Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest niedziela, 15 grudnia 2019, 00:28

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 47 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Czy uważasz, że ludzie powinni zrezygnować z jedzenia mięsa?
Tak, z powodow humanitarnych 17%  17%  [ 4 ]
Tak, z powodów ekologicznych 8%  8%  [ 2 ]
Tak, z powodów zdrowotnych 0%  0%  [ 0 ]
Nie, nie ma takiej potrzeby 67%  67%  [ 16 ]
Nie mam zdania 8%  8%  [ 2 ]
Liczba głosów : 24
Autor Wiadomość
 Tytuł: Grzechy przemysłu mięsnego
PostNapisane: środa, 16 stycznia 2008, 12:23 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
O tym, dlaczego każde obniżenie produkcji mięsa jest korzystne dla natury
http://media.wp.pl/kat,55114,wid,954182 ... Bpage%5D=1

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Grzechy przemysłu mięsnego
PostNapisane: środa, 16 stycznia 2008, 13:09 
Amvaradel napisał(a):
O tym, dlaczego każde obniżenie produkcji mięsa jest korzystne dla natury


Myślę, ze z tego artykułu nie można wysnuć wniosku, że obniżenie produkcji miesa jest korzystne. Nie wdając się w szczegóły dotyczące diety, lekarze wskazują, że pewien procent białka zwierzęcego, jest nam, istotom wszystkożernym potrzebny. Takie mamy przewody pokarmowe, enzymy trawienne itd.

W artykule jest zbyt mało danych, za to dużo emocji. Mieszkam w regionie, gdzie wysokotowarowa produkcja żywności jest praktykowana od lat. Na dodatek mieszkam na granicy miasta i wsi i wiem, bo nie raz widziałem jak wygląda wysokotowarowa produkcja drobiu i trzody chlewnej oraz jakie rodzi problemy.

Nie odważyłbym się jednak powiedzieć, że likwidując hodowlę zwierząt zmniejszymy ilość gazów cieplarnianych. Brak tutaj porównania.

Głównym problemem jest to, że na świecie jest kilka miliardów ludzi. Ludzi tych trzeba nakarmić. Kiedyś było mniej ludzi, zatem i produkcja mięsa nie była tak skoncentrowana. Mięso biegało w lesie, na polach itd. Głównym problem związanym z zagospodarowaniem odpadów, zużyciem czy zanieczyszczeniem wody jest koncentracja wynikająca z koncentracji siedzib ludzkich a nie sama ilość.

Ciekawe czy są jakieś dane dotyczące bilansu biomasy zwierzęcej powiedzmy 1000, 2000, 10000 lat temu, kiedy ludzi było mniej, za to więcej wolnożyjących gatunków zwierząt. Takie porównanie dopiero mogłoby coś powiedzieć na temat, czy 18 % udział hodowli w produkcji gazów cieplarnianych to dużo, czy mało.

Poza tym gazy cieplarniane stały się synonimem katastrofy ekologicznej. Ale tak naprawdę to jest tylko hasło. Bez gazów cieplarnianych również nie byłoby życia na ziemi. Dzięki nim temperatura na powierzchni naszej planety utrzymuje się na poziomie przyjaznym dla życia a także nie podlega zbyt dużym fluktuacjom, które mogły by skutecznie zniszczyć życie na ziemi.

Nie mówię, że artykuł mówi nieprawdę. Mówię, ze nie ma tam wystarczających danych do wydania racjonalnego osądu. Jest za to dużo emocji.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 17 stycznia 2008, 21:54 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Po kolei:
Cytuj:
Nie wdając się w szczegóły dotyczące diety, lekarze wskazują, że pewien procent białka zwierzęcego, jest nam, istotom wszystkożernym potrzebny. Takie mamy przewody pokarmowe, enzymy trawienne itd.

1. Najbardziej wartościowym źródłem białka zwierzęcego są jajka, nie mięso.
2. Szympans, najbliższy kuzyn człowieka, uzupełnia dietę rośliną około 2% udziałem białka zwierzęcego, przy czym są to głównie owady, jajka i niewielki procent małych ssaków czy ptaków znalezionych w gniazdach. Pozostałe 98% jego diety to rośliny. To tyle jeśli chodzi o naturalne zapotrzebowanie i przystosowanie organizmu.

Cytuj:
W artykule jest zbyt mało danych, za to dużo emocji.
Gdzie tam masz emocje? Autor jest lekarzem epidemiologiem, byłym głównym inspektorem sanitarnym i zastępcą ministra zdrowia ds. sanitarno-epidemiologicznych. Jeśli nie on dysponuje wiedzą o faktach, to kto?
Cytuj:
Mieszkam w regionie, gdzie wysokotowarowa produkcja żywności jest praktykowana od lat. Na dodatek mieszkam na granicy miasta i wsi i wiem, bo nie raz widziałem jak wygląda wysokotowarowa produkcja drobiu i trzody chlewnej oraz jakie rodzi problemy.
Szczerze współczuję, wiem jak to wygląda.
Cytuj:
Nie odważyłbym się jednak powiedzieć, że likwidując hodowlę zwierząt zmniejszymy ilość gazów cieplarnianych. Brak tutaj porównania.
Ale potwierdzają to międzynarodowe raporty: raport ?wiatowej Organizacji ds. Rolnictwa i Wyżywienia ONZ (United Nations Food and Agriculture Organisation – FAO ) i ostatnio nagrodzony nagrodą Nobla raport Międzyrządowego Panelu ds. Zmian Klimatu (IPCC)
Cytuj:
Głównym problemem jest to, że na świecie jest kilka miliardów ludzi. Ludzi tych trzeba nakarmić. Kiedyś było mniej ludzi, zatem i produkcja mięsa nie była tak skoncentrowana. Mięso biegało w lesie, na polach itd. Głównym problem związanym z zagospodarowaniem odpadów, zużyciem czy zanieczyszczeniem wody jest koncentracja wynikająca z koncentracji siedzib ludzkich a nie sama ilość.
Problemem jest i koncentracja, i ilość. To prawda, że gdyby ludzi było kilkakrotnie mniej, może jakieś 2 miliardy zamiast 6,5, moglibyśmy zanieczyszczać do woli, nie przejmować się recyklingiem, ginącymi gatunkami etc. Niestety wszystko wskazuje na to, że ludzi w najbliższych latach będzie stale przybywać, już niedługo będzie 7 mld. A więc coraz więcej ludzi musi podzielić się tymi samymi zasobami. Żeby było ciekawiej, gdybyśmy naprawdę sprawiedliwie mieli podzielić zasoby światowe między wszystkich ludzi, okazało by się, że musimy konsumować znacznie mniej. Tak wysoka konsumpcja jak obecnie w krajach rozwiniętych możliwa jest tylko dzięki nędzy w krajach rozwijających się. Dla wszystkich nie wystarczy. Na stronie internetowej Ecological Footprint można obliczyć, ile planet powinniśmy mieć w posiadaniu, żeby zaspokoić nasze rozbuchane potrzeby konsumpcyjne. Np. gdyby wszyscy na świecie mieli żyć na poziomie Amerykanów, potrzeba nam jeszcze pięciu zapasowych globów. Poziom, do jakiego jesteśmy przyzwyczajeni w Polsce, wymaga już tylko trzech Ziem. A gdyby Ziemianie zechcieli zerwać z życiem na kredyt i nadmiernym eksploatowaniem swojej planety, musieliby się przyzwyczaić do wygód, jakie panują w... Tadżykistanie.
Nie dotyczy to oczywiście tylko kwestii przemysłu mięsnego, ale ogólnego zużycia zasobów. Gdyby jednak zmniejszyć spożycie mięsa w krajach bogatych, byłoby więcej żywności dla krajów ubogich.
Cytuj:
Poza tym gazy cieplarniane stały się synonimem katastrofy ekologicznej. Ale tak naprawdę to jest tylko hasło. Bez gazów cieplarnianych również nie byłoby życia na ziemi. Dzięki nim temperatura na powierzchni naszej planety utrzymuje się na poziomie przyjaznym dla życia a także nie podlega zbyt dużym fluktuacjom, które mogły by skutecznie zniszczyć życie na ziemi.
Oboje dobrze wiemy, że nie chodzi o samo istnienie gazów cieplarnianych, ale szybką zmianę klimatu. Dla jednych może być ona korzystna (np. ośrodki turystyczne nad Bałtykiem), dla innych będzie jednak katastrofą – już teraz mieszkańcy wielu drobnych wysp musza się ewakuować, bo wraz z podniesieniem poziomu oceanów te wyspy znikają. A więc zyski dla jednych, katastrofa życiowa dla innych. Więcej o zmianach klimatu w wywiadzie z dwoma polskimi naukowcami współpracującymi z Panelem IPCC http://www.gazetawyborcza.pl/1,76842,4640911.html, cały raport dostępny na stronie tej organizacji http://www.ipcc.ch/

Poza tym przemysłowa hodowla zwierząt to nie tylko gazy cieplarniane, ale zatrucie wody, gleby i powietrza, wykorzystywanie licznych środków chemicznych, wycinanie lasów tropikalnych, coraz więcej GMO, niszczenie bioróżnorodności. Wszystkie te efekty są naukowo potwierdzone m.in. w raporcie ?wiatowej Organizacji ds. Rolnictwa i Wyżywienia ONZ. Można go znaleźć na stronie http://www.fao.org/icatalog/inter-e.htm pt. Livestock's long shadow. Environmental issues and options

Oprócz tego dla mnie ważne są też względy moralne. Jestem zwierzęciem z wysoko rozwiniętą empatią i cierpienie innych zwierząt czuję prawie jak własne. Jeśli tylko jest sposób, żeby go uniknąć, uważam za właściwe postępowanie tak, by je wyeliminować. Natomiast przemysłowej hodowli zwierząt nie da się pogodzić z humanitarnym ich traktowaniem i zapewnieniem dobrych warunków życia i śmierci. Tak więc wegetarianizm i weganizm oceniam jako postawy bardziej zaawansowane pod względem moralnym niż jedzenie mięsa.

Na koniec mogę polecić jeszcze tym, którzy nie są wege lekturę tekstu Lupy, neopoganki zaangażowanej w szamanizm i jedzącej mięso, ale z wzięciem na siebie pełnej odpowiedzialności za zabijanie zarówno na planie materialnym, jak i duchowym.
http://www.witchvox.com/va/dt_va.html?a ... h&id=12276

Na ankietę nie odpowiem, bo nie ma opcji zaznaczenia odpowiedzi a,b i c :)

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 18 stycznia 2008, 00:07 
Cytuj:
Oprócz tego dla mnie ważne są też względy moralne.(...)Tak więc wegetarianizm i weganizm oceniam jako postawy bardziej zaawansowane pod względem moralnym niż jedzenie mięsa.


Oh please...
Gdyby wejść w problem "moralności"* i "etyki"** ludzi-nie-jedzących-mięsa, jedynym rozsądnym wyborem jest frutarianizm. Reszta to tylko żałosne usprawiedliwienia i wywyższanie się ponad inne "paradygmaty" jedzeniowe. W końcu wegetarianie beztrosko mordują rośliny, które, jak nam ciągle dowodzi nauka, w jakiś sposób odczuwają. Tyle że nie krzyczą, jak się je zabija :)

Co do ankiety, nie muszę mówić, jaką odpowiedź z pełną świadomością tego czynu zaznaczyłem.

Aha, i artykuł tej kobitki bardzo fajny.

---

*&**
cudzysłowy celowe.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 18 stycznia 2008, 11:26 
Offline
Adwokat diabła

Dołączył(a): wtorek, 18 września 2007, 12:47
Posty: 197
Hello,

Chimaira napisał(a):
W końcu wegetarianie beztrosko mordują rośliny, które, jak nam ciągle dowodzi nauka, w jakiś sposób odczuwają. Tyle że nie krzyczą, jak się je zabija :)


Krzycza, krzycza, tyle ze chemicznie. Swego czasu czytalam o badaniach roslin jedzonych przez robaczki, ktore wydzielaja jakas substancje chemiczna wyzwalajaca u sasiednich, jeszcze niezaatakowanych roslin, reakcje obronna przeciwrobaczkowa.

Jak sie wpisze w google "porozumiewanie sie roslin" to w miare na wierzchu wyskakuja m.in. te rzeczy:

http://www.nauka.gov.pl/mn/index.jsp?pl ... &page=text
http://www.sciaga.pl/tekst/20111-21-ety ... to_wiedzie

pp,
_3Jane

_________________
You can set the controls for the heart or the knees
And the meek will inherit what they damned well please
Get ahead, go figure, go ahead and pull the trigger
Everything under the gun.
- Sisters of Mercy, "Under the Gun"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 18 stycznia 2008, 11:39 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
Gdyby wejść w problem "moralności"* i "etyki"** ludzi-nie-jedzących-mięsa, jedynym rozsądnym wyborem jest frutarianizm. Reszta to tylko żałosne usprawiedliwienia i wywyższanie się ponad inne "paradygmaty" jedzeniowe. W końcu wegetarianie beztrosko mordują rośliny, które, jak nam ciągle dowodzi nauka, w jakiś sposób odczuwają. Tyle że nie krzyczą, jak się je zabija

Ja to odbieram bardziej jako kwestie mniejszego zła. Oczywiście frutarianizm byłby tu najlpszym wyborem, wręcz ideałem. Natomiast dalszy ciąg twojego argumentu jest niestety nieścisły, bo osoby jedzące mięso w jeszcze większym stopniu niż wegetarianie przyczyniają się do "zabijania marchewek" z tego względu, że aby powstał kilogram mięsa trzeba nakarmić krowę czy świnię mniej więcej 10 kg roślin. Tak więc w kwestii "zabijania marchewek" wege przyczyniają się do tego kilkakrotnie mniej niż osoby jedzące mięso.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 18 stycznia 2008, 15:38 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 15:12
Posty: 732
Lokalizacja: Tczew / Gdańsk
Amvaradel napisał(a):
Ja to odbieram bardziej jako kwestie mniejszego zła. Oczywiście frutarianizm byłby tu najlpszym wyborem, wręcz ideałem.


Pociągnijmy to dalej. Jedzenie (czegokolwiek poza owocami) jest złem. Musimy jeść - tak nas zaprogramowała Mama Natura. Mama Natura jest złem. Tak?

_________________
"Wyrocznia Bogów to Dziecięcy Głos Miłości w twej własnej Duszy. Usłysz go!" - Aleister Crowley


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 18 stycznia 2008, 16:09 
Mnie w kontekście przytaczanego wyżej artukułu i kwestii zanieczyszczenia środowiska raczej interesują takie zagadnienia jak:

1. Co to znaczy, ze hodowla zwierząt odpowiada za 18% emisji gazów cieplarnianych?
2. Czy ten procentowy udział emisji gazów cieplarnianych wytwarzanych przez organizmy zwierzęce się zwiększył, czy zmniejszył się na przestrzeni wieków. I nie w okresie od ostatniego zlodowacenia.
3. Czy sensowne jest z czysto technicznego punktu widzenia położenie nacisku akurat na hodowlę zwierząt w kontekście emisji gazów cieplarnianych? Może lepiej zająć się innymi źródłami tej emisji?

Jeśli chodzi o emocjonalność artykułu, to zawsze tak jest kiedy się miesza dane czysto techniczne z etyką. Nie mówię, że etyka nie jest ważna. Ale dane mozna weryfikowac a wartości etyczne albo sie wyznaje albo nie.

Problem spożywania, bądź nie, mięsa w kategoriach etycznych to temat na całkiem inną dyskusję. Nie ma to wiele wspólnego z ekologią. Chyba, że traktuje się argumentacje ekologiczną instrumentalnie dla udowodnienia swojej racji.

Nie dam sobie wmówić, że jestem moralnie niżej rozwinięty od vegetarian, tylko dlatego, że od czasu do czasu spożywam mięso.

Nie jestem dietetykiem, lekarzem ani biologiem, ale zdaje się, że na skutek doboru naturalnego obecni ludzie się różnią miedzy sobą pod względem zdolności do trawienia pokarmów. Różnią się regionalnie, różnią się osobniczo. Ta różnorodność wzięła się stąd, że jesteśmy potomkami tych, którzy najlepiej przystosowali się do lokalnych warunków i przetrwali. Zatem porównywanie nas do naszych kuzynów szympansów nie ma sensu, bo one żyją w innych warunkach.

Nie wiem jak organizmy Eskimosów przywykłych do pokarmów zwierzęcych, rybnych zniosłyby nagłe odstawienie od ryb, fok a w zamian dostarczano by im jajka i mleko w niewielkiej ilości oraz warzywa i owoce. Obawiam się, że mogliby mieć ogromne problemy trawienne.

Mój syn po urodzeniu miał alergię na praktycznie wszystkie produkty zbożowe, na wiele warzyw, na owoce cytrusowe, mleko krowie, mięso krowie. Był karmiony mlekiem kozim, na zapach którego z kolei ja dostaje skurczów żołądka, oraz wieprzowiną. Coś jeść musiał. Wyrósł na mięsojada, podczas gdy ja jadam produkty mięsne bardzo rzadko. Miewałem też okresy świadomego wegetarianizmu. Skończyło się to wielkim łaknieniem mięsa właśnie. Widocznie cechy jakie odziedziczyłem po moich przodkach sprawiają, że dobrze toleruje produkty mleczne, sery. Lubię produkty zbożowe, kasze. Zajadam się owocami, najlepiej surowymi, uwielbiam kalarepę ale potrzebuje tez trochę mięsa. Syn woli kiełbasę, bo z innymi produktami miał i częściowo ma nadal problem.

Jest taka koncepcja, wskazująca na korelacje grupy krwi i optymalnej diety. Nie wierzę w nią. Ale racjonalnym jądrem tej teorii jest to, że grupę krwi także dziedziczymy po przodkach. Populacje w różnych częściach globu różnią się także pod względem częstości występowania konkretnych grup. W Azji dominuje grupa „B” a w Europie „A” i „0”.

Miałem możliwość obserwować osoby z grupą „0” i „B”. Pewne różnice w upodobaniach kulinarnych były widoczne. Oczywiście to co mówię, nie jest żadnym dowodem ale jednak. Ludzie z krwią „0” byli bardziej mięsożerni.

Co do koncentracji produkcji. Intensywna produkcja roślinna też nie jest obojętna dla środowiska. Wymaga nawożenia, wymaga środków ochrony roślin. Niestety jesteśmy skazani na intensywne rolnictwo. Wszystko jedno, czy będzie to produkcja roślinna, czy zwierzęca.

Nie trzeba mi współczuć, że mieszkam w rejonie o intensywnej produkcji rolniczej. Takie współczucie wynika z paradygmatu myślowego - intensywne rolnictwo = złe warunki do zycia - a nie ze znajomości moich stron. Tu da się żyć całkiem przyzwoicie. Mamy lasy, jeziora, świeże powietrze.

Prawdziwym problemem nie jest hodowla ale stepowienie Wielkopolski będące między innymi wynikiem powstania wielkiej dziury w ziemi jakieś 100 km na wschód ode mnie i zaburzenia przez to stosunków wodnych w całym dorzeczu Warty. Tam się wydobywa węgiel brunatny. To jest duży problem.

A może by tak elektrownie atomowe zbudować?
(to jest pytanie retoryczne. Jeśli ktoś chce podjąć ten temat, to prosze załozyć odrębny wątek)


Ostatnio edytowano piątek, 18 stycznia 2008, 23:08 przez rawimir, łącznie edytowano 1 raz

Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 18 stycznia 2008, 19:05 
Driada napisał(a):
Pociągnijmy to dalej. Jedzenie (czegokolwiek poza owocami) jest złem. Musimy jeść - tak nas zaprogramowała Mama Natura. Mama Natura jest złem. Tak?


Ach, ta przechodniość logiczna... :twisted:

Nic więcej w temacie raczej nie dodam, bo mam silną alergię na urojoną wyższość moralną...

Zamiast po prostu nie jeść mięsa i czuć się z tym dobrze, ludzie muszą do tego dorabiać wartościowanie.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 18 stycznia 2008, 22:06 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 12 września 2007, 20:43
Posty: 156
Lokalizacja: Łuków
nic tylko się przerzucać na breatharianizm czy jak to się zwie :/

_________________
Things which are gone in the morning:
confidence, women, true stories, kisses...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 18 stycznia 2008, 23:17 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 11 stycznia 2008, 17:36
Posty: 627
Lokalizacja: Zachodnie rubieże
rawimir napisał(a):
Miałem możliwość obserwować osoby z grupą „0” i „B”. Pewne różnice w upodobaniach kulinarnych były widoczne. Oczywiście to co mówię, nie jest żadnym dowodem ale jednak. Ludzie z krwią „0” byli bardziej mięsożerni.[/b]


Bo "0" to bardzo rzadka grupa krwi, więc skoro jest na nią duże zapotrzebowanie i trzeba jej dużo naprodukować, musimy dostarczać organizmowi dużo białka 8) Niah niah- MEAT! :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 18 stycznia 2008, 23:48 
Candomble napisał(a):
Bo "0" to bardzo rzadka grupa krwi, więc skoro jest na nią duże zapotrzebowanie i trzeba jej dużo naprodukować, musimy dostarczać organizmowi dużo białka 8) Niah niah- MEAT! :D


Nie, grupa "0" uchodzi za pierwotna. Ma ją 1/3 europejczyków. 1/3 to grupa "A" a grupa "B" to w Polsce ok. 17% populacji zaledwie pare procent, to grupa "AB" wystepująca głownie wsód osób mających europejskie korzenie. W Europie zachdniej proporcje grup "0" i "A" są podobne ale grupy "B" jest zdecydownie mnej. Widac tatarzy am nie docierali :D.

Wsród Indian Amerykańskich ma ja zdecydowana wiekszść. W Azji dominuje grupa "B" w dwóch odmianach. Kaukaskiej oraz typowej dla rasy żółtej.

Podobnie czynnik Rh - głównie wystepuje w Europie a na innych kontynentach wśród osób o europejskich korzeniach (takze wśród Afroameykanów, majacych sporą domieszkę europejskich genów).
Z grupę "0" "Rh -" jest ten problem, że każdy może otrzymać tę krew. Natomiast osoby o tej grupie wyłącznie taką krew mogą przyjąć. Stąd przekonanie, ze jest to rzadka krew. Rzadka z punktu widzenia medycyny ratującej zycie. Bo ludzie z tą grupe to idealni dawcy ale fatalni biorcy.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 19 stycznia 2008, 01:01 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Driada napisała:
Cytuj:
Jedzenie (czegokolwiek poza owocami) jest złem. Musimy jeść - tak nas zaprogramowała Mama Natura. Mama Natura jest złem. Tak?

Matka natura, rozumiana jako biosfera jest amoralna. Jednostki i ich los są jej obojętne, wszystko jedno czy zabijesz marchewkę, cielę czy człowieka. Natomiast moralność rozwinęła się w toku ewolucji, jej początków należy szukać prawdopodobnie u naszych małpich przodków lub jeszcze wcześniej. Moralność zatem wywodzi się z natury, ale przekracza biologiczne uwarunkowania, sięga wyżej. Co więcej, moralność nadal ewoluuje. Niewolnictwo zlikwidowano formalnie dopiero w XX wieku (!), a nadal w wielu krajach świata stosuje się je w praktyce. Podobnie ewoluował stosunek do tortur. Kolejnym logicznym etapem rozwoju jest przyznanie, że wykorzystywanie i tortury są złe nie tylko w stosunku do ludzi, ale i do innych gatunków, w szczególności gatunków czujących podobnie jak ludzie.

Rawimirze, zadałeś konkretne pytania, więc konkretnie odpowiem:

Ad.1. Oto fragment raportu FAO
The livestock sector is a major player, responsible for 18 percent of greenhouse gas emissions measured in CO2 equivalent. This is a higher share than transport.
The livestock sector accounts for 9 percent of anthropogenic CO2 emissions. The largest share of this derives from land-use changes – especially deforestation – caused by expansion of pastures and arable land for feedcrops. Livestock are responsible for much larger shares of some gases with far higher potential to warm the atmosphere. The sector emits 37 percent of anthropogenic methane (with 23 times the global warming
potential (GWP) of CO2) most of that from enteric fermentation by ruminants. It emits 65 percent of anthropogenic nitrous oxide (with 296 times the GWP of CO2), the great majority from manure. Livestock are also responsible for almost two-thirds (64 percent) of anthropogenic ammonia emissions, which contribute significantly to acid rain and acidification of ecosystems.W skrócie: sektor produkcji zwierzęcej odpowiada za 18% emisji gazów cieplarnianych mierzonych w ekwiwalentach CO2. To więcej niż sektor transportu. A także za: 37% emisji metanu, 65% tlenków azotu (nitrous oxide) i 64% amoniaku, odpowiedzialnego m.in. za kwaśne deszcze
Problem wydzielania gazów cieplarnianych przez krowy i owce skłania np. do badań nad poważnymi próbami zmodyfikowania tych zwierząt. Zamiast przeznaczać środki na ograniczenie ich hodowli, wkrótce będzie się tworzyć coraz więcej mutantów.
http://www.wegetarianie.pl/Article1700.html

Ad.2 Nie znalazłam tak przekrojowych danych z kilku wieków. Nie wiem czy takie istnieją, jeśli tak, to chętnie się zapoznam. Natomiast znalazłam to:
- obecnie 20% masy zwierząt lądowych to zwierzęta hodowane przez człowieka w celach konsumpcyjnych, przyrost tej wielkości odbywa się kosztem gatunków dzikich
Co więcej prognozy mówią o zwiększeniu tego udziału:
Global production of meat is projected to more than double from 229 million tonnes in 1999/01 to 465 million tonnes in 2050, and that of milk to grow from 580 to 1 043 million tonnes. The environmental impact per unit of livestock production must be cut by half, just to avoid increasing the level of damage beyond its present level.

Ad. 3 Najlepiej zająć się wszystkimi sferami.

Cytuj:
Jeśli chodzi o emocjonalność artykułu, to zawsze tak jest kiedy się miesza dane czysto techniczne z etyką. Nie mówię, że etyka nie jest ważna. Ale dane mozna weryfikowac a wartości etyczne albo sie wyznaje albo nie.
To nie jest tylko kwestia wyznawanych wartości. Gdybym spytała po prostu czy ochrona przyrody jest dobra i czy przeciwdziałanie cierpieniu jest dobre, jestem pewna, że 90 % ludzi odpowiedziałoby, że tak. Zatem jako wartości wyznawane, deklaratywne te wartości nie budzą większych kontrowersji. Czasami może pojawić się konflikt między dwoma wartościami deklaratywnymi np. zdrowiem a niezadawaniem cierpienia i wtedy rzeczywiście różni ludzie dokonują różnej hierarchizacji tych wartości. Jednak w przypadku wielu wartości proekologicznych problem nie polega na ich otwartym negowaniu czy konflikcie z innymi deklarowanymi wartościami, tylko na konflikcie: wartości a przyzwyczajenia. A te ostatnie, jak sam opisałeś na przykładzie, kształtują się w dużej mierze w dzieciństwie. Każda ich zmiana w wieku dojrzałym wymaga już świadomego wysiłku albo zmiany otoczenia.
Rozbieżności między wartościami deklarowanymi a faktycznie realizowanymi interesują mnie też z naukowego punktu widzenia, gdyż próby uświadomienia tej rozbieżności uruchamiają całe mnóstwo mechanizmów obronnych ego.
Cytuj:
Nie jestem dietetykiem, lekarzem ani biologiem, ale zdaje się, że na skutek doboru naturalnego obecni ludzie się różnią miedzy sobą pod względem zdolności do trawienia pokarmów. Różnią się regionalnie, różnią się osobniczo. Ta różnorodność wzięła się stąd, że jesteśmy potomkami tych, którzy najlepiej przystosowali się do lokalnych warunków i przetrwali. Zatem porównywanie nas do naszych kuzynów szympansów nie ma sensu, bo one żyją w innych warunkach.
Zróżnicowanie wewnątrzgatunkowe jest faktem, ale nie może przekroczyć pewnych granic, bo inaczej ludzie podzieliliby się na kilka gatunków. Zresztą jest taka możliwość w przyszłości, ale to inny temat. Porównanie do szympansów ma sens o tyle, że w ramach bliskiego pokrewieństwa gatunkowego wśród ssaków raczej nie zdarza się, by spokrewnione gatunki miały całkowicie inny sposób odżywiania. Gdy patrzysz na kota to widzisz, że jest on kuzynem drapieżnego tygrysa, a krowa i jej dzicy kuzyni to roślinożercy. A małpy człekokształtne to – za wyjątkiem człowieka – wegetarianie, zatem można dowodzić, że jest to naturalny sposób odżywiania się także dla ludzi, został natomiast zmodyfikowany. Problemy z przyswajalnością pokarmów roślinnych to wynik choroby ( np. alergii) a nie naturalnego przystosowania organizmu. Natomiast problemy z przyswajalnością białka zwierzęcego ( np. mleka) wynikają z tego, że nie był to pokarm naturalny dla naszych przodków (żaden inny gatunek nie żywi się mlekiem innych zwierząt)
Cytuj:
Nie wiem jak organizmy Eskimosów przywykłych do pokarmów zwierzęcych, rybnych zniosłyby nagłe odstawienie od ryb, fok a w zamian dostarczano by im jajka i mleko w niewielkiej ilości oraz warzywa i owoce. Obawiam się, że mogliby mieć ogromne problemy trawienne.
Każda nagła zmiana diety pociąga za sobą przykre konsekwencje w trawieniu, lepsza jest zmiana stopniowa. Natomiast Eskimosom zmiana stylu życia i diety na mniej mięsną wydłużyła średnią długość życia.

Na grupach krwi się nie znam. Nawet nie wiem, jaką sama mam.

Cytuj:
Co do koncentracji produkcji. Intensywna produkcja roślinna też nie jest obojętna dla środowiska. Wymaga nawożenia, wymaga środków ochrony roślin. Niestety jesteśmy skazani na intensywne rolnictwo. Wszystko jedno, czy będzie to produkcja roślinna, czy zwierzęca.
Nie wszystko jedno ze względu na to, że hodowla zwierząt wymaga dużo większego areału upraw niż sama hodowla roślinna. Innymi słowy im mniej zwierząt hodowlanych, tym intensywność rolnictwa mogłaby być mniejsza.

Cytuj:
Nie trzeba mi współczuć, że mieszkam w rejonie o intensywnej produkcji rolniczej. Takie współczucie wynika z paradygmatu myślowego - intensywne rolnictwo = złe warunki do zycia - a nie ze znajomości moich stron. Tu da się żyć całkiem przyzwoicie. Mamy lasy, jeziora, świeże powietrze.
Nie to miałam na myśli. Ludzie są w stanie przyzwyczaić się do bardzo zróżnicowanych warunków, mogą np. prawie całe życie spędzać w budynkach, istnieją wieżowce, z których nie trzeba prawie wychodzić i są ludzie, którzy chcą w czymś takim żyć. Miałam na myśli obiektywne kryterium bioróżnorodności: ilość dzikich gatunków na określonym obszarze i ich liczebność.
Intensyfikacja rolnictwa w Europie odpowiedzialna jest za wymieranie ptaków polnych:
Według najnowszych badań prawie połowę z tzw. pospolitych ptaków europejskich czeka wymarcie. Zaskakujące tempo spadku populacji takich ptaków, jak dzierlatka, dzięcioł mały czy powszechna niegdyś w Polsce kuropatwa, grozi ich wymarciem.

Według raportu Stan Europejskich Ptaków Pospolitych 2007 populacja 45% pospolitych europejskich ptaków spadła w ciągu ostatnich 26 lat. Raport uwzględnił w badaniu populacji 124 najczęściej spotykanych w Europie ptaków i został sporządzony przez European Bird Census Council, RSPB i BirdLife International.

Przykładowo populacja dzierlatki spadła o 95%, a pospolitej w Polsce czajki o 50%. Inne najdotkliwiej dotknięte populacje to np. dzięcioł mały (spadek o 81%), kuropatwa (79%), rodzimy dla Polski krętogłów (74%), białorzytka (70%), turkawka (62%), sikora białobrzewa (58%), słowik (63%) czy kulczyk (41%).

Okazuje się, że najważniejszą przyczyną spadku populacji ptaków, to intensyfikacja rolnictwa, która odpowiada za 44% ubytków pospolitych ptaków. Ważnym czynnikiem ograniczającym ich populacje jest też wzrost liczebności lisów, spowodowany szczepieniem lisów przeciw wściekliźnie.

Nie neguję, że są też piękne miejsca w Wielkopolsce, nawet mogę polecić serwis Przyroda Polska, gdzie na interaktywnej mapie Polski są zaznaczone szczególnie cenne obszary http://przyroda.polska.pl/regiony/index.htm
Cytuj:
Prawdziwym problemem nie jest hodowla ale stepowienie Wielkopolski będące między innymi wynikiem powstania wielkiej dziury w ziemi jakieś 100 km na wschód ode mnie i zaburzenia przez to stosunków wodnych w całym dorzeczu Warty. Tam się wydobywa węgiel brunatny. To jest duży problem.
A można gdzieś o tym poczytać?

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 19 stycznia 2008, 01:50 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 17 stycznia 2008, 08:42
Posty: 246
Lokalizacja: Midgard
A dlaczego należy przeciwdziałać cierpieniu? Rozumiem unikanie cierpienia dotyczącego własnej osoby. Ale przeciwdziałanie cierpieniu innych? Cierpienie jest częścią życia. To, że ktoś cierpi - człowiek, zwierzę, roślina, cokolwiek, jeśli nie jest z mojego stada - to nie moja sprawa. Nikt nie zapobiega mojemu cierpieniu, ja nie widzę powodu, by przeciwdziałać cudzemu. Nie zadając go ponad oczywistą potrzebę, ale mimo wszystko. Jeśli moje ciało, raz czy dwa w miesiącu wyraźnie domaga się mięsa, nie widzę powodu, by mu tego odmawiać. Tak mnie skonstruowała Natura, swego czasu sześć lat wegetarianizmu, i to takiego rozsądnego, z pełnym wykorzystaniem białek roślinnych, tak osłabiło mój organizm, że być może choroba nowotworowa była jednym ze skutków osłabienia jego odporności.

Czemu przeciwdziałanie cierpieniu miałoby być dobre? Dobro i zło, to pojęcia subiektywne, których dostrzeganie zależy od punktu siedzenia...

Natura jest okrutna. Zabijasz, albo jesteś zabijany. ***asz, albo ciebie ***ają. Gdyby powszechnym porządkiem świata było niezadawanie cierpienia, nie istniałyby drapieżniki. Jeśli coś przekracza uwarunkowania biologiczne, jest sztuczne i niepotrzebne. Moim zdaniem.

_________________
ObrazekTrolling provided by TIS - Trolling Internet Solutions
[TM of Björn The Bohemian]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 19 stycznia 2008, 09:10 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Marta Małgorzata napisał(a):
A dlaczego należy przeciwdziałać cierpieniu? Rozumiem unikanie cierpienia dotyczącego własnej osoby. Ale przeciwdziałanie cierpieniu innych? Cierpienie jest częścią życia. To, że ktoś cierpi - człowiek, zwierzę, roślina, cokolwiek, jeśli nie jest z mojego stada - to nie moja sprawa. Nikt nie zapobiega mojemu cierpieniu, ja nie widzę powodu, by przeciwdziałać cudzemu.


Nikt nie zapobiega Twojemu cierpieniu? No tu bym polemizowal, jednak cywilizacja wyksztalcila mase instytucji, organow itd, ktore bronia jednostki przed cierpieniem (lepiej lub gorzej). Pisalas cos o nowotworze (swoja droga, mam nadzieje, ze wyszlas z tego) - czy naprawde nikt Ci nie pomagal? Lekarze? I czym jest dla Ciebie stado? Rodzina, ośka, miasto, narod, panstwo, rasa?

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 19 stycznia 2008, 13:44 
Offline
Adwokat diabła

Dołączył(a): wtorek, 18 września 2007, 12:47
Posty: 197
Amvaradel napisał(a):
Matka natura, rozumiana jako biosfera jest amoralna. Jednostki i ich los są jej obojętne, wszystko jedno czy zabijesz marchewkę, cielę czy człowieka. Natomiast moralność rozwinęła się w toku ewolucji, jej początków należy szukać prawdopodobnie u naszych małpich przodków lub jeszcze wcześniej. Moralność zatem wywodzi się z natury, ale przekracza biologiczne uwarunkowania, sięga wyżej. Co więcej, moralność nadal ewoluuje. Niewolnictwo zlikwidowano formalnie dopiero w XX wieku (!), a nadal w wielu krajach świata stosuje się je w praktyce. Podobnie ewoluował stosunek do tortur. Kolejnym logicznym etapem rozwoju jest przyznanie, że wykorzystywanie i tortury są złe nie tylko w stosunku do ludzi, ale i do innych gatunków, w szczególności gatunków czujących podobnie jak ludzie.


To już było i nazywa się dżinizm:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jainism

Tłumacząc za angielską wikipedią:

Cytuj:
Dla dżinizmu wartością centralną jest współczucie dla całego życia, ludzkiego i nie. Życie ludzkie cenione jest jako wyjątkowa, rzadka szansa na osiągnięcie oświecenia. Zabicie jakiejkolwiek osoby, nieważne jakie przestępstwo popełniła, uważane jest za niewyobrażalnie odrażający czyn. Jest to jedyna religia, która wymaga od mnichów i zwykłych wyznawców, ze wszystkich sekt i tradycji, zostania wegetarianami. (..)

Wyznawcy dżinizmu prowadzą schroniska dla zwierząt na całej przestrzeni Indii. Na przykład w Delhi znajduje się prowadzony przez nich szpital dla ptaków. (..)

Postawa wyznawców dżinizmu dotycząca zakazu przemocy idzie daleko poza wegetarianizm. Odmawiają oni jedzenia wytworzonego przy użyciu zbędnej przemocy. Wielu praktykuje styl życia podobny do weganizmu z powodu przemocy stosowanej na współczesnych farmach produkujących nabiał, a inni wykluczają ze swojej diety warzywa korzeniowe, aby zachować życie roślin, które jedzą. W szczególności unikają ziemniaków, czosnku i cebuli. (..)

Anekantavada, podstawa filozofii dżinizmu, oznacza dosłownie "Wielość rzeczywistości" albo "brak-jednego-końca". Anekantavada składa się z narzędzi pomagających pokonać uprzedzenia właściwe dowolnemu punktowi widzenia na dowolny temat lub rzeczywistość w ogólności. Kolejnym narzędziem jest Doktryna Postulacji (?), Syādvāda. Anekantavada zdefiniowana jest jako wielość punktów widzenia, ponieważ podkreśla patrzenie na daną rzecz z punktu widzenia innych ludzi.

Wyznawcy dżinizmu są zwykle bardzo przyjaźni i dobrze nastawieni do wyznawców innych religii, często pomagają w funkcjach międzyreligijnych. Kilka świątyń niedżinistycznych w Indiach prowadzonych jest przez wyznawców dżinizmu. Dżinizm ma namacalny wpływ na kulturę Indii, a jego wyznawcy mieli swój wkład w indyjską filozofię, sztukę, architekturę, naukę, a także na politykę Mohanda Gandhi, prowadzącą do przeważnie pozbawionego przemocy ruchu na rzecz niepodległości Indii.


O ile pamiętam, mnisi dżinizmu noszą ze sobą miotełkę, którą zamiatają pod sobą zanim usiądą, żeby przypadkiem czegoś nie przygnieść. A ostatecznym czynem szlachetności jest zaprzestanie jedzenia czegokolwiek (bo to wyrządzanie krzywdy, nawet jak się je kawałki roślin tylko tak, żeby te rośliny dalej przetrwały). No i następnie śmierć z zagłodzenia.

pp,
_3Jane
[/quote]

_________________
You can set the controls for the heart or the knees
And the meek will inherit what they damned well please
Get ahead, go figure, go ahead and pull the trigger
Everything under the gun.
- Sisters of Mercy, "Under the Gun"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 19 stycznia 2008, 15:05 
O, rozmawialiśmy o tym ostatnio i m.in. padła konkluzja pt.

...Ciekawe czy wiedzą, że zabijają codziennie miliony bakterii :)

---

ad MM&co. - cóż, jak by się człowiek nie spinał, cierpienie jest nieodłącznym towarzyszem w życiu. Pisanie takich rzeczy jak "moralna wyższość" trąci mi li i jedynie snobizmem. Nie jestem wypasionym filozofem, który zeżarł wszelakie rozumy, ale nawet początki etyki, czy platońskiej czy arystotelesowskiej, ustawiają życie tak, by było nam jak najlepiej ;] (w ich przypadku, nam, jako istotom społecznym w polis)


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 19 stycznia 2008, 15:51 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 17 stycznia 2008, 08:42
Posty: 246
Lokalizacja: Midgard
Dżainizm. Dżinizm to co innego.

_________________
ObrazekTrolling provided by TIS - Trolling Internet Solutions
[TM of Björn The Bohemian]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 19 stycznia 2008, 16:03 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 17 stycznia 2008, 08:42
Posty: 246
Lokalizacja: Midgard
Hajdamaka napisał(a):
Nikt nie zapobiega Twojemu cierpieniu? No tu bym polemizowal, jednak cywilizacja wyksztalcila mase instytucji, organow itd, ktore bronia jednostki przed cierpieniem (lepiej lub gorzej). Pisalas cos o nowotworze (swoja droga, mam nadzieje, ze wyszlas z tego) - czy naprawde nikt Ci nie pomagal? Lekarze? I czym jest dla Ciebie stado? Rodzina, ośka, miasto, narod, panstwo, rasa?

Stado to ludzie, miejsca, przedmioty, rośliny i zwierzęta, z którymi czuję osobistą więź. Po prostu. Szerzej niż rodzina, nie miasto, z pewnością nie państwo, bom antypatriotka i kosmopolitka.

Jeśli chodzi o zapobieganie cudzemu cierpieniu, o którym piszesz? Przecież w działaniach jakichkolwiek instytucji społecznych nie chodzi o idee, o ułatwianie innym życia i ograniczanie ich cierpienia, chyba że w działaniach organizacji pozarządowych i opartych na ideach stowarzyszeń. Lekarze, policja, strażacy itd., wszelkie służby, których działania efektem jest teoretyczne ograniczanie cierpienia, nie robią tego dla idei, ale za pieniądze - ja się przy okazji leczenia zadłużyłam na ładnych paręnaście tysięcy, bo fundusz zdrowia, który miesiąc w miesiąc pobiera z mojej pensji grube pieniądze, lek u mnie zastosowany refundował tylko częściowo. Ci ludzie *żyją z "ograniczania cierpienia innych"*. Za pieniądze wystarczające mi na godziwe życie, ja również mogłabym stać się obrońcą praw zwierząt, dżainistką, czy kim tam innym. To kwestia wymiany przysług - ja (coś tam dla kogoś tam) w zamian za środki na utrzymanie. Jak najbardziej zgodne z moim pojęciem moralności. Nic za darmo, zawsze coś za coś. Inaczej, w ograniczeniu cierpienia obcych mi ludzi i pozostałych stworzeń nie mam żadnego interesu. Co innego w małych działaniach proekologicznych we własnym grajdołku - ale tu znowu nie świeci mi żadna idea ograniczania cierpienia świata czy czegokolwiek, ale zwykły ludzki egoizm - skoro chcę, żeby ziemia była miejscem możliwym do życia dla mnie (przyszłe pokolenia pieprzę, bo się raczej nie rozmnożę), to będę się do tego przykładała na ile to leży w moich możliwościach - zupełnie jak ze sprzątaniem mieszkania - nie chcę żyć w gnoju, muszę sprzątać.

_________________
ObrazekTrolling provided by TIS - Trolling Internet Solutions
[TM of Björn The Bohemian]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 19 stycznia 2008, 17:57 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 11 stycznia 2008, 17:36
Posty: 627
Lokalizacja: Zachodnie rubieże
rawimir napisał(a):
Candomble napisał(a):
Bo "0" to bardzo rzadka grupa krwi, więc skoro jest na nią duże zapotrzebowanie i trzeba jej dużo naprodukować, musimy dostarczać organizmowi dużo białka 8) Niah niah- MEAT! :D


Nie, grupa "0" uchodzi za pierwotna. Ma ją 1/3 europejczyków. 1/3 to grupa "A" a grupa "B" to w Polsce ok. 17% populacji zaledwie pare procent, to grupa "AB" wystepująca głownie wsód osób mających europejskie korzenie. W Europie zachdniej proporcje grup "0" i "A" są podobne ale grupy "B" jest zdecydownie mnej. Widac tatarzy am nie docierali :D.

Wsród Indian Amerykańskich ma ja zdecydowana wiekszść. W Azji dominuje grupa "B" w dwóch odmianach. Kaukaskiej oraz typowej dla rasy żółtej.

Podobnie czynnik Rh - głównie wystepuje w Europie a na innych kontynentach wśród osób o europejskich korzeniach (takze wśród Afroameykanów, majacych sporą domieszkę europejskich genów).
Z grupę "0" "Rh -" jest ten problem, że każdy może otrzymać tę krew. Natomiast osoby o tej grupie wyłącznie taką krew mogą przyjąć. Stąd przekonanie, ze jest to rzadka krew. Rzadka z punktu widzenia medycyny ratującej zycie. Bo ludzie z tą grupe to idealni dawcy ale fatalni biorcy.


No i rozwiałeś moją iluzję własnej wyjątkowości... :wink: Przypominając dodatkowo, że jakby co, to kuniec-dymbiec, bo nie będzie dla mnie woreczka z krewką :?
Odnośnie cierpienia- nie lepiej podchodzić do tego karmicznie? Zapobiegać cierpieniom innych w ten sposób, żeby nikomu w miarę możności cierpień nie przysparzać, po prostu? Bez wielkiej misji zbawiania świata, bo przy takim podejściu są spore szanse, że cała para pójdzie w gwizdek, i człowiek skończy swoją "misję" pełen gorzyczy, że on się tak stara, a cały świat to banda niewdzięczników, którzy za nic taką pomoc mają, nie mówiąc już o jakimś "nadobnym za piękne".


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 19 stycznia 2008, 18:26 
Candomble napisał(a):
Odnośnie cierpienia- nie lepiej podchodzić do tego karmicznie? Zapobiegać cierpieniom innych w ten sposób, żeby nikomu w miarę możności cierpień nie przysparzać, po prostu? Bez wielkiej misji zbawiania świata, bo przy takim podejściu są spore szanse, że cała para pójdzie w gwizdek, i człowiek skończy swoją "misję" pełen gorzyczy, że on się tak stara, a cały świat to banda niewdzięczników, którzy za nic taką pomoc mają, nie mówiąc już o jakimś "nadobnym za piękne".


...A nie lepiej po prostu być swiadomym skutków i być odpowiedzialnym za swoje czyny? :) No chyba, że ktoś ma w planach kilkanaście wcieleń i ucieczkę z Sansary... Wtedy zwracam honor, można myśleć o prawie karmicznym ;)


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 19 stycznia 2008, 22:09 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Idea niezadawania cierpienia obecna jest w kilku religiach wschodnich: Ahinsa (albo ahimsa) (sanskr. ahiṁsā - "niekrzywdzenie", "niestosowanie przemocy"; ) obecna jest w hinduizmie, wczesnym/ pierwotnym buddyzmie, a przede wszystkim w dżinizmie, zasada ta nakazuje poszanowanie wszelkiego życia, zaleca niezabijanie i niezadawanie obrażeń cielesnych żadnym istotom żywym - ludziom, zwierzętom, a w dżinizmie także roślinom i ziemi. Rzeczywiście wiąże się ona w tych religiach z wiarą w reinkarnację i prawo karmy, ale wynika ze zrozumienia, że podstawowa kondycja ludzi i innych zwierząt na tym świecie jest podobna, narodziny, życie i śmierć dotyczą wszystkich i nie należy dokładać do cierpień, które i tak są nieuniknione (choroba, starość, śmierć). Wszystkie byty zarazem stanowią manifestację tej samej boskiej rzeczywistości (przy czym buddyzm za mało istotnych uważa osobowych bogów), a jednocześnie uczestniczą w jednym wiecznym kole Samsary - kole powtórnych narodzin i śmierci.

W naszym kręgu cywilizacyjnym za sprawą judaizmu i chrześcijaństwa zapanował inny pogląd: o istnieniu nieprzekraczalnej przepaści między człowiekiem a innymi istotami żywymi (tylko ludzie mają dusze - pamiętacie to). Tylko człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo boga i tylko on się liczy, tylko jego może dotyczyć moralność. Pozostałe stworzenie traktowane jest przedmiotowo, instrumentalnie jako mające służyć człowiekowi. Chrześcijaństwo całe wieki pracowało nad nadaniem sensu ludzkiemu cierpieniu, ale cierpienie innych zwierząt jest w tym systemie pozbawione sensu. Ta ontologiczna przepaść: Stworzyciel - stworzenie, czlowiek - inne istoty żywe ponosi znaczną część odpowiedzialności za obecne zniszczenie środowiska.

Religie pogańskie są zróżnicowane, ale w większości podkreśla się więź człowieka ze światem natury. Szczególnie widać to w pierwotnej religii jaką jest szamanizm. Szaman kontaktuje się z duchami roślin i zwierząt i - jeśli musi zabić - odprawia stosowne rytuały przebłagalne, a nawet pyta ducha zwierzęcia czy może pozbawić je ciała. W tym światopoglądzie istotne jest istnienie harmonii między człowiekiem a światem, dostosowanie się do natury, a nie jej gwałcenie.

Temat: stosunek różnych światopoglądów religijnych do przyrody i zwierząt można kontynuować, jest mnóstwo interesujących materiałów na ten temat.
Chciałam jednak zwrócić też uwagę na pewne fakty (jak słusznie podkreślał Rawimir w wartości czy idee religijne można wierzyć lub nie, natomiast fakty stanowią pewniejsze oparcie dla merytorycznej dyskusji):
współczesna nauka ustaliła, że nie ma takiej cechy, która charakteryzowałaby wszystkich ludzi, a nie dotyczyła by też innych zwierząt. Inteligencja, mowa czy posługiwanie się narzędziami to cechy, które mamy wspólne z innymi gatunkami zwierzęcymi (ptakami i ssakami), choć niewątpliwie u ludzi te cechy są najbardziej rozwinięte i zaawansowane.
Człowiek dzieli z innymi gatunkami ( i znów można wskazać głównie ptaki i ssaki, w mniejszym stopniu niższe zwierzęta) wspólne środowisko emocjonalne tj. wszystkie podstawowe emocje (radość, strach, osamotnienie itp), jakie my odczuwamy odczuwają też konie, koty, psy, krowy, słonie etc.
Można więc powiedzieć, że nauka zbliżyła nas powtórnie do tego, o czym mówiła szamańska intuicja i wglądy: jesteśmy spokrewnieni z innymi istotami żywymi, jesteśmy podobni.
Nie wynika z tego wprost zakaz jedzenia mięsa, ale jeśli wiecie jak wygląda przemysł hodowlany to musicie zauważyć, że nie ma on nic wspólnego z szacunkiem dla innych istot czy z odczuwaniem pokrewieństwa. Liczy się tylko kasa i nic więcej. Więc moja prośba po prostu brzmi: jeśli możecie, nie wspierajcie go.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 19 stycznia 2008, 22:52 
Amvaradel napisał(a):
Szczególnie widać to w pierwotnej religii jaką jest szamanizm. Szaman kontaktuje się z duchami roślin i zwierząt i - jeśli musi zabić - odprawia stosowne rytuały przebłagalne, a nawet pyta ducha zwierzęcia czy może pozbawić je ciała. W tym światopoglądzie istotne jest istnienie harmonii między człowiekiem a światem, dostosowanie się do natury, a nie jej gwałcenie.


Mam rozumieć, że piszesz jednak o tej nowoczesnej formie szamanizmu? Bo właśnie wyobraziłem sobie eskimoskich szamanów, którzy codziennie błagają foki, tudzież ryby, że muszą je jeść...

Poza tym, co do tych duchów... Cóż, AFAIK, szaman ma swoich sprzymierzeńców (wilki, psy, a nawet żaby), ale z większością duchów musi, no cóż, prać się po mordzie, żeby załatwić dla społeczności co trzeba. Po to mu zresztą wilk czy niedźwiedź...

No ale to jest ten tró szamanizm, nie nasze nowopogańskie zabawy w oczyszczanie jelit ;)


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 19 stycznia 2008, 23:49 
Chimaira napisał(a):
Candomble napisał(a):
Odnośnie cierpienia- nie lepiej podchodzić do tego karmicznie? .


...A nie lepiej po prostu być swiadomym skutków i być odpowiedzialnym za swoje czyny? :) No chyba, że ktoś ma w planach kilkanaście wcieleń i ucieczkę z Sansary... Wtedy zwracam honor, można myśleć o prawie karmicznym ;)


To własnie jest podejście karmiczne ;)


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 20 stycznia 2008, 00:14 
Mnie raczej chodziło o to, że jestem świadom/jestem odpowiedzialny w życiu aktualnym i doczesnym. W sensie - moje wybory rzutują tylko i wyłącznie na życie aktualne i aktualizowane, nie jakieś przyszłe potencjalne wcielenia (?). Here and now, here and now. :)


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 20 stycznia 2008, 01:25 
Offline
Adwokat diabła

Dołączył(a): wtorek, 18 września 2007, 12:47
Posty: 197
Hello,

to ja dokończę offtopa.

Marta Małgorzata napisał(a):
Dżainizm. Dżinizm to co innego.


Na polskiej wikipedii pisze jak byk:

"Dżinizm (sanskr. dżina - zwycięzca, pogromca), (uwaga: w niektórych tekstach pojawia się także forma dżajnizm bądź dżainizm, które są błędną kalką z angielskiego i nie powinno się ich używać;"

Specjalnie sprawdziłam zanim przetłumaczyłam, bo to nie moja działka.

pp,
_3Jane

_________________
You can set the controls for the heart or the knees
And the meek will inherit what they damned well please
Get ahead, go figure, go ahead and pull the trigger
Everything under the gun.
- Sisters of Mercy, "Under the Gun"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 20 stycznia 2008, 16:42 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
Bo właśnie wyobraziłem sobie eskimoskich szamanów, którzy codziennie błagają foki, tudzież ryby, że muszą je jeść...
Dokładnie tak. Myśliwy po upolowaniu foki dziękował jej duchowi, że dała się upolować. Czczona przez Eskimosów/ Inuitów bogini Sedna mogła pojawiać się jako foka, bo te stworzenia, jak też morsy i wieloryby powstały z jej ciała. Nie wiem jak było w przypadku ryb, chyba traktowano je bardziej zbiorowo niż indywidualnie.
Leszek Michalak w książce „Wojownicy gwiaździstych tarcz”, poświęconej duchowości i kulturze Indian Ameryki Północnej przytacza taką modlitwę myśliwego do ducha zabitego jelenia:
Przepraszam, że zabiłem cię, Mały Bracie,
Ale potrzebowałem twojego mięsa.
Moje dzieci były głodne i płakały.
Wybacz mi Bracie.
Będę szanował twoją odwagę i siłę.
Spójrz, powieszę twoje rogi na tym drzewie.
Ozdobię je czerwonymi wstążkami.
Kiedy tylko będę przechodził obok,
Będę pamiętał o tobie i oddam ci cześć.
Przepraszam, ze zabiłem cię.
Daruj mi, Mały Bracie.
Spójrz, palę dla twojej pamięci,
Palę święty tytoń.

Tego typu praktyki były rozpowszechnione na całym świecie. Oto fragment tekstu zaczerpniętego z
http://www.sacred-texts.com/sha/anim/anim07.htm
"In all African fables the various animals are but thinly disguised human beings." Even the lower forms of animal life, such as the starfish, indeed totally mythical examples of this species, have been regarded as possessed of or as being spirit. Thus in the Murray River region of Australia a huge starfish is supposed to be a spirit and to inhabit a deep water hole. Animals like lions, leopards, crocodiles, sheep, reptiles, and others have ghosts that are dangerous after death and must be placated or guarded against. Ainus treat as a god a captive bear, and when it is killed for food, some of its own flesh is offered to it as a sacrifice. Many other peoples in different quarters of the world-American Indians, Malays, and so on-treat with pretended or real honor the game animal they slay, or attempt to cajole it or deceive it.
Cytuj:
Poza tym, co do tych duchów... Cóż, AFAIK, szaman ma swoich sprzymierzeńców (wilki, psy, a nawet żaby), ale z większością duchów musi, no cóż, prać się po mordzie, żeby załatwić dla społeczności co trzeba. Po to mu zresztą wilk czy niedźwiedź...
Czytałam trochę wizji szamanów z Ameryki Północnej i niezbyt to pasuje do tego, jak to przedstawiasz. W wizjach tych zwierzęta pojawiają się jako doradcy albo symbole sił natury, a nie gwardia przyboczna szamana czy rodzaj pokemonów. Podstawową funkcją niedźwiedzia było zresztą leczenie, a wilk był ceniony m.in. za dbałość o swoją rodzinę i funkcje przewodnika.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 20 stycznia 2008, 16:53 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Amvaradel, z tego co ja czytalem, jest dokladnie tak jak mowisz. Spolczenstwa szamanistyczne (a wiec przewaznie animistyczne) czcily upolowane zwierzeta, albo w formie Duchow (modlitwa do Ojca Niedziwedzia itd), albo duchow (czyli przeblaganie konkretnego ducha niedzwiedzia itd). Wlasnie core szamanizm jest moim zdanie winny podejsci Chimairy - nie trzeba sie starac i wierzyc, bo i tak dziala ;)

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 20 stycznia 2008, 17:36 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Może Chimaira oparł się na innych źródłach... chętnie je poznam. Ja bazuję głównie na szmanizmie północnoamerykańskim. Zresztą współcześni szamani indiańscy mocno podkreślają, że biały człowiek jest winny niszczenia ziemi i że trzeba przywrócić równowagę.
Dla mnie w neopogaństwie ważne jest to, że może ono pomóc w przezwyciężeniu tej przepaści miedzy człowiekiem a innymi gatunkami, jaką mamy w spadku po chrześcijaństwie i - częściowo także - po redukcjonistycznej nauce. Ta przepaść, powoli zasypywana przez naukę na planie materialnym, nadal jest głęboka na planie duchowym. I tu mogą pomóc albo religie Wschodu, albo neopogaństwo.

Z drugiej strony lektura pism Wilbera uwrażliwiła mnie na to, by nie mylić tego, co przedracjonalne, z tym co transpersonalne. To, że szamani jako najwybitniejsi przedstawiciele swych społeczności mieli wgląd w inne wymiary nie znaczy, że wszyscy członkowie pierwotnych społeczności byli tak duchowo rozwinięci. Duchowy wgląd łatwo pomieszać z zabobonem, jeśli nie dysponuje się układem odniesienia. Każdy rytuał, także taki przebłagalny jak przytoczona modlitwa myśliwego, można uczynić pustym i bez znaczenia.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 20 stycznia 2008, 18:35 
Amvaradel napisał(a):
Czytałam trochę wizji szamanów z Ameryki Północnej i niezbyt to pasuje do tego, jak to przedstawiasz.


Na szybko, bo zaraz jadę.
Oczywiście, że może nie pasować, bo ja opieram się na wizji szamanizmu stricte syberyjskiego, nie północno-amerykańskiego. I z tego co czytałem i przy okazji miałem przyjemność słuchać, zwierzęta szamana to był właśnie zbiór takich "pokemonów", jak to uroczo nazwałaś, dzięki którym łatwiej było mu się poruszać w pod- i nad-świecie. :) I niektóre z owych "pokemonów" faktycznie były potrzebne przy konkretnych urazach, nie powiem teraz których, z dwóch prostych względów - primo, nie pamiętam, secundo, muszę pogrzebać w notatkach z wykładu na którym to akurat było omawiane ;)
Ale przypuszczam, i o ile mnie pamięć nie myli, znajdziesz to z pewnością w Eliadem i Wiercińskim (albo "Magii i Religii", albo tych drugich szkicach)

>>>EDIT

No, autobus miał wypadek, zatem nie jest mi dane wyjechać. Tak na szybko, bo tu nie mam materiałów swoich, więc tylko źródła internetowe i szybkie cytaty:

Cytuj:
Kiedy myśliwi zabili niedźwiedzia, starali się wykręcić od odpowiedzialności słowami: „To nie my cię zabiliśmy, to Tunguz”, albo wręcz uciekali się do przemowy: „Władco tajgi, czemu leżycie tak nieruchomo? Co się stało? Na pewno spadliście ze skały, pewnie potknęliście się o kamień.”


Cytuj:
Niektórym z szamańskich obrzędów w dalszym ciągu towarzyszą ofiary ze zwierząt. Najczęściej poświęca się owce, bydło i konie, przy czym w tym ostatnim przypadku ofiara może być bezkrwawa. Zachował się również schemat odprowadzania duszy zabitego zwierzęcia w zaświaty i „pochówku” jego szczątków. W lasach i na stepach można natknąć się na pozostałości takich właśnie, „pogrzebów”. Zresztą Buriaci nie porzucają w nieładzie nawet szczątków upolowanych zwierząt, gdyż mogłoby to je obrazić i ściągnąć karę w postaci braku zwierzyny. Głowę upolowanej sztuki zostawiają zatkniętą na drzewie, a kości zawijają w skórę, jeśli nie zabierają jej ze sobą.
Tak więc stosunek Buriatów do zwierząt nie zamienił się aż tak bardzo. Przede wszystkim nie przejęli typowego dla kultury zachodu, przedmiotowego traktowania świata przyrody. Jest to zrozumiałe, gdyż nadal przeważająca część Buriatów utrzymuje się z hodowli, teraz może nawet w większym stopniu niż w dawnym ZSRR. Wciąż najbardziej zaszczytnym zajęciem mężczyzn jest polowanie. W dalszym ciągu w wierzeniach i rytuałach świat ludzki i świat zwierzęcy przenikają się wzajemnie za sprawą osoby szamana.


Cytaty oczywiście z:
http://www.etnografia.org/modules.php?n ... age&pid=27

To głównie wierzenia buriatów, ale szamanizm syberyjski jako taki nie jest jedną sformalizowaną doktryną, trudno tu właściwie mówić o jakiejkolwiek systematyzacji, bo wierzenia się bądź to przenikały, bądź, excuse le mot, dorabiano uszy tej (szamańskiej) (nie będę używać brzydkich słów ;) ) na poczekaniu.

Nie jest moim celem oczywiście twierdzić, że szamani wpieprzali zwierzątka bez mrugnięcia okiem i wyrzynali populacje niedźwiedzi w celu zrobienia sobie stroju do kamłania.

Chodzi mi raczej o odbrązowienie tych wierzeń, bo te społeczności musiały coś jeść. I ich głównym zajęciem była hodowla, bądź polowania.

IMO tak odjeżdżanie w jedną stronę (ach, my wspaniali, błagamy o duszę każdego jelonka), jak i drugą (wuargh! hajda na jelenia!) jest, no cóż - błędne.

To życie wymusza kompromisy i układy ze światem. Tego warto się trzymać moim zdaniem :) Może to trąci nadęciem druidycznym, ale gdzieś tam pojawia się równowaga.

Mitologizowanie szamanizmu, by przepchnąć białoświatełkową ideologię, tak samo jak sprowadzanie tegoż li i jedynie do skór na bęben jest takim samym błędem. :)


Ostatnio edytowano niedziela, 20 stycznia 2008, 21:01 przez ---, łącznie edytowano 1 raz

Góra
  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 47 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL