Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest sobota, 7 grudnia 2019, 09:01

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 178 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: środa, 12 maja 2010, 23:53 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): niedziela, 4 października 2009, 17:27
Posty: 102
Lokalizacja: warszawa..
Szerszen napisał(a):
wołanie o jakąś wyimaginowaną równowagę, której nie ma i nigdy nie było. Lasy nie są samowystarczalne.


A to ci dopiero ciekawe :wink:, Clements się pewnie w grobie przewraca . Z przyjemnością wysłucham merytorycznego uzasadnienia Twojej teorii zwłaszcza, że stoi ona w opozycji do funkcjonowania (ba! nawet istnienia) ekosystemu w formie ogólnych struktur.

Szerszen napisał(a):
Jeśli wytniesz w pień myśliwych, w pewien sposób dobijających targu z naturą... wkrótce znacznie zmniejszy się pogłowie jeleni, dzików i saren a także innej zwierzyny

Zgodnie z modelem populacji,w przypadku eliminacji drapieżnika (myśliwy), będzie następował wzrost populacji(do granic pojemności środowiska) po którym nastąpi gwałtowny spadek do stanu zazwyczaj niższego niż wyjściowy. Następnie zacznie się odbudowa populacji i bajka zaczyna się od nowa. W pewnym sensie przytaczając myśliwych współcześnie pełniących dość ułomną funkcję drapieżnictwa sam zaprzeczasz swojej teorii (i słusznie). Jest to jedna z możliwych dróg regulacji (równowaga? :wink: ) pod warunkiem, że odbywa się według pewnych zasad, których dzisiejsze myślistwo jest pozbawione : patrz introdukcja danieli, które zaczynają konkurować z naszymi jeleniami i inne.
Przepraszam za wywód ale czasem lubię walczyć z niewiedzą

_________________
/人 ◕ ‿‿ ◕ 人\


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: czwartek, 13 maja 2010, 09:49 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Szymonie, nasze lasy (z wyjątkiem relatywnie małych obszarów) są sztucznie "zasadzone" ponownie. idź do lasu i spójrz na te równe rządki i na poszycie. Potem idź do puszczy i zobacz jak inaczej wygląda. Przekłada się to na zieloną bazę pokarmową. Zwierzęta nie wychodzą na pola "bo tam im lepiej", tylko dlatego że mają tam więcej żarcia niż w lesie (osobną sprawą jest ich lenistwo, na polach mają żarcie "w kupie" a po lesie się muszą naspacerować).
Równowaga jest stanem statycznym, a jak sam ładnie opisałeś w ciągu dalszym swojej wypowiedzi, będzie się gdzieś wokół tego stanu populacja wahać... problem w tym, że zamiast "ułomnego drapieżnika", który jest pod mimo wszystko pewną kontrolą i przynajmniej w części (większej) swej populacji stara się tłuc osobniki chore/wynaturzone i generalnie pilnować aby za daleko od tego punktu równowagi populacje nie "odleciały", możemy dostać "ułomnego drapieżnika", który będzie po prostu zabijał (i nadal mówię o człowieku) - i będzie to robił śmiertelnie skutecznie dla całych gatunków.

Odnośnie Daniela:
http://www.iop.krakow.pl/gatunkiobce/de ... =109&je=pl
http://hunter.npl.pl/index.php?id=introdukcjadanieli

Nic nie szkodzi, ja również lubię walczyć z niewiedzą.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: czwartek, 13 maja 2010, 10:31 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 21 sierpnia 2009, 18:56
Posty: 811
Lokalizacja: Orzesze, Śląsk
Szerszen:
Cytuj:
Przekłada się to na zieloną bazę pokarmową. Zwierzęta nie wychodzą na pola "bo tam im lepiej", tylko dlatego że mają tam więcej żarcia niż w lesie (osobną sprawą jest ich lenistwo, na polach mają żarcie "w kupie" a po lesie się muszą naspacerować


Zwierzęta wychodzą na pola właśnie z lenistwa. Oczywiście, że na polu łatwiej im o jedzenie niż w lesie, dzieje się to jednak dla tego, że las sam w sobie nie jest sztucznie wytworzonym "zbiornikiem" na pokarm a systemem żyjących istot (w tym roślin), które walczą o przetrwanie. Pole natomiast jest sztucznym tworem, stworzonym przez człowieka tylko po to by mógł się najeść. Uprawiane są tam najbardziej wartościowe odmiany, smaczne, duże i dające obfite. Nie dziwota zatem, że zwierzaki wolą iść na pole, które jest dla nich swoistym McDrivem.

Cytuj:
Równowaga jest stanem statycznym, a jak sam ładnie opisałeś w ciągu dalszym swojej wypowiedzi, będzie się gdzieś wokół tego stanu populacja wahać. Problem w tym, że zamiast "ułomnego drapieżnika", który jest pod mimo wszystko pewną kontrolą i przynajmniej w części (większej) swej populacji stara się tłuc osobniki chore/wynaturzone i generalnie pilnować aby za daleko od tego punktu równowagi populacje nie "odleciały"


W Naturze równowaga nie jest stanem statycznym. Jest pewien punkt, wokół którego wszystko się waha. Tak samo jest z populacją zwierzyny. Tak więc odlatywanie populacji od "punktu równowagi" jest zupełnie naturalne. Jeśli za dużo osobników zginie w przyszłym roku będzie więcej pokarmu by wykarmić większą liczbę młodych, jeśli za dużo się urodzi, dla nadwyżki nie będzie miejsca w ekosystemie, który sam się ich pozbędzie.

Moim zdaniem, zadaniem myśliwych powinno być eliminowanie jedynie osobników chorych lub EWENTUALNIE odstrzał zwierząt podczas nadwyżki w populacji. A najlepiej gdyby strzelali do traperów i innych kłusowników i polowali na zdziczałe psy, łabędzie i dzikie gołębie wypierające inne gatunki, nie posiadające przewagi "wsparcia" człowieka.

_________________
"Can you hear the Spirits of the Earth can you?
Can you hear the Spirits of the Earth can you?
Can you hear the Spirits of the Earth?
Can you hear them call, can you hear them sing?" Damh, the Bard


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: czwartek, 13 maja 2010, 11:07 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Poszukiwacz napisał(a):
Moim zdaniem, zadaniem myśliwych powinno być eliminowanie jedynie osobników chorych lub EWENTUALNIE odstrzał zwierząt podczas nadwyżki w populacji. A najlepiej gdyby strzelali do traperów i innych kłusowników i polowali na zdziczałe psy, łabędzie i dzikie gołębie wypierające inne gatunki, nie posiadające przewagi "wsparcia" człowieka.


Wiesz, to by była chyba najlepsza sytuacja... ale niestety akty prawne zakazują odstrzeliwania kłusowników (bo to też ponoć człowiek). Psy są w tej chwili realnym zagrożeniem - również dla ludzi, łączą się w watahy... i tak po prawdzie idąc do lasu, to warto mieć przyzwoity kij przy sobie a i to nie wiadomo czy starczy.

Gołębie, łabędzie pal sześć... ale sroki... są sporym problemem, bo gustują w małym ptactwie wróblowatym, szpakach etc... a to się... nam przekłada m.in. na ilość kleszczy.
Kółko się zamyka... tyle że nawet nie na myśliwych a na ustawach prawnych.

Właśnie zadaniem myśliwych (po to są selekcjonerzy) jest odstrzał osobników chorych i nadwyżki populacji. Na ile rozumiem Amvaradel, to się czepia, że sami tę nadwyżkę populacji utrzymują (choćby dokarmiając zimą) aby mieć do czego strzelać... no ale ja tam wolę dziczyznę niż wołowinę hodowaną w ciasnej klatce.

p.s. i fakt na polach mają zwierzaki swoistego Mcdrive'a więc źle się wyraziłem... jest im tam lepiej niż w lesie.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: czwartek, 13 maja 2010, 11:49 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 21 sierpnia 2009, 18:56
Posty: 811
Lokalizacja: Orzesze, Śląsk
Gołębie są poważniejszym zagrożeniem niż się sądzi na co dzień. Duża liczba hodowlanych gołębi ucieka i zakłada gniazda bądź łączy się z dzikimi. Gołąb, typowy ziarnojad, wyjada jedzenie między innymi wróblom oraz jako większy odgania je.Wróble i tak mają bardzo nieciekawą sytuację z powodu zanikania gospodarstw tradycyjnych, gdzie zawsze na podwórzu leżały jakieś resztki, ziarno w stodole i na gumnie itd. Jeszcze 5 lat temu w dachu mojego domu zamieszkiwało kilkanaście par wróbli, czyniących straszliwy harmider. Dziś doliczyłem się zaledwie dwóch.
Łabędzie z kolei wykańczają konkurencyjnie kurki wodne i łyski- gatunki, które na zachodzie już prawie nie istnieją w stanie wolnym poza rezerwatami. Sroki fakt, zapomniałem o nich.

Wiesz jak to jest Szerszeniu, selekcja selekcją.. ale chciałoby się chociaż raz w roku ustrzelić dorodniejszą sztukę, wszak człowiek myśliwym jest a i trofea gromadzić lubi, i sławy trochę zażyć.

Ja w sumie przeciw polowaniom nie mam nic chociaż może zmniejszyłbym ich liczbę a populację wilka i rysia odnowił(a nawet introdukował, przecież to już prawie całkiem wyniszczone gatunki w prawie całym kraju). To, że myśliwi w Polsce nie chcą się na to zgodzić odczytuję jako chęć zabrania dla siebie całej zwierzyny mimo, że nie jest to konieczne.

_________________
"Can you hear the Spirits of the Earth can you?
Can you hear the Spirits of the Earth can you?
Can you hear the Spirits of the Earth?
Can you hear them call, can you hear them sing?" Damh, the Bard


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: czwartek, 13 maja 2010, 12:52 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Poszukiwacz napisał(a):
Gołębie są poważniejszym zagrożeniem niż się sądzi na co dzień. Duża liczba hodowlanych gołębi ucieka i zakłada gniazda bądź łączy się z dzikimi. Gołąb, typowy ziarnojad, wyjada jedzenie między innymi wróblom oraz jako większy odgania je.Wróble i tak mają bardzo nieciekawą sytuację z powodu zanikania gospodarstw tradycyjnych, gdzie zawsze na podwórzu leżały jakieś resztki, ziarno w stodole i na gumnie itd. Jeszcze 5 lat temu w dachu mojego domu zamieszkiwało kilkanaście par wróbli, czyniących straszliwy harmider. Dziś doliczyłem się zaledwie dwóch.
Łabędzie z kolei wykańczają konkurencyjnie kurki wodne i łyski- gatunki, które na zachodzie już prawie nie istnieją w stanie wolnym poza rezerwatami. Sroki fakt, zapomniałem o nich.

Prawdę mówisz, cóż mam rzec więcej
Cytuj:
Wiesz jak to jest Szerszeniu, selekcja selekcją.. ale chciałoby się chociaż raz w roku ustrzelić dorodniejszą sztukę, wszak człowiek myśliwym jest a i trofea gromadzić lubi, i sławy trochę zażyć.


Dlatego starają się aby było więcej zwierzyny, bo chcą postrzelać też ale... nie mogą tego zrobić poza selekcją (i dobrze) - już o tym pisałem, jak się znajomy pomylił i strzelił niewłaściwą sztukę, to dwa lata zawieszenia w strzelaniu.

Cytuj:
Ja w sumie przeciw polowaniom nie mam nic chociaż może zmniejszyłbym ich liczbę a populację wilka i rysia odnowił(a nawet introdukował, przecież to już prawie całkiem wyniszczone gatunki w prawie całym kraju). To, że myśliwi w Polsce nie chcą się na to zgodzić odczytuję jako chęć zabrania dla siebie całej zwierzyny mimo, że nie jest to konieczne.


Jest odnawiana, ale w tej chwili nie myśliwi są jej zagrożeniem a ... ruch kołowy. Ręczę Ci, że chętnie by sami doprowadzili wilka i rysia do stanu, w którym mogliby na te drapieżniki zapolować bez zagrożenia dla gatunku.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: czwartek, 13 maja 2010, 13:26 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): niedziela, 4 października 2009, 17:27
Posty: 102
Lokalizacja: warszawa..
Szerszen napisał(a):

Odnośnie Daniela:
http://www.iop.krakow.pl/gatunkiobce/de ... =109&je=pl
http://hunter.npl.pl/index.php?id=introdukcjadanieli

Nic nie szkodzi, ja również lubię walczyć z niewiedzą.


Dziękuję za przytoczenie :wink: , na drugi raz czytaj uważnie swoje linki - "Obserwowano, że jelenie szlachetne unikają części kompleksów leśnych, w których zagęszczenie danieli jest wysokie (Dzięgielewski 1962). Zimą, przy dużych zagęszczeniach, skutecznie konkurują one przy paśnikach z innymi gatunkami kopytnych."
Koniec offtopu

_________________
/人 ◕ ‿‿ ◕ 人\


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: czwartek, 13 maja 2010, 13:40 
Offline
Manaderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 sierpnia 2008, 14:35
Posty: 901
Lokalizacja: Wrocław
Szerszeń, z tymi zdziczałymi psami... nie spośób się z toba nie zgodzić, ale moim zdnaiem zajmują one nisze ekologiczną pozostawioną przez wilki. Natura nie znosi prózni. Co prawda nie wychodzi to nikomu (ani ludziom, ani zwierzętom leśnym, ani ekosystemowi) na dobre, bo zdzicząły pies to jednak nie wilk, i instynkty ma coś niecoś pomieszane - z jednej strony brak strachu przed cżłowiekiem, a z drugiej na nowo rozbudzony instynkt polowania przejawiający się w "rządzy krwi". Pewnie kilka-kilkanaście pokoleń wyrosłych w lesie zdzicząłych pśów powróciloby do swej wilczej cześci natury, no ale nie o to wszak chodzi...

_________________
Obrazek
-------------------
gg 4217782

Hakken napisał(a):
Mazowsze jest niestety gorzej zaopatrzone w miejsca kultowe, mam tylko jeden chram i to, Warszawkim zwyczajem, nowy :)


wegetarianin - słowo w języku indian ojibwa oznaczające "za głupi by polować"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: czwartek, 13 maja 2010, 14:11 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
szymon napisał(a):
Szerszen napisał(a):

Odnośnie Daniela:
http://www.iop.krakow.pl/gatunkiobce/de ... =109&je=pl
http://hunter.npl.pl/index.php?id=introdukcjadanieli

Nic nie szkodzi, ja również lubię walczyć z niewiedzą.


Dziękuję za przytoczenie :wink: , na drugi raz czytaj uważnie swoje linki - "Obserwowano, że jelenie szlachetne unikają części kompleksów leśnych, w których zagęszczenie danieli jest wysokie (Dzięgielewski 1962). Zimą, przy dużych zagęszczeniach, skutecznie konkurują one przy paśnikach z innymi gatunkami kopytnych."
Koniec offtopu


Przeczytaj również ten myśliwski kawałek... jest tam jak byk napisane:
W stosunku do innych jeleniowatych nie wykazuje agresji i nie jest prawdą, że wypiera z łowisk jelenia. Z obserwacji w Kole "Polana" Nowa Sarzyna, gdzie od kilku lat bytują daniele wynika, że na żerowiskach to właśnie one uciekają przed jeleniami. Natomiast liczebność jeleni pomimo obecności danieli w tym obwodzie stale się zwiększa.

Asus, niestety masz rację. Częściowo (w zakresie mniejszych zwierzaków) swego czasu zajął niszę wilka lis... też nie wyszło to na zdrowie. Wilki i Rysie powinny wrócić (swoją drogą załatwiłyby szybko te kundle, w sposób naturalny jak sądzę, chociaż jest niestety ryzyko, że by się z nimi zasymilowały (wilki oczywiście nie rysie)... i być może to jest jeden z problemów reintrodukcji również)

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: czwartek, 13 maja 2010, 14:32 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): niedziela, 4 października 2009, 17:27
Posty: 102
Lokalizacja: warszawa..
Szerszen napisał(a):

Przeczytaj również ten myśliwski kawałek... jest tam jak byk napisane:
)

Jak ktoś traktuje obserwacje jednego koła łowieckiego jako merytoryczne źródło i ekstrapoluje je na całą Polskę to życzę powodzenia. :wink:

_________________
/人 ◕ ‿‿ ◕ 人\


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: czwartek, 13 maja 2010, 14:43 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Wiesz... wolę obserwacje praktyczne od teoretyzowania. Tu przynajmniej jest punkt porównawczy.
A niby na jakiej podstawie podano, że wygania jelenie? Bo nie widzę danych aby wynikało to z obserwacji w 5 innych punktach, rozrzuconych po obszarze całego kraju.

// Tak na marginesie:

Obserwowano, że jelenie szlachetne unikają części kompleksów leśnych, w których zagęszczenie danieli jest wysokie (Dzięgielewski 1962). Zimą, przy dużych zagęszczeniach, skutecznie konkurują one przy paśnikach z innymi gatunkami kopytnych. Konkurencję taką stwierdzono w stosunku do sarny (Dzięgielewski 1962) i młodych żubrów Bison bonasus (Włodek 1979).

Unikanie to nie to samo co wypieranie. To, że większe zwierzę odgania mniejsze, to w naturze normalne (vide sarny i młode żubry).

A statystyka jest słodka do manipulacji:
Wzrost liczebności danieli jest również znacznie szybszy niż przyrost krajowej populacji jelenia szlachetnego. W 1990 r. liczba jeleni szlachetnych w Polsce szacowana była na 92 200 osobników i była siedemnastokrotnie większa niż ówczesna liczba danieli. Choć w 2007 r. liczebność jeleni wzrosła do około 154 200 osobników, to była ona już tylko dziesięciokrotnie większa niż liczebność danieli w tym czasie.

To oznacza tylko tyle, że się szybciej rozmnaża... a nie, że jeleń sobie z nim nie daje rady.
Zresztą jelenie akurat są wędrowne w przeciwieństwie do danieli i nomen omen saren.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Ostatnio edytowano czwartek, 13 maja 2010, 14:51 przez Szerszen, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: czwartek, 13 maja 2010, 14:48 
Jesli ktos opiera swoja wiedze, Szymonie, na teoretycznych rozwazaniach i dzialaniu sztucznych systemow modelowych - temu rowniez zycze powodzenia.

Zwlaszcza w spotkaniu z realiami puszczy :lol:


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: czwartek, 13 maja 2010, 15:18 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): niedziela, 4 października 2009, 17:27
Posty: 102
Lokalizacja: warszawa..
Szerszen napisał(a):
Unikanie to nie to samo co wypieranie.

Wypieranie jest następstwem konkurencji która zachodzi. Dużo szybszy wzrost liczebności daniela względem innych gatunków podobnej niszy to typowy przykład gatunku inwazyjnego. Patrząc krótkowzrocznie nie jest to problem, problem pojawi się w przyszłości.
A co do modeli - wybaczcie ale one były(i są) tworzone w oparciu o obserwacje. Puszcza (Białowieska) jest dobrym przykładem bo właśnie na niej tworzone były modele sukcesji przez prof. Falińskiego. Zresztą nie mam ochoty już wyjaśniać pewnych nieścisłości - odsyłam do lektur.

_________________
/人 ◕ ‿‿ ◕ 人\


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: czwartek, 13 maja 2010, 15:33 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 15 listopada 2009, 18:52
Posty: 667
Lokalizacja: prosto z drzewa
Do ogólnej dyskusji się nie włączę, bo jesteście merytorycznie lepiej przygotowani ode mnie (dlatego skupiam się na czytaniu).

Jednak muszę dorzucić moje emocjonalne trzy grosze ^^

Szerszen napisał(a):
Ręczę Ci, że chętnie by sami doprowadzili wilka i rysia do stanu, w którym mogliby na te drapieżniki zapolować bez zagrożenia dla gatunku.


zapolować na drapieżniki? a po co? bo chyba nie dlatego, że ich mięso jest smaczniejsze niż "hodowlane" 8)

_________________
Istnieje tylko Zło i Większe Zło, a za nimi oboma, w cieniu, stoi Bardzo Wielkie Zło. I widzisz, niekiedy bywa tak, że Bardzo Wielkie Zło chwyci cię za gardło i powie: "Wybieraj, bratku, albo ja, albo tamto, trochę mniejsze".


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: czwartek, 13 maja 2010, 23:18 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Krótka rozmowa ze znajomym myśliwym:
- Czy strzelałbyś do Rysi?
- Nie, to nie jest gatunek, który będzie groźny dla środowiska i jego równowagi. Można je zobaczyć nawet w Kampinosie.
- Czy strzelałbyś do Wilków?
- Jeśli stanowiłyby zagrożenie dla lokalnej równowagi, to tak. Jeśli wiem że w lesie bytują dwa - trzy wilki, to nie ma po co strzelać, bo stanowią ważny element ekosystemu, jeśli jest wataha 10 wilków i zaczynają zmniejszać pogłowie sarny, jelenia, daniela o 4-6 sztuk tygodniowo, to trzeba zmniejszyć stado, bo chwila moment i nie będzie ani sarny ani daniela ani jelenia a potem nie będzie również wilków
(Potem następuje wykład - nie przeczę dość ciekawy, odnośnie sposobów polowania wilków, ich trybu życia, o tym że wilk się strasznie boi człowieka i jak był przez wiele lat niesłusznie demonizowany etc.)

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: czwartek, 13 maja 2010, 23:29 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 15 listopada 2009, 18:52
Posty: 667
Lokalizacja: prosto z drzewa
ok, patrząc od tej strony. tylko, że "zabrzmiało" mi to trochę inaczej :twisted:

_________________
Istnieje tylko Zło i Większe Zło, a za nimi oboma, w cieniu, stoi Bardzo Wielkie Zło. I widzisz, niekiedy bywa tak, że Bardzo Wielkie Zło chwyci cię za gardło i powie: "Wybieraj, bratku, albo ja, albo tamto, trochę mniejsze".


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: czwartek, 13 maja 2010, 23:51 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
To mogę tylko przeprosić za mój niewprawny język/niewłaściwy dobór słów.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: piątek, 14 maja 2010, 09:32 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Homeostaza czy równowaga ekologiczna/środowiskowa to nie są jakieś mitologiczne idee, tylko kluczowe pojęcia z nauk przyrodniczych. A współczesny kryzys ekologiczny to nic innego jak zakłócenie tej równowagi na skalę globalną. I teraz, jeśli ktoś uważa, że aby zahamować ten kryzys wystarczy robić to, co do tej pory, tylko trochę ostrożniej, to uważam, że jest - delikatnie mówiąc - niedoinformowany.

A teraz wracając do równowagi w lasach:
- istnieje wiele dowodów na to, że tam, gdzie człowiek przestaje strzelać do zwierząt (parki narodowe), nie tylko żaden gatunek nie ginie, ale przyroda wręcz rozkwita.
Szerszeń:
Cytuj:
Jeśli stanowiłyby zagrożenie dla lokalnej równowagi, to tak. Jeśli wiem że w lesie bytują dwa - trzy wilki, to nie ma po co strzelać, bo stanowią ważny element ekosystemu, jeśli jest wataha 10 wilków i zaczynają zmniejszać pogłowie sarny, jelenia, daniela o 4-6 sztuk tygodniowo, to trzeba zmniejszyć stado, bo chwila moment i nie będzie ani sarny ani daniela ani jelenia a potem nie będzie również wilków

1) Wilki czy inne drapieżniki nie doprowadzą do wyginięcia jeleni czy saren - zanim złapałyby ostatniego jelenia, same padłyby z głodu. Poza tym wilki nie rozmnażają się, gdy brakuje im pokarmu. Nie znam żadnego przypadku, by wilki wybiły roślinożerców w lasach, w których żyją. Więc ten myśliwy, o którym wspominasz Szerszeniu, nie ma pojęcia, o czym mówi.
2) Chcąc utrzymać ilość wilków na poziomie 2-3 sztuk informuje, że ma w nosie instynkty wilka, dla którego stanem naturalnym jest życie w watasze złożonej z kilkunastu osobników. 2-3 wilki to nie jest stan naturalny.

Cytuj:
Tak na marginesie... to właśnie myśliwi sprowadzili z powrotem do polski Sokoła Wędrownego - oczywiście zapewne jedynie dla własnej korzyści i polowania z sokołami... ale sprowadzili.

Myśliwi owszem przyczynili się do reintrodukcji sokoła wędrownego, ale wcześniej przyczynili się też do jego wytępienia. Powrót skrzydlatej błyskawicy Można więc uznać, że częściowo wyrównali rachunek względem tego gatunku.

Ulf:
Cytuj:
Wykorzystują niewinne zwierzątko i jego naturalny instynkt, by zaspokoić swoja chorobliwa żądzę mordu...
Bardzo trafnie to ująłeś.

Poszukiwacz:
Cytuj:
Moim zdaniem, zadaniem myśliwych powinno być eliminowanie jedynie osobników chorych lub EWENTUALNIE odstrzał zwierząt podczas nadwyżki w populacji.

Z tym się zgadzam.
Cytuj:
A najlepiej gdyby strzelali do traperów i innych kłusowników

W Polsce to nie przejdzie :twisted:
Cytuj:
i polowali na zdziczałe psy,
są bardziej humanitarne sposoby rozwiązania problemu bezpańskich psów http://paganfederation.org/forum-pl/viewtopic.php?f=26&t=1454
Cytuj:
łabędzie i dzikie gołębie wypierające inne gatunki, nie posiadające przewagi "wsparcia" człowieka.
:?: :shock: Łabędzie są pod ochroną. A pisząc o dzikich gołębiach masz chyba na myśli te z miast, tak? Bo chyba nie gołębia grzywacza czy siniaka?
Cytuj:
Gołębie są poważniejszym zagrożeniem niż się sądzi na co dzień. Duża liczba hodowlanych gołębi ucieka i zakłada gniazda bądź łączy się z dzikimi. Gołąb, typowy ziarnojad, wyjada jedzenie między innymi wróblom oraz jako większy odgania je.Wróble i tak mają bardzo nieciekawą sytuację z powodu zanikania gospodarstw tradycyjnych, gdzie zawsze na podwórzu leżały jakieś resztki, ziarno w stodole i na gumnie itd. Jeszcze 5 lat temu w dachu mojego domu zamieszkiwało kilkanaście par wróbli, czyniących straszliwy harmider. Dziś doliczyłem się zaledwie dwóch.

A, czyli piszesz o gołębiach hodowlanych. A to akurat żadna nowość, że gatunki hodowane przez człowieka wypierają gatunki dzikie. Tylko jakoś niewiele osób chce przyznać, że najlepiej byłoby zmniejszyć ilość hodowanych zwierząt...
Cytuj:
Łabędzie z kolei wykańczają konkurencyjnie kurki wodne i łyski- gatunki, które na zachodzie już prawie nie istnieją w stanie wolnym poza rezerwatami.
:?: :shock: Zaskakujesz mnie. W jaki sposób łabędzie są groźne dla kurek wodnych i łysek? Wielokrotnie widziałam łabędzie i łyski pływające po tym samym stawie. Gdybym miała wymieniać zagrożenia dla tych gatunków, to na pierwszym miejscu byłoby pozbawianie ich przez ludzi miejsca do gniazdowania (trzcin, szuwarów), przekształcanie zbiorników wodnych.
Cytuj:
To, że myśliwi w Polsce nie chcą się na to zgodzić odczytuję jako chęć zabrania dla siebie całej zwierzyny mimo, że nie jest to konieczne.
Też tak uważam.

A na koniec - cytat. Wypowiedź myśliwego na forum łowieckim:
Cytuj:
Mam w swoich zbiorach dwa zdjęcia. Zastanawiałem się, co by było, gdybym je wrzucił do osobistej galerii. Oj, pewnie by się działo. Może nawet załapałbym się na fotkę miesiąca. Jedno zdjęcie przedstawia lisa. Lis strzelony z broni ZKK 600, kal. 7x64. Popularna broń i popularny kaliber, zatem i efekty jego na lisie pewnie wielu użytkowników widziało. W przypadku lisa, którego z tej broni strzeliłem jakieś dwa miesiące temu efekt był taki, ze wnętrzności swoje stopniowo uchodzące przez całkowicie zmasakrowane podbrzusze lis ciągnął jeszcze dobre 30 m, zanim padł. I to mniej więcej przedstawia fotka. Żywa prawda, drastyczna, niemiła oku. Ale jednak prawda, której unikamy w oficjalnych rozprawach o etyce polowania.
Druga fotka przedstawia zająca strzelonego z bliskiej odległości, jakieś 15 m, ze śrutu nr.1.Wybałuszone trzeszcze, z głowy raczej mokra czerwona plama, aniżeli coś, co by przypominało zajęczy łeb. Cały zając bardziej przypomina wymiętą ścierkę, aniżeli pozyskanego zwierza. To też jest prawda. Żywa, drastyczna, taka, jakiej unikamy. Ale ona jest i, nawet jeśli jej nie pokażemy, dalej będzie istnieć.

Przynajmniej szczery i nie zasłania się frazesami o miłości do zwierząt i szacunku do przyrody.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: piątek, 14 maja 2010, 12:57 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
A ktoś tu mówi, że polowanie jest eleganckie?
Nie, to jest krew, flaki, smród i parę innych "elementów". Należą one jak najbardziej do natury.

Jak wilki polują to też nie jest to jedno kłapnięcie szczęką... zwierzę jest gonione przez watahę, często najpierw wielokrotnie ranione, odczuwa strach, ból, wie że zbliża się jego koniec... a nawet jak jest już powalone, to też nie czekają aż skona tylko gryzą co i jak popadnie... owszem by jak najszybciej... ale przestało stawiać opór... i nie przeszkadza im że nadal żyje, bo trzeba się dobrać do krwi i mięsa.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: sobota, 15 maja 2010, 09:29 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Wilki nie mają wyboru, ludzie mają.
Wilki nie ponoszą za to moralnej odpowiedzialności, ludzie owszem.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: sobota, 15 maja 2010, 10:25 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Dlaczego i na jakiej podstawie?
Skoro i wilki i ludzie są drapieżnikami?

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: niedziela, 16 maja 2010, 21:24 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Co mam uzasadnić: to że ludzie mają wybór, czy to, że ponoszą moralną odpowiedzialność za swe czyny?

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: poniedziałek, 17 maja 2010, 14:00 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Czyli, w skrócie mają mniejsze prawa niż zwierzęta. Na jakiej podstawie?

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: poniedziałek, 17 maja 2010, 21:05 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Mniejsze prawa? Podstawowe prawa człowieka to m.in:
* prawo do życia;
* prawo każdego człowieka do uznawania wszędzie jego podmiotowości prawnej;
* zakaz stosowania tortur, nieludzkiego lub poniżającego traktowania lub karania;
* zakaz trzymania człowieka w niewolnictwie lub poddaństwie;

Gdyby takie same prawa zastosować wobec zwierząt, nawet nie wszystkich, powiedzmy wobec ptaków i ssaków, to od razu należałoby zamknąć wszystkie hodowle, rzeźnie etc.
Nie wiem więc na jakiej podstawie twierdzisz, że człowiek ma mniejsze prawa niż zwierzęta, skoro od razu widać, że ma zdecydowanie większe prawa.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: poniedziałek, 17 maja 2010, 23:55 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 października 2009, 10:17
Posty: 164
Lokalizacja: Stara Kopernia (Lubuskie)
Tak na goraco, jezeli chodzi o wilki.
W wczorajszej lokalnej prasie. Stado wilków, które przybyły od naszych zachodnich sąsiadów, w biały dzień, na oczach wlaściciela wykończyło mu polowe stada muflonów (hodowlanych). Facet uciekł bo wilki nie za bardzo się jego bały, po powrocie stwierdził, że urządziły małą masakrę a zjadly tylko kilka sztuk, reszcie popodgryzały gardła.
Od pewnego czasu ginęły różne zwierzęta hodowlane ale winę zwalano na dzikie psy. W sumie wilków to u nas bardzo dawno nie było i nikt się nie spodziewał ich pojawienia.

Kurcze troche sie teraz czuję zagubiony, może te niemieckie wilki są jakieś niedobre a te polskie zabijają z głodu :wink: .
No przecierz one mają w lasach tyle tych jeleni wyhodowanych przez myśliwych by mieli do czego strzelać a one podchodzą do ludzkich siedzib, rozrywają stalowe siatki i wcinają muflony. Chyba normalnie ktoś je napuścił. :D

Tak na poważnie, czytając artykuł nie odczuwałem ani troche niechęci do wilków, bo wlaśnie taka ich wilcza natura a przeciw naturze nie każdemu się chce walczyć. Tu chciałbym trochę usprawiedliwić moją miesożerną naturę, przyznam, że nie próbowałem wegetarianizmu przez okres dłuższy niż tydzień więc nie mam pojęcia jak wpłynął by na mój stan fizyczny.
Tym samym prosze wegetarian o poradę jak uzupełnić witaminę B12 roślinkami?

_________________
Animus Facit Nobilem


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: wtorek, 18 maja 2010, 00:22 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Wilki zagryzą więcej niż mogą zjeść właśnie w przypadku, gdy ich ofiary nie mogą uciec (zagrodzony teren) - zresztą inne drapieżniki też w takich przypadkach "głupieją", jest nawet przysłowie o lisie w kurniku - jak się dostanie do środka, to wydusi wszystkie kury. Więc cały problem w tym, aby się nie dostał.

B12 nie ma w roślinkach. Wytwarzają ją bakterie i drożdże (przynajmniej niektóre). Witaminka rozkłada się podczas gotowania i smażenia. Więc albo nie myjemy żywności i zjadamy ją "z ziemi", albo suplementujemy :) To pierwsze raczej odpada. To drugie nie stanowi problemu, bo obecnie witaminy dodawane są do wielu produktów spożywczych (płatki śniadaniowe, soki itp.). Także drożdże odżywcze i popularne suplementy w formie tabletek musujących zawierają B12. Niedobór witaminy B12 jest spotykany także u osób jedzących mięso, w szczególności palaczy, czy osób starszych.
Z produktów odzwierzęcych, które spożywają lakto-ovo-wegetarianie, wit.B12 zawiera nabiał i jajka.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: wtorek, 18 maja 2010, 01:21 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
ale ja k... nie chcę tabletek i nie palę...
Problem w tym, że kocham mięso... zwłaszcza krwiste... jestem k... mięsożercą z natury i przekonań.
Ej no... czemu mam mniejsze prawa niż mniejszośc etniczna zwana zwierzętami... jeśli tylko dlatego, że jestem człowiekiem... to chcę być zwierzęciem.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: środa, 19 maja 2010, 11:09 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
O zdrowotnych aspektach wegetarianizmu mogę założyć odrębny wątek, bo to bardzo obszerny temat. A dietetycy zalecają obecnie suplementację wszystkim, bo przemysłowo produkowane rośliny, a także produkty zwierzęce nie zawierają wszystkich potrzebnych składników.

Cytuj:
Ej no... czemu mam mniejsze prawa niż mniejszośc etniczna zwana zwierzętami... jeśli tylko dlatego, że jestem człowiekiem... to chcę być zwierzęciem.
Gdybyś nie był przedstawicielem gatunku Homo sapiens, można by Cię było legalnie odstrzelić, prowadzić na Tobie badania naukowe, tudzież zabrać Ci miejsce życia bez wypłaty odszkodowania. Jesteś pewien, że byłoby Ci lepiej?

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: środa, 19 maja 2010, 17:44 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Amvaradel napisał(a):
Gdybyś nie był przedstawicielem gatunku Homo sapiens, można by Cię było legalnie odstrzelić, prowadzić na Tobie badania naukowe, tudzież zabrać Ci miejsce życia bez wypłaty odszkodowania. Jesteś pewien, że byłoby Ci lepiej?


Można mnie odstrzelić, wystarczy, że będę miał pecha i w moim kraju wybuchnie wojna.
Można mi zabrać miejsce życia bez wypłaty odszkodowania, wystarczy że będę zalegał za czynsz.
Ba, szpital może odmówić leczenia "bo się mu nie opłaca", skazując człowieka na potencjalną śmierć.
Robione są na mnie eksperymenty psychologiczne, medyczne etc... bo reklamy i wspomniana przez Ciebie suplementacja to nic innego.
To czym się niby różnię od zwierzęcia?

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: środa, 19 maja 2010, 20:11 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
Można mnie odstrzelić, wystarczy, że będę miał pecha i w moim kraju wybuchnie wojna.
Wojna nie jest stanem permanentnym, ani nie jest uznawana za stan normalny, co zresztą sam zauważyłeś pisząc o "pechu". Jak będziemy mieć trochę szczęścia, to nie doświadczymy wojny w Europie. Poza tym współcześnie robi się coraz więcej, by wojen uniknąć. Powszechnie uważa się wojny za zło.
Cytuj:
Można mi zabrać miejsce życia bez wypłaty odszkodowania, wystarczy że będę zalegał za czynsz.
W tym wypadku ponosisz winę za eksmisję, bo nie wywiązujesz się ze swoich społecznych zobowiązań. A jaką winę popełniły zwierzęta, którym wycina się las albo osusza bagno?
Cytuj:
Ba, szpital może odmówić leczenia "bo się mu nie opłaca", skazując człowieka na potencjalną śmierć.
Większość zwierząt w ogóle nie może liczyć na leczenie. Prędzej na interwencję rzeźnika lub myśliwego :wink:
Cytuj:
Robione są na mnie eksperymenty psychologiczne, medyczne etc... bo reklamy i wspomniana przez Ciebie suplementacja to nic innego.
Po pierwsze wymagana jest tu Twoja zgoda - bo to Ty wykupujesz leki czy reklamowane środki, a zwierzę nie ma takiego wyboru. Po drugie nie grozi Ci, że po zakończeniu eksperymentu zostaniesz uśmiercony i zutylizowany - jak dla mnie różnica wręcz zasadnicza.
Cytuj:
To czym się niby różnię od zwierzęcia?
Tym, że jesteś chroniony prawem, a za prawem stoi solidna machina pilnująca przestrzegania tego prawa. I choć możesz mieć słuszne zastrzeżenia co do pewnych elementów tego systemu, nie uda Ci się wykazać, że sytuacja Twoja jest taka sama jak sytuacja zwierząt, które są tej ochrony pozbawione.

Zresztą wyobraź sobie, że dyskusja, która tu toczymy o polowaniach, dotyczyłaby odstrzału ludzi. W końcu te same argumenty, których używają myśliwi, z powodzeniem można byłoby odnieść do ludzi (nadmierne zagęszczenie populacji, osobniki słabe i chore etc.). Czy takie coś jest we współczesnym świecie akceptowalne? Nie. I gdybyś rzeczywiście traktował zwierzęta na równi z ludźmi, polowania na nie byłyby dla Ciebie równie nieakceptowalne jak polowania na ludzi.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 178 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL