Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest niedziela, 15 grudnia 2019, 02:53

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 58 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 7 listopada 2008, 19:41 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 17 stycznia 2008, 08:42
Posty: 246
Lokalizacja: Midgard
W historii z katastrofą samolotu w Andach, nikt nikogo nie zabijał. Ludzie umarli w wyniku katastrofy, z ran odniesionych w jej wyniku, a niektórzy w wyniku zimna lub głodu. Przetrwali ci, którzy potraktowali ciała zmarłych jako źródło pokarmu - jedyne dostępne źródło pokarmu, jakie w okolicy było.

Kultura jest wynikiem natury i jej pochodną - konkretnie odpowiedniego poziomu organizacji układu nerwowego. Tylko i wyłącznie, pod każdym innym względem jesteśmy po prostu ssakami, jak wszystkie inne, które zamiast używać możliwości umysłu wyłącznie do przetrwania i zapewnienia sobie sukcesu reprodukcyjnego, używają go również w innych celach - jak ułatwienie sobie życia czy stworzenie mechanizmów ułatwiających życie stadne, do których należy etyka i przepisy prawa. Nawet religijność nie jest zjawiskiem właściwym tylko ludziom - stwierdzono ją (patrz m.in. Szyjewski - "Etnologia religii", czy inne współczesne prace dotyczące fenomenologii religii) np. u szympansów.

Sądy... przepisy prawne... to przecież tylko mechanizmy regulujące funkcjonowanie stada. Nie w każdej sytuacji dezercja, o której mówisz jest złem, chłopak przymusowo wcielony do armii, załóżmy takiej hitlerowskiej, do jakiejś szczególnie brutalnej formacji typu Waffen SS na przykład, który dezerteruje przy pierwszej możliwej okazji, popełnia zło w kategoriach rozumowania stada, w którym funkcjonuje. Czy popełnia zło obiektywne? Czy istnieje zło obiektywne?

To co mówię o biologizmie człowieka, to oczywiście moje zdanie. Ale nie uwierzę w inne, dopóki nie pomacam. Czyli z faktem, że jesteśmy może czymś więcej niż jakiekolwiek inne ssaki, zgodzę się co najwyżej w chwili śmierci, jeśli wówczas doświadczę czegoś, co mnie o tym przekona. I będę bardzo niemile zdziwiona, bo cały mój światopogląd runie wówczas w gruzy :D

Jeśli chodzi o przetrwanie izolowanej grupy przeniesionej z warunków cywilizacyjnych do nieucywilizowanych, ale stanowiących naturalne środowisko życia ludzkich grup i to od tysiącleci - przetrwanie takiej grupy byłoby dowodem rzeczywistego sukcesu ewolucyjnego i tego, że kierunek,w jakim się rozwijamy jest właściwy, a nie jest tylko ślepym odgałęzieniem ewolucji. W tym i kultura - czy szerzej - cywilizacja, jako wynik konkretnego kierunku ewolucji, którego objawem jest taki, nie inny rozwój układu nerwowego.

Nie zakładam przeniesienia całej cywilizacji do tundry. Jednak globalny kataklizm, choćby w wyniku wybuchu tego, co się w tej chwili gotuje pod Yellowstone czy kolizji z planetoidą tego rozmiaru, jak ta, po której śladem jest arizoński krater, jest przynajmniej teoretycznie możliwy. Wówczas może nastąpić zniszczenie cywilizacji jako takiej i oderwanie jej np od wszelkich źródeł zasilania - nastąpi konieczność radzenia sobie jak się da - np. bez dostępu do ropy i jakichkolwiek innych paliw kopalnych, a co za tym idzie - do techniki i globalnej wymiany towarów i informacji. To teoretycznie możliwe. Zapasy w rabowanych w takiej sytuacji na potęgę sklepach prędzej czy później się wyczerpią. Jasne, to wizja katastroficzna, ale nie jest kompletnie niemożliwa. I cała cywilizacja nawet wówczas nie znajdzie się w tundrze i w sytuacji kompletnego pozbawienia narzędzi, jasne. Jednak znajdzie się w sytuacji udogodnień cywilizacyjnych pozbawionej. Grupy, które poradzą sobie i przretrwają - czy będą budowały cywilizację na gruzach starej, czy też zaczną tworzyć jakąś własną kompletnie od nowa, opartą wyłącznie na biologicznym prawie silniejszego - to może być w sumie przedmiot ciekawych dywagacji teoretycznych, a nawet materiał na niezłą apokaliptyczną powieść lub grę ;) Ja stawiałabym raczej na prawo silniejszego. Ono wygrywa z etyką w każdej sytuacji ekstremalnej - na przykład stare i znane taternickie powiedzenie, że "nie zostawia się towarzysza w górach" traci moc podczas himalajskich wypraw, gdzie nierzadko zostawia sie zaginionego czy konającego towarzysza, żeby ratować siebie...

_________________
ObrazekTrolling provided by TIS - Trolling Internet Solutions
[TM of Björn The Bohemian]


Ostatnio edytowano piątek, 7 listopada 2008, 19:57 przez Hrefna, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 7 listopada 2008, 19:53 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Rawimir napisał:
Cytuj:
A ja myślę, ze konsupcjonizm jest bardzo uniwersalny. Obserwowałem niedawno wiewiórki. Coż one robią? Gromadzą zapasy na zimę. Ta wiewiórka przetrwa, która zgromadzi, czyli skonsumuje wiecej orzechów niż inne zwierzątka.

Zgadzam się. Konsumpcja jest naturalna. Jednak w przyrodzie większość gatunków organiczana jest z zewnątrz poprzez środowisko i inne gatunki. Człowiek zdaje się nie znać tego typu ograniczeń, w zasadzie ograniczać go mogą tylko inni ludzie. Poza tym łatwo udowadnić, że duża część ludzkiej konsumpcji wcale nie służy przetrwaniu, oderwana jest od naturalnych korzeni.

Sheila napisała:
Cytuj:
Ja myślę, że należałoby się zastanowić, czemu człowiek "cywilizowany" jest silniejszy. Widocznie jest to opcja bardziej korzystna do przetrwania osobnika -> populacji -> gatunku. Gdyby było odwrotnie, ludzie "prymitywni" byliby silniejsi, a "cywilizowani" przejmowaliby ich zwyczaje. KAŻDY gatunek jest 'egoistą' i krótko mówiąc robi sobie dobrze.

Podobnie jak powyżej, zgadzam się, ale z zastrzeżeniem, że gatunkowy egoizm działa dobrze, o ile istnieją czynniki regulujące / kontrolujące działalność tego gatunku. Bo jeśli nie działają, to ekspansja prędzej czy później doprowadza do punktu wyczerpania zasobów.
Cytuj:
Gatunek sam sobie zawsze robi dobrze. Nie ważne jakim kosztem. Nie ważne, czy nazywa się Homo sapiens, Escherichia coli, czy Rattus rattus. Gatunek póki się może rozmnażać, póty będzie to robił. Tym sposobem każde zwierzę, w sumie roślinę również, można oskarżyć o zapędy "nowotworowe". Co innego jest z rakiem, który rozrywa współdziałanie komórek wewnątrz jednego organizmu. Lew nie jest rakiem na antylopie.

Samo rozmnażanie nie jest jeszcze cechą nowotworu. Nowotwór jest szczególnym rodzajem tkanki żywego, ukształtowanego już organizmu, która zdołała skutecznie wyłamać się spod kontroli rozmaitych mechanizmów regulujących jej funkcje, szczególnie związanych ze wzrostem i różnicowaniem się(...) Istota nowotworu, jego najważniejsza cecha, odróżniająca go od tkanki, z której się wyłania - to niepohamowane rozrastanie się, które jest spowodowane bezustannymi, niekontrolowanymi podziałami komórkowymi. Niekontrolowany rozrost to jak najbardziej cecha ludzkości w jej obecnym stadium.
Jak widać kluczowym pojeciem jest "kontrola". W przypadku większości gatunków są one kontrolowane z zewnątrz, przez inne gatunki i zasoby środowiska na tyle skutecznie, że nie zagrażają równowadze tego środowiska. W przypadku ludzkości brak jest na razie skutecznego mechanizmu kontroli, bo - w odróżnieniu od innych gatunków- musiałaby to być świadoma samokontrola.

Cytuj:
Wciąż piszesz o tym długu ekologicznym. Mogę spytać o co chodzi i o źródła tych informacji? Nigdy wcześniej się z czymś takim nie spotkałam.
Pozwolę sobie odpowiedzieć za Martę, bo też o tym pisałam podając np. linki do kalkulatorów obliczających wpływ naszego stylu życia na ziemię. Tu jest artykuł szerzej to wyjaśniający: http://wwf.pl/informacje/news.php?idn=46

Cytuj:
Raz jeszcze. EWOLUCJA dotyczy GATUNKÓW. Nie 'sieci powiązań' czy 'trybików w maszynie'. Ewolucyjnie zawsze patrzy się na gatunek w oderwaniu od innych.
Nie zgadzam się. Zrozumienie ewolucji jednych gatunków bez poznania relacji łączących je z innymi gatunkami jest praktycznie niemożliwe. Bo jak zrozumieć np. barwy ochronne owadów bez wiedzy o ptakach, które rozglądają się za tymi owadami, by je pożreć? Jak zrozumieć szybkość gazeli, bez wizji geparda, który wyewoluował w taki sposób, by ją doścignąć?

Eksperyment myślowy z ludźmi w tundrze uważam za nieudany i nie dowodzący niczego. Rozwój mózgu i myślenia abstrakcyjnego jest niewątpliwie cechą przystosowawczą, a ludzkość wielokrotnie to już udowodniła przystosowując się do życia w skrajnie różnych środowiskach. I prawdopodobnie - tak jak pisze Hajdamaka - jakaś grupa ludzi byłaby w stanie przystosować się do życia na Ziemi nawet po apokalipsie.
Wielu uczonych dyskutuje obecnie czy ludzkość jeszcze ewoluuje, czy nie i w jakim kierunku potoczy się jej rozwój. Moim zdaniem kluczową sprawą jest rozwinięcie umiejętności samokontroli. To jest pewien egzamin z rozwoju duchowego, który ludzkość może zdać lub nie. Jeśli nie zda, to po jakimś rodzaju "końca świata" będzie musiała zaczynać od nowa.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 7 listopada 2008, 19:55 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 13 września 2007, 14:05
Posty: 490
Lokalizacja: Poznań (powiedzmy ;))
Amvaradel - pisałam, że można też rozpatrywać wpływ niedźwiedzia na człowieka, natomiast nie jest to traktowane jako wspomniana "sieć współzależności", tylko jako kolejny czynnik. Na antylopę ma wpływ ukształtowanie terenu, lew, drzewko i trawka. Na lwa ma wpływ ukształtowanie terenu, antylopa, klimat i drzewko.

Po zgubieniu się, czy mówimy o ewolucji, o ekologii, czy też o jednym i drugim okraszonym filozofią postanowiłam się wycofać z dyskusji.
Bo jeśli mówmy przez dłuższy czas o ewolucji a nagle się odwraca kota ogonem (bądź ekologią), to najlepszy biolog się zgubi, a ja biologiem jeszcze nie jestem.

Chociaż w sumie to może dlatego, że jestem nadal irytującym młodym.


Ostatnio edytowano piątek, 7 listopada 2008, 20:04 przez Sheila, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 7 listopada 2008, 19:56 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
A ja mysle, ze byloby tak jak w juz istniejacych apokaliptycznych grach - powstalyby rozne cywilizacje, jedne oparte na kulcie sily, inne odwolujace sie do wartosci cywilizacji przedwojennej, jeszcze inne stworzylyby cos nowego i wyjatkowego. Mysle jednak, ze taki spec co potrafi zbudowac lodowke z resztek bylby zawsze na lepszej pozycji niz pierwszy lepszy twardziel. Bo taki spec albo przejalby wladze, albo bylby przez wladze chroniony, a tylko 1 na 10 twardzieli bylby kims. Tak wiec szare komorki wciaz w modzie ;)

Przyklad z dezerterem byl odpowiedzia na "kult przetrwania", wiec chodzilo o dezertera z tchorzostwa (a w nawiasie podalem mozliwosc "dobrej" dezercji).
Po prostu, dla mnie istnieja wartosci nadrzedne do mojego osobistego przetrwania (przynajmniej w teorii, nie wiem jakbym sie zachowal w kryzysowej sytuacji).
I wlasnie to, ze bym sie zastanawial czy nie powinienem zdezerterowac z SS nie dlatego, ze moge zginac, ale wlasnie wbrew temu, ze moge zginac oznacza dla mnie, ze jestem czlowiekiem.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 7 listopada 2008, 19:58 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Sheila napisał(a):
a nagle się odwraca kota ogonem.


Spadaj :P :wink:

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 7 listopada 2008, 20:03 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 17 stycznia 2008, 08:42
Posty: 246
Lokalizacja: Midgard
No to tylko jeszcze jedno pytanie do Sheili - czy Twoim zdanem EWOLUCJA zachodzi w warunkach POZAEKOLOGICZNYCH? Są to zupełnie odrębne i niezwiązane z sobą rzeczy? Czy jeden gatunek może ewoluować w oderwaniu od innych gatunków? Niezależnie od nich, nawet tych, które stanowią źródło jego pokarmu? Do tego zmierzało moje pytanie, zainspirowane przez Twoje stwierdzenie, że ewolucja dotyczy wyłącznie gatunku i z żadnymi współzależnościami nie ma nic wspólnego.

Ja za to jestem irytującą staruchą, czterdzieści wiosen już za mną - więc w kwestii bycia irytującymi 1:1 zapewne :D

Łapa? Ja nie chcę się kłócić. Tylko po prostu uważam, że żadne zjawisko, w tym również i ewolucja, nie istnieje w oderwaniu od innych zjawisk. Wszystko w świecie jest współzależne, niezależnie od tego, jak bardzo nie chcielibyśmy się z tym zgodzić. Do tego dążyłam.

Amvaradel, dzięki za link, nie pomyślałam o tym, żeby go wyszukać, bo się w swojej starczej apodyktyczności zbyt zaaferowałam :D

Hajdamaka - a jeśli dezercja z SS nie dotyczyłaby tego, że możesz zginąć, ale tego, że nie chcesz brutalnie mordować innych i byłaby wyrazem sprzeciwu wobec metod wyniszczania ludności cywilnej stosowanych przez tę formację?

_________________
ObrazekTrolling provided by TIS - Trolling Internet Solutions
[TM of Björn The Bohemian]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 7 listopada 2008, 20:08 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
No to wlasnie o tym mowie - to oznacza, ze jestem czlowiekiem. Bo to, ze nie chce zginac robi ze mnie ssaka.
Oczywiscie czlowiekiem robi mnie tez sytuacja odwrotna - ochotniczo zaciagam sie do SS, nie baczac na to, ze w kazdej chwili moga zabic mnie partyzanci, gdyz uwazam, ze to co robi ta formacja jest sluszne i ogolnie cool.
Wiec jak widzisz tez nie stosuje kryterium "obiektywnego dobra", tylko kryterium wartosci nadrzednych nad ewolucja wlasnie (ktora to kaze mi robic wszystko, aby przetrwac, lacznie ze sprzedawaniem Zydow hitlerowcom).

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 7 listopada 2008, 20:11 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 13 września 2007, 14:05
Posty: 490
Lokalizacja: Poznań (powiedzmy ;))
No i masz, odpisywałam Amvaradel poprawiając posta a tu już stado innych postów :lol:

Oczywiście, nic w naturze nie zachodzi w warunkach POZAEKOLOGICZNYCH. Ale inaczej się rozpatruje powiązania między organizmami w ekologii, gdzie faktycznie bada się sieć współzależności, inaczej to widzi ewolucja sensu stricte, gdzie organizm wpływający na inny organizm jest jednym z wielu czynników nie lepszym, nie gorszym i nie mającym większego wpływu niż inne.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 7 listopada 2008, 20:12 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 17 stycznia 2008, 08:42
Posty: 246
Lokalizacja: Midgard
Hajdamaka - w sumie najedzeni, i siedzący przed komputerami, dywagujemy teoretycznie. Nasze poglądy potwierdziłyby się w praniu, gdybyśmy znaleźli się np. w obozie koncentracyjnym. Czego oczywiście nie życzę ani Tobie ani sobie. Jednak warunki ekstremalne wymusiłyby dokonanie konkretnych wyborów - być może oboje w służbie "obiektywnego" dobra zostalibyśmy Maksymilianami Kolbe, a być może oboje w służbie własnego przetrwania - brutalnymi kapo. albo jedno tym, a drugie tym. Obyśmy nie musieli przekonywać się o tym, jakich dokonalibyśmy w takiej sytuacji wyborów w praktyce.

Sheila - OK - tego rodzaju odpowiedzi oczekiwałam. Nadal wyciągam łapę :D

_________________
ObrazekTrolling provided by TIS - Trolling Internet Solutions
[TM of Björn The Bohemian]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 7 listopada 2008, 20:16 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
M.M. - gdybys uznala, ze chcesz byc kapo, gdyz calkowicie popierasz rzad V Rzeszy to (zakladajac, ze ja bylbym w obozowej opozycji) moglbym Cie nie lubic, ale bym Toba nie gardzil. Gardzilbym, gdybys zostala kapo ze strachu.
Oczywisckie rownie dobrze ja moglbym sie zlamac i zasluzyc na moja dzisiejsza, syta i umyta, pogarde :)

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 7 listopada 2008, 20:47 
Nie widzę głównego wątku tej dyskusji, więc wypowiem się tylko na temat eksperymentu myślowego z cywilizowanymi ludźmi rzuconymi do tundry. Wychowałam się na sf i lubię takie eksperymenty, a 11 września widziałam przez pryzmat eksperymentu myślowego Umberto Eco (samolot spada na przewody, brak prądu w mieście, katastrofy lotniczne i inne tym spowodowane, ostra zima, brak komunikacji, powrót do średniowiecza).

Otóż grupa w tundrze czy w Andach to grupa jednostek. Jako jednostki, w prymitywnych warunkach lepiej poradzą sobie osoby żyjące w prymitywnych warunkach, najlepiej lokalni. Natomiast osoby obce, mieszczuchy, zginą.

Z drugiej strony grupa to reprezentanci cywilizacji. Cywilizacje zbieraczy (o ile można je nazwać cywilizacjami - słowo "cywilizacja" zakłada dorobek materialny) przetrwają w warunkach, które nazwalibyśmy trudnymi. Natomiast ludzie cywilizowani przetrwają w warunkach, które zbieracze nazwaliby niemożliwymi: na Antarktydzie, na Księżycu, pod wodą. Cywilizacja jest bardziej przystosowawcza niż kultury łowiecko-zbierackie. Dlatego powstała, dlatego tzw. cywilizowani wytrzebili tzw. ludy prymitywne.

W naszym myślowym eksperymencie grupa mieszczuchów reprezentuje sobą więcej niż grupa zbieraczy. Stoi za nimi ogromne zaplecze. Wiadomo, do czego będą zdolni poszczególni zbieracze, natomiast w grupie mieszczuchów mogą znaleźć się rozmaici specjaliści. Przy losowym doborze mogą trafić się najrozmaitsze umiejętności. Jeżeli trafi się budowniczy, inżynier, farmaceuta, by wymienić najbardziej na pierwszy rzut oka przydatne umiejętności, to grupa mieszczuchów już wkrótce prześcignie zbieraczy.

A na koniec ciekawostka: podobno Crowley, który był himalaistą, zjadł Szerpę podczas którejś z górskich wypraw.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 7 listopada 2008, 21:53 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Sheila napisała:
Cytuj:
Oczywiście, nic w naturze nie zachodzi w warunkach POZAEKOLOGICZNYCH. Ale inaczej się rozpatruje powiązania między organizmami w ekologii, gdzie faktycznie bada się sieć współzależności, inaczej to widzi ewolucja sensu stricte, gdzie organizm wpływający na inny organizm jest jednym z wielu czynników nie lepszym, nie gorszym i nie mającym większego wpływu niż inne.

Nie za bardzo rozumiem, jakie rozróżnienie tutaj stosujesz. Sieć współzależności ważna jest i dla ekologów, i dla ewolucjonistów, przy czym obie te grupy mogą się przenikać, czego jestem przykładem :)

Cieszę się, że Marta rozpoczęła tą dyskusję, bo mam okazję wymieniać poglądy na jeden z najbardziej interesujących mnie tematów. A gdy już dojdziemy do konsensusu w teorii, przyjdzie czas na praktykę :)

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 7 listopada 2008, 22:43 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 13 września 2007, 14:05
Posty: 490
Lokalizacja: Poznań (powiedzmy ;))
Jak sama pisałaś kiedyś w innym wątku - jesteś biologiem, a więc ekologiem i ewolucjonistą z zamiłowania.
Pisałam o podejściu ściśle naukowym, jakie trzeba zastosować gdy chce się poddać jedną z tych dziedzin dokładnym studiom.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 8 listopada 2008, 09:21 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 17 stycznia 2008, 08:42
Posty: 246
Lokalizacja: Midgard
Dobra, spróbuję poruszyć doktora, sozologa z UMK w Toruniu, Inkwizytora z FN - niech wypowie się na ten temat właśnie z punktu widzenia naukowca. Bo naukowe podejście zakłada przecież również to, że wszystkie nauki biologiczne są ze sobą związane i czerpią z siebie nawzajem.

Jasne, najprostsze, naukowe, biologiczne znaczenie słowa "ewolucja" to zmienność genów w zakresie konkretnej populacji (a więc w sumie znacznie węziej niż w zakresie gatunku i dowiódł tego już Darwin na podstawie swoich obserwacji prowadzonych na Galapagos - obserwował tam populacje TYCH SAMYCH gatunków, z którymi spotkał się w Ameryce Łacińskiej, lub gatunków od nich pochodnych, które wyewoluowały W ZALEŻNOŚCI od warunków środowiska). Było nie było, do założeń teorii ewolucji należy konkurencja o ograniczone zasoby środowiska i wykształcenie, a następnie promocja poprzez dobór naturalny tych cech, które w danych warunkach środowiska są korzystniejsze. Żeby nie być gołosłowną - http://pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja_biologiczna

Zatem ewolucyjnie patrzy się na populację, a nie gatunek. Więc jeśli już tak boleśnie zawężać pojęcie i traktować "w oderwaniu" - to ewolucyjne spojrzenie dotyczy danej populacji, w oderwaniu od innych populacji tego samego gatunku. I to by się trzymało kupy, jak najbardziej, bo poszczególne populacje tego samego gatunku jak najbardziej mogą istnieć w oderwaniu od siebie, gdy większa podzieli się na kilka mniejszych.

Jeśli w danych warunkach środowiska - to znaczy że we współzależności z populacjami innych gatunków na te warunki się składającymi przecież. Tych stanowiących pokarm, albo tych, które np. zmieniają warunki glebowe, powodując że na danym terenie jest w stanie wyrosnąć dany rodzaj roślinności. Inne rzeczy będą rosły na próchnicy, a inne na madach na przykład, więc bytująca na madach populacja zajęcy będzie się przystosowywać i ewoluować inaczej, niż bytująca na terenie, gdzie jest gleba próchnicza. No inaczej się cholera po prostu nie da. Przecież środowisko to nie jest jakieś abstrakcyjne coś, ale suma gatunków żyjących na danym terenie a także warunków glebowych i klimatycznych, czyż nie? Jeśli studiujesz gdzieś biologię, zapytaj o to swoich wykładowców, sądzę, że to zdanie potwierdzą. Środowisko to zarówno warunki zewnętrzne, jak i to co składa się na pokarm danego gatunku czy bytującej na określonym terenie jego populacji i drapieżniki stanowiące dla tego gatunku zagrożenie.

Gatunki zależą od siebie. Nie ja wymyśliłam łańcuch pokarmowy i nie zrobili tego humaniści. Dostępność na danym terenie do danego rodzaju pokarmu, na który składa się jakiś inny gatunek, czy pewna ich liczba, warunkuje przystosowanie się do zdobywania tego właśnie pokarmu, które jest następnie przez dobór naturalny przekazywane dalej, kolejnym pokoleniom.

Zanim znowu powiesz, że gadam bzdury - pokaż ten tekst biologowi, sama przyznajesz, że nim jeszcze nie jesteś. Ja wprawdzie profil biol-chem w liceum skończyłam 22 lata temu, ale jednak, przy czym maturę pisemną z genetyki, która się przecież z teorią ewolucji bezpośrednio wiążę zdałam na bardzo dobry (bo celujących wtedy nie znali). Wspominam o tym tylko dlatego, żeby dowieść że nie do końca jestem w temacie zielona, a jeżeli nie wierzysz - służę skanem świadectwa maturalnego.

Abstrahując już od tego, że swoim celowo podchwytliwym pytaniem doprowadziłam do tego, że sama sobie zaprzeczyłaś, stwierdzając, ze jednak ewolucja nie przebiega W ODERWANIU ;)

Sądzę, że w ewentualnych dalszych dyskusjach zawierających jakiekolwiek sporne pojęcia, trzeba zacząć się posługiwać definicjami słownikowymi i encyklopedycznymi, żeby zachować grunt jakiegokolwiek porozumienia. Ewentualnie powołaniami na prace naukowe czy przynajmniej strony odnoszące się szeroko do danego tematu. Lub przynajmniej nazwiskami uczonych danym zagadnieniem się zajmujących, jak zrobiłam to np. odnosząc się do teorii Gai ;)

Amvaradel, przy okazji dziękuję też za przytoczenie definicji nowotworu. Też się tu przydała i wraz z Twoim komentarzem wiele wyjaśniła.

_________________
ObrazekTrolling provided by TIS - Trolling Internet Solutions
[TM of Björn The Bohemian]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 8 listopada 2008, 11:02 
Właściwie czego dotyczy spór? Bo już sie pogubiłem.

Teza, z którą ja polemizuję mówi, że ludzkość jest wrzodem na d.... pięknego świata i najlepiej by było gdyby zniknęła.

Polemizuję też z tezą, że biologiczne status quo na ziemi jest wartoscią samoistną.

Żeby tak twierdzić, trzeba przywołać jakiś system etyczny, który nada wartość i znaczenie takiej a nie innej rzeczywistości. Takiego obiektywnego systemu etycznego nie ma.

Jeśli zatem oderwiemy sie od takich ocen, to możemy zobaczyć, że z punktu widzenia Ziemi czy procesu jakim jest ewolucja, jest wszystko jedno jaki gatunek przetrwa a jaki zginie. Jest to całkowicie obojętne.

Nie jest to natomiast obojetne z punktu widzenia konkretnego gatunku.

(Dywagacje o tym czy mówimy o populacji czy o gatunku nic tu nie wnoszą. Populacja to zbiór osobników wydzielonych przy pomocy jakiś kryteriów. Takim kryterium może być zdolność do rozrodu pomiedy osobnikami danej populacji i wówczas populacja=gatunek. Oczywiście populację można zawęzić o dodatkowe kryterium, np terytorialne, kolorystyczne czy jakiekoliwek inne. Więc na roboczo przyjmijmy, ze na tym poziomie ogólności gatunek jest populacją. )

I z punktu widzenia naszego gatunku możemy spojrzeć na ziemię, jako miejsce, w którym przyszło nam żyć. Możemy zadać sobie pytanie, czy w zminiających sie warunkach jesteśmy w stanie przeżyć? Możemy też zapytać, do czego nam potrzebna mnogość innych gatunków? Możemy sobie zadać pytanie, czy przypadkiem liczba osobników naszego gatunku nie staje sie problemem? I wiele innych pytań. Ale tak naprawde cały czas pytamy, o to czy dobrze urządzamy sobie własny dom dla nas samych.

Z tego punktu widzenia życie niedźwiadków, wilków czy kotów nie ma większego znaczenia. Pod tym wzgledem nie różnimy sie nic a nic od przedstawicieli innych gatunków, np. tych własnie niedźwiadków, wilków, czy kotów. W sposób nieświadomy działaja dokładnie tak samo. Ich populacje rozrastaja sie w sposób niekontrolowany, jesli tylko zniknie naturalny wróg, bądź innego rodzaju ograniczenia. Rozrastają się aż do wyczerpania "zapasów" czyli zjedzenia wszystkiego, co sie do jedzenia nadawalo. Wówczas następuje drastyczne ograniczenie danego gatunku.

Nam grozi dokładnie to samo. Mamy jednak broń w postacji naszych mózgów. Problem polega jednak na tym, że nie do końca wiemy jak sie bronić.

Rozumiem, że myśl o samobójstwie jest jakimś wyjściem ale moim zdaniem całkowicie błędnym. Dla gatunku homo sapiens największą wartoscią jest gatunek homo sapiens.

Myślę, że zgrubsza, to miała Sheila na myśli mówiąc o ewolucji gatunku. Gatunek ewoluuje dla samego siebie. Cała reszta to tylko środowisko, do którego sie dostosowuje. W tym sensie los niedżwiadków jest jedynie istotny o tyle, o ile gatunkowi dostarcza zasobów bądź je odbiera.

Oczywiście w ramach gatunku też trwa ostra rywalizacja pomiedzy mniejszymi populacjami a także osobnikami. Wówczas ten punkt widzenia dotyczy mniejszej grupy a także jednostek. Dobre jest to, co jest dobre dla mnie, mozna by rzec.

W oparciu o taką teze mozna zacząć budować jakis system etyczny, który z jednej strony pozwoli się rozwijać jednosce i grupie a z drugiej strony nie doprowadzi do calkowitej samowoli. System wzajemnie sie kontrolujący.

Ale to temat na odrębną dyskusję.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 8 listopada 2008, 15:50 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 17 stycznia 2008, 08:42
Posty: 246
Lokalizacja: Midgard
Ostatni spór dotyczył po prostu pojęć w naukowym znaczeniu biologicznym, bez mieszania do tego filozofii, etyki czy w ogóle myślenia humanistycznego, bo "szerokie myślenie jest domeną humanistów, którzy mylą pojęcia". Definicja populacji, jaką podajesz, pochodzi z nauk społecznych, a więc humanistycznych, a nie biologicznych, chociaż nie sądzę, żeby Sheila właśnie Tobie zarzuciła mylne stosowanie pojęć czy podejście nienaukowe - jednych szanuje się bardziej i łatwiej zgodzić się z ich zdaniem, innych mniej - i to jest w sumie bardzo ludzkie.

Przy naukowym, biologicznym podejściu słowo populacja oznacza "zespół organizmów jednego gatunku żyjących równocześnie w określonym środowisku i wzajemnie na siebie wpływających, zdolnych do wydawania płodnego potomstwa. Nie jest to jednak suma osobników jednego gatunku, a zupełnie nowa całość" ( (http://pl.wikipedia.org/wiki/Populacja_(biologia) ).

Nawołujesz do powrotu do tematu i porzucenia słownikowych dywagacji. I słusznie, takie Twoje admińskie prawo. I wracając do tematu - powiem tyle - analogia do raka staje się o wiele wyraźniejsza po zapoznaniu się z przytoczoną przez Amvaradel definicją. W obecnych warunkach przyrost liczby ludzi nie podlega żadnym ograniczeniom, poza ograniczeniem przez zasoby środowiska, co, biorąc pod uwagę fakt, że środowiskiem naszego życia jest cała planeta jest ograniczeniem w pewnym sensie długoterminowym, choć termin ten stale się wyraźnie skraca. Są miejsca, gdzie te zasoby są mocno wyczerpane - tam, gdzie panuje głód doprowadzający do śmierci - jak w niektórych krajach afrykańskich na przykład. Natomiast na terenach objętych cywilizacją, rozumianą jako wysoki rozwój przemysłowy i gospodarczy, problem przez przeciętnego człowieka nie jest dostrzegany. Brakuje nam mechanizmu kontroli, zapewniającego ograniczenie liczebności gatunku, skoro ze środowiska czerpiemy ile nam się żywnie podoba, co roku zaciągając większy dług ekologiczny ( http://www.polityka.pl/raport-wwf-nasz- ... 272223,16/ ), nie zastanawiając się nad tym, póki głód nie zajrzy nam w oczy. Problem w tym, że kiedy zajrzy, może być za późno. Rolę naturalnego wroga wobec naszego gatunku zdają się pełnić rozmaite mikroorganizmy, jak HIV czy Mycobacterium tuberculosis, bo gruźlica znowu bardzo silnie atakuje, ale to też wątpliwy ogranicznik, bo uczymy się coraz lepiej z nimi radzić. Jednak, jeśli nie mamy zjeść wszystkich zasobów i zniszczyć własnego domu (czy też przyjmując teorię Gai, bardzo bliską spojrzeniu wielu neopogan, zwłaszcza druidów - organizmu, którego jesteśmy częścią) - powinniśmy się nad tą sprawą w jakiś sposób zastanowić. Przede wszystkim ograniczając konsumpcję zasobów i w mniejszym stopniu przekraczając tę konsumowaną ilość, jaka jest nam niezbędna do życia, a już niekoniecznie do pełnej wygody. Świadomość, że jest nas za dużo, że jesteśmy np. jak 17-osobowa rodzina upakowana w trzypokojowym mieszkaniu o powierzchni 40 m2 może być w tym pomocna. Lepiej chyba samodzielnie nałożyć sobie pewne ograniczenia konsumpcyjne, choćby używając samochodu tylko w dłuższych podróżach, a na co dzień przemieszczając się komunikacją miejską czy rowerem, niż czekać aż w końcu rządy się ockną i wprowadzą takie ograniczenia odgórnie - a zapewne zrobią to - jeśli w ogóle, to kiedy już będzie za późno. Może to też dotyczyć liczby potomstwa - chyba bardzo protestowalibyśmy, gdyby jak w niektórych regionach Chin czy w Tybecie następowało przymusowe przecięcie jajowodów u każdej kobiety, która urodziła jedno dziecko...

Dla mnie - prywatnie i jako druidki - dobrem nadrzędnym nie jest własny gatunek. Dobrem pierwotnym i podstawowym jest stado - rodzina, grupa przyjaciół, ci z którymi łączą mnie różnego rodzaju więzi. Nadrzędnym - właśnie dom, w którym żyjemy, czy też - bo prywatnie jestem bliska zgodzeniu się z teorią Gai - organizm, którego część my jako gatunek stanowimy. Tak czy siak - planeta. Której zasoby gdyby ten gatunek wyginął szybko by się odnowiły i znów stanęłaby piękna i kwitnąca, tyle że wówczas nawet nie byłoby komu tego podziwiać. Nie w tym rzecz.

Myślę, że za część nieporozumienia odpowiada moje sarkastyczne poczucie humoru - większość rzeczy, które mówię podszytych jest złośliwą autoironią i nie mogę oczekiwać od ludzi nieznających mnie, by o tym wiedzieli i w odpowiedni sposób mrużyli oko przy czytaniu moich postów. Ten sposób wypowiedzi może budzić emocje, a jeśli ktoś emocjonalnie reaguje na moje wypowiedzi, ja się nakręcam i reaguję równie emocjonalnie, co dla dyskusji nie jest dobre. Nie traktuję ani życia, ani żadnych poglądów, łącznie z własnymi poglądami religijnymi śmiertelnie poważnie i jestem skłonna wyszydzać wszystko, z samą sobą na czele - tak gwoli wyjaśnienia.

Ale wracając już zupełnie do pierwotnego tematu wątku - RNRzDWL w skrócie - oczywiście nie jest rozwiązaniem optymalnym. Ludzkość nie musi wyginąć, żeby nie zjeść ziemi. Musi tylko narzucić sobie pewne ograniczenia, pośród których ograniczenie liczebności nie jest pozbawione sensu. Tak naprawdę, nie sądzę, żeby komukolwiek z tego ruchu chodziło o rzeczywiste wymazanie gatunku z powierzchni ziemi - jest to wyolbrzymiona, a więc bliska mojemu poczuciu humoru, próba zwrócenia uwagi na problem, który niewątpliwie istnieje i jest dość poważny.

Już sam fakt, że adresatami ruchu są jajogłowi europejczycy pod znakiem zapytania stawia jego efektywność w ograniczeniu ludzkiej populacji (i to w tym momencie w znaczeniu jak najbardziej biologicznym, bo zajęliśmy większość lądowych nisz ekologicznych i grupy pozostające kompletnie poza kontaktem z innymi prawdopodobnie już nie istnieją). Bo problem liczebności narasta przede wszystkim w Azji - w Chinach mieszka chyba połowa ludności świata, o ile nie więcej, w Indiach też liczba ludności narasta gigantycznie. W Europie mnożą się głównie kolorowi imigranci.

Na swój sposób sarkastycznie przyznając rację założeniom ruchu miałam na celu zwrócenie uwagi na problem, jakim jest wciąż rosnąca liczebność gatunku, a nie nawoływać do skoku z okna. Bo ta liczebność jest problemem, połączona z konsumpcjonistycznym nastawieniem do życia społeczeństw cywilizowanych, staje się problemem do kwadratu. Jak słusznie zauważyła Amvaradel - obeszliśmy przecież naturalne hamulce kontrolujące naszą liczebność i (to słowo dodaję od siebie) pazerność. Nie ma gatunku konkurującego o zasoby z nami, to mu konkurujemy z wszystkimi niemal innymi, wypierając je z ich siedlisk. Jedynym gatunkiem konkurującym z człowiekiem o zasoby tak, by móc mu brakiem tych zasobów zagrozić, jest... człowiek. Wypieranie innych gatunków przez odbieranie im zasobów niezbędnych do przetrwania i rozmnażania to zjawisko jak najbardziej naturalne, ale skala, w jakiej zachodzi zaczyna być groźna również dla nas samych.

Malejące zasoby środowiska, o które konkurujemy są ostatnim ogranicznikiem, który może być najskuteczniejszy, ale też jest najbrutalniejszy. Inne gatunki konkurują z nami o miejsce do życia i przegrywają - zostawmy z boku dywagacje nad jakimkolwiek tego moralnym znaczeniem. Nie interesuje mnie generalnie dobro ludzkości jako takiej, interesuje mnie dobro grupy, stada do którego należę i dobro miejsca, w którym to stado żyje i będzie żyło jego potomstwo (czy też organizmu w ramach którego będzie żyć jako jego część - jak zwał, tak zwał). W interesie mojego stada jest, by konkurentów o zasoby, z których korzysta było mniej, a zatem skłonna byłabym atakować inne ludzkie stada, które mi te zasoby odbierają. Może nie jak u niektórych drapieżników ma to miejsce, zabijając młode sąsiedniej watahy ( :twisted: ) - ale jednak.

A przy okazji - dla człowieka w odróżnieniu od innych gatunków zasobem niemal podstawowym stał się nie tylko pokarm, czy woda, ale również dostęp do energii i paliw kopalnych, które nie są niewyczerpane, ale nie są też niezbędne do przeżycia. Potrzebujemy coraz więcej, a że jest nas też wciąż więcej, ta potrzeba rośnie w gigantycznej skali. Jeśli nic się nie zmieni - po prostu zacznie nam wszystkiego pomału brakować.

RNRzDWL moim zdaniem po prostu zwraca uwagę na pewne problemy, śmiertelnie (nomen omen) poważnie traktowany być nie może. Jeśli już spojrzeć na niego poważnie - to można go uznać za wołanie - nie do końca sensowne "zabijmy się, zanim zabiją nas" :lol: Ale problem, na jaki zwraca uwagę - liczebności gatunku ponad wytrzymałość środowiska, w jakim żyje i możliwości jego odnawiania się - jak najbardziej istnieje i domaga się jakiegoś rozwiązania, skoro mechanizmy regulujące tę kwestię w przypadku każdego innego gatunku w odniesieniu do naszego zawodzą.

_________________
ObrazekTrolling provided by TIS - Trolling Internet Solutions
[TM of Björn The Bohemian]


Ostatnio edytowano sobota, 8 listopada 2008, 18:29 przez Hrefna, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 8 listopada 2008, 16:56 
Ja posługuje sie ogólniejszym pojęciem populacji zaczerpniętym ze statystyki. Tam populacja zwana także populacją generalną bądź zbiorowością generalną jest zbiorem elementów, podlegających badaniu statystycznemu. Elementy populacji są do siebie podobne pod względem badanej cechy, ale nie są identyczne.
Populacja biologiczna jest szczególnym przypadkiem takiej populacji.

Być może, RNRzDWL śmiertelnie poważnie traktowany być nie może. Jednak istnieje niebezpieczeństwo, że tak własnie będzie potraktowany. Sam pomysł jest przejawem "zdrady" własnej grupy a nie zwróceniem uwagi na cokolwiek.

Byłby mi całkiem obojętny los niedźwiadków, gdyby ceną za ich przeżycie miało być wyelimnowanie ludzi. Myślę też, że Gai również jest obojetny los niedźwiadków, zajęcy i innych stworzeń, w tym ludzi.

MM, Twoje rozważaniana na temat grupy, z którą się identyfikujesz, i dla której gotowa byłabyś wiele zrobić w zasadzie potwierdzają mój pogląd, że pierwotne rozumienie dobra polega na zredukowaniu go do siebie samego. Dobre jest to co jest dobre dla mnie i dla mojej grupy. Tak to działa.

Z tezą o przeludnieniu sie zgadzam. Z generalnym wnioskami o potrzebie samoograniczania sie również. Natomiast, jak sądzę, bardzo różnilibyśmy się w szczegółach tego samoograniczania. Możemy przywołać przykład dyskusji o wegetarianizmie. Nie doszliśmy do żadnych wspólnych wniosków.

------------------------------------------------------------------------------------
Jako admin dodam, że rozważania na temat kto z kim się zgadza i co za tym się kryje, są stanowczo nie na miejscu. Rozmawiamy o naszych pogladach na różne kwestie a nie o osobach obecnych i nie obecnych i ich wzajemnych relacjach.
To traktuje śmiertelnie poważnie. Notki o takim charakterze, będę moderował (eufemizm na nożyce cenzorskie).

Radmin


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 8 listopada 2008, 18:10 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 13 września 2007, 14:05
Posty: 490
Lokalizacja: Poznań (powiedzmy ;))
rawimir napisał(a):
Dywagacje o tym czy mówimy o populacji czy o gatunku nic tu nie wnoszą. Populacja to zbiór osobników wydzielonych przy pomocy jakiś kryteriów. Takim kryterium może być zdolność do rozrodu pomiedy osobnikami danej populacji i wówczas populacja=gatunek. Oczywiście populację można zawęzić o dodatkowe kryterium, np terytorialne, kolorystyczne czy jakiekoliwek inne. Więc na roboczo przyjmijmy, ze na tym poziomie ogólności gatunek jest populacją.

Jeśli posługujesz się definicją statystyczną - w porządku. Definicja ekologiczna mówi, że populacja, to zbiór osobników jednego gatunku na danym terenie, czyli zajmującym tę samą niszę w ekosystemie. Definicja ewolucyjno-genetyczna mówi natomiast o puli genów należących do osobników jednego gatunku na terenie. Wówczas populacja nie jest równa gatunkowi, bo populacja Homo sapiens w Warszawie ma pulę genową inną niż tegoż gatunku w Kenijskiej wiosce.

Po raz trzeci powtarzam, że przesadziłam z tym ODERWANIEM, jeśli już czepiamy się słówek. Jeśli ktoś się jeszcze raz zechce przyczepić - przepraszam, że raz użyłam zbyt mocnego słowa. Chciałam jedynie podkreślić, że wpływ innych populacji na populację rozpatrywaną jako ewoluującą nie jest większy niż wpływ czynników abiotycznych.

Na temat tematu - już się wypowiedziałam. Pozwolę sobie teraz robić toporną robotę wąsko myślącego głupca :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 8 listopada 2008, 20:22 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Dosc teorii, czas na praktyke - sprawdzcie, czy gdybyscie byli dinozaurem to udaloby sie Wam przetrwac.
http://www.pixeljam.com/dinorun/

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 8 listopada 2008, 21:28 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 15:12
Posty: 732
Lokalizacja: Tczew / Gdańsk
Kot, Ty permanentny offtopiarzu. :lol: Ja poległam na 4 levelu.

_________________
"Wyrocznia Bogów to Dziecięcy Głos Miłości w twej własnej Duszy. Usłysz go!" - Aleister Crowley


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 8 listopada 2008, 21:45 
Driada napisał(a):
Ja poległam na 4 levelu.


To jesteś świetna. Ja zostałem zasypany na pierwszym poziomie :(


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 8 listopada 2008, 23:17 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Rawimir napisał:
Cytuj:
MM, Twoje rozważaniana na temat grupy, z którą się identyfikujesz, i dla której gotowa byłabyś wiele zrobić w zasadzie potwierdzają mój pogląd, że pierwotne rozumienie dobra polega na zredukowaniu go do siebie samego. Dobre jest to co jest dobre dla mnie i dla mojej grupy. Tak to działa.

Czy naprawdę kwestię dobra mamy zredukować do egoizmu? To według mnie zaprzeczałoby wartości rozwoju moralnego i duchowego, które przezwyciężają taki egoizm.
Poza tym podejście egoistyczne jest niebezpieczne. Naturalną skłonnością egoistów w przypadku konfliktu o zasoby jest wyeliminowanie konkurencji - z egoistycznego punktu widzenia to najbardziej racjonalne wyjście.


Cytuj:
Z tezą o przeludnieniu sie zgadzam. Z generalnym wnioskami o potrzebie samoograniczania sie również. Natomiast, jak sądzę, bardzo różnilibyśmy się w szczegółach tego samoograniczania. Możemy przywołać przykład dyskusji o wegetarianizmie. Nie doszliśmy do żadnych wspólnych wniosków.

Z generalnymi wnioskami zgadzają się prawie wszyscy, nawet ci, którzy nic nie robią. Dowód: kilka zestawień badań świadomości ekologicznej Polaków - generalnie większość "lubi" przyrodę, ale jak przychodzi do konkretów...

http://wl.sggw.waw.pl/units/geomatyka/a ... adania.pdf


http://www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2000/K_161_00.PDF

http://ecoportal.com.pl/content/view/218/77/

A jeśli chodzi o wegetarianizm, to z przyjemnością zauważam, że coraz częściej pojawiają się informacje o tym, jak bardzo hodowle zwierząt szkodzą środowisku:

http://www.przekroj.pl/cywilizacja_spol ... ,2171.html
Zresztą nawet każdy z przywołanych kalkulatorów śladu ekologicznego (dzięki Marto za polską wersję, nie wiedziałam, że jest taka) zawiera pytanie o to, jaki rodzaj żywności się spożywa i wybranie odpowiedzi "wege" wyraźnie ogranicza negatywny wpływ na środowisko.

Marta napisała:
Cytuj:
Ludzkość nie musi wyginąć, żeby nie zjeść ziemi. Musi tylko narzucić sobie pewne ograniczenia, pośród których ograniczenie liczebności nie jest pozbawione sensu

Zgadzam się. Od dawna jednak nurtuje mnie pytanie, czy jesteśmy w stanie to zrobić nie czekając na... no prawie coś takiego, co spotyka tego małego żółtego dinozaura z gry podanej przez Hajdamakę :wink:
Indywidualne działania proekologiczne dałyby wymierne efekty, gdyby realizowała je duża część populacji. A obecnie jest to raczej margines. Z kolei raport WWF i inne podobne wyraźnie wskazują, że nie wystarczy wymienić żarówek na energooszczędne czy segregować śmieci, by znacząco zmniejszyć swój wpływ na środowisko. Wypadałoby, by mieszkańcy zachodniego świata zredukowali swą konsumpcję mniej więcej o połowę... Mało realne obecnie. I żaden demokratycznie wybrany polityk nie powie tego swoim wyborcom...

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 9 listopada 2008, 01:09 
Amvaradel napisał(a):
Czy naprawdę kwestię dobra mamy zredukować do egoizmu? To według mnie zaprzeczałoby wartości rozwoju moralnego i duchowego, które przezwyciężają taki egoizm.


Jest to równie dobry punkt wyjścia jak każdy inny. Poza tym, o ile jednostka może postępować zgodnie z jakąś moralnością, obojetne, czy wynikającą z jej duchowego rozwoju, bądź nabyta w toku socjalizacji bez większej refleksji nad przesłankami, o tyle gatunki takimi przesłankami nie kierują się. Kierują się egoistycznym dązenem do zagarnięcia jak największej ilisci zasobów.

Amvaradel napisał(a):
Poza tym podejście egoistyczne jest niebezpieczne. Naturalną skłonnością egoistów w przypadku konfliktu o zasoby jest wyeliminowanie konkurencji - z egoistycznego punktu widzenia to najbardziej racjonalne wyjście.


I tak się nieustannie dzieje. Przełom XX i XXI wieku nie wniósł tu nic nowego. Zarzewia nowych konfliktów widac na horyzoncie.

Amvaradel napisał(a):
rawimir napisał(a):
Z tezą o przeludnieniu sie zgadzam. Z generalnym wnioskami o potrzebie samoograniczania sie również. Natomiast, jak sądzę, bardzo różnilibyśmy się w szczegółach tego samoograniczania. Możemy przywołać przykład dyskusji o wegetarianizmie. Nie doszliśmy do żadnych wspólnych wniosków.

Z generalnymi wnioskami zgadzają się prawie wszyscy, nawet ci, którzy nic nie robią. Dowód: kilka zestawień badań świadomości ekologicznej Polaków - generalnie większość "lubi" przyrodę, ale jak przychodzi do konkretów...


No własnie.

Amvaradel napisał(a):
A jeśli chodzi o wegetarianizm, to z przyjemnością zauważam, że coraz częściej pojawiają się informacje o tym, jak bardzo hodowle zwierząt szkodzą środowisku


A ludzie jak się zajadali miesem tak nadal sie zajadają.

Amvaradel napisał(a):

Indywidualne działania proekologiczne dałyby wymierne efekty, gdyby realizowała je duża część populacji. A obecnie jest to raczej margines. Z kolei raport WWF i inne podobne wyraźnie wskazują, że nie wystarczy wymienić żarówek na energooszczędne czy segregować śmieci, by znacząco zmniejszyć swój wpływ na środowisko. Wypadałoby, by mieszkańcy zachodniego świata zredukowali swą konsumpcję mniej więcej o połowę... Mało realne obecnie. I żaden demokratycznie wybrany polityk nie powie tego swoim wyborcom...


No własnie. Dlaczego tak się dzieje?

Poza tym nie tylko zachodniego. Parę postów wyżej pokazałem statystyki, które mówią, ze największym emitentem CO2 obecnie są Chiny. Praktycznie odpowiadaja za 1/4 światowej emisji i z pewnością wielkość ta bedzie rosła. Nigdy nikt nie protestował, przeciwko nie przystapieniu Chin do protokołu z Kioto. Protesty dostyczyły wyłącznie USA. Nadal zresztą wskazuje się zachód jako głównego winnego. A akurat na zachodzie robi się sporo w tym kierunku. Europa przyjmuje coraz bardziej rygorystyczne regulacje. Podobnie postepują USA (mimo odmowy przystąpienia do umowy z Kioto, tam regulacje proekologiczne są wydawane cząsto na poziomie poszczególnych stanów). Wszystko to oznacza osłabienie naszej pozycji względem Chin i Indii.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 9 listopada 2008, 14:26 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
gatunki takimi przesłankami nie kierują się. Kierują się egoistycznym dązenem do zagarnięcia jak największej ilisci zasobów.

Gatunek ludzki podobno aspiruje do tego, aby być lepszym od innych zwierząt, bardziej racjonalnym etc. :wink:

Cytuj:
No własnie. Dlaczego tak się dzieje?

Poza tym nie tylko zachodniego. Parę postów wyżej pokazałem statystyki, które mówią, ze największym emitentem CO2 obecnie są Chiny. Praktycznie odpowiadaja za 1/4 światowej emisji i z pewnością wielkość ta bedzie rosła. Nigdy nikt nie protestował, przeciwko nie przystapieniu Chin do protokołu z Kioto. Protesty dostyczyły wyłącznie USA. Nadal zresztą wskazuje się zachód jako głównego winnego. A akurat na zachodzie robi się sporo w tym kierunku. Europa przyjmuje coraz bardziej rygorystyczne regulacje. Podobnie postepują USA (mimo odmowy przystąpienia do umowy z Kioto, tam regulacje proekologiczne są wydawane cząsto na poziomie poszczególnych stanów).


Największy narodowy ślad ekologiczny mają USA oraz Chiny. Każde z tych państw konsumuje jedną piątą zasobów Ziemi, łącznie zjadają aż 42% ziemskich zasobów! Podczas gdy jednak Chińczycy wykorzystują średnio 2.1 gha/os., mieszkańcy USA dla zaspokojenia swoich potrzeb wymagają średnio aż 9.2 gha/os.(...) Pod względem swojego apetytu na zasoby Ziemi Polacy zajmują 33. pozycję w rankingu obejmującym 152 kraje. Wysokie miejsce wynika przede wszystkim z faktu, że aż 95,4 procent energii pochodzi u nas ze spalania węgla. Nasz ślad ekologiczny wynosi średnio 4 gha/os., tymczasem zdolność biologiczna Polski to 2.1 gha/os.

Innymi słowy owszem, Chiny konsumują równie dużo jak USA, ale przeliczając to zużycie na osobę, konsumują mniej niż np. Polacy. A Indie w ogóle są jeszcze dalej w zestawieniu. Więc, jeśli by dzielić ziemskie zasoby sprawiedliwie, to właśnie Zachód najbardziej musi się ograniczyć. Abstrahuję już od tego, że wszyscy w jakimś stopniu wspieramy chiński przemysł, bo chyba nie ma na tym forum nikogo, kto by nie miał czegoś made in CHRL.

Doładne zestawienie wskaźników można znaleźć w raporcie WWF http://wwf.pl/informacje/publikacje/inn ... t_2008.pdf
Wprawdzie raport jest po angielsku, ale wykresy są bardzo czytelne.

Cytuj:
Wszystko to oznacza osłabienie naszej pozycji względem Chin i Indii

Masz rację, dopóki państwa rywalizują ze sobą o pozycję, przeciwdziałanie krysysowi praktycznie nie jest możliwe. Zresztą, czy Polska wprowadziłaby wiele proekologicznych unormowań, gdyby nie zmuszała jej do tego UE? Wątpię. Dlatego uważam, że bez światowego, ponadnarodowego rządu nie uda się wiele zrobić. ONZ jest obecnie za słabe. Ale tu już wkraczamy w tematy polityczne... i dziedziny, na które mamy niewielki wpływ. To, co my mżemy zrobić, to zmieniać swoje życie i swoje otoczenie.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 9 listopada 2008, 14:49 
Amvaradel napisał(a):
Gatunek ludzki podobno aspiruje do tego, aby być lepszym od innych zwierząt, bardziej racjonalnym etc.


Podobno, to jest dobrze powieddziane. :wink:

Amvaradel napisał(a):
[i]Największy narodowy ślad ekologiczny mają USA oraz Chiny. Każde z tych państw konsumuje jedną piątą zasobów Ziemi, łącznie zjadają aż 42% ziemskich zasobów! Podczas gdy jednak Chińczycy wykorzystują średnio 2.1 gha/os., mieszkańcy USA dla zaspokojenia swoich potrzeb wymagają średnio aż 9.2 gha/os.(...) Pod względem swojego apetytu na zasoby Ziemi Polacy zajmują 33. pozycję w rankingu obejmującym 152 kraje. Wysokie miejsce wynika przede wszystkim z faktu, że aż 95,4 procent energii pochodzi u nas ze spalania węgla.


Myślę, ze te dane nalezy zestawić z produktem narodowym (nie per capita, tylko per saldo) oraz dynamika wzrostu PKB.

Z tego zstawienia uzyskasz dopiero obraz zagrożeń. Chiny liczace 1,3 mld ludnosci emitujące tyle co USA mające 300 mln ludności znaczą tyle, ze keidy osiagną poziom konsumcji i emisji taki sam jak USA w przeliczeniu na głowę, będzie to oznaczało ponad 4 krotny wzrost emisji zanieczyszczeń. Gdyby w tym czasie nie doszlo do wzrostu emisji w innych krajach, Chiny odpowiadałby by wówczas za 50% emisji zanieczyszczeń.
Co do pozycji Polski w tym niechlubnym rankingu, to biorac pod uwage fat, ze pod wzgledem PKB jestey na 20-24 miejscu (rozbieżnośc wynika z róznicy liczenia PKB - parytetem siły nabywczej lub cenami bieżacymi), to 33 pozycja jest całkiem przyzwoita.

Amvaradel napisał(a):
rawimir napisał(a):
Wszystko to oznacza osłabienie naszej pozycji względem Chin i Indii

Masz rację, dopóki państwa rywalizują ze sobą o pozycję, przeciwdziałanie krysysowi praktycznie nie jest możliwe. Zresztą, czy Polska wprowadziłaby wiele proekologicznych unormowań, gdyby nie zmuszała jej do tego UE? Wątpię. Dlatego uważam, że bez światowego, ponadnarodowego rządu nie uda się wiele zrobić. ONZ jest obecnie za słabe. Ale tu już wkraczamy w tematy polityczne... i dziedziny, na które mamy niewielki wpływ. To, co my mżemy zrobić, to zmieniać swoje życie i swoje otoczenie.


Nie można niedoceniać tego, co zrobiono do tej pory, przed wejsciem Polski do UE. Tu przywołam osobiste doświadczenie. Po 89 r. w gminach zaczął się dość silny ruch na rzecz budowy oczyszczalni ścieków, budowy kanalizacji, kontroli odprowadzania ścieków do oczyszczalni a nie do jezior. Zaniedbania w tej dziedzini były ogromne. Polska przyjęła także pewne rozwiązania prawne zmierzające do ograniczenia emisji siarki i wkótce osiagnięto całkiem niezłe rezultaty. Nie emówię, że zrobiono wszystko, co mozna było, choć jako, że pracowałem ówcześnie w sektorze komunalnym, wiem że na więcej po prostu nie było pieniędzy.

A co do światowego rządu? Przy tak sprzecznych interesach róznych państw, póki co jest to utopia.
Projekt z UE jest takim przedsięwzięciem realizowanym od ponad 50 lat. Wolno idzie. Oj wolno. Może Europa stanie sie takim jednolitym organizmem za kolejne 50 lat.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 9 listopada 2008, 14:57 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
rawimir napisał(a):
Z tego zstawienia uzyskasz dopiero obraz zagrożeń. Chiny liczace 1,3 mld ludnosci emitujące tyle co USA mające 300 mln ludności znaczą tyle, ze keidy osiagną poziom konsumcji i emisji taki sam jak USA w przeliczeniu na głowę, będzie to oznaczało ponad 4 krotny wzrost emisji zanieczyszczeń. Gdyby w tym czasie nie doszlo do wzrostu emisji w innych krajach, Chiny odpowiadałby by wówczas za 50% emisji zanieczyszczeń.
Co do pozycji Polski w tym niechlubnym rankingu, to biorac pod uwage fat, ze pod wzgledem PKB jestey na 20-24 miejscu (rozbieżnośc wynika z róznicy liczenia PKB - parytetem siły nabywczej lub cenami bieżacymi), to 33 pozycja jest całkiem przyzwoita.
.


Co nie zmienia faktu, ze na dzien dzieisjeszy to Amerykanie sa tymi "zlymi" i masz odpowiedz czemu na nich sie bardziej krzyczy. Gdybac to mozna, ale mala szansa, aby w najblizszym czasie rolnik chinski dorownal konsumpcji rolnika amerykanskiego. Poza tym zauwaz, ze Chiny robia cos w kierunku zmniejszenia populacji. Metodami dosc kontrowersyjnymi, ale zawsze.
No i gdyby kazac Chinczykom ograniczyc konsumpcje, okazaloby sie, ze moga zjesc tylko jedno ziarenko ryzu zamiast dwoch. Gdyby tak samo poswiecil sie Amerykanin, zjadlby o jednego hamburgera mniej ;) Etycznie lepiej jest opieprzyc Amerykanow.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 10 listopada 2008, 01:34 
Hajdamaka napisał(a):
Co nie zmienia faktu, ze na dzien dzieisjeszy to Amerykanie sa tymi "zlymi" i masz odpowiedz czemu na nich sie bardziej krzyczy. Gdybac to mozna, ale mala szansa, aby w najblizszym czasie rolnik chinski dorownal konsumpcji rolnika amerykanskiego.


Konsumują nie tylko rolnicy. Poza tym wystarczy wzrost konsupmcji w Chinach o niewielki procent per capita, zebysmy to odczuli. To nie jest żadne gdybanie. Faktem jest, ze dynamika wzrostu konsumcji w Chinach jest bardzo duża.

Hajdamaka napisał(a):
Poza tym zauwaz, ze Chiny robia cos w kierunku zmniejszenia populacji. Metodami dosc kontrowersyjnymi, ale zawsze.

Ale robia niewiele albo zgola nic w kierunku ograniczania szkodliwych emisji. Nie robia nic w kierunku ograniczania konsumpcji.

Hajdamaka napisał(a):
No i gdyby kazac Chinczykom ograniczyc konsumpcje, okazaloby sie, ze moga zjesc tylko jedno ziarenko ryzu zamiast dwoch.


Poziom nominalnego produktu krajowego Chin wynosi 2500 dolarów na mieszkańca a liczonego parytetem siły mabywczej ok. 5000 USD na mieszkańca. Ta wielkość starczy nie tylko na dwa ziarenka ryżu. Dzisiejsze Chiny maja regiony biedne ale i bogate. Jedno jest pewne, ich bogactwo rośnie.

Hajdamaka napisał(a):
Gdyby tak samo poswiecil sie Amerykanin, zjadlby o jednego hamburgera mniej ;) Etycznie lepiej jest opieprzyc Amerykanow.


Tak, masz rację, jeden hamburger mniej to duża oszczedność. Jednak nie dlatego atakuje się USA, że to bardziej etyczne, ale dlatego, że to bezpieczniejsze, wygodniejsze i bardziej opłacalne. Amerykanie sa na tyle "perwersyjni", że są gotowi udzielic dotacji walczącym o poprawę środowiska w USA. Chiny takim organizacjom zakażą wstępu do ich kraju.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 16 listopada 2008, 02:34 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Off Top:

A propo USA - historia tego kraju w 3 minuty. Wyjasnia doslownie wszystko :)

http://www.joemonster.org/filmy/12106/H ... w_3_minuty

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 58 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL