Międzynarodowa Federacja Pogańska

Co do tez o psach, zgadzam się z PPP. Liczne są przypadki, gdy psy same odmawialy jedzenia i umierały z głodu nad pełną miską z żalu po śmierci opiekuna. W przypadku tak silnej więzi emocjonalnej mało prawdopodobne jest zjedzenie "swojego człowieka".

Asus pisze:
Uważam, że to co napisałeś dowodzi właśnie, że się nie da.
Tzn. w sferze deklaracji jest to możliwe, a praktyka i tak wskazuje na hierarchizowanie bytów.

Zabijanie oznacza, że wyżej cenimy swoje życie niż życie zabijanego. To już jest element hierarchii. Ta hierarchia jest dalej rozciągana np. lepiej zabić krowę niż człowieka.
Według mnie od takiego hierarchizowania się nie ucieknie.

Życie mszyc jest dla ciebie mniej cenne niż życie twoich kwiatków. Gdyby było cenne jednakowo, po prostu byś nie interweniował.

I tu dochodzimy do sedna: tylko z pozycji niezależnego obserwatora możemy uważać każde życie za równie cenne. Kiedy podejmujemy wybór co będzie żyć, a co nie i działamy w tym świecie, w nieuchronny sposób wartościujemy i hierarchizujemy.


To jest dobre pytanie. Kolejne pytanie brzmi: czy w ogóle jest możliwe oderwanie się od ludzkiej perspektywy? Nie wiem, nie poważę się tutaj na ostateczne rozstrzygnięcia. Jednak nie unikniemy wartościowania i hierarchizowania, więc jeśli już musimy to robić, to poszukajmy jak najlepszego kryterium. Bo jak na razie większość ludzi kieruje się banalnie prostym podziałem: ludzie ponad całą resztę.

W komisjach etycznych, znając życie, zasiedliby politycy i księża nie mający pojęcia, po co robić ten sam eksperyment trzeci raz dla powtarzalności wyników. Wiem, że piszesz o ocenie wartości naukowej, blablabla... W praktyce już wartość naukową oceniają politycy i duchowni. Można jeszcze pogorszyć sytuację. Kolejna wątpliwość, czy szanowna komisja mogłaby podejmować decyzje stojące w sprzeczności z pozostałymi 10 punktami, jeśli miałaby wysoką "wartość naukową"? Jak właściwie oceniać "wartość naukową" wg obiektywnych kryteriów? I po co znów naukę biurokratyzować, kazać wypełniać papiery, spotykać z komisjami? Już dziś 1/3 czasu pracy zamiast siedzieć w laborze, siedzi się przy biurku.

I to jest właśnie antropocentryzm. Mózg (czy raczej układ nerwowy) owada jest zbudowany tak, że ludziom jest trudno stwierdzić, czy owady myślą. (Aczkolwiek osobiście uważam, że istotom, które faktycznie tą planetą rządzą, należy to przyznać. Stopień komplikacji układów narządów owadów jest zadziwiający.) Za to jesteśmy bez wahania skłonni dać prawo do myślenia krowom o których świadomości wiemy tyle, co o drosophili, ale wiemy też, że ma podobny mózg jak my.

Jak ja zawsze powtarzam, zabijanie pająków tak ot jest czystym rasizmem. Są od nas mniejsze, słabsze i nic nam nie mogą zrobić (wręcz są pożyteczne, bo wyłapują komary i przenoszące zarazki muchy), a są zabijane często tylko dlatego, że mają dwa razy tyle kończyn co my.

Amvaradel, rozłozyłaś mojego posta na części pierwsze ja się postaram odpowiedziec całościowo (drobnicowe cytowanie mnie przerasta )

Deklaruję np. że życie świni jest równie ważne i cenne jak moje. Potem idę na obiad i wszamaniam schabowego. Ty widzisz tu konflikt, ja postaram się pokazać że nie ma tu starcia.

Świnia jest zwierzęciem które ceni własne życie ponad wszystko - każde zwierze tak robi. Nawet poświęcanie się dla potomstwa/krewnych to bronienie własnyvh genów więc pośrednio bronienie własnego życia.
Człowiek jest zwierzęciem, wiec te same elementy świadomości go też obowiązują.
Gdyby świnia mogła zjadłaby mnie.
Gdy mogę zjadam świnię.
Gdybym atakował warchlaki maciora by mnie zabiła.
Gdyby świnia atakowała moje (hipotetyczne) potomstwo/krewnych/bliskich zabiłbym świnię.

Pod tym względem każde życie jest sobie równe. I kto kogo zabije i zje nie zmienia tego.

Przykład z mszycami - gdybym nie zabił mszyc zginełyby moje rośliny, nie miałbym przypraw/składników do czarów/w skrajnym przypadku co jeść i staloby się coś co by mi zaszkodziło.

Uff, mam nadzieję ze jakoś to wyjaśniłem - i że załapiesz o co mi chodzi

Hakken - sorry z tym historycznym wtrętem ale siedem lat w ruchu rycerskim zrobiło ze mnie purystę historycznego

Więcej napisze jak wroce bo ide na piwo

Co do psów zgadzam się w pełni z ppp i Amvaradel.



Ale nie mylmy antropocentryzmu z ludzką perspektywą, bo to tak jak pomylić geocentryzm z geografią Od ludzkiej perspektywy raczej się nie uwolnimy, ale antropocentryczni być nie musimy

Ja do postu Asusa dodam jeszcze tyle, że ma on (co niedziwne) animistyczny sposób widzenia, a zatem bardzo praktyczny i imho bardzo naturalny. To tak jak z tym, że Indianie przepraszają ducha zwierzęcia, które upolują a Jakutowie upolowanego niedźwiedzia sadzają przy włanym stole i karmią go jego mięsem. Szacunek dla danej istoty i dla jej życia (łącznie z tym, które się zabrało) nie jest jednoznaczny z nieodbieraniem go, tylko z głęboką świadomością tego jak jest ono cenne.

Sheila:

Takie komisje już działały, z reguły siedzą w nich naukowcy, etycy i przedstawiciele organizacji prozwierzęcych.

Sorry, ja wyraźnie jestem za utrudnieniami i ograniczeniem eksperymentów na zwierzętach, a nie za ułatwieniami. Więcej utrudnień = mniej eksperymentów na zwierzętach a więcej stosowania metod alternatywnych, przy których żadnych komisji nie trzeba.



Jeśli zapoznasz mnie z wynikami badań wskazującymi na to, że indywidualne owady mają sferę psychiczną, inteligencję etc. to chętnie zweryfikuję swe poglądy. Nie neguję skomplikowania narządów owadów, ale jakoś znane mi badania łączą istnienie psychiki ze stopniem rozwoju układu nerwowego, a ten u owadów - w porównaniu z kręgowcami - jest mało skomplikowany. jeśli chodzi o krowy, można u nich zbadać zachowania społeczne, interakcje z innymi krowami i np. stopień sympatii lub antypatii do innych członków stada. Empirycznie można też stwierdzić, kiedy przeżywają stres a kiedy przyjemność. Są też niewątpliwie zdolne do takich uczuć jak przywiązanie, smutek czy radość.


Nie zabijam pająków, chyba że przypadkiem. Jak już pisałam w wątku o domowych pupilkach, mam w domu całkiem sporo pająków .

Asus:

Nie widzę tu konfliktu, tylko rozmijanie się teorii z praktyką.


To oczywiste, że każdy organizm najbardziej ceni sobie własne życie i życie potomstwa. Nie jest to tożsame z tym, że ty równo cenisz każde życie, bo wyraźnie najbardziej cenisz swoje, co jest całkowicie normalne.
Każdy organizm dąży do przetrwania i dokonuje wartościowań, z tym, że komar czy świnia nie są tego świadome, po prostu to robią. Udowodniłeś nie, że każde życie jest sobie równe = tyle samo warte, ale że każdy organizm działa według takich samych zasad = wartościuje swoje życie ponad inne.

Hakken:

Nie mylmy tylko szacunku z przyznawaniem równej wartości. Szacunek wskazuje, że coś cenimy - owszem. Jednak zabicie niedźwiedzia oznacza, że cenimy jego życie mniej niż własne.
Poza tym byłabym ostrożna z tymi dowodami szacunku - prawdopodobnie służą one bardziej ludziom niż zabitym zwierzętom. Nie wiem jak niedźwiedzie okazują sobie szacunek, ale np. psy robią to poprzez specyficzny sposób podchodzenia do siebie i obwachiwania sobie zadów
Gdybyś spotkał dwóch przedstawicieli całkowicie obcej ci kultury, o kim byś pomyślał, że bardziej cię szanuje: ten, kto zadziała według własnych zwyczajów (dla ciebie być może obrzydliwych albo niezrozumiałych) czy ten, kto postara się dostosować swoje zwyczaje do ciebie i twojej kultury?

Ok, współczesna nauka stawia owady niżej pod każdym względem niż krowy (ot, choćby taksonomia). Tylko dlaczego my, poganie, na tym forum, mamy skupiać się tylko na wynikach badań naukowych? Nauka jest antropocentryczna...

Nie jestem w stanie odmówić ducha owadom takiedgo jak mają krowy. Jednym z duchów z którymi współpracuje jest duch roju ( konkretnie osy - najczęściej objawiający sie w postaci parvespula germanica) - i on ma taka samą wartość i świadomosć jak każdy inny - krowy, owcy czy innego dziabonga.



To se bedziemy daleh Hakken przytakiwać i wogole dzieki żeś mnie przetłumaczył.
Moje wędkowanie jest tu dobrym przykładem - płace kupe kasy na zarybianie, kupe kasy ładuję w zanętę i robactwo co ryby wcinają - łowie 1/10 tego co to zjada, a jeszcze mniej niż 1/10 tego co złapię zabieram - reszta wraca do wody - a kazda ryba zabijana ma podziękowanie za swą ofiarę z życia i szybką, najmniej bolesna śmierć.

sorka ze postuje raz za razem ale moja piękna przeciwniczka w dyskusji odpisała w trakcie mojego odpisywania i jakbym edytowął swój poprzedni zrobiłoby sie nieczytelnie.

no to jedziemy:

rozmijamy się trochę - każde życie jest równo cenne - moje, Mojego Brata Uosia mszycy czy krowy. Jaśniej już tego nie potrafię wyjaśnić. to że dbam o swoje życie wcale temu nie przeczy. To że każdy osobnik dba najbardziej o siebie/swoje potomstwo jest dla mnie właśnie dowodem na to że wszyscy jesteśmy tacy sami, czyli wszyscy jesteśmy równo warci.

[/quote]
Poza tym byłabym ostrożna z tymi dowodami szacunku - prawdopodobnie służą one bardziej ludziom niż zabitym zwierzętom.

Nie musimy, ale jeśli chcemy znaleźć płaszczyznę porozumienia, musimy bazować na faktach. Bo wierzyć każdy może w coś innego. Są tacy, którzy wierzą, że anioły płaczą nad grzesznikami i tacy, którzy wierzą, że da się przeprosić ducha zabitego zwierzęcia. To są wierzenia nieweryfikowalne.


Primo: duch roju nie jest konkretną osą, a ja pisałam o perspektywie indywidalnego zwierzęcia, a nie "ducha gatunku"
Secundo: nie wiadomo, na ile "duch roju" jest bytem obiektywnym, być może pracowałeś z archetypem własnej podświadomości.


A ja próbuję ci wykazać, że jest błedem myślowym stawianie znaku równości pomiedzy "wszyscy jesteśmy tacy sami" a "wszyscy jesteśmy równo warci", bo to nie jest to samo.
Co z tego, że wiesz, że "wszyscy jesteśmy tacy sami", skoro przy podejmowaniu działań pomijasz perspektywę tych innych, a kierujesz się własną, według której ty jesteś najważniejszy, czyli wcale nie działasz według zasady "wszyscy jesteśmy równo warci".
Naszą dyskusję rozpoczeliśmy od problemu wartościowania bytów. Myślę, że nie da się zaprzeczyć, że cały czas wartościujemy. Problem jest według jakich kryteriów wartościujemy.

Amvaradel, uważam, że jeśli dwie istoty postępują zgodnie z takimi samymi motywacjami są sobie równe, ówno cenne. Jeśli uznaję motywacje i przynaje prawo do takiego działania innej istocie uważam ją za równie wartą co ja.

Mówisz o trzymaniu się faków - jeśli będziemy trzymac się obiektywnych faktów to proszę ja ciebie bardzo - wartościuję i ch*j.
ale ja nie potrafię oddzielić duchowości od codzienności - taki mój animistyczny żywot. Twoje myślenie jest bardzo zachodnie i "cywilizowane". Ja już w wielu aspektach , np w tej dyskusji, myslę "prymitywnie" i nie potrafię oddzielic od sfery materialnej ducha i być takie "szkiełko i oko".

Ja nie wierzę że mogę przeprosić ducha zabitego zwierzęcia - ja to wiem. Parafrazując Pratchetta - jakbym w to wierzył to tak jakbym wierzył w listonosza.

I tu już chyba dochodzimy do momentu gdzie się oboje odbijemy od ściany - bo ty nie przymiesz co normalne) mojego punktu widzenia a ja nie przyjmę twojego. no ale dobrze ze widzimy gdzie nam się ścieżki rozbieły - generalnie dyskusja była fajna

Rozumiem, że skoro wiesz, to masz na to dowody wykraczające poza subiektywne odczucia?

Amvaradel, wydaje mi się, że w tej sferze obiektywe (a właściwie intersubiektywne) dowody nie są nawet potrzebne. To jest taki rodzaj subiektywnego doświadczenia, przeżycia, który stanowi odpowiedź na najwazniejsze pytania samego zainteresowanego. I to wystarczy.

Dokładnie tak samo, nie oczekuję dowodów od Ciebie, na rzecz twoich pogladów.

Po prostu przyjmuje do wiadomosci, że tak uważacie i co najwyżej pytam sam siebie, co ja na ten temat sadzę. I znów, odpowiedź będzie ważna dla mnie.

Dalszy ciag dyskusji, która zabłakała się w rejony teoriopoznawcze został przeniesiony do nowego tematu O naturze pogańskiego poznania, wiedzy i wiary
RAdmin

Wiecie co? Trochę się zdziwiłem... Wynika to z tego, że przyglądanie się opakowaniom sugeruje ciągłe zmiany. Jeżeli chodzi o mnie, to używam zawsze tych samych kosmetyków i to od kilkunastu lat. Nie lubię zmieniać. Zawsze jest to mydło palmolive białe, pianka do golenia palmolive i dezodorant rexona. Tylko pastę do zębów zmieniam - stały jest jedynie Denivit do walki z osadem po kawie i "fajkach" przy okazji masakrujący moje szkliwo. Jeśli coś mi odpowiada w 100%, to nie widzę powodu szukać czegoś innego. I jestem nieszczęśliwy, jeśli z jakiegoś powodu muszę używać innych kosmetyków. Lubicie zmieniać?