą insekty, czasem także małe ssaki". No właśnie - wegetarianie (przede wszystkim) jedzący insekty i małe ssaki. No właśnie tak to wygląda - bałagan myślowy, bałagan w publikowanych wypowiedziach, brak rzetelnych informacji.
Ani nie jesteśmy przystosowani do wegetarianizmu, ani nie pochodzimy od roślinożerców. Nasz układ pokarmowy, przystosowania, fizjologia sytuują nas wśród wszystkożernych. To pozwala przystosować się nam do bardzo zróżnicowanych diet, w tym do wegetariańskiej, o ile jest dobrze skomponowana. Przy tym jest to dieta nienaturalna, wbrew budowie i fizjologii człowieka.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 29 czerwca 2009, 21:30 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Shirotka:
Cytuj:
Ktos napisal, ze aby uzyskac taka sama ilosc energii, trzeba zjesc wiecej pokarmu roslinnego niz zwierzecego (dlatego zwierzeta roslinozerne jedza przez wiekszosc czasu). Czy, w zwiazku z tym, gdyby ludzkosc przeszla na wegetarianizm, nie doprowadziloby to do zalamania sie rownowagi ekologicznej na Ziemi? Przeciez musielibysmy zjadac naprawde niewyobrazalna ilosc roslin.

Wprawdzie Poświst już ci odpowiedział, ale zrobił to niezwykle zawile. Ja sięgnę do znalezionej przez Google tabeli kalorii:
Łopatka barania 287 [kcal]
Łopatka wieprzowa 259 [kcal]
Marchew 41 [kcal]
Masło roślinne 747 [kcal]
Mąka pszenna 348 [kcal]
Ogórek 15 [kcal]
Olej słonecznikowy 900 [kcal]
Orzechy włoskie 679 [kcal]
Jak widać wśród pokarmów roślinnych są zarówno niskokaloryczne (zachwalane we wszystkich dietach odchudzających), jak i prawdziwe "bomby kaloryczne", znacznie przewyższające swą wartością energetyczną wartość mięsa.
Przejście na wegetarianizm dużej części ludzi znacząco pomogłoby w przywróceniu równowagi biologicznej.

Asus:
Cytuj:
A czekaj, skoro twoim zdaniem kanibalizm jest zły to trzeba Koombaiów i Korowajów cywilizować?

A czy ja nie powtarzam do znudzenia, że interesuje mnie człowiek współczesny z zachodniego kręgu cywilizacji? Nie odnoszę swych postulatów do plemin żyjących gdzieś tam w głębi dżungli, gdyż nie mają one znaczącego wpływu na sytuację zwierząt w naszej cywilizacji, ani nie odpowiadają za kryzys ekologiczny.

Kanibalizm w naszej cywilizacji traktowany jest jak zło, nawet gdy ofiara godzi się być zjedzona, o czym świadczy choćby sprawa "kanibala z Rotenburga", 42-letniego informatyka Armina Meiwesa, oskarżonego o zamordowanie człowieka i zjedzenie jego zwłok.


Cytuj:
Moim zdaniem lew tak samo jest świadomy przemocy którą czyni jak człowiek czy wirek wcinający wypławka. Pozostaje kwestia celowości i akceptacji przemocy. Po prostu rozumując w ten sposób odbierasz prawo do bycia świadomym czemuś co nie jest człowiekiem. A to jest Antropocentryzm.

O Bogowie! Napisałam sprawca, który jest (choćby potencjalnie) świadomy skutków swych czynów i podejmuje decyzje. Nie odmawiam świadomości lwu, gdzież bym śmiała, ale po pierwsze lew jest świadom konsekwencji polowania tylko od swojej strony (zdobycia posiłku), a raczej nie ma poznawczych możliwości wyobrażenia sobie tego od strony antylopy, a więc zamknięty jest w swojej lwiej świadomości bez umiejętności uwzględniania innych perspektyw, po drugie nie za bardzo widzę, by lew miał możliwość podjąć decyzję, czy miał jakąś wolność wyboru w kwestii tego czy zabija, czy nie zabija. Jeśli znasz jakieś dowody, które by temu przeczyły, to proszę o podanie źródła.

Co do wirków i wypławków się nie wypowiadam, nie wiem jaka jest ich świadomość, pewnie tak mikroskopijna jak one same.

Człowiek natomiast może zrozumieć perspektywę swej zwierzęcej ofiary, a po drugie ma wolność wyboru.

Giedymin:
Cytuj:
Ale jednak polowanie to polowanie i myśle że leży w naturze wiekszości mężczyzn i kobiecie będzie cięzko to zrozumieć (bez urazy)
Bo który z nas idąc po lesie i widząc czmychającego spod nóg dzika nie miał impulsu puszczenia sie w pogoń za nim.

Asus:
Cytuj:
insynktu łowcy nie zrozumie bardzo wiele (większość) kobiet. Tak już nasz gatunek został skonstruowany. Kobiety "will gather" a mężczyźni "will hunt".


Myśliwi polują bo lubią, bo zmierzenie się ze zwierzyną, lasem i swoimi umiejętnościami jest ich pasją i dostarcza im radości. Nie widzę powodu dlaczego mieliby się z tego tłumaczyć, czy usprawiedliwiać. Dopóki jest to legalne i dopóki przestrzegają zasad - dyskusja jest bezprzedmiotowa
Cytat wypowiedzi żony myśliwego, dotyczący książki Polowaneczko - Tomasza Matkowskiego.
Przy czym oczywiście ten myśliwy to taki, który strzela z ambony (sam się przyznał w innej wypowiedzi). A argument niepokojąco podobny do tego, który wy wysuwacie.
Poza tym z faktu, że odzywa się w nas instynkt łowcy nie oznacza, że musimy go realizować.

Przykładając do tego kategorię szowinizmu gatunkowego, niewątpliwie jest nim stawianie wyżej swojej przyjemności (uniesienia w trakcie polowania) nad cierpienie i śmierć ofiary (w sytuacji gdy nie muszę polować, aby przeżyć).

Poświst:
Cytuj:
Ależ wcale nie pochodzimy od roślinożernych. Naczelne wcinąją mięcho aż miło. Wszystkie. Szympansy sporo, goryle mniej, orangutany prócz owadów, bezkręgowców, jajek i pisklaków nawet małe ssaki.

Jeśli według ciebie 5% to sporo, no to ok, niech będzie. Już przytoczyłam stosowne zestawienie w poprzednich postach. Gdyby ludzie jedli równie sporo mięsa jak w/w gatunki, to zniknęłyby przynajmniej dwa wielkie problemy: fermy hodowlane i niszczenie środowiska na potrzeby hodowli zwierząt. Super.

Cytuj:
Przy tym jest to dieta nienaturalna, wbrew budowie i fizjologii człowieka.

Nie odniosłeś się do kwestii podobieństw i różnic między człowiekiem a np. szympansem. Jakie przystosowania do jedzenia mięsa ma człowiek, a których to cech nie ma szympans czy goryl? A jeśli jesteśmy bardzo podobnie zbudowani, to nie rozumiem zarzutu, że jest to "dieta nienaturalna".
No ale to tylko wątek poboczny.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 29 czerwca 2009, 22:27 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): wtorek, 26 maja 2009, 20:28
Posty: 114
Lokalizacja: szczecin
Cytuj:
Poza tym z faktu, że odzywa się w nas instynkt łowcy nie oznacza, że musimy go realizować.

no ja nie musze i w praktyce nie realizuje, poprostu w duchu tęsknie za czasami kiedy polować musieli.
Cytuj:
Przykładając do tego kategorię szowinizmu gatunkowego, niewątpliwie jest nim stawianie wyżej swojej przyjemności (uniesienia w trakcie polowania) nad cierpienie i śmierć ofiary (w sytuacji gdy nie muszę polować, aby przeżyć).

nie określił bym tego mianem przyjemności czy uniesienia choć są to uczucia na pewno toważyszące polowaniu.
Powiedziałbym raczej że to zew a może i coś więcej.
z takim uczuciem cięzko walczyc, oczywiście mozna i czasem trzeba a także wiele jest substytutów ale to nie to samo i nigdy pełnej satysfakcji nie da.
We wspólczesnym świecie borykamy sie z wieloma problemami, problemami które często sami sobie wymysliliśmy jako zamienniki prawdziwych problemów i prawdziwego życia jakie prowadzili nasi przodkowie. Mysle ze polowanie z prymitywną bronia przybliża nam to czego nam tak brakuje a czego nigdy nie doświadczylibyśmy w "normalnym" terażnieszym życiu.
I chociaż to dośc okrutny może byc sposób to też przybliża nas do natury, uczy ją szanować i kochać.

_________________
"Ty myślisz, że są ludźmi tylko ludzie
Których ludźmi nazywać chce twój świat
Lecz jeśli pójdziesz tropem moich braci
Dowiesz się największych prawd, najświętszych prawd "


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 30 czerwca 2009, 03:01 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1127
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Amvaradel napisał(a):
Poświst napisał(a):
Ależ wcale nie pochodzimy od roślinożernych. Naczelne wcinąją mięcho aż miło.
Jeśli według ciebie 5% to sporo, no to ok, niech będzie.
To ani sporo, ani mało, nie odnosiłem się do jakichkolwiek ilości. Nie ma znaczenia czy to jest 5%, 50% czy 95%. Chodzi o typ układu pokarmowego i fizjologię. Te nas sytuują wśród wszystkożernych. Są ludzie nie jedzący mięsa, są nawet tacy, którzy obywają się bez białek pochodzenia zwierzęcego (jaj, serów, mleka). Mimo to nadal należą jako gatunek do wszystkożernych a dieta tych osobników jest nienaturalna bo naturalną jest wszystkożerność. Bez określenia procent.
Amvaradel napisał(a):
Nie odniosłeś się do kwestii podobieństw i różnic między człowiekiem a np. szympansem. Jakie przystosowania do jedzenia mięsa ma człowiek, a których to cech nie ma szympans czy goryl? A jeśli jesteśmy bardzo podobnie zbudowani, to nie rozumiem zarzutu, że jest to "dieta nienaturalna"
Przeciwnie, odniosłem się do "kwestii podobieństw i różnic między człowiekiem a np. szympansem" wskazując, że naczelne, z nami włącznie, to wszystkożercy (podobieństwa). Podałem dodatkowo informacje przeczące rzekomej roślinożerności małp naczelnych. Wszystkie one uzupełniają roślinną dietę białkami zwierzęcymi, głównie jajkami, ptakami (przeważnie pisklęta), owadami (w tym larwy i gąsienice), insektami (niektóre z insektów to pajęczaki), bezkręgowcami (głównie ślimaki). Czasami zdarza się im upolować małego ssaka lub sięgnąć po padlinę. Nie wiem skąd w takim razie Twe oczekiwanie na prezentację różnic pomiędzy nami i innymi naczelnymi? Twierdzę, że istotnych różnic nie ma a wrażenie rzekomej roślinożerności małp naczelnych jest powodowane rzeczywistą dominacją pokarmu roślinnego. Tym niemniej mają przystosowania do wszystkożerności i de facto, w zgodzie ze swą naturą, uzupełniają dietę białkiem zwierzęcym.

To może dla porządku cechy budowy wszystkożercy występujące u wszystkich naczelnych z człowiekiem włącznie: woreczek żółciowy i uwalnianie z niego żółci do dwunastnicy impulsowo w odróżnieniu do stałego spływu z wątroby do dwunastnicy żółci u roślinożernych (u nich brak woreczka żółciowego), charakterystyczne dla mięso- i wszystkożernych kły (u ludzi dość małe co powoduje konieczność gotowania czy pieczenia pokarmów), guzkowate powierzchnie zębów rozcierających (ta cecha czasami występuje również i u roślinożernych nie odżywiających się trawami lecz owocami i liśćmi drzew i krzewów), brak przystosowań do trawienia celulozy, brak organów w których na bazie materiału roślinnego są wytwarzane przez organizmy symbiotyczne białka zwierzęce - żołądek złożony przeżuwaczy, - specyficzne jelito grube i ślepe u koniowatych i jeleniowatych, -specyficzne jelito ślepe u zająca czy królika (te organy to retorty i zarazem hodowle białka zwierzęcego), pośrednia (pomiędzy roślino- i mięsożernymi) długość układu pokarmowego, pośrednia kwasowość i wiele innych. O wszystkożerności naczelnych świadczy również duża u nich ilość aminokwasów egzogennych prawie nie występujących w pokarmach roślinnych.

Amvaradel, ja akceptuję pobudki kulturowe wegetarianizmu (z uwzględnieniem, że nie każdy jest i nie każdy musi być wegetarianinem). Humanitaryzm, empatia rozciągająca się poza nasz gatunek jest dla mnie jak najbardziej zrozumiała. Uważam również, że wprawdzie z trudem i dużym nakładem organizacyjnym, ale da się skomponować dietę roślinną zapewniającą komplet aminokwasów egzogennych. Łatwiej jeśli dopuszcza się spożycie białek zwierzęcych nie pochodzących z mięsa jak jaja, sery czy mleko.
Rozumiem to. Natomiast nie rozumiem dlaczego ignorujesz konkretne cechy budowy i fizjologii dowodnie wskazujące nasze miejsce w systematyce, a praktycznie typ odżywiania. Te nie wynikają z głosowania, proporcji poszczególnych źródeł pożywienia (w odniesieniu do gatunków i do osobników) czy z osobistych przekonań. Żeby było jasne - roślinożernym także zdarza się przekąsić coś mięsnego co nie sytuuje ich wśród drapieżników (np. nieomal regułą jest zjadanie przez owce łożyska po wykocie).
Nie mieszaj swych preferencji żywieniowych i etycznych z fizjologią i budową organizmów. Umowa kulturowa to jedno a fakty to drugie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 30 czerwca 2009, 09:27 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Giedymin:
Wydaje mi się, że najlepsze programy przyrodnicze i zdjęcia robią ludzie, którzy swoją "pasję łowiecką" ukierunkowali właśnie w ten bezkrwawy sposób. I z tego, co czytałam o ich pracy, dostarcza ona dużo adrenaliny, zwłaszcza przy kontakcie z dużymi lub niebezpiecznymi gatunkami.

Poświst:
Cytuj:
nie rozumiem dlaczego ignorujesz konkretne cechy budowy i fizjologii dowodnie wskazujące nasze miejsce w systematyce, a praktycznie typ odżywiania. Te nie wynikają z głosowania, proporcji poszczególnych źródeł pożywienia (w odniesieniu do gatunków i do osobników) czy z osobistych przekonań. Żeby było jasne - roślinożernym także zdarza się przekąsić coś mięsnego co nie sytuuje ich wśród drapieżników (np. nieomal regułą jest zjadanie przez owce łożyska po wykocie).
Myślę, że chodzi mi głównie o zachowanie proporcji. Według mnie powiedzenie, że goryl czy orangutan są "prawie wyłącznie roślinożerne" jest bliższe prawdy niż "są wszystkożerne", bo to drugie sugeruje mniej więcej równy podział na składniki pokarmu roślinne i zwierzęce. A jak sam napisałeś, nawet roślinożernym owcom zdarza się zjeść coś mięsnego (przypuszczam, że oprócz łożyska, trawożerne nawet przez przypadek zjadają trochę owadów, ślimaków etc. no bo jak miałyby tego nie zjadać). Z kolei nawet zdecydowanie mięsożernym kotom zdarza się zjeść rośliny (moje jedzą np. kukurydzę z puszki), ale ten kilkuprocentowy udział pokarmu roślinnego w diecie nie czyni ich wszystkożernymi.

Według mnie budowa ciała człowieka sugeruje, że naturalnym pokarmem dla niego są owoce, nasiona, orzechy i miękkie części roślin + dodatkowo jakieś drobne zwierzątka, które można zebrać przy okazji zbioru roślin : owady, jaszczurki, gryzonie, jajka czy pisklęta znalezione w gnieździe.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 79 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL