Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest piątek, 13 grudnia 2019, 00:51

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 43 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Apel do europosłów - dyrektywa o eksperymentach na zwierzęta
PostNapisane: czwartek, 9 kwietnia 2009, 18:00 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
Już za miesiąc do Parlamentu Europejskiego trafi projekt nowelizacji unijnej dyrektywy, która ułatwi korporacjom dostęp do używania zwierząt w testach. Pozwoli to na kontynuowanie najokrutniejszych metod ich dręczenia pod pozorem badań naukowych.

Po raz pierwszy od 23 lat Unia nowelizuje prawo chroniące zwierzęta laboratoryjne. Jednak projekt dyrektywy jest wielkim krokiem wstecz. "Wszystkie proponowane zmiany pogorszą tylko sytuację 12 milionów zwierząt, których używa się obecnie w europejskich laboratoriach" - mówi Jacek Bożek z Klubu Gaja.


Szczegóły w artykule: Chcą ułatwić testy na małpach i królikach

Można pomóc wysyłając maila do polskich europosłów członków komisji AGRI mającej zadecydować o kształcie zapisów dyrektywy.
Treść przykładowego maila


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 9 kwietnia 2009, 21:32 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 stycznia 2009, 20:22
Posty: 161
W Anglii co roku przemysł kosmetyczny zabija kilkadziesiąt tysięcy zwierząt w celach testowania. Są to drastyczne eksperymenty podczas których zwierzęta bardzo cierpią.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 kwietnia 2009, 11:59 
Offline
Nadmilczek
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 stycznia 2009, 18:35
Posty: 24
Lokalizacja: Lębork
kiedyś wprowadzono produkt (niestety nie pamiętem jaki), ponieważ szczury dobrze zniosły testy... ludzie źle zareagowali na ten produkt, zdażyły się zgony. Dowodzi to temu, że ludzie inaczej reagują na niektóre składniki niż zwierzęta. Może to okrutne, ale życze im podobnych wpadek.
Moim zdaniem życie to życie, niezależnie od tego czy jest się człowiekiem czy zwierzęciem!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 kwietnia 2009, 12:11 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Cytuj:
Moim zdaniem życie to życie, niezależnie od tego czy jest się człowiekiem czy zwierzęciem!


A pieniadz to pieniadz, niewazne czy funt brytyjski czy rubel bialoruski?
Wiem, ze porownanie niby od czapy, ale ludzie (i nie tylko ludzie, zwierzeta tez) roznicuja swiat - dzieki temu go opisuja. Ludzie jeszcze go wartosciuja, co tez nie jest samo w sobie niczym zlym.
Zabije zwierze, aby nakarmic glodne ludzkie dziecko. Tak jak lwica zabija antylope. Zabije drapieznika, ktory bedzie atakowal moje terytorium i wytepie szkodniki. Tak jak lwy zabijaja mlode gepardy lub sroki zadziobuja piskleta golebi. Przetestuje nowe lekarstwo na zwierzeciu, aby uratowalo zycie czlowieka. Bo wartosciuje i dzialam w inencji wlasnego przetrwania oraz przetrwania mojego gatunku - najlepiej w jak najwiekszym zdrowiu i szczesciu.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 kwietnia 2009, 12:56 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
alex napisał(a):
Moim zdaniem życie to życie, niezależnie od tego czy jest się człowiekiem czy zwierzęciem!


Człowiek jest zwierzęciem. :roll:
Czemu musimy się trzymać biblijnych stereotypów i twierdzić, że jest inaczej?

Hajdamaka napisał(a):
Tak jak lwica zabija antylope


Like a lion kills an antilope
:lol:
Przepraszam, ale nie mogłem się powstrzymać ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 kwietnia 2009, 14:36 
Hajdamaka napisał(a):
Przetestuje nowe lekarstwo na zwierzeciu, aby uratowalo zycie czlowieka. Bo wartosciuje i dzialam w inencji wlasnego przetrwania oraz przetrwania mojego gatunku - najlepiej w jak najwiekszym zdrowiu i szczesciu.




Nie mam wiedzy, czy faktycznie lekarstwa testowane powinny być na zwierzętach. Podejrzewam, że zwierzęta są po prostu tanie. Ponadto nie wszystkie testowanie dotyczy leków - część to badania dla samych badań i zarobku i dorobku (naukowego) osób je prowadzących.

Słyszałam podobne historie, co Alex: aspiryna szkodzi psom, a owce jedzą arszenik, więc testowanie na zwierzętach jedynie poprzedza testowanie na ludziach. Dodam, że jest to zupełnie normalna procedura testowania na ochotnikach.

A teraz z innej beczki.

Jak może wiecie, jestem zwolenniczką wywierania nacisku konsumenckiego.

Temat testowania kosmetyków na zwierzętach poruszył mnie w swoim czasie. Interesowało mnie, jakie kosmetyki są testowane. Pokrótce: detergenty, w tym pasta do zębów i szampony, są testowane i alternatywy nie ma. Cytując South Park: "organiczna pasta do zębów? To ta, co nie myje zębów i śmierdzi gównem?". W moim przaśnym dzieciństwie zęby czyściło się czasem proszkiem do zębów, sodą, oraz pastą Biały Kieł, która miała walory smakowe, ale nie czyszczące. Tymczasem pasta z fluorem znanych niemoralnych koncernów czyści i zapobiega próchnicy, dentysta nie ma u mnie co robić, i nie jestem w stanie przehandlować zdrowia swoich zębów za moralną satysfakcję.

Jeżeli chodzi o inne kosmetyki, to już inaczej wygląda. Staram się kupować polskie produkty, produkowane w Polsce, nietestowane na zwierzętach. Zwracam uwagę na opakowania. BTW, nietestujący Avon jest produkowany w Polsce (nie, nie dystrybuuję).

produkt może być nietestowany na zwierzętach, ale jego składniki mogą. Kosmetyki zawierają również składniki pochodzenia zwierzęcego i można się interesować, czy tak jest. Nie każdy produkt nietestowany ma znaczek z przekreślonym króliczkiem, ale też nie każdy z przekreślonym króliczkiem jest na 100% nietestowany. Świadoma konsumpcja nie jest zbyt łatwa. Staram się śledzić w Internecie, czego dowiadują się na ten temat bardziej aktywni internauci.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 kwietnia 2009, 14:44 
Enenna napisał(a):
W moim przaśnym dzieciństwie zęby czyściło się czasem proszkiem do zębów, ....


Eni, nieźle się trzymasz :D.

Mnie proszek do czyszczenia zębów kojarzy sie jedynie z Leninem w Poroninie. Widziałem to na jakimś filmie jak mówił" "nie zabrałem proszku do czyszczenia zębów" Było to tak niezwykłe, bo za moich czasów była wyłacznie pasta, że zapamietałem :D

Cóż, kobiety zrobią wszystko, żeby ukryć swój prawdziwy wiek a cóż dopiero czarownice :D


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 kwietnia 2009, 14:47 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 13 września 2007, 14:05
Posty: 490
Lokalizacja: Poznań (powiedzmy ;))
Enenna napisał(a):
Nie mam wiedzy, czy faktycznie lekarstwa testowane powinny być na zwierzętach. Podejrzewam, że zwierzęta są po prostu tanie. Ponadto nie wszystkie testowanie dotyczy leków - część to badania dla samych badań i zarobku i dorobku (naukowego) osób je prowadzących.

Nie wiem, czy "powinny". Na pewno nie muszą. Dużo wygodniejsze i tańsze jest testowanie związków chemicznych na liniach komórkowych in vitro, co pozwala na prowadzenie badań na komórkach dowolnego właściwie gatunku na szalkach.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 kwietnia 2009, 14:52 
Offline
Manaderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 sierpnia 2008, 14:35
Posty: 901
Lokalizacja: Wrocław
I am The Antipope :D

no jasne że człowiek jest zwierzęciem, ale (zadaje mi sie) że alex chodziło o zrównanie międzygatunkowe, także wyluzuj :P

Generalnie z logiką Kota moge się zgodzić prawie w 100%

Tylko coś mi nie trybi z tymi eksperymentami - jasne, z jednej strony są potrzebne i zrozumiałe, a z drugiej empatia mi się odzywa i jednak trochę mi to przeszkadza. nie mam zdania a chciałbym mieć :/ Amvaradel, rzuć jakieś argumenty "trawożerców" bo ja juz nie wiem co otym myśleć :)

_________________
Obrazek
-------------------
gg 4217782

Hakken napisał(a):
Mazowsze jest niestety gorzej zaopatrzone w miejsca kultowe, mam tylko jeden chram i to, Warszawkim zwyczajem, nowy :)


wegetarianin - słowo w języku indian ojibwa oznaczające "za głupi by polować"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 kwietnia 2009, 14:56 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Enenna napisał(a):
W moim przaśnym dzieciństwie zęby czyściło się czasem proszkiem do zębów, sodą, oraz pastą Biały Kieł, która miała walory smakowe, ale nie czyszczące.


:shock:
A ja długo myślałem, że jesteśmy w podobnym wieku...

Sodą zdarzało mi się myć zęby, ale był to raczej eksperyment podobny do mycia ich przy pomocy popiołu z ogniska i sosnowej gałązki (nie polecam, nie wierzcie westernom ;) ).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 kwietnia 2009, 18:00 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
W apelu do europosłów, do którego podałam link, nie chodzi o całkowite zakazanie eksperymentów na zwierzętach, bo na to w najbliższej przyszłości nie ma co liczyć. Jednak chodzi o maksymalne ograniczenie tych eksperymentów:

1) całkowity zakaz eksperymentowania na naczelnych, kotach i psach
2) całkowity zakaz prowadzenia eksperymentów powodujących długotrwały ból, strach lub stres
3) zakaz powtarzania bolesnych eksperymentów na tym samym zwierzęciu
4) zakaz dublowania eksperymentów
5) objęcie regulacjami dyrektywy zarodków zwierząt, zwierząt używanych w podstawowych doświadczeniach naukowych i zwierząt zabijanych w celu pozyskania tkanek
6) nakaz uzyskania oficjalnej zgody na przeprowadzenie danego eksperymentu, która opiera się na etycznej ewaluacji i rygorystycznej ocenie wartości naukowej eksperymentu
7) nakaz publikacji propozycji eksperymentów zgłoszonych do zaakceptowania, z uwzględnieniem źródeł finansowania w przypadku, gdy finansuje je instytucja publiczna
8 ) nakaz publikacji wyników badań (by w przyszłości nikt nie musiał już powtarzac tego samego badania)
9) prowadzenie europejskiej bazy danych zawierających wszystkie dostępne metody alternatywne
10) nakaz wspierania i finansowania rozwoju metod alternatywnych przez Unię Europejską
11) nakaz korzystania z metod alternatywnych

Moim zdaniem już samo wprowadzenie punktu 8 byłoby przełomem, bo obecnie firmy konkurują ze sobą przeprowadzając testy na zwierzętach w tajemnicy przed konkurencją, a inne firmy robią oczywiście to samo, czyli tysiące zwierząt są torturowane, by ktoś zarobił więcej kasy. Nakaz dzielenia się wynikami sprawiłby, że firmy same zaczełyby poszukiwać alternatywnych metod.

Polecam też artykuł Do serca przytul mysz


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 kwietnia 2009, 18:23 
Do pana Buzka poszło stosowne pisemko ode mnie w tej sprawie. Może się wzruszy i coś się ruszy.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 kwietnia 2009, 19:25 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Dziękuję :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 kwietnia 2009, 19:44 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 13 września 2007, 14:05
Posty: 490
Lokalizacja: Poznań (powiedzmy ;))
Według mnie nie da się wprowadzić punktu 3 i 8 (z tym zastrzeżeniem, by nie powtarzać opublikowanych badań). Rozumiem, że chodzi, o to, by zapobiec oszustwom firm, ale badania prowadzone w jednostkach badawczych powinno się powtarzać.

Niejednokrotnie zdarza się, że ktoś zapisze wszystko prawidłowo, a kopnie się przy podawaniu głupiego buforu. I co? Klops. Albo zapisując rypnie się o przecinek lub zero w rozcieńczeniu. Mogą być takie błędy w druku. Takie badania często są powtarzane, ba, powinny być, w celu otrzymania powtarzalnych wyników. Z resztą po to się wyniki badań publikuje - żeby każdy, kto chce, mógł eksperyment powtórzyć.

Uważam, że jak długo są ku temu możliwości powinno się eksperymentować in vitro, pozostawiając eksperymenty na zwierzętach jedynie w przypadku określenia wpływów określonych substancji na płodność, co oczywiście musi być wykonywane in vivo, jako, że innego wyjścia w tej chwili nie ma.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 17 kwietnia 2009, 09:11 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Myślę Sheilo, że mamy co innego na myśli. Ty - badania medyczne, mające na celu np. jak najdokładniejsze poznanie mechanizmu jakiejś choroby, a ja hurtowe wykorzystywanie zwierząt w badaniach nad nowymi generacjami proszków do prania i past do butów.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 17 kwietnia 2009, 09:14 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 stycznia 2009, 20:22
Posty: 161
W Anglii za udział w akcji przeciw eksperymentowaniu na zwierzętach skazano kilku aktywistów na kary więzienia od 4 do 11 lat.
Może w wyjątkowych sytuacjach takie eksperymenty są uzasadnione ale nie przy produkcji proszków do prania, kosmetyków czy zabawek.


Ostatnio edytowano piątek, 17 kwietnia 2009, 09:16 przez ppp, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 17 kwietnia 2009, 09:15 
Offline
Manaderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 sierpnia 2008, 14:35
Posty: 901
Lokalizacja: Wrocław
Amvaradel napisał(a):

1) całkowity zakaz eksperymentowania na naczelnych, kotach i psach



dobra, wszytko ma sens, i to duży, ale ten pierwszy punkt mega mi sie nie podoba - to wartościowanie. Czy życie i cierpienie szympansa czy kota ma większą wartość niż zycie i cierpienie szczura czy świnki morskiej?

Tak, uwazam żę nie ma róznicy w moralnej wartości czynu zabicia i zjedzenia kozy a zabiciu i zjedzeniu psa.
Ale z tego podejścia wynika też, że uważam iz zycie szczura i zycie szympansa ma taką samą wartość.

Wiem że tu wychodzi zachodnia kultura ("kochane kotki i obrzydliwe szczury") i że kompromis i wogóle, ale ten punkt mi sie po prostu niepodoba i śmierdzi zgniłym kompromisem

_________________
Obrazek
-------------------
gg 4217782

Hakken napisał(a):
Mazowsze jest niestety gorzej zaopatrzone w miejsca kultowe, mam tylko jeden chram i to, Warszawkim zwyczajem, nowy :)


wegetarianin - słowo w języku indian ojibwa oznaczające "za głupi by polować"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 17 kwietnia 2009, 10:16 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 stycznia 2009, 20:22
Posty: 161
Gdybyś znalazła się na bezludnej wyspie. Masz do wyboru zapolować na dziką świnię i nakarmić jej pysznym mięsem siebie i swojego przyjaciela-psa lub zabić i zjeść swojego psa. Pewnie wybrałabyś to pierwsze więc jednak trudno uniknąć różnicowania. Chodzi raczej by dokonywać właściwych wyborów.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 17 kwietnia 2009, 11:00 
Offline
Manaderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 sierpnia 2008, 14:35
Posty: 901
Lokalizacja: Wrocław
ppp napisał(a):
Gdybyś znalazła się na bezludnej wyspie.


Jakie curva ZNALAZŁA :?: :!: Zakbys ppp nie zauważył to jestem FACETEM! I to że akceptuje w sobie boski żeński pierwiastek nie znaczy że nagle zmieniłem RODZAJ na żeński :evil:

ad meritum - w takiej sytuacji oczywiście się z toba zgodzę. Ja jestem drapieżnikiem, pies jest drapieznikiem - polujemy na dziką świnie. Jednak majac do wyboru głodowanie lub zjedzenie psa zjadłbym psa - pies też z pewnością zjadłby mnie.

Ale sytuacja ze świną i bezludną wyspą nie zmienia faktu, że życie moje, zycie psa i życie świni mają taką samą wartość - nie można powiedziec że cierpienie psa jest ważniejsze od cierpienia szczura (w kontekscie eksperymentów na)

_________________
Obrazek
-------------------
gg 4217782

Hakken napisał(a):
Mazowsze jest niestety gorzej zaopatrzone w miejsca kultowe, mam tylko jeden chram i to, Warszawkim zwyczajem, nowy :)


wegetarianin - słowo w języku indian ojibwa oznaczające "za głupi by polować"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 17 kwietnia 2009, 11:37 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
dobra, wszytko ma sens, i to duży, ale ten pierwszy punkt mega mi sie nie podoba - to wartościowanie. Czy życie i cierpienie szympansa czy kota ma większą wartość niż zycie i cierpienie szczura czy świnki morskiej?

Zgadza się, jest to zgniły kompromis w sytuacji, gdy nierealne jest całkowite zakazanie eksperymentów na zwierzętach.
W przypadku naczelnych ma to dodatkowo takie uzasadnienie, że są one najbliżej spokrewnione z ludźmi i przez to również najbardziej podobne do nas psychicznie - szympansy osiągają podobny stopień rozwoju świadomości jak kilkuletnie ludzkie dziecko.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 17 kwietnia 2009, 11:59 
Offline
Manaderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 sierpnia 2008, 14:35
Posty: 901
Lokalizacja: Wrocław
Amvaradel napisał(a):
W przypadku naczelnych ma to dodatkowo takie uzasadnienie, że są one najbliżej spokrewnione z ludźmi i przez to również najbardziej podobne do nas psychicznie - szympansy osiągają podobny stopień rozwoju świadomości jak kilkuletnie ludzkie dziecko.


No dla mnie to nie jest żadne uzasadnienie. Uwaga akademicka dyskusja sie zacznie:

Rozumiem, że lepiej jest żeby chociaz wykluczyć pewne grupy zwierząt, jeśli nie da się wszytkich, z obszatru eksperymentów przemysłu kosmetyczno-chemicznego. co nie zmienia faktu że to zgniły kompromis, ale tu się zgadzamy amvaradel ze sobą :)

Ale argumentacja że naczelne są najbliżej cżłowieka i z tego powodu nalezą im się specjalne względy uwazam za nietrafiona i to mega. Takie rozumowanie prowadzi do stawiania cżłwoieka jako istoty, której zycie jest najbawdziej wartościowe, najważniejsze, najpełniejsze, wogóle naj. I im bliżej do człowieka, tym życie zwierzęcia bardziej wartościowe - im dalej, tym mniej. a to już zajeżdza szowinizmem gatunkowym i słynnym "idźcie i bieżcie sobie ziemie w posiadanie..." (czy jakoś tak).

Życie szympansa jest ważne i wartościowe dlatego że to ŻYCIE SZYMPANSA, a nie życie istoty najbliżeszej cżłowiekowi.

Tak samo życie szczura jest ważne dlatego że to ŻYCIE SZCZURA a nie życie najinteligentniejszego z gryzoni.

_________________
Obrazek
-------------------
gg 4217782

Hakken napisał(a):
Mazowsze jest niestety gorzej zaopatrzone w miejsca kultowe, mam tylko jeden chram i to, Warszawkim zwyczajem, nowy :)


wegetarianin - słowo w języku indian ojibwa oznaczające "za głupi by polować"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 17 kwietnia 2009, 12:32 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
ppp napisał(a):
Gdybyś znalazła się na bezludnej wyspie. Masz do wyboru zapolować na dziką świnię i nakarmić jej pysznym mięsem siebie i swojego przyjaciela-psa lub zabić i zjeść swojego psa. Pewnie wybrałabyś to pierwsze więc jednak trudno uniknąć różnicowania. Chodzi raczej by dokonywać właściwych wyborów.


Jak rozumiem to taki przykład bez alternatyw ;) Wszak na bezludnej wyspie pies jedynie zwiększa Twoje szanse na przetrwanie, ostrzega przed drapieżnikami i pomaga polować. A pomijając już nawet te kwestie to mięso dzikiej świni jest o wiele smaczniejsze niż mięso psa który jest padlinożercą.

Amvaradel napisał(a):
W przypadku naczelnych ma to dodatkowo takie uzasadnienie, że są one najbliżej spokrewnione z ludźmi i przez to również najbardziej podobne do nas psychicznie - szympansy osiągają podobny stopień rozwoju świadomości jak kilkuletnie ludzkie dziecko.


Zgadza się, są najbliżej spokrewnione genetycznie, ale psy są dużo bliższe nam kulturowo. Żyjemy z nimi w pełnej symbiozie od ca. 15k lat wiec tak naprawdę można powiedzieć, że już wspólnie ewoluujemy. Np. naczelne same z siebie nie kapują naszych gestów i zachowań a psy tak i to już od szczeniaka. Jasne, że większość dużych naczelnych jest bystrzejsza od psów i może się tego wszystkiego wyuczyć, ale dla czworonogi rodzą się już z tymi umiejętnościami społecznymi.

Ale wracając do tematu to oczywiście zgadzam się, ze jest to wartościowanie, ale ja bym od niego nie uciekał. W sytuacjach wyboru oczywistym jest dla mnie, że najwyżej stawiam życie ludzkie (bo to mój gatunek) następnie psa (bo jako człowiek czuję się z tym gatunkiem związany, no i nie ukrywajmy, jestem psiarzem ;) ) a następnie gatunki inne. Ich inteligencja czy pokrewieństwo z człowiekiem mają znaczenie drugoplanowe i nie wpływają na to wartościowanie. Tak więc życie świnki morskiej, szympansa czy szczura jest dla mnie równorzędne, ale jeśli muszę wyżej stawiam żucie ludzkie i psie.

Aby nie prowadzić do bezsensownych flejmów zastrzegam dwie rzeczy:
1. Jestem przeciwnikiem eksperymentach na zwierzętach, torturowaniu i bezsensownemu zabijaniu jakichkolwiek zwierząt.
2. Aby uniknąć dyskusji kocio-psiej pragnę zaznaczyć, że zupełnie wyłączyłem z tych przykładów kiciuchy (które notabene lubię) gdyż są zupełnie bezwartościowe jako ewentualny pokarm, skóra czy przedmioty eksperymentów. Ogólnie rzecz biorąc koty są bezwartościowymi pasożytami żerującymi na ludzkości, którą zresztą mają głęboko w zadkach, ale między innymi za to je lubimy ;)

PS. Asus, ja Ciebie proszę nie krzycz bo nie ma po co się unosić, jak chcesz coś podkreślić to używaj bolda bo mniej w oczy kłuje i mniejszą agrechę wzbudza ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 17 kwietnia 2009, 13:21 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 stycznia 2009, 20:22
Posty: 161
Asus, sori za pomyłkę.

Asus napisał(a):
ad meritum - w takiej sytuacji oczywiście się z toba zgodzę. Ja jestem drapieżnikiem, pies jest drapieznikiem - polujemy na dziką świnie. Jednak majac do wyboru głodowanie lub zjedzenie psa zjadłbym psa - pies też z pewnością zjadłby mnie.


Nie każdy pies by tak zrobił. Ja również bym go nie zabił w takiej sytuacji.

Amvaradel ma rację, ta dyrektywa to kompromis. Krok w dobrym kierunku.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 17 kwietnia 2009, 13:45 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 13 września 2007, 14:05
Posty: 490
Lokalizacja: Poznań (powiedzmy ;))
Amvaradel napisał(a):
Myślę Sheilo, że mamy co innego na myśli. Ty - badania medyczne, mające na celu np. jak najdokładniejsze poznanie mechanizmu jakiejś choroby, a ja hurtowe wykorzystywanie zwierząt w badaniach nad nowymi generacjami proszków do prania i past do butów.
Oczywiście, że mamy co innego na myśli. Tylko zastanawiam się, jak te dwie myśli odróżnić w praktyce.

Dla przykładu nasi kochani politycy, chcąc ograniczyć sprzedaż dopalaczy wzięli listę składników i wszystkie zdelegalizowali. No i co ich obchodzi, że taki na przykład błękitny lotos jest wykorzystywany w farmaceutykach i kosmetykach.

Chodzi mi o to, że takie ograniczenie, mające w domyśle działać na firmy, zadziała też na ośrodki badawcze utrudniając lub uniemożliwiając ich pracę.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 17 kwietnia 2009, 15:05 
Offline
Manaderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 sierpnia 2008, 14:35
Posty: 901
Lokalizacja: Wrocław
ppp napisał(a):
Asus, sori za pomyłkę.
Nie każdy pies by tak zrobił. Ja również bym go nie zabił w takiej sytuacji.


Przeprosiny przyjęte :wink:

No fakt, nie każdy pies by tak zrobił - np. jork (ale to nie pies tylko skrzyżowanie szczura z kotem). ale mówmy o psach-psach - zaręczam cię że prawdziwy pies by tak zrobił, o ile miałby tylko okazję (w przypadku zagrożenia śmiercią głodową).

Wybrałbyś śmierć łodową niż zjedzenie psa? Cóż, nie wiem czy cię podziwiac za tak wspaniały trening umysłu czy raczej pojechac za nieznajomosc ludzkiego organizmu i psychiki...

Cytuj:
W sytuacjach wyboru oczywistym jest dla mnie, że najwyżej stawiam życie ludzkie (bo to mój gatunek) następnie psa (bo jako człowiek czuję się z tym gatunkiem związany, no i nie ukrywajmy, jestem psiarzem ) a następnie gatunki inne


Hakken, spoko, przeciez ja tez bym sie nie połozył na sawannie i dał wpierd... lwom na obiad :P Walczyłbym o zycie swoje i swojej ewentualnej grupy. Ale chodzi o pewne postrzeganie i szacunek do przeciwnika/ofiary/zywiciela/niepotrzebne skreślić. Popatrz na kultury pierwotne - bardzo dobrym przykładem sa tu Indianie północnoamerykańscy i ich pełen szacunku stosunek do zwierząt dających mięso. szacynku wynikającego z tego że zwierzę zyje, a nie że jest podobne do człowieka.

z resztą sam napisałeś ze patrzysz na to podobnie i zaraz bedziemy sobie tylko przytakiwać i nabijac posty :wink:

_________________
Obrazek
-------------------
gg 4217782

Hakken napisał(a):
Mazowsze jest niestety gorzej zaopatrzone w miejsca kultowe, mam tylko jeden chram i to, Warszawkim zwyczajem, nowy :)


wegetarianin - słowo w języku indian ojibwa oznaczające "za głupi by polować"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 17 kwietnia 2009, 15:17 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Sheila napisała:
Cytuj:
Oczywiście, że mamy co innego na myśli. Tylko zastanawiam się, jak te dwie myśli odróżnić w praktyce.

Takie kwestie mogą rozstrzygać komisje etyczne - punkt 6) nakaz uzyskania oficjalnej zgody na przeprowadzenie danego eksperymentu, która opiera się na etycznej ewaluacji i rygorystycznej ocenie wartości naukowej eksperymentu

Hakken pisze:
Cytuj:
zupełnie wyłączyłem z tych przykładów kiciuchy (które notabene lubię) gdyż są zupełnie bezwartościowe jako ewentualny pokarm, skóra czy przedmioty eksperymentów

Na nieszczęście dla kotów nie są bezwartościowe i wykorzystuje się je do wszystkich tych celów.

Problem: hierarchizować byty czy nie, a jeśli tak to na jakiej podstawie, jest zagadnieniem bardzo obszernym.
Niewątpliwie większość współczesnych ludzi reprezentuje antropocentryzm aksjologiczny - człowiek jest miarą wartości. W tym ujęciu im bardziej inny gatunek jest zbliżony/ spokrewniony z gatunkiem ludzkim, tym jest cenniejszy. Choć nie brak też reprezentantów stanowiska, że wartość wszelkich innych gatunków opiera się tylko na ich użyteczności dla człowieka ( takie jest stanowisko tradycji judeo-chrześcijańskiej).

Biocentryzm wyklucza jakąkolwiek wyższość człowieka nad innymi gatunkami istot żywych. Co więcej, często uważa go za największego szkodnika w świecie natury, za coś w rodzaju raka natury.
Teoretycznie założenie, że każde życie jest równie cenne, brzmi dobrze, ale w praktyce jest według mnie niemożliwe do zastosowania, bo nie możemy żyć na tym materialnym planie tak, aby żadnych organizmów nie zabijać.

Dla mnie rozwiązaniem jest zastosowanie hierarchii, ale opartej na kryterium, które nie dzieli świata na dwie części: ludzie vs cała reszta (jak antropocentryzm), ale pozwala objąć całą rzeczywistość. Tym kryterium jest dla mnie rozwój świadomości. Od tej najbardziej podstawowej, polegającej na odbieraniu prostych bodźców po zdolność do abstrakcyjnego myślenia, samoświadomość etc. Wedle tego kryterium lepiej jest zabić owada (nie ma dowodów na to, że myśli) od krowy, która na pewno myśli.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 17 kwietnia 2009, 15:39 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Amvaradel napisał(a):
Na nieszczęście dla kotów nie są bezwartościowe i wykorzystuje się je do wszystkich tych celów.


Co do eksperymentów to się nie kłócę, ale że niby kto je zjada? kocie mięso jest dla człowieka trujące, więc nie sadze aby ktoś je wykorzystywał. Kocia skóra jest tak twarda, sztywna i krucha po wyprawieniu, że chyba po raz ostatni wykorzystywali ją na większą skalę Obdzieracze Kotów jako kosze do katzberglerów, ale to było w XVI wieku.

Amvaradel napisał(a):
Biocentryzm wyklucza jakąkolwiek wyższość człowieka nad innymi gatunkami istot żywych. Co więcej, często uważa go za największego szkodnika w świecie natury, za coś w rodzaju raka natury.


Dlatego wolę socjobiologię, bo przynajmniej nie wartościuje żadnego z gatunków z homo sapiens sapiens na czele ;)

-> Asus
Co prawda to prawda, ale nabijanie postów też jest fajne. Niebawem stuknie mi 500 i wtedy poproszę Radmina o dodanie jakiegoś fajnego statusu zamiast tego "Arcyrozmowny" ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 17 kwietnia 2009, 16:34 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 stycznia 2009, 20:22
Posty: 161
Asus napisał(a):
zaręczam cię że prawdziwy pies by tak zrobił, o ile miałby tylko okazję (w przypadku zagrożenia śmiercią głodową).


Mało znasz psy.

Asus napisał(a):
Wybrałbyś śmierć łodową niż zjedzenie psa? Cóż, nie wiem czy cię podziwiac za tak wspaniały trening umysłu czy raczej pojechac za nieznajomosc ludzkiego organizmu i psychiki...


Śmierć z głodu czy raczej odwodnienia, które następuje szybciej, nie jest taka straszna. Organizm jest przygotowany na takie sytuacje i wie jak reagować aby oszczędzić niepotrzebnego cierpienia. Znacznie gorszą sytuację mają zwierzęta, którym laborantka wstrzykuje stężone dawki nowego przebojowego szamponu. W jednym takim "laboratorium" w GB uśmierca się dziennie 500 zwierząt.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 17 kwietnia 2009, 16:44 
Offline
Manaderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 sierpnia 2008, 14:35
Posty: 901
Lokalizacja: Wrocław
A z kota kisiel i ciastka :lol:

Amvaradel napisał(a):
Teoretycznie założenie, że każde życie jest równie cenne, brzmi dobrze, ale w praktyce jest według mnie niemożliwe do zastosowania, bo nie możemy żyć na tym materialnym planie tak, aby żadnych organizmów nie zabijać


amvaradel, jak dobrze cie miec na tym forum - i tu nie ma żadnego sarkazmu!!

Uważam że da się żyć uwazajac każde życie za równie cenne i zabijać pewne organizmy - to kwestia natury, tak jest ona skonstruowana - komar nas pije, lew nas zje, menda nas yhym ten tego swędzi :wink:

a my się bronimy, zdobywamy tez pozywienie i tak dalej.
Uważanie zycia za ówno cenne w kazdej jego postaci wcale nie wymusza na nas niezabijania. wymusza za to na nas szacunek i to by "poprzestawać na małym" - brac tyle ile potrzeba, bic tyle ile potrzeba, itd. Jak mi mszyca obsiądzie zioła na balkonie to morduje - ale nie bedę za tym żeby wybić mszyce jako gatunek "bo to szkodnik". Mszyca szkodzi mi nie ze swojej złośliwości tylko dlatego bo taka jest jej natura. Ja ją morduję nie dlatego że uważam że jej zycie jest mniej cenne - tylko dlatego że weszła mi w paradę.

łosz matko, alem nasmarowął, mam nadzieje ze nie zamotane zabardzo

Cytuj:
Wedle tego kryterium lepiej jest zabić owada (nie ma dowodów na to, że myśli) od krowy, która na pewno myśli.

Amvaradel, a nie widzisz tu antopocentryzmu? Nakładanie siatki pojęciowej wziętej od homo (a jakże :wink: sapiens sapiens na gatunki, które są do naszego wogóle nie przystające? Jak udowodnić że taki owad nie myśli? Nie myśli w sposób ludzki, jasne, ale w swój owadzi?

Hakken - katzbelgerów, to raz, nie na kosze (bo to osłona dłoni) tylko na pochwy, to dwa. Trzy - a skórki z kotów do grzania korzonków? czy to mit? bo juz sam sie pogubiwszy.
I proponuje opis Zwykły Uoś :wink:

_________________
Obrazek
-------------------
gg 4217782

Hakken napisał(a):
Mazowsze jest niestety gorzej zaopatrzone w miejsca kultowe, mam tylko jeden chram i to, Warszawkim zwyczajem, nowy :)


wegetarianin - słowo w języku indian ojibwa oznaczające "za głupi by polować"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 17 kwietnia 2009, 17:06 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Touche Asus, touche.
(to tak w ramach przytakiwania i nabijania postów ;) )

Co do nazwy miecza masz rację, ale nie trzeba mi odrazu wszelkich literówek wypominać :P
Co do pochodzenia tej nazwy to obie przez nas przedstawione są tylko teoriami, gdyż nie ma na ich temat żadnych źródeł a ja wole tą o koszach i Obdzieraczach Kotów, którzy po każdej zwycięskiej bitwie robili hekatombę wśród kotów bo im się skórki niszczyły ;)
A z ta kocią skórka i korzonkami to nie wiem jak jest, ale wiem na pewno, że żywe koty całkiem nieźle na to działają.

A co do opisu zgoda, pd warunkiem, że Ty zmienisz na Wielki Uoś :P


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 43 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL