Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest niedziela, 15 grudnia 2019, 00:07

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 58 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Ruch na Rzecz Dobrowolnego Wyginięcia Ludzkości
PostNapisane: środa, 5 listopada 2008, 12:31 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 17 stycznia 2008, 08:42
Posty: 246
Lokalizacja: Midgard
http://www.vhemt.org/index.htm
Polskie tłumaczenie samej nazwy jest dość kulawe. Ale generalnie całkowicie zgadzam się z założeniami tego ruchu. Niewątpliwie, dla planety byłoby lepiej, gdyby gatunek wyginął z kretesem, jak wiele przed nim, zanim zdąży ją całkowicie wyjałowić. Ale samo ograniczenie jego liczebności przez ludzi nieco bardziej świadomych od innych już może mieć kolosalny wpływ na gospodarkę zasobami naturalnymi. Zwłaszcza że w tym roku już 23 września zaczęliśmy żyć na kredyt. Co roku ten czas przesuwa się o kilka dni wstecz.

"Obyśmy żyli długo, a potem wyginęli" - brzmi hasło ruchu. Podpisuję się pod nim wszystkimi kończynami.

_________________
ObrazekTrolling provided by TIS - Trolling Internet Solutions
[TM of Björn The Bohemian]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 5 listopada 2008, 12:55 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 29 września 2007, 16:35
Posty: 133
Lokalizacja: Kraków
Powstanie takiego ruchu samo w sobie daje do myślenia - jaka Natura jest genialna, że wmontowała w nas tyle zabezpieczeń przez niekontrolowanym rozwojem (na ile skutecznych okaże się w przyszłości, ale już nie za mojego życia) - choroby zakaźne, nowotwory (zwłaszcza nowotwory są genialnie "pomyślane", bo ujawniają się najczęściej już po tym jak człowiek zdąży się rozmnożyć i przekazać trefne geny), rosnąca ilość samobójstw, spadająca (w części świata) ilość urodzeń itd. a wreszcie Ruch na Rzecz Dobrowolnego Wyginięcia Ludzkości.
Oby tylko jeden element nie zniknął nigdy z jego nazwy, bo z Ruchem na Rzecz Wyginięcia Ludzkości osobiście nie chciałabym mieć do czynienia. Widocznie ten rodzaj trefności osobniczej (z punktu widzenia instynktu samozachowawczego na tu i teraz) mnie akurat nie dotknął (widać u mnie wystarczy trefność zagrożenia nowotworami) i o ile w warstwie abstrakcyjno-teoretycznej jak najbardziej zgadzam się z założeniami tego ruchu, o tyle w warstwie wykonawczej już nie byłabym taka chętna do wypełniania ich wskazówek w 100%. Dzieci, mam nadzieję, kiedyś mieć będę. Taki ze mnie samolubny gen.

Poza tym u samych podstawowych założeń tego ruchu tkwi niestety ogromny błąd. Tworzą go osoby w jakiś tam sposób ponadprzeciętnie świadome ekologicznie. Obierając sobie za cel wypełnianie postulatów tego ruchu sprawią, że z powierzchni Ziemi zniknie bezpotomnie garstka ludzi - nic nie znacząca z punktu widzenia przeludnienia, ale być może znacząca z punktu widzenia tego co sensownego mogliby dla Ziemi zrobić - też przekazując swoje, np. warunkujące ponadprzeciętną wrażliwość czy intelignencję, geny, ale także memy, które powiedzmy sobie szczerze najskuteczniej przekazuje rodzina. Oni znikną, a zostaną miliardy, które Ruch na Rzecz Dobrowolnego Ludzkości mają głęboko w d.

_________________
Zapytaj zwierząt - pouczą
I ptaki w powietrzu powiedzą.
Zapytaj Ziemi - wyjaśni


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 5 listopada 2008, 13:25 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 17 stycznia 2008, 08:42
Posty: 246
Lokalizacja: Midgard
Brrr... nie cierpię bachorów, dlatego chyba ten ruch tak mi odpowiada :D
Aczkolwiek sądzę, że nie musimy być specjalnie optymistyczni czy też pesymistyczni w kwestii przetrwania tych miliardów. Prędzej albo wyjałowimy środowisko na tyle, że wymierać zaczniemy już niezupełnie dobrowolnie, a z głodu, w coraz większym zakresie, z czasem być może po prostu cały świat stanie się Trzecim Światem, albo machniemy sobie niezły kataklizm, na przykład jądrowy, który razem z nami rozpirzy całą planetę. Jedna planeta w tę czy wewtę - to dla Uniwersum nie ma żadnego znaczenia. Zupełnie tak samo jak z gatunkami.

A natura sobie i tak poradzi. Ziemia będzie miała się lepiej, jeśli przetrwa wyginięcie nowotworowego gatunku. A jeśli nie przetwa, Wszechświatowi nie zrobi żadnej różnicy, czy jakaś tam planeta będzie nadal istniała i nosiła życie, czy nie :D

_________________
ObrazekTrolling provided by TIS - Trolling Internet Solutions
[TM of Björn The Bohemian]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 5 listopada 2008, 17:53 
Marta Małgorzata napisał(a):
A natura sobie i tak poradzi.


Z tym zdaniem się zgadzam, z cała resztą nie. Mogę rozważać palnięcie sobie w łeb z tego czy innego powodu. Nie jestem natomiast skłonny zakładać, ze najgorsze co ziemię spotkało, to obecność gatunku homo sapiens.

Więc jeśli sa na tym świecie osobnicy, którzy chcą dać wytchnąć Matce Ziemi przez swoje zniknięcie, to niech to robią, ale beze mnie.

Jeśli natomiast będą to chcieli takze zrobić ze mną, to jeśli miłabym takie możliwości, nie pożalowałbym atomówki na nich.

Oni przezyliby dzięki temu egzystencjalny orgazm, odchodząc w zaświaty a ja z satysfakcją stwierdziłbym, że ochroniłem ludzkość przed kolejna grupa szaleńców.

Każdy może być szaleńcem na swój prywatny użytek. Nic mi do tego. Niech tylko zostana przy tej "dobrowolności"


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 5 listopada 2008, 18:31 
Offline
Nadmilczek wprawiony

Dołączył(a): wtorek, 2 września 2008, 16:05
Posty: 65
Lokalizacja: Warszawa
Dla mnie to jednak bardzo dziwne - żeby w zagładzie swoje własnego gatunku widzieć dobro...

Ja dzieci mieć zamierzam, i nie uważam żeby była to zbrodnia wobec Matki Ziemi. Dobrze, że chociaż jest ta 'dobrowolność' w nazwie (choć dla prawdziwych ideowców pewnie nie powinno tam być tego słowa).

Mam nadzieję, że ode mnie będą się trzymać jak najdalej.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 5 listopada 2008, 18:44 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1127
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Gatunki istnieją w systematyce i genetyce. Realnie istnieją osobnicy. Wyjątkiem są organizmy zbiorowe funkcjonujące jak jeden na zasadzie kolonii.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 5 listopada 2008, 18:57 
Offline
Rozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 3 listopada 2007, 20:03
Posty: 83
Lokalizacja: Kraków | Warszawa
Ile planujecie mieć tych dzieci?
Bo teoretycznie również mając jedno dziecko (w modelu rodziny jedna para i jedno dziecko) można przyczynić się do zmniejszenia populacji. W kolejnym pokoleniu jest o jednego osobnika mniej.
W przypadku dwojga dzieci, bilans jest na zero.

Takie programy u nas w Europie to przerost formy nad treścią - i tak nasze społeczeństwa się starzeją.

Czy gdzieś na tej stronie jest napisane ilu już się tak zadeklarowało?

_________________
"You seek renewal? Into the pot with you, then!" - Cerridwen.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 5 listopada 2008, 20:37 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 13 września 2007, 14:05
Posty: 490
Lokalizacja: Poznań (powiedzmy ;))
Eee...
Ale O SO CHOZI?
Ewolucja nas stworzyła, ewolucja nas rozpirzy.

No, chyba, że to ewolucyjny krok do eliminacji osobników z genem braku szacunku do swojego gatunku.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 5 listopada 2008, 23:35 
Czy chcemy czy nie, jestesmy czescia przyrody. To ze znikniemy moze byc bardziej znaczace niz znikniecie tasmanskiego diabla ktory wymiera na zakazniego raka (co on komu winny i czemu przyroda sobie wlasnie jego wybrala? - no chyba ze chrzescijanie mieszali w tym palce - oni dlablow nie lubia) nie zrobi jednak tak wielkiej roznicy jak nam sie wydaje - wulkany i tak nadal beda zatruwac atmosfere w duzo wiekszym stopniu niz wszystkie nasze gazy razem wziete i pomnozene przez 10.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 6 listopada 2008, 02:52 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
agni napisał(a):
wulkany i tak nadal beda zatruwac atmosfere w duzo wiekszym stopniu niz wszystkie nasze gazy razem wziete i pomnozene przez 10.


Agni, mozesz rozwinac? Bo po raz pierwszy sie stykam z twierdzeniem, ze wulkany produkuja wiecej CO2 niz USA...

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 6 listopada 2008, 05:31 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 17 stycznia 2008, 08:42
Posty: 246
Lokalizacja: Midgard
Mnie nie chodzi o niechęć do własnego gatunku, chociaż przyznaję, że ludzkie młode działają mi na nerwy, dopóki nie osiągną wieku 20-25 lat. Ja po prostu staram się traktować go na równi ze wszystkimi innymi. Owszem, stworzyła go ewolucja. I dzięki tej samej ewolucji dokładnie takie same możliwości fizyczne i umysłowe ma członek papuaskiego czy amazońskiego plemienia, gospodarującego zasobami otoczenia w sposób naturalny, pozwalając na ich naturalne odnawianie się, jak i kompletnie konsumpcyjnie nastawiony do życia nowojorski biznesmen. Co prawda jeśli chodzi o te możliwości fizyczne, to sprawa problematyczna, raczej na korzyść papuasa.

Tkanka nowotworowa też jest wynikiem pewnego rodzaju ewolucji komórek. Tyle, że w pewnym momencie zaczynają się rozmnażać w sposób niekontrolowany, zagrażając gospodarzowi.

To nie w samym istnieniu ludzkości widzę problem. Widzę go w konsupcjonizmie, który zaczął się bardzo wcześnie, pod koniec neolitu, wówczas, kiedy nasi przodkowie zaczęli gromadzić się w większe grupy i tworzyć pierwsze miasta. Nie wszyscy tak zrobili, jest jeszcze coraz mniejsza liczba plemion zbieracko-łowieckich, żyjących w sposób w miarę dla planety nieszkodliwy.

Jeśli na danym terenie za bardzo rozmnoży się zwierzyna płowa - przeprowadzany jest planowy odstrzał. Podobnie, jeśli nazbyt rozplenią się niektóre drapieżniki. Po co? Dla zachowania równowagi. Wciąż stawiamy się na pozycji tych, którzy mają czynić sobie ziemię poddaną, a nie żyjących w sieci wzajemnych współzależności. Gdyby nie nasz konsumpcjonizm, gdybyśmy na pewnym etapie rozwoju społecznego nie zaczęli gromadzić się w społeczności większe od klanowo-plemiennych, wszystko byłoby ok. Ludzkość liczyłaby może milion egzemplarzy, może dwa i nie stanowiłaby żadnego zagrożenia dla innych gatunków. Bo żaden inny nie zasiedlił wszystkich możliwych nisz ekologicznych, i owszem, jedne wypierają inne, ale w wypadku żadnego z nich nie miało to takiej skali, jaką to wypieranie osiągnęło w przypadku ludzi.

Ma na to wpływ i ratowanie dzieci z wadami wrodzonymi, podczas gdy u innych gatunków, tudzież w społecznościach tzw. pierwotnych, takie młode po prostu giną, i wybujały rozwój medycyny, wyciągający ludzi z chorób dawniej nieuleczalnych i zwiększający średnią długość życia. To właśnie odpowiada za starzenie się społeczeństw - jeśli co 10 lat średnia życia wydłuża się o lat 5, to nic dziwnego, że w końcu liczba emerytów staje się większa, niż ludzi pracujących na ich utrzymanie.

Natura sama w sobie nie ma etyki, nie jest zła ani dobra, rządzi się po prostu mechanizmami umożliwiającymi zachowanie dynamicznej równowagi. Być może ludzki wymysł - etyka, właśnie prowadząca do tego, że nie następuje naturalna eliminacja osobników słabszych od innych, również odpowiada za globalne zaburzenie równowagi. I z czystym sumieniem mówi to osoba wyleczona z raka, która zapewne parę lat temu by z tego świata zeszła, gdyby nie owa etyka, a przecież rozwój medycyny jest owocem krzyżówki etyki i konsumpcjonizmu. Może nie trzeba się było leczyć - jednego Homo sapiens sapiens byłoby mniej.

Jasne, wygodnie jest żyć w murowanym budynku, ogrzewanym, pracować przy komputerze czy jeździć samochodem. Podróżować na odległości kilkaset lat temu niewyobrażalne. Żywność przynosząc ze sklepu, zamiast odżywiać się tym, co samemu się zbierze lub upoluje. Już nawet pierwotne formy rolnictwa są przecież rodzajem konsumpcjonizmu - po co zbierać i przemieszczać się z miejsca na miejsce, jak można osiąść gdzieś na stałe, zasiać i czekać aż dojrzeje. Ale żeby zasiać, trzeba najpierw wykarczować kawał lasu lub wypalić spory obszar stepu, pozbawiając gatunki natywne ich naturalnego środowiska.

Nie, nie jestem zwolenniczką cofnięcia się do gospodarki łowiecko-zbierackiej, to byłoby już niemożliwe, chyba że właśnie w wyniku jakiegoś globalnego kataklizmu. Ale dobrowolne ograniczenie liczby osobników gatunku - nie brutalne - jak czynią to nadleśnictwa z kłopotliwymi ssakami, a choćby przez ograniczenie do modelu rodziny 2+1 ma sens.

W sumie zresztą w rozwiniętych gospodarczo społecznościach ewolucja już zaczęła sobie z tym radzić. Płodność maleje, zarówno męska jak i kobieca. Moja przyjaciółka kilka dni temu urodziła córkę. Po 12 latach starań, obżerania się hormonami i współżycia bez żadnego zabezpieczenia. A pod każdym innym względem, poza sprawą płodności zdrowa jest jak koń. Pierwszy i drugi mąż i facet, który był między nimi również. I wiele osób w moim otoczeniu przez kilka lat bezskutecznie starało się o potomstwo. Więc może natura sama zaczęła zakładać nam pewien ogranicznik? Znamienne w końcu, że dotyczy to społeczeństw żyjących na najwyższym poziomie, a więc i zdrowo się odżywiających i o zdrowie dbających. I oby w sumie był to jedyny sposób na zahamowanie nowotworowego rozrostu jednego gatunku, któremu wydaje się, że ma nad innymi jakąkolwiek przewagę tylko dlatego, że ma więcej jednego z rodzajów tkanki nerwowej niż inne.

_________________
ObrazekTrolling provided by TIS - Trolling Internet Solutions
[TM of Björn The Bohemian]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 6 listopada 2008, 09:02 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Nie mam dzieci i raczej nie planuję. Według mojej oceny w najbliższych kilkudziesięciu latach przeżyjemy kryzys nieporównanie większy od tego, co ostatnio wydarzyło się w USA, a mając dziecko martwiłabym się tym o wiele bardziej niż teraz. W USA źródłami kryzysu było życie na kredyt i ponad stan milionów Amerykanów, źródłem kryzysu ekologicznego jest życie na kredyt nas wszystkich, ponad 6 mld ludzi. Wielkość tego kredytu możemy sobie w przybliżeniu policzyć na stronie http://www.ecologicalfootprint.com/ lub http://www.footprintnetwork.org/en/inde ... alculator/
Niestety dostępna jest tylko wersja dostosowana do krajów anglojęzycznych.

O niektórych dylematach i zawiłościach współczesnej ekologii bardzo ciekawy artykuł na stronie
http://www.schodamidonieba.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=100:janiejszy-odcie-zieleni&catid=52:wie&Itemid=55
Nie ze wszystkim się zgadzam, ale daje dużo do myślenia.

MM napisała:
Cytuj:
Płodność maleje, zarówno męska jak i kobieca. Moja przyjaciółka kilka dni temu urodziła córkę. (...) Znamienne w końcu, że dotyczy to społeczeństw żyjących na najwyższym poziomie, a więc i zdrowo się odżywiających i o zdrowie dbających
Wiele wskazuje na to, że wynika to z poziomu chemicznych zanieczyszczeń w środowisku, przed którymi tzw. zdrowy styl życia niewiele może poradzić. Np. wszystkie leki, jakie bierzemy (łącznie z tabletkami antykoncepcyjnymi) po przejściu przez ludzki organizm trafiają do ścieków i do wody. Oczyszczalnie ścieków tego typu zanieczyszczeń nie są w stanie obecnie wychwycić.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 6 listopada 2008, 10:36 
Hajdamaka napisał(a):
Agni, mozesz rozwinac? Bo po raz pierwszy sie stykam z twierdzeniem, ze wulkany produkuja wiecej CO2 niz USA...


Troche chyba malo zwiezle sie wyrazilam - zwalam wine na przeziebienie, sinusy i cieknacy nos. Nie mowie ze tak w ciagu roku male wybuchy wulkaniczne wytworza wiecej zanieczyszczen niz ludzie. Chodzilo mi o wielkie wybuchy. Taki jeden powazny wybuch, a wiemy ze zdazaja sie co iles tam lat i jeden powinien zdazyc sie calkiem niedlugo, potrafi wypluc gazow i pylu w atmosfere wiecej niz ludzie przez 10 lat. Tak gdzies czytalam ale ze nie jestem expertem wiecej rozwinac nie umie.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 6 listopada 2008, 11:31 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 17 stycznia 2008, 08:42
Posty: 246
Lokalizacja: Midgard
Amvaradel, zgoda co do zanieczyszczeń w wodzie. Ale z drugiej strony taki alkoholik, płodzący swojej niewylewającej za kołnierz żonie co rok kolejnego proroka, po to, żeby kolejne niemowlaki w końcu kisić w beczkach z kapustą, też korzysta z tej samej wody i oddycha tym samym powietrzem, mieszkając o kilka ulic czy nawet domów od pary, która się o potomstwo stara od 10 lat (przykład patologii celowo wyolbrzymiony). Prawidłowośc jest taka, że generalnie płodność wygląda na odwrotnie proporcjonalną do standardu życia (nie zaprzeczam oczywiście istnieniu wyjątków po obu stronach) - generalnie ludzie żyjący w gorszych warunkach, których życie ma niższy standard mnożą się łatwiej.

Antykonsumpcjonistyczny ogranicznik mamusi Natury? ;) A może inteligencja ponad średnią arytmetyczną IQ to jednak ślepy zaułek ewolucji i mamusia N. nie widzi sensu przekazywania kolejnym pokoleniom genów osobników nią obdarzonych (to był oczywiście głupawy żart, jakby kto się nie zorientował ;) )?

A co do życia na kredyt - w tym roku zaczęliśmy już 23 września. Znów o kilka dni wcześniej, niż w roku poprzednim.

_________________
ObrazekTrolling provided by TIS - Trolling Internet Solutions
[TM of Björn The Bohemian]


Ostatnio edytowano czwartek, 6 listopada 2008, 13:25 przez Hrefna, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 6 listopada 2008, 12:46 
Hajdamaka napisał(a):
Bo po raz pierwszy sie stykam z twierdzeniem, ze wulkany produkuja wiecej CO2 niz USA...


Może nie wulkany a Chiny :twisted:


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 6 listopada 2008, 16:29 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Rawimir, przeca pisze, ze USA :D

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 6 listopada 2008, 19:11 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 13 września 2007, 14:05
Posty: 490
Lokalizacja: Poznań (powiedzmy ;))
Marta Małgorzata napisał(a):
Tkanka nowotworowa też jest wynikiem pewnego rodzaju ewolucji komórek. Tyle, że w pewnym momencie zaczynają się rozmnażać w sposób niekontrolowany, zagrażając gospodarzowi.

Ewolucja dotyczy jedynie gatunków, nie komórek. Owszem, jak powstanie nowotworów, ewolucja opiera się na mutacji. Mutacja kojarzy się nam zwykle z "Muchą" albo podobnymi potworkami z Hollywood. Niektóre jednak mutacje genów wprowadzają do gatunków cechy ułatwiające przeżycie w jego środowisku. To jest ewolucja. Ale nie na Bogów powstawanie raka!

Cytuj:
Jeśli na danym terenie za bardzo rozmnoży się zwierzyna płowa - przeprowadzany jest planowy odstrzał. Podobnie, jeśli nazbyt rozplenią się niektóre drapieżniki. Po co? Dla zachowania równowagi.

Myśliwym nie jestem, ale z ekologicznego punktu widzenia taki planowany odstrzał jest kompletnie bez sensu. Nie służy on wbrew pozorom "zachowaniu równowagi", jak się to nam ładnie tłumaczy. Bardziej utrzymaniu równowagi na ograniczonym terenie, w strzępie lasu pod miastem, bo w przeciwnym wypadku zwiększające się populacje zwierząt wlazłyby do miasta. Co już się dzieje np. w Stanach, gdzie szopy grasują w śmietnikach (polecam obejrzenie "Skoku przez płot" ze stajni Dreamworks).
Cytuj:
... gdyby nie owa etyka, a przecież rozwój medycyny jest owocem krzyżówki etyki i konsumpcjonizmu. Może nie trzeba się było leczyć - jednego Homo sapiens sapiens byłoby mniej.

Etyka? Etyka ostatnio coraz bardziej medycynę hamuje. A bo czy można zabrać tę komórkę, żeby było ładnie? A może lepiej nie?
Medycyna jest wynikiem naszej ewolucji - tego, że w porównaniu z Homo habilis orzeszek się bardziej pofałdował. To zmusza nas i pcha do kombinatorstwa. I owszem - moim zdaniem również konsumpcjonizm bierze się z wysoko rozwiniętego mózgu. Oczywiście ewolucja w miejscu nie stoi i nasze móżdżki powoli dojrzewają do tego, by konsumpcjonizm ograniczyć.

Cytuj:
W sumie zresztą w rozwiniętych gospodarczo społecznościach ewolucja już zaczęła sobie z tym radzić. Płodność maleje, zarówno męska jak i kobieca. [...] Więc może natura sama zaczęła zakładać nam pewien ogranicznik? Znamienne w końcu, że dotyczy to społeczeństw żyjących na najwyższym poziomie, a więc i zdrowo się odżywiających i o zdrowie dbających. I oby w sumie był to jedyny sposób na zahamowanie "nowotworowego" rozrostu jednego gatunku, któremu wydaje się, że ma nad innymi jakąkolwiek przewagę tylko dlatego, że ma więcej jednego z rodzajów tkanki nerwowej niż inne.

Pozwoliłam sobie wstawić cudzysłów, bo mnie walnęło po oczach.
Może płodność maleje - nie wiem tego, nie mam danych, postaram się poszperać. Jeśli jednak tak jest - ok, natura nam założyła hamulce. Więc po co jeszcze narzucać sztuczne hamulce? I tak mamy środki antykoncepcyjne, więc już sobie sami założyliśmy hamulec na płodzenie potomstwa. Gdybyśmy folgowali swojemu popędowi bez tego 'hamulca', to hoooo... no a przecież tak powinno być, bo takimi nas natura/ewolucja stworzyła. Więc powinno nas być więcej i tak.

Tyle oczyma przyszłego biologa... uff... zebrało się. Oczywiście wszystkie komentarze są moją opinią, ale jeśli będzie potrzeba/prośba/nakaz mogę złapać ewolucjonistę na korytarzu.

Prywatnie podpisuję się pod zdaniem swoim jako biologa (co chyba nie dziwne), dodam też że nie mam w sobie żyłki buisnesswoman i marzy mi się domek z ogródkiem mąż i - tak, tak, gromadka dzieci. Niech lepiej ruch na rzecz ograniczania liczby ludzi (czy jak to tłumaczyć) zostanie dobrowolny.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 6 listopada 2008, 19:22 
Hajdamaka napisał(a):
Rawimir, przeca pisze, ze USA :D


Hajdamaka, nie śledzisz najnowszych statystyk. Chiny sa na 1 miejscu pod względem emisji CO2. :twisted:

Cytuj:
[url=http://www.mnp.nl/en/publications/2008/GlobalCO2emissionsthrough2007.html]The top 5: China, USA, European Union, India, and Russia
Having surpassed the USA’s emissions in 2006 by 8%, China’s CO2 emissions are now estimated to be about 14% higher than those from the USA. With this, China tops the list of CO2 emitting countries, having about a quarter share in global CO2 emissions (24%), followed by the USA (21%), the EU-15 (12%), India (8%) and the Russian Federation (6%). Together, they comprise 71% of global CO2 emissions. [/url]


Nawiasem mówiąc Chiny i Indie maja największy potencjał wzrostu emisji CO2, zważywszy stosunkowo niedużą emisją na głowe mieszkańca.


A tu jest o tym samym po polsku


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 6 listopada 2008, 19:43 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
rawimir napisał(a):
Hajdamaka napisał(a):
Rawimir, przeca pisze, ze USA :D


Hajdamaka, nie śledzisz najnowszych statystyk. Chiny sa na 1 miejscu pod względem emisji CO2. :twisted:


To Ty nie sledzisz etykietek na produktach :P Ogolnie mysle, ze nazwa Chiny i USA mozna stosowac wymiennie, przynajmniej o ile chodzi o gospodarke :D (tak, wiem, ze oficjalnie Chiny sa krajem komunistycznym - praktycznie jednak dengizm jest najgorszym rodzajem kapitalizmu, bardzo przypominajacym XIX wieczny "dziki" kapitalizm, a metody w nim stosowane sa marzeniem niejednego kapitalisty - "praca za miske ryzu, coz za wspaniale zmniejszenie kosztow").

A co do tematu: Sheila +1. Ewolucyjna zmiana bedzie wlasnie powstanie osobnikow odpornych na raka. Oczywiscie moze sie zdarzyc, ze np. ci sami ludzie beda mieli dziedzicznego zeza, ale rachunek okaze sie i tak dla nich korzystny i za 1000 lat ludzie beda zezowaci :D

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 6 listopada 2008, 20:33 
Hajdamaka napisał(a):
Ogolnie mysle, ze nazwa Chiny i USA mozna stosowac wymiennie, przynajmniej o ile chodzi o gospodarke :D (tak, wiem, ze oficjalnie Chiny sa krajem komunistycznym - praktycznie jednak dengizm jest najgorszym rodzajem kapitalizmu,


Drogi Zółwiu zwany kotem. Nasza wymiana zdań była watkiem pobocznym i dotyczyła watpliwości, kto emituje więcej CO2 do atmosfery. Wulkany vs ludzie. Wyraziłeś pogląd że USA emitują najwięcej. Więc wykazałem, że krajem, który najwięcej emituje sa Chiny a nie USA. Nie dyskutowaliśmy na temat ustroju gospodarczego tych krajów.

Poza tym szczerze watpie, zeby można było utożsamić te dwa kraje.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 6 listopada 2008, 20:44 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Rawimirze, mi chodzilo o co innego. O to, ze obecnie wiekszosc korporacji produkuje w Chinach. Nic wiec dziwnego, ze tam jest najwiekszy odsetek emisji CO2.
Moze to nie Chiny, ale: kiedy pare lat temu kupilem martensy, bylem dumny, ze posiadam tru brytyjskie buty, takie subkulturowe i w ogole. Union Jack sam sie do mnie usmiechal, krzyczac "Let's go punk!". Przestal, kiedy zastapila go wizja flagi Indonezji, zgodnie z tym, gdzie buty byly wyprodukowane.
Firma brytyjska (chyba, nie chce szperac, kto ma prawa wlasnosci), ale CO2 puszczaja w Indonezji.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 6 listopada 2008, 20:59 
Hajdamaka napisał(a):
Firma brytyjska (chyba, nie chce szperac, kto ma prawa wlasnosci), ale CO2 puszczaja w Indonezji.


Kapitał zawsze był, jest i będzie międzynarodowy. Państwa natomiast stwarzają ramy prawne, w których ten kapitał działa. Zatem to te organizmy państwowe ponosza odpowiedzialnośc końcową.

Nie chcę też zamieniać tego wątku w spór z zakresu geografii gospodarczej, ale jednak nie tylko Chiny i inne kraje azjatyckie wytwarzają dobra, które bogate kraje konsumują. Kierunek odwrotny tez istnieje.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 6 listopada 2008, 21:03 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Ech, mysle, ze moglibysmy tak dlugo dyskutowac (a znajac nas jestem tego wrecz pewien), ale temat nie dotyczy tego, a moj wtret o Chiny-USA byl poczatkowo tylko zartem.
Najwyzej jak juz znudze sie meczeniem Cie na zywo filozofia to mozemy wrocic do kwestii odpowiedzialnosci w gospodarce ;)

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 7 listopada 2008, 00:00 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Sheila napisała
Cytuj:
Myśliwym nie jestem, ale z ekologicznego punktu widzenia taki planowany odstrzał jest kompletnie bez sensu. Nie służy on wbrew pozorom "zachowaniu równowagi", jak się to nam ładnie tłumaczy. Bardziej utrzymaniu równowagi na ograniczonym terenie, w strzępie lasu pod miastem, bo w przeciwnym wypadku zwiększające się populacje zwierząt wlazłyby do miasta.


Zgadzam się z Sheilą, ale jeszcze uzupełnię: polowania służą nie tyle zachowaniu równowagi, co organizacji rozrywki, na której do tego cała masa ludzi zarabia. Polecam uwadze książkę byłego myśliwego Zenona Kruczyńskiego "Farba znaczy krew", który rzetelnie rozprawia się z otoczką mitów wokół myślistwa. Artykuł o tej książce: http://www.polityka.pl/egzekucja-przy-k ... 271381,18/


Cytuj:
Może płodność maleje - nie wiem tego, nie mam danych, postaram się poszperać. Jeśli jednak tak jest - ok, natura nam założyła hamulce. Więc po co jeszcze narzucać sztuczne hamulce?

Dość łatwo znaleźć dane na ten temat, ja znalazłam wywiad ze specjalistą ds. ginekologii i położnictwa, który uważa, że obecna "epidemia niepłodności" spowodowana jest przede wszystkim odkładaniem poczęcia dziecka na później. Płodność maleje wraz z wiekiem i trwaniem związku. http://www.wlasnoscikapital.pl/ooo/invNIEPLODNOSC.doc
Dopiero na dalszych miejscach wymienione są inne problemy zdrowotne, zaburzenia hormonalne czy czynniki środowiskowe, na które ja zwróciłam uwagę.
W każdym razie nie znalazłam żadnych danych, by stwierdzić, że ta niepłodność jest mechanizmem obronnym natury, raczej wynika ona w dużej mierze ze stylu życia współczesnych ludzi.
Jeśli można mówić o naturalnych mechanizmach organiczających ilość ludzi, to będzie to mechanizm agresji wewnątrzgatunkowej. Jakoś tak się składa, że w sytuacjach braku zasobów albo terytoriów do dalszej ekspansji najczęściej wybuchają wojny, które na jakiś czas eliminują źródło problemów.
Uważam, że jeśli ludzkość nie nauczy się sama świadomie kontrolować swoją liczebność poprzez regulację urodzeń, to prędzej czy później wojny będą nieuniknione.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 7 listopada 2008, 03:57 
Offline
Rozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 3 listopada 2007, 20:03
Posty: 83
Lokalizacja: Kraków | Warszawa
Sheila - hurra ktoś z biologii :D :D

Hajdamaka - mi się udało kupić moje ostatnie martensy jak jeszcze były brytyjskie. A potem kupowałam jakieś używane na All. i sprzedawca zachwalał, że to jeszcze z czasów jak były szyte w Anglii :wink:

I wymyśliłam co jeszcze mogliby głosić ludzie z tego Ruchu by zachęcić więcej osób - promować adopcje. W tym momencie i potrzeba posiadania dziecka zaspokojona i nowy egzemplarz na świecie się nie pojawia, a taki co już i tak się pojawił, too bad, przynajmniej ma możliwość wychowania się w zdrowej rodzinie - i to jeszcze proekologicznej, która go odpowiednio zindoktrynuje! :)

_________________
"You seek renewal? Into the pot with you, then!" - Cerridwen.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 7 listopada 2008, 11:20 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 17 stycznia 2008, 08:42
Posty: 246
Lokalizacja: Midgard
No dobrze, konsumpcjonizm po części wynika z rozwoju mózgu. Ale mimo wszystko nie wyjaśnia to wciąż istnienia plemion (których liczba niestety w wyniku kontaktu z cywilizacją maleje), należących do tego samego gatunku, do którego należymy i my, a więc o mózgu rozwiniętym w tym samym stopniu, nie poddających się konsumpcjonizmowi i wygodnictwu, które żyją dokładnie w taki sam sposób jak ich przodkowie, dopóki nie zetkną się z tzw. cywilizacją zachodu. A to zetknięcie najpierw prowadzi do degeneracji (alkoholizm itd., spowodowane również wypieraniem przedstawicieli własnego gatunku z ich natywnych siedlisk), a później próby dostosowania się do silniejszego, a więc również przyjęcia konsumpcjonistycznego stylu życia. Znamienne, że ten styl w takiej sytuacji zazwyczaj bywa przyniesiony zewnątrz, pod płaszczykiem szerzenia cywilizacji. Bo jej głosicielom wciąż mało terenu i zasobów, wciąż chcą więcej.

Plemion takich jest coraz mniej. Bo cywilizacja jest wygodna. Bo konsumpcjonizm jest wygodny. Bo konsumpcjoniści mają więcej przy mniejszym trudzie włożonym w zdobycie dóbr. Bo jest wygodniej. Więc może po prostu przestańmy rozszerzać swój Lebensraum i zmieniać sposób życia tych, którzy żyją inaczej niż my?

Nie zawsze łatwiej oznacza lepiej. Dowodzą tego choćby eksperymenty ze szczurami laboratoryjnymi pojonymi alkoholem. A że alkohol pobudza tzw. układ nagrody o wiele silniej niż żywność, szczury takie wybierają go, a odrzucają jedzenie... Przedstawiciele takiego np. plemienia amazońskiego w kontakcie choćby z firmami rąbiącymi puszczę, odrzucają tryb życia naturalny dla nich przez setki, jeśli nie tysiące lat, przyjmując łatwiejszy, przyniesiony przez cywilizację. Analogia nasuwa się sama.

A poza tym - owszem, ewolucja dotyczy gatunków. Ale bierze się z mutacji, które jako "korzystne" są promowane w procesie naturalnego rozpłodu. Również mutacja prowadzi do zmiany kodu genetycznego komórki, która zamiast różnicować, zaczyna po prostu rozmnażać się w sposób niekontrolowany. To, co jest korzystne dla jednego rodzaju komórek, nie musi być korzystne dla innych. To co jest korzystne dla jednego gatunku, nie musi być takie dla innych, które z nim współistnieją.

Cywilizacja przypomina mi raka z jeszcze jednego względu. Nie dość, że powoduje mnożenie osobników ponad możliwości ich środowiska (bo skąd niby ten dług ekologiczny? W zeszłym roku zaczęliśmy żyć na kredyt w październiku, w tym już we wrześniu), to jeszcze sprawia, że zanika różnorodność kulturowa. Japończyk, Amerykanin, Australijczyk i Europejczyk żyjący w mieście, żyją w niemal identyczny sposób - i to natychmiast przywodzi na myśl nieróżnicującą tkankę nowotworową.

Jeśli w końcu zeżremy własne środowisko i ograniczymy sobie miejsce do życia, przy okazji ograniczając je wielu innym gatunkom, czy wyniszczając je całkowicie, czy to aby na pewno będzie dowodem sukcesu ewolucyjnego? Czy raczej tego, że tak wybujały rozwój układu nerwowego jest jednak ślepą uliczką ewolucji? Prawdopodobnie przyjdzie czas, że nie będzie komu tego oceniać.

Nawet jeśli w jakiejś teoretycznej przyszłości opuścimy zeżartą do cna planetę i znajdziemy sposób na hydroponiczną uprawę roślin gdzieś na statkach kosmicznych, czy zaczniemy się odżywiać sztucznie wytwarzanymi proteinami - czy aby na pewno będzie to dowodem sukcesu ewolucyjnego? Czy zawsze sukces reprodukcyjny jest równoznaczny sukcesowi ewolucyjnemu? Jasne, jeśli patrzeć na gatunek w oderwaniu od innych to tak. Ale jeśli patrzeć na gatunek, jako część sieci współzależności składających się na życie w danym środowisku, czy szerzej - na całej planecie, trybik w większej machinie, to już niekoniecznie. Tylko że tu trzeba byłoby połączyć myślenie biologiczne z ontologicznym, a przynajmniej filozoficznym. I chociaż na chwilę, w celach badawczych, zawiesić na kołku własny antropocentryzm, akceptując fakt, że jest się zwierzakiem jak wszystkie inne ssaki.

Od innych ssaków różnimy się tylko stopniem rozwoju układu nerwowego. Który pozwala nam na snucie najróżniejszych teorii, bo w sumie większość możliwości naszego mózgu pakujemy w myślenie abstrakcyjne, zamiast, jak społeczności nieco mniej ucywilizowane, choćby w synchronizację zmysłów, prowadzącą do indukowanej parestezji, mocno uwrażliwiającej na wszystkie bodźce otoczenia, również te zwane "paranormalnymi".

_________________
ObrazekTrolling provided by TIS - Trolling Internet Solutions
[TM of Björn The Bohemian]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 7 listopada 2008, 12:40 
A ja myślę, ze konsupcjonizm jest bardzo uniwersalny. Obserwowałem niedawno wiewiórki. Coż one robią? Gromadzą zapasy na zimę. Ta wiewiórka przetrwa, która zgromadzi, czyli skonsumuje wiecej orzechów niż inne zwierzątka. Inen zwierzęta radzą sobie trochę inaczej. Gromadzą zapasy w sobie. Wystarczy poobserwować koty zyjące na podwórku. W lecie sa sczuplutkie a na jesień stają się grube. To nie tylko kwestia futerka. To także kwesti zgormadzenia odpowiedznich zapasów w organiźnmie.

Ludzie robia to samo. Gromadzą zapasy. Nawet jeśli to gromadzenie nie jest powodowane okolicznościami zewnętrznymi. Trzeba kupić/zdobyć/upolować, żeby mieć. Trzeba mieć, zeby przetrwać. Tak działa ten mechanizm. A to, że cywilizacja już przekroczyła granicę kiedy gromadzenie było konieczne dla przetrwania, to już tylko szczegół. Nasza psychika kształtowła się przez miliony lat ewolucji i raczej się szybko nie zmieni.

Co do plemion, o których pisze MM, to wydaje się, że one żyły w stanie minimalnej konsumpcji (bo, że konsumowały, w to nie wątpię) tylko dlatego, że nie miały innych możliwości. Ich system społeczny wytworzył pewien rodzaj homeostazy ale w zetknięciu się z systemami lepiej przystosowanymi do przetrwania, bo dysponujacymi większymi zasobami (potencjalnie i faktycznie więcej konsumującymi) były po prostu bez szans.

Mechanizm coraz większej konsumcji sprawiał do tehj pory, ze społeczeństwa dysponowały większymi zasobami i przez to większymi mozliwościami. Niestety obecnie ludzkość osiągnęła stan, w którym wydaje się, ze podstawy naszego bytu sa zagrożone. I w cale nie chodzi o ziemię jako coś odrębnego, czy wręcz przeciwstawnego ludziom. Chodzi o ziemie jako dom dla ludzi. Jesli gromadząc i konsumując coraz wiecej niszczymy fundamenty tego domu, to dom się zawali i my jako ludzie na tym ucierpimy.

A Ziemia? Ziemia przetrwa. Zagrozić jej może tylko wybuch słońca albo inna olbrzymia katastrofa kosmiczna.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 7 listopada 2008, 16:53 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 13 września 2007, 14:05
Posty: 490
Lokalizacja: Poznań (powiedzmy ;))
Marta Małgorzata napisał(a):
No dobrze, konsumpcjonizm po części wynika z rozwoju mózgu. Ale mimo wszystko nie wyjaśnia to wciąż istnienia plemion [...], należących do tego samego gatunku, do którego należymy i my, a więc o mózgu rozwiniętym w tym samym stopniu, nie poddających się konsumpcjonizmowi i wygodnictwu, które żyją dokładnie w taki sam sposób jak ich przodkowie, dopóki nie zetkną się z tzw. cywilizacją zachodu. A to zetknięcie najpierw prowadzi do degeneracji [...], a później próby dostosowania się do silniejszego, a więc również przyjęcia konsumpcjonistycznego stylu życia. Znamienne, że ten styl w takiej sytuacji zazwyczaj bywa przyniesiony zewnątrz, pod płaszczykiem szerzenia cywilizacji. Bo jej głosicielom wciąż mało terenu i zasobów, wciąż chcą więcej.

Plemion takich jest coraz mniej. Bo cywilizacja jest wygodna. Bo konsumpcjonizm jest wygodny. Bo konsumpcjoniści mają więcej przy mniejszym trudzie włożonym w zdobycie dóbr. Bo jest wygodniej. Więc może po prostu przestańmy rozszerzać swój Lebensraum i zmieniać sposób życia tych, którzy żyją inaczej niż my?

Ja myślę, że należałoby się zastanowić, czemu człowiek "cywilizowany" jest silniejszy. Widocznie jest to opcja bardziej korzystna do przetrwania osobnika -> populacji -> gatunku. Gdyby było odwrotnie, ludzie "prymitywni" byliby silniejsi, a "cywilizowani" przejmowaliby ich zwyczaje. KAŻDY gatunek jest 'egoistą' i krótko mówiąc robi sobie dobrze.

Cytuj:
Nie zawsze łatwiej oznacza lepiej. Dowodzą tego choćby eksperymenty ze szczurami laboratoryjnymi pojonymi alkoholem. A że alkohol pobudza tzw. układ nagrody o wiele silniej niż żywność, szczury takie wybierają go, a odrzucają jedzenie... Przedstawiciele takiego np. plemienia amazońskiego w kontakcie choćby z firmami rąbiącymi puszczę, odrzucają tryb życia naturalny dla nich przez setki, jeśli nie tysiące lat, przyjmując łatwiejszy, przyniesiony przez cywilizację. Analogia nasuwa się sama.

Bzdura... analogia dla mnie kompletnie nie do przyjęcia. Z ewolucją tak właśnie jest, że łatwiej oznacza lepiej. Ewolucja, jak sama pisałaś, nie bawi się w etykę. Problemy moralne, kiedy "trzeba wybrać między tym, co dobre, a tym, co łatwe" są dobre w bajkach i wielkich religiach monoteistycznych. Natura nie zna takich pojęć.

Cytuj:
A poza tym - owszem, ewolucja dotyczy gatunków. Ale bierze się z mutacji, które jako "korzystne" są promowane w procesie naturalnego rozpłodu. Również mutacja prowadzi do zmiany kodu genetycznego komórki, która zamiast różnicować, zaczyna po prostu rozmnażać się w sposób niekontrolowany. To, co jest korzystne dla jednego rodzaju komórek, nie musi być korzystne dla innych. To co jest korzystne dla jednego gatunku, nie musi być takie dla innych, które z nim współistnieją.

No choćbym nie wiem jak się starała, nie widzę kompletnie analogii między gatunkami a komórkami. Mutacja - ok. Rozmnażanie - ok. Ale co ma, na litość Potrójnej, piernik do wiatraka?!
Jak wyżej napisałam. Gatunek sam sobie zawsze robi dobrze. Nie ważne jakim kosztem. Nie ważne, czy nazywa się Homo sapiens, Escherichia coli, czy Rattus rattus. Gatunek póki się może rozmnażać, póty będzie to robił. Tym sposobem każde zwierzę, w sumie roślinę również, można oskarżyć o zapędy "nowotworowe". Co innego jest z rakiem, który rozrywa współdziałanie komórek wewnątrz jednego organizmu. Lew nie jest rakiem na antylopie.

Cytuj:
Cywilizacja przypomina mi raka z jeszcze jednego względu. Nie dość, że powoduje mnożenie osobników ponad możliwości ich środowiska (bo skąd niby ten dług ekologiczny? W zeszłym roku zaczęliśmy żyć na kredyt w październiku, w tym już we wrześniu), to jeszcze sprawia, że zanika różnorodność kulturowa. Japończyk, Amerykanin, Australijczyk i Europejczyk żyjący w mieście, żyją w niemal identyczny sposób - i to natychmiast przywodzi na myśl nieróżnicującą tkankę nowotworową.

Każda tkanka się nie różnicuje, bo jak sama nazwa wskazuje zróżnicowana już jest. To tak tytułem czepiania się szczegółów ;)
Wciąż piszesz o tym długu ekologicznym. Mogę spytać o co chodzi i o źródła tych informacji? Nigdy wcześniej się z czymś takim nie spotkałam.
Jeśli chodzi o zanik różnorodności kulturowej... no zaraz... Piszemy o problemach ewolucji, rozmnażaniu się i dostosowywaniu gatunków? Czy o przemianach społecznych? W tym miejscu jedno z drugim niewiele ma wspólnego. Jeśli faktycznie jest adaptacja do życia w wielkim mieście, to widocznie tak jest wygodniej. Co wcale nie musi być trwałą adaptacją ewolucyjną. Wiele gatunków tak ma - poszczególne osobniki adaptują się do czegoś raz na jakiś czas, a potem im przechodzi ;)

Jeśli w końcu zeżremy własne środowisko i ograniczymy sobie miejsce do życia, przy okazji ograniczając je wielu innym gatunkom, czy wyniszczając je całkowicie, czy to aby na pewno będzie dowodem sukcesu ewolucyjnego? Czy raczej tego, że tak wybujały rozwój układu nerwowego jest jednak ślepą uliczką ewolucji? Prawdopodobnie przyjdzie czas, że nie będzie komu tego oceniać.

Cytuj:
Nawet jeśli w jakiejś teoretycznej przyszłości opuścimy zeżartą do cna planetę i znajdziemy sposób na hydroponiczną uprawę roślin gdzieś na statkach kosmicznych, czy zaczniemy się odżywiać sztucznie wytwarzanymi proteinami - czy aby na pewno będzie to dowodem sukcesu ewolucyjnego? Czy zawsze sukces reprodukcyjny jest równoznaczny sukcesowi ewolucyjnemu? Jasne, jeśli patrzeć na gatunek w oderwaniu od innych to tak.

Raz jeszcze. EWOLUCJA dotyczy GATUNKÓW. Nie 'sieci powiązań' czy 'trybików w maszynie'. Ewolucyjnie zawsze patrzy się na gatunek w oderwaniu od innych. Ewentualnie jaki wpływ na człowieka wywarły niedźwiedzie - wtedy wkracza na chwilę niedźwiedź. Nie ma ewolucji sieci współzależności.
Sprawa, czy mieszkanie w rakiecie jest 'fajne' czy też 'niefajne' to jużjest być może kwestia filozoficzna. Ale na pewno nie ewolucyjna.

Cytuj:
I chociaż na chwilę, w celach badawczych, zawiesić na kołku własny antropocentryzm, akceptując fakt, że jest się zwierzakiem jak wszystkie inne ssaki.

Więc zawieś na kołku swój antropocentryzm i przestań myśleć, że ludzkość to pępek świata, a jak stąd znikniemy, to będzie cacy. Jesteśmy takim gatunkiem jak inne. Chcemy mieć jak najwięcej dla siebie. Jest to całkowicie NORMALNE w porównaniu z innymi ssakami.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 7 listopada 2008, 18:21 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 17 stycznia 2008, 08:42
Posty: 246
Lokalizacja: Midgard
Czyli coś takiego jak ekologia, będąca nauką o istnieniu gatunków właśnie we wzajemnych zależnościach i powiązaniach, jest bez sensu, tak? Ewolucja zachodzi niezależnie od środowiska, w którym się dane gatunki rozwijają i obfitości czy też braku pokarmu? Bo na pokarm składa się manna z nieba, a nie inne gatunki? I w naturze nie ma żadnych współzależności, tak? Każdy gatunek sobie? To dlaczego jeśli zmniejsza się liczba zwierząt roślinożernych na konkretnym terenie zmniejsza się również liczba żywiących się nimi drapieżników, a jeśli liczba drapieżników rośnie, maleje liczba roślinożerców? Czemu jeśli brak zwierzyny płowej, taki ryś na przykład zaczyna się żywić myszami? Bo lubi?

Nie pakuję się w tej chwili w hipotezę Gai ["The Gaia Hypothesis is the theory is that living organisms and inorganic material are part of a dynamic system that shape Earth's biosphere, in Lynn Margulis's words, a "super organismic system" The earth is a self-regulating environment; a single, unified, cooperating and living system - a superorganism that regulates physical conditions to keep the environment hospitable for life. Evolution therefore is the result of cooperative not competitive processes"], choć całkiem spora liczba współczesnych biologów - i to wcale nie debili (choćby Stephen H. Schneider z Center for Environmental Science and Policy Uniwersytetu w Stanford) - się do niej skłania, ale przecież życie jako takie to coś więcej niż poszczególne gatunki, których rozwój - i właśnie ewolucja nie byłby możliwy w oderwaniu i bez obecności innych gatunków. Spróbuj zamknąć stado jakichś roślinożerców - choćby owiec - w budynku opuszczonych koszar, gdzie nie rozwija się żadna roślinność. Albo powiedzmy lwią rodzinę na jakiejś łące opróżnionej z jakichkolwiek ssaków, ptaków, gadów i płazów. Czy takie stado przetrwa? Czy będzie w stanie wyewoluować - owce w kierunku żarcia - no nie wiem - cegły lub kurzu, a lwy w kierunku odżywiania się trawą lub owadami? Chyba zabraknie im na to czasu i zwyczajnie wyginą bez dostępu do właściwego im pokarmu. Jeśli nie świadczy to o tym, że istnienie i rozwój jakiegokolwiek gatunku musi zachodzić we współistnieniu z innymi gatunkami, to jak usiłujesz mi dowieść, jestem kretynką i nic tu po mnie.

Co do hipotezy Gai - spora grupa uczonych skłonna jest już dziś przyznać, że to już nie tylko hipoteza, a raczej teoria.

Nie wartościuję wyborów jako dobre lub złe, dla mnie pojęcia obiektywnego dobra i zła w ogóle nie istnieją. Z mojego punktu widzenia nawet zabójstwo w określonej sytuacji może być czynem dobrym, ale to dygresja. Jeżeli - to tylko jako długoterminowo szkodliwe lub długoterminowo korzystne dla nas samych - bo degradacja środowiska w jakim żyjemy w końcu jest i dla nas samych szkodliwa.

Jasne, ewolucja dotyczy gatunków. Aczkolwiek - jak w cytacie wyżej, są uczeni skłonni przyznać, że "Evolution therefore is the result of cooperative not competitive processes". I w dodatku jest procesem długotrwałym. Ale może się okazać, że ewoluowanie w konkretnym kierunku jest błędem. To pokaże czas za kilkaset lat, o ile tyle przetrwamy. Zwykle rozwój jakiejś pojedynczej cechy kosztem innych bywa na dłuższą metę szkodliwy - przerost szarej tkanki nerwowej również może się taki okazać. Ułatwia przetrwanie w środowisku, jakie sami sobie tworzymy, ale czy umożliwiałby je również po przeniesieniu pojedynczego osobnika lub całej sporej grupy poza takie warunki? Jeżeli ten kierunek rozwoju byłby optymalny, to człowiek - lub powiedzmy rodzina (żeby zachować stadność), wyrwana z miasta i przeniesiona do środowiska kompletnie przez przedstawicieli jego gatunku nieprzetworzonego, powinna być zdolna do przetrwania. Na przykład w tundrze czy afrykańskim buszu. W dowolnym ze środowisk, w jakim przedstawiciele gatunku zdolni są żyć. I to nie grupa szkolona w kierunku survivalu, ale powiedzmy przeciętna mieszczańska rodzina.

Potraktujmy to jako eksperyment myślowy - wybrana losowo i bez żadnej preselekcji grupa dajmy na to 40 ludzi płci obojga i w różnym wieku - powiedzmy z takiego na przykład Grójca, z dnia na dzień i bez wcześniejszego przygotowania, nawet teoretycznego, zostaje umieszczona gdzieś w kanadyjskiej tundrze, w kompletnym oderwaniu od jakichkolwiek zdobyczy cywilizacji, bez zapasów zapewniających przeżycie przez dłużej niż powiedzmy tydzień, bez żadnych narzędzi, zapałek nawet czy noża, zdana wyłącznie na własne siły i bez żadnej pomocy z zewnątrz. Jeśli rozwój mózgu w takim kierunku, jak ma to miejsce, czyli zwłaszcza w stronę myślenia abstrakcyjnego i rozmaitych operacji myślowych, jest dla przetrwania gatunku rzeczą optymalną - grupa taka szybko organizuje się w funkcjonalne stado, zapewnia sobie żywność, ochronę przed chłodem, kryjówki i tak dalej. Eksperyment zakłada brak możliwości dotarcia do jakichkolwiek ludzkich skupisk i uzyskania pomocy od innych ludzkich stad i konieczność wytworzenia własnymi siłami najprostszych nawet narzędzi. Jakie jest prawdopodobieństwo, że po 25 latach grupa taka przetrwa i będzie się mnożyć? Jej przetrwanie i zwiększenie liczby osobników byłoby dowodem na to, że człowiek osiągnął rzeczywisty sukces ewolucyjny, całkowite wyginięcie grupy dowiodłoby tego, że kierunek, w jakim się rozwijamy to ślepy zaułek ewolucji. I nie, nie jest to analogia do umieszczenia lwów na bezzwierzęcej łące czy owiec w koszarach. Tundra jest do dzisiaj normalnym środowiskiem życia ludzi, tyle że przez nich nieprzetworzonym ku własnej wygodzie - patrz eskimosi czy Ewenkowie. Odpowiednio liczna grupa termitów czy grupa mrówek albo os odłączona od kopca, mrowiska czy gniazda zbuduje nowy kopiec, mrowisko lub gniazdo. Czy grupa ludzi wychowanych w cywilizacji, ale pozbawionych wszelkich cywilizacyjnych ułatwień będzie w stanie zbudować choćby wioskę? Jeśli nawet narzędzia do polowania czy wykopania ziemianki będzie musiała znajdować wokół siebie i tworzyć od zera?

"Łatwiej" jest lepiej - więc zbyt dobrze takiej grupie nie wróżę. Podobnie jak w znanej historii z katastrofą samolotu w Andach, choć tamte warunki były kompletnie ekstremalne, bo bez żadnych źródeł żywności w okolicy (w odróżnieniu od tundry, która jest żywności pełna, trzeba tylko umieć ją znaleźć lub złapać), podejrzewam (nie zakładam - podejrzewam), że skończy się tak, że pierwsze umrą dzieci, silniejsi dorośli po pewnych dylematach moralnych, zjedzą ich zwłoki, następni silniejsi, którzy przeżyją dłużej (bo nie bawili się w dylematy moralne związane z jedzeniem zwłok dzieci) zjedzą ciała tych, którzy umrą przed nimi i zostanie kilka osobników, które nauczą się z czasem może coś upolować, złowić rybę zaostrzonym kijem, czy np. przemagając wstręt jeść czerwie lub jakiekolwiek inne larwy owadów. Nie sądzę, żeby byli w stanie zapewnić przetrwanie sobie, a tym bardziej potomstwu. Historia Tarzana, to przecież w końcu tylko bajka, a on i tak miał lepiej niż grupa będąca obiektem powyższego eksperymentu, bo miał towarzystwo Naczelnych.

Zupełnie inaczej poradziłaby sobie w takich warunkach grupa o takim samym składzie osobowym przeniesiona z jakiegoś amazońskiego plemienia, z tych nielicznych, jakie jeszcze pozostały i się "nieusyfilizowały". Jej członkom początkowo byłoby pewnie trochę zimno, ale dość szybko by sobie z tym poradzili. I to stawia pod znakiem zapytania założenie, że człowiek cywilizowany na pewno jest silniejszy, niż taki, który ze zdobyczy cywilizacji nie korzysta. I to wskazywałoby na fakt, że produkt uboczny ewolucji gatunku Homo sapiens sapiens - cywilizacja - niekoniecznie musi być udogodnieniem, bo wychowanie wśród jej zdobyczy może uniemożliwiać przetrwanie w warunkach ich pozbawionych.

W sumie sama chętnie wzięłabym udział w takim eksperymencie, już nie myślowym, żeby przekonać się namacalnie czy myślenie abstrakcyjne - jako jedyny atut, jakim dysponujemy w porównaniu z innymi ssakami (choć i to niepewne, podnoszą się ostatnio głosy uczonych wskazujące na zdolność do abstrakcyjnego myślenia u wieeeelu innych ssaków, a nawet ptaków) - jest do życia i przetrwania naszemu gatunkowi naprawdę przydatne. Szkoda, że to niemożliwe :)

W sumie polecam lekturę "Galapagos" Kurta Vonneguta. To bardzo ciekawe, choć niewątpliwie beletrystyczne spojrzenie na sprawę ewolucji ;)

_________________
ObrazekTrolling provided by TIS - Trolling Internet Solutions
[TM of Björn The Bohemian]


Ostatnio edytowano piątek, 7 listopada 2008, 19:44 przez Hrefna, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 7 listopada 2008, 19:15 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
M.M. - ja troche nie bardzo rozumiem, co ma wspolnego grupka 40 osob w tundrze z ludzkoscia jako taka, czy nawet z "cywilizacja". Grupka 40 osob poradzi sobie, albo i nie poradzi (stawiam na to drugie). Jednak nie widze mozliwosci, aby nagle cala cywilizacja znalazla sie w calkowitej tundrze. Takiej calkiem.
Oczywiscie, nagla zmiana warunkow zycia na bardziej prymitywne zaboli na pewno (miedzy innymi stad rozwoj doktryn wojny cybernetycznej - porzadny hacker potrafilby wylaczyc prad na terenie calej Polski, ktora zdaje sie nie posiada rezerw energetycznych), ale predzej czy pozniej jakos by sobie z tym poradzono, gdyz nawet w przypadku wojny jadrowej cos z cywilizacji pozostanie. Ludzkosc tworzylaby nowa cywilizacje na gruzach starej, ale bylaby jakas ciaglosc.

Jednoczesnie nie bardzo moge sie zgodzic ze zredukowaniem mnie,czy w ogole czlowieka, do roli czysto biologicznej. Obecnie natura i kultura tworza praktycznie rownoprawne plaszczyzny i nie zgodze sie, ze przetrwanie jednostki jest wazniejsze od etyki. Rodzice zjadajacy wlasne dzieci podczas glodu na Ukrainie sa wielka tragedia, ale pozostaja mordercami i dzieciobojcami. Ktos kto zabije wspolrozbitka aby sie nim pozywic powinien byc sadzony za morderstwo. Podobnie jak sadzony jest dezerter (przy czym on sam moze byc z tego dumny, gdyz dezerteruje ze wzgledow ideowych na ten przyklad) itd itp.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 58 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL