Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest sobota, 14 grudnia 2019, 11:08

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 178 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: piątek, 4 czerwca 2010, 17:04 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Niegdyś był ptakiem dosyć pospolitym. Początkowym czynnikiem wpływającym na zmniejszenie się liczebności tego gatunku było bezpośrednie "zwalczanie" przez ludzi wszystkich ptaków drapieżnych oraz wyłapywanie przez sokolników, którzy je następnie "układali" i wykorzystywali w polowaniach jako ptaki łowcze. Istotną przyczyną były także zmiany w środowisku. Ostateczny cios dla mocno przerzedzonych populacji zadały środki ochrony roślin przed owadami - głównie DDT.

Sokoły wędrowne, znajdujące się na końcu łańcucha pokarmowego, kumulowały w swoich ciałach znaczne ilości różnych chemicznych "świństw". Jeśli ptaki nawet nie ulegały bezpośredniemu zatruciu, to składane przez nie jaja miały tak kruche skorupki, że pękały pod ciężarem wysiadujących je ptaków (skutek działania DDT), albo wrażliwe zarodki zamierały przed wykluciem.

To cytat z podlinkowanego przeze mnie tekstu. Wyraźnie wynika z niego, że było kilka czynników wyginięcia sokołów, a myśliwi byli jednym z nich. Nigdzie nie zaprzeczałam wpływowi DDT.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: piątek, 4 czerwca 2010, 23:23 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 17 września 2007, 22:29
Posty: 407
Lokalizacja: Gdynia
Ja tylko stwierdzam, że "wyłapywanie przez sokolników" jest wierutna bzdurą ;) Jak juz pisałam prawie-że-wygniecie sokoła w Polsce miało miejsce przed renesansem sokolnictwa, które przez czas dłuższy w ogóle w Polsce nie było praktykowane.

_________________
One string to rule them all
One string to find them
One string to bring them all
and in the music bind them


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: piątek, 4 czerwca 2010, 23:29 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Amvaradle, problem chyba znów polega na tym "co było wczoraj i dziś" - jeszcze kilka (no dobra paredziesiąt, bo jakieś 30-40) lat temu o ekologii mało kto słyszał a jeszcze mniej osób się nią przejmowało - z myśliwymi nie było inaczej.

Wiekszość argumentów, jakie przytaczasz dotyczy przeszłości. Ja piszę o teraźniejszości i obecnych relacjach myśliwi-natura, które się drastycznie i diametralnie w ciągu tych lat zmieniły.

Co do tego Pana profesora z psychologii...
Poziom agresji i potrzeba przywództwa nie implikuje jeszcze psychopatii, rzekłbym iż zbliża nas do zwierząt - tam samiec zazwyczaj ma wśród stadnych potrzebę przywództwa.
Tak czy inaczej, od tego są właśnie testy psychologiczne, nim "osobnik" otrzyma broń aby ów odsetek był mniejszy niż w społeczeństwie traktowanym jako ogół (a w zasadzie aby nie było go wcale, bo normy są drakońskie - no ale wiadomo czasem się trafi "spryciarz").
No i znów wygląda na to, że jako wędkarz jestem agresywny i sadystyczny - bo to też forma polowania.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: wtorek, 8 czerwca 2010, 11:35 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 29 lutego 2008, 02:33
Posty: 219
http://wiadomosci.onet.pl/2181272,11,my ... ,item.html

Miło że czasem myśliwi i ekolodzy sie zgadzają jednak:)

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: wtorek, 8 czerwca 2010, 11:39 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
Miło że czasem myśliwi i ekolodzy sie zgadzają jednak:)
Jak myśliwi nie strzelają, to na pewno da się dogadać :D
Też na to zwróciłam uwagę, pozytywne info :)

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: wtorek, 8 czerwca 2010, 13:55 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Bo współczesne... a nie sprzed paru lat.
Myśliwi wiedzą świetnie, że nie bobry odpowiadają za problemy z wałami a brak ich konserwacji "bo przecież tyle lat nie było powodzi".
Masz swoich psychopatów... (niestety kilku się wypowiedziało w komentarzach... ale chciałbym zobaczyć ich legitymacje... bo wątpię aby mieli coś wspólnego z realnym myślistwem ;D)

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: wtorek, 8 czerwca 2010, 14:30 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 15 listopada 2009, 18:52
Posty: 667
Lokalizacja: prosto z drzewa
mam prośbę. mógłby mi ktoś wytłumaczyć, co oznacza to zdanie w artykule:
Cytuj:
Również ekolodzy uważają, że decyzja o odstrzałach ma charakter propagandowy.

:?:
bo, powiem szczerze, nie rozumiem, o co chodzi...

_________________
Istnieje tylko Zło i Większe Zło, a za nimi oboma, w cieniu, stoi Bardzo Wielkie Zło. I widzisz, niekiedy bywa tak, że Bardzo Wielkie Zło chwyci cię za gardło i powie: "Wybieraj, bratku, albo ja, albo tamto, trochę mniejsze".


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: wtorek, 8 czerwca 2010, 14:32 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 29 lutego 2008, 02:33
Posty: 219
są ludzie którzy próbują zwalić winę za powódź na bobry i decyzją odstrzału pokazać że coś robią w celu poprawy sytuacji. Kosztem zabicia osobników zagrożonego gatunku.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: wtorek, 8 czerwca 2010, 14:45 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Tak, Mohegan dobrze to ujął. Chwilowo nie mogę szerzej odpisać, ale zachęcam do zajrzenia Winni ekolodzy i bobry?

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: wtorek, 8 czerwca 2010, 14:46 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Dokładnie, tyle że pismaki pisząc o myśliwych, dodają ekologów w tym artykule jako kolejną opcję. Też nie zgadzającą się ze zrzuceniem na nie winy za nasze wały i budowanie się na terenach zalewowych.

Tak naprawdę to o bobry i ich tępienie, po powodzi będą wołać najgłośniej rolnicy, bo im "pola rozkopują".

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: wtorek, 8 czerwca 2010, 14:51 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 15 listopada 2009, 18:52
Posty: 667
Lokalizacja: prosto z drzewa
przeszło mi to przez głowę, dzięki :mrgreen:

edit: dodam tylko, że jeśli chodzi o artykuł, to argumenty myśliwych bardziej przypadły mi do gustu - są bardziej treściwe ^^

_________________
Istnieje tylko Zło i Większe Zło, a za nimi oboma, w cieniu, stoi Bardzo Wielkie Zło. I widzisz, niekiedy bywa tak, że Bardzo Wielkie Zło chwyci cię za gardło i powie: "Wybieraj, bratku, albo ja, albo tamto, trochę mniejsze".


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: czwartek, 10 czerwca 2010, 14:09 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1127
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Amvaradel napisał(a):
Poświst napisał(a):
Stale mylisz humanitaryzm w tej części, która może być zdefiniowana jako empatia wobec zwierząt, z ekologią.
Nie mylę, tylko łączę - to po pierwsze. Po drugie znane mi organizacje ekologiczne zdecydowanie są przeciwne takim hodowlom. Pokaż mi choć jedną taką organizację wspierającą przemysłowe hodowle zwierząt. To, że skóra/futro może się rozłożyć nie sprawia jeszcze, że cała hodowla i przetwarzanie są ekologiczne. Nie są. Ale o tym pisałam szerzej w innych wątkach, nie będę się powtarzać

Łączysz więc mylisz. Nie da się połączyć przeciwieństw - np. zasób odnawialny - ekologiczne, nieodnawialny - degradujące środowisko w sposób trały a popierany przez ekologów.
To, że znane Ci organizacje eko są przeciwne hodowlom nie jest argumentem w sprawie. Być może wynika z dużej empatii wobec zwierząt, może z niewiedzy.
Hodowla i przetwarzanie z utylizacją włącznie są bardziej ekologiczne od wydobycia i przerobu ropy naftowej i utylizacji produktów wyprodukowanych na jej bazie. Co do katastrof ekologicznych przy wydobyciu chyba nie musimy podawać argumentów?
Amvaradel napisał(a):
Co do twej uwagi o odpowiedzialności za szczepionki dla lisów i odpowiedzialność za wygryzienie zajęcy. Jasna diagnoza jest podstawa udanej kuracji - nie tylko na poziomie materialnym
O to mi chodziło. Przy tym diagnoza: za wyginięcie zajęcy winni są ludzie jest dla mnie mało czytelna, raczej zaciemniająca obraz. I nie bardzo rozumiem dlaczegóż skoro człowiek wyeliminował wściekliznę (i słusznie) to nie może jej zastąpić? Sądzę, że to logiczne, a dywagacje humanitarne/ niehumanitarne to dalsza, inna część zagadnienia.
Amvaradel napisał(a):
Można to traktować jako hipotezę: odsetek psychopatów w grupie myśliwych jest wyższy niż odsetek psychopatów w całym społeczeństwie. Jest to możliwe do empirycznej weryfikacji. Hipoteza ta jest też zgodna z wiedzą psychologiczną. Np. Jacek Santorski, znany polski psycholog pisze:
Ale związki polowania z władzą mogą być głębsze. Wydaje się, że podobny gen steruje poziomem agresji i potrzebą przywództwa. Głęboko ukryte atawizmy szukają sublimacji. Gdyby rzecz rozpatrywać na płaszczyźnie psychologicznej, można stwierdzić, że polują ludzie, którzy muszą jakoś skanalizować własną agresję i sadyzm
Można traktować jako pytanie badawcze. Do hipotezy sporo brakuje choćby rozprawienia się z podaną przez Szerszenia procedurą przyznawania pozwolenia na broń. Co do propozycji empirii - oczywiście można to jakoś badać. Jednak sama możliwość badań nie jest żadnym dowodem, to nie argument. Za to policyjne rejestry dotyczące napadów nimi są. Prawie nie ma tam myśliwych i leśników. Mam do nich pretensje o odstrzał psów (tych niezdziczałych) ale z tymi sadystami to jak kulą w płot. Osobiście mi znajomi myśliwi prowadzą zajęcia w przedszkolach o ptakach (za darmo), piszą artykuły przyrodnicze, dokarmiają zwierzynę (i uczą tego), organizują i uczestniczą w akcjach zbierania w lesie śmieci (całe tony). Zarazem nie znam wśród nich nikogo, kto by wykazywał jakieś psychiczne skrzywienie, przestępcy, osoby agresywnej. I tak się złożyło, że widząc ich przy wcześniej wspomnianych zajęciach ani razu nie widziałem ich na polowaniu (choć strzelaliśmy rezem na strzelnicy PZŁ w Starachowicach. Do tarczy. To nie jest materiał do uogólnienia opinii ale na pewno są to fakty, i jako takie mogą być argumentem. W przeciwieństwie do przywołanego Jacka Santorskiego. Ten w typowy dla psychologów mówi coś, czemu od razu ujmuje znaczenia: cyt.<związki polowania z władzą mogą być głębsze, wydaje się, że podobny gen... , atawizmy szukają sublimacji, muszą jakoś skanalizować agresję i sadyzm.>
To nie wypowiedzi lecz bredzenie. Wydaje się, może, gdyby rzecz rozpatrywać na płaszczyźnie... - to ma być człowiek znany w pozytywnym sensie? Autorytet? Na bycie autorytetem trzeba sobie zasłużyć. Na bycie znanym już nie koniecznie. W tej wypowiedzi nie ma treści. Same dywagacje.

Wolę jeść mięso dzikich zwierząt. Jem często hodowlane z braku innego, i w części z powodu przekonania do ochrony naturalnych ekosystemów. A Ty znowu twierdzisz, że hodowle także jest be. Bądź wegetarianką, nie mam nic przeciw temu. Ale nie krytykuj w czambuł wszystkiego co nie mieści się w twoim stylu życia. Zwłaszcza, że choć jest bardzo etyczny, to nie za bardzo ekologiczny, niezbyt naturalny.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: piątek, 11 czerwca 2010, 11:35 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Poświst:
Cytuj:
Łączysz więc mylisz. Nie da się połączyć przeciwieństw - np. zasób odnawialny - ekologiczne, nieodnawialny - degradujące środowisko w sposób trały a popierany przez ekologów.
To, że znane Ci organizacje eko są przeciwne hodowlom nie jest argumentem w sprawie. Być może wynika z dużej empatii wobec zwierząt, może z niewiedzy.

Uff... czy zdarzyło Ci się dyskutować z prawnikiem o to jak właściwie interpretować zapisy Kodeksu Karnego czy Cywilnego? A może pouczałeś architekta o tym, jak robić projekty domów? Nie? Zarzucasz niewiedzę ludziom, którzy profesjonalnie zajmują się ochroną środowiska – jakie sam masz kompetencje w tej dziedzinie? Może też przeoczyłeś, ale doktoryzuję się z zagadnienia świadomości ekologicznej.
Cytuj:
Hodowla i przetwarzanie z utylizacją włącznie są bardziej ekologiczne od wydobycia i przerobu ropy naftowej i utylizacji produktów wyprodukowanych na jej bazie. Co do katastrof ekologicznych przy wydobyciu chyba nie musimy podawać argumentów?

Demagogia. Nawet gdyby wszystkie sztuczne futra zastąpić futrami ze zwierząt, to wydobycie ropy by nie zmalało. Bo ropa służy nam przede wszystkim (po przetworzeniu) do jazdy samochodami, latania samolotami, transportowania wielkich ilości towarów z jednego końca świata na drugi, budowania dróg (asfalt), a w dalszej kolejności do produkcji kosmetyków, leków, barwników, materiałów wybuchowych, nawozów sztucznych, włókien sztucznych, atramentu, środków owadobójczych, plastiku, syntetycznego kauczuku (opony) itp. Zastąpisz to wszystko futrami z lisów?
Akurat na sztuczne futra wykorzystywany może być surowiec z recyklingu, poza tym jak ktoś nie chce, może nie kupować żadnego futra, nawet sztucznego – to nie jest niezbędne do dobrego życia.
Cytuj:
Można traktować jako pytanie badawcze. Do hipotezy sporo brakuje choćby rozprawienia się z podaną przez Szerszenia procedurą przyznawania pozwolenia na broń.
W teorii ta procedura jest dobra, jednak w praktyce wiele rzeczy nie wygląda tak, jak powinno i jako psycholog stwierdzam to z przykrością.
Cytuj:
Za to policyjne rejestry dotyczące napadów nimi są. Prawie nie ma tam myśliwych i leśników.
A gdzie można znaleźć takie rejestry? Czy są też rejestry np. przemocy domowej? Czy są tam podane procentowe udziały? (bo jeśli myśliwych jest ok. 100 tys. w całej Polsce, to stwierdzenie "prawie nie ma tam myśliwych" niewiele mówi - w populacji Polaków myśliwych też "prawie nie ma")
Cytuj:
Osobiście mi znajomi myśliwi prowadzą zajęcia w przedszkolach o ptakach (za darmo), piszą artykuły przyrodnicze, dokarmiają zwierzynę (i uczą tego), organizują i uczestniczą w akcjach zbierania w lesie śmieci (całe tony).
Wiedzą, że im poparcie społeczne spada, to się starają dobry PR zrobić. Poza tym zrobienie nawet kilku dobrych rzeczy (np. zbierania śmieci w lesie), nie jest usprawiedliwieniem innych, nagannych zachowań. Za zbieranie śmieci nikt myśliwych nie potępia, potępia się ich za zabijanie dla rozrywki
Cytuj:
Zarazem nie znam wśród nich nikogo, kto by wykazywał jakieś psychiczne skrzywienie, przestępcy, osoby agresywnej. (...)To nie jest materiał do uogólnienia opinii ale na pewno są to fakty, i jako takie mogą być argumentem.

Pisząc, że wśród myśliwych jest prawdopodobnie wyższy odsetek psychopatów niż wśród niemyśliwych miałam na myśli dokładnie to, co napisałam: odsetek, czyli część. Nawet zakładając, że psychopatów byłoby 2-3 razy więcej niż w populacji niemyśliwych, to nadal byłoby to kilka-kilkanaście procent, co oznacza, że możesz znać wielu myśliwych, którzy oczywiście psychopatami nie są.
Cytuj:
W przeciwieństwie do przywołanego Jacka Santorskiego. Ten w typowy dla psychologów mówi coś, czemu od razu ujmuje znaczenia: (...) Autorytet? Na bycie autorytetem trzeba sobie zasłużyć. Na bycie znanym już nie koniecznie. W tej wypowiedzi nie ma treści. Same dywagacje

Najpierw wpisz w google Jacek Santorski i będziesz wiedział, dlaczego wśród psychologów to autorytet. Poza tym nie on jeden tak twierdzi - przytoczyłam jego opinię, bo należy do najbardziej znanych w Polsce. Psychologia ma swoje metody badawcze i na nich opiera się takie wnioski
Cytuj:
Wolę jeść mięso dzikich zwierząt. Jem często hodowlane z braku innego, i w części z powodu przekonania do ochrony naturalnych ekosystemów. A Ty znowu twierdzisz, że hodowle także jest be.
Hodowle ekologiczne nie są be. Hodowle przemysłowe są be. Jedzenie mięsa z dzikich zwierząt nie jest alternatywą, bo gdyby wszyscy Polacy chcieli zastąpić to, co obecnie jedzą, sarnami i dzikami, to przypuszczam, że sarny i dziki zostałyby wybite w ciągu jednego miesiąca.
Cytuj:
Bądź wegetarianką, nie mam nic przeciw temu. Ale nie krytykuj w czambuł wszystkiego co nie mieści się w twoim stylu życia. Zwłaszcza, że choć jest bardzo etyczny, to nie za bardzo ekologiczny, niezbyt naturalny.

Wegetarianizm i weganizm są ekologiczne. Są na to setki dowodów. Warto zapoznać się choćby z nowym raportem ONZ ONZ zaleca weganizm

Szerszeń:
Cytuj:
Amvaradel, problem chyba znów polega na tym "co było wczoraj i dziś" - jeszcze kilka (no dobra paredziesiąt, bo jakieś 30-40) lat temu o ekologii mało kto słyszał a jeszcze mniej osób się nią przejmowało - z myśliwymi nie było inaczej.

Większość argumentów, jakie przytaczasz dotyczy przeszłości. Ja piszę o teraźniejszości i obecnych relacjach myśliwi-natura, które się drastycznie i diametralnie w ciągu tych lat zmieniły

Tak, wiele się zmieniło i jeszcze wiele się zmieni. Jeszcze na przełomie XIX i XX wieku za rozrywkę godną elit uchodziło szczucie niedźwiedzia psami. Jeszcze w XX wieku legalne były polowania na lisy ze sforą psów w Wielkiej Brytanii – teraz jest to zakazane. Mam nadzieję, że jeszcze za mojego życia w tym ciele, polowania dla rozrywki znajdą się na cenzurowanym.

Podsumowując, w tym wątku popieram:
a) powiększenie obszarów chronionych, gdzie nie można polować,
b) zwiększenie populacji naturalnych drapieżników jak wilk czy ryś,
c) usunięcie elementów rozrywkowych z polowań, co ograniczy i ucywilizuje myślistwo.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: sobota, 12 czerwca 2010, 02:21 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 października 2009, 10:17
Posty: 164
Lokalizacja: Stara Kopernia (Lubuskie)
Amvaradel, Szerszen wydaje mi się, że raczej nie znajdziecie porozumienia w tej dyskusji, ale na prawde fajnie się czyta.

Amvaradel czy mogła byś napisać jak przez dzisiejszych psychologów jest defioniowana choroba psychiczna?

_________________
Animus Facit Nobilem


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: sobota, 12 czerwca 2010, 10:09 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Igorusis:
Tu jest to fajnie opisane: Mental disorder To rozległe zagadnienie jak widzisz.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: sobota, 12 czerwca 2010, 11:33 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 października 2009, 10:17
Posty: 164
Lokalizacja: Stara Kopernia (Lubuskie)
Dziekuje Amvaradel

Faktycznie rozlegly temat i musze powiedziec, ze w 1/3 juz sie pogubilem, moze dlatego, ze nie mam zbyt skomplikowanej filozofii zycia i staram sie jej zbytnio nie komplikowac.

Ale teraz ja zastosuje troche matematyki (logiki) do zycia.

Wystarcza mi do tego juz pierwsze zdania z definicji.
"A mental disorder or mental illness is a psychological or behavioral pattern associated with distress or disability that occurs in an individual and is not a part of normal development or culture. The recognition and understanding of mental health conditions has changed over time and across cultures, and there are still variations in the definition, assessment, and classification of mental disorders, although standard guideline criteria are widely accepted."

Wychodzac z tej definicji zaakceptuje wszystkie przypisane mi choroby psychiczne bez mrugniecia okiem ale tez nie bede sie nimi za bardzo przejmowal. Bo kto ustalil ten behavioral pattern , kto ustalil co jest not a part of normal development or culture i znowu kto ustalil standard guideline criteria are widely accepted

Teraz w swietle tej definicji mysliwi sa calkowicie normalni bo
- nie przekraczaja behavioral pattern
i standard guideline criteria are widely accepted

no i teraz mamy postep tej definicji bo The recognition and understanding of mental health conditions has changed over time and across cultures i nadal beda sie zmieniac, tak to juz jest. Na prawde podziwiam i szanuje osoby, ktore walcza o cos zaciekle ale zbytnia jednostronnosc tez nie jest dobra.

Ok, powiedzmy, ze dojdzie do tego, ze zabronia mysliwym strzelania do zwierzyny i co dalej, co bedzie nastepnym krokiem?
Pewnego dnia ktos wpadnie na pomysl, ze nie bede mogl robic wina, bo przecierz wlewam tam kupe drozdzy i skazuje je na pewna smierc, a robie to wino przecierz dla wlasnej przyjemnosci.

I teraz mam nadzieje, ze ja takich czasow nie dozyje gdy nasza wola bedzie splatana siecia zakazow nie pozostawiajac miejsca na decyzje pozniejsze ponoszenie ich konsekwencji.

_________________
Animus Facit Nobilem


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: sobota, 12 czerwca 2010, 12:22 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Igorusis:
Nie mam ochoty rozwijać teraz tej dyskusji w stronę analizy definiowania, klasyfikowania i badania zaburzeń psychicznych. To skomplikowane, a ja mam trochę za dużo psychologii w pracy, żeby chcieć zajmować się tym także w czasie wolnym :wink:

Cytuj:
Ok, powiedzmy, ze dojdzie do tego, ze zabronia mysliwym strzelania do zwierzyny i co dalej, co bedzie nastepnym krokiem?

Przytoczę swoją wypowiedź:
Podsumowując, w tym wątku popieram:
a) powiększenie obszarów chronionych, gdzie nie można polować,
b) zwiększenie populacji naturalnych drapieżników jak wilk czy ryś,
c) usunięcie elementów rozrywkowych z polowań, co ograniczy i ucywilizuje myślistwo.

Nie ma tu mowy o całkowitym zlikwidowaniu myślistwa. Odstrzał zwierząt chorych, niebezpiecznych dla ludzi, rannych (np. w wyniku wypadków komunikacyjnych) czy w jakichś innych, podobnych okolicznościach, zapewne będzie stale potrzebny.

Cytuj:
I teraz mam nadzieje, ze ja takich czasow nie dozyje gdy nasza wola bedzie splatana siecia zakazow nie pozostawiajac miejsca na decyzje pozniejsze ponoszenie ich konsekwencji.
Nie za bardzo rozumiem, co masz na myśli mówiąc o splątaniu siecią zakazów. A przepisów ruchu drogowego nie postrzegasz jako "sieci zakazow nie pozostawiajacej miejsca na decyzje pozniejsze ponoszenie ich konsekwencji"?

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: sobota, 12 czerwca 2010, 13:21 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 października 2009, 10:17
Posty: 164
Lokalizacja: Stara Kopernia (Lubuskie)
Amvaradel napisał(a):
Igorusis:
Nie mam ochoty rozwijać teraz tej dyskusji w stronę analizy definiowania, klasyfikowania i badania zaburzeń psychicznych. To skomplikowane, a ja mam trochę za dużo psychologii w pracy, żeby chcieć zajmować się tym także w czasie wolnym


W porządku, w sumie to i tak już wiele więcej nie miałem do powiedzenia, przedstawiłem tylko punkt widzenia. :wink:

Amvaradel napisał(a):
Nie za bardzo rozumiem, co masz na myśli mówiąc o splątaniu siecią zakazów. A przepisów ruchu drogowego nie postrzegasz jako "sieci zakazow nie pozostawiajacej miejsca na decyzje pozniejsze ponoszenie ich konsekwencji"?


Zdarza mi się nie przestrzegać prawa (nie tylko drogowego) i ponosić tego konsekwencje.
Pewnie da się to ująć w którymś ze schematów chorób psychicznych, uwielbienie wolności, czy coś podobnego. Ale póki moje sumienie radzi sobie z konsekwencjami moich czynów, zbytnio się tym nie przejmuję. Akceptuję swoją naturę.
Nie ustalam sobie jakiś sztywnych zasad postępowania bo to moim zdaniem jest po prostu niewykonalne i przędzej czy później się na tym można przejechać, decyzję dopasowuję do sytuacji a nie do tego co mówi jakiś tam kodeks.

_________________
Animus Facit Nobilem


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: niedziela, 13 czerwca 2010, 00:03 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 15 listopada 2009, 18:52
Posty: 667
Lokalizacja: prosto z drzewa
igorusis napisał(a):

Pewnego dnia ktos wpadnie na pomysl, ze nie bede mogl robic wina, bo przecierz wlewam tam kupe drozdzy i skazuje je na pewna smierc

myślę, że prędzej zabronią, żeby się pijaństwo nie szczerzyło... to się tak jakoś nazywało...yyy... prohibicja :lol:

_________________
Istnieje tylko Zło i Większe Zło, a za nimi oboma, w cieniu, stoi Bardzo Wielkie Zło. I widzisz, niekiedy bywa tak, że Bardzo Wielkie Zło chwyci cię za gardło i powie: "Wybieraj, bratku, albo ja, albo tamto, trochę mniejsze".


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: piątek, 18 czerwca 2010, 23:53 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 12 maja 2009, 16:15
Posty: 184
Lokalizacja: Łódź
Szerszen napisał(a):
Jak chodzi o polowanie, to moim zdaniem człowiek jednak jest drapieżnikiem, wszystkożernym ale drapieżnikiem, więc ma zwyczajnie to we krwi, a z naturą ciężko walczyć....



człowiek jest drapieżnikiem, jak wszystkie naczelne ;) zwłaszcza szympansy, stworzone do zabijania, wszystkożerne drapieżniki, :lol:

_________________
Wiedz że mając przyjaciela, często go odwiedzać należy: droga zielskiem i drzewem zarośnie , jeśli ustawnie chodzić nie będziesz.

Havamal


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: czwartek, 24 czerwca 2010, 14:17 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1127
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Amvaradel napisał(a):
Poświst:... czy zdarzyło Ci się dyskutować z prawnikiem o to jak właściwie interpretować zapisy Kodeksu Karnego czy Cywilnego? A może pouczałeś architekta o tym, jak robić projekty domów? Nie? Zarzucasz niewiedzę ludziom, którzy profesjonalnie zajmują się ochroną środowiska – jakie sam masz kompetencje w tej dziedzinie? Może też przeoczyłeś, ale doktoryzuję się z zagadnienia świadomości ekologicznej
To chyba nie należy do tematu wątku, prawda? Użyj argumentu zamiast próbować przytłaczać. Skoro wywołałaś do tablicy to odpowiem ale nie wracajmy więcej do takiej formy, dobrze? Przedmiot Gospodarka leśna i łowiecka miałem na studiach w roku 1983, w Twym rodzinnym Lublinie (wymieniam ten właśnie przedmiot ze względu na temat wątku). Studia doktoranckie skończyłem w 2004 czy w 2005 roku. W inżynierii środowiska pracowałem w latach 1986 - 1995, głównie ochrona przyrody i zasobów - wyznaczanie stref ochronnych, listy wymogów/ograniczeń inwestycyjnych, badania jakości wód, opracowania monograficzne dla firm urządzania lasów itp. Dyskusje z prawnikami na temat interpretacji zapisów prawa były w tej sytuacji dość częste, choćby ze względu na moją rolę - osoby kształtującej zestaw prawnych wymogów i wdrażającej określone przepisy na danym terenie. Tego rodzaju dyskusje były toczone z oboma stronami - organami zatwierdzającymi i podmiotami, do których miały zastosowanie. Nie wiem co z Tego ma wynikać ale skoro uważasz, że coś ma, to OK. Co do Twego doktoratu to owszem, wiem że go robisz, nie przeoczyłem. Gratuluję, i życzę wytrwałości. Uważam, że to niewątpliwe osiągnięcie, ważne nie tylko dla Ciebie, Twych współpracowników, ale również dla nas wszystkich jako pogan. To dobrze, że reprezentujemy różne doświadczenia, zawody, mentalności i że sięgamy stopni naukowych. Będzie nam łatwiej tworzyć bogate, pełne w swym składzie, pogańskie społeczeństwo. Na tym zakończmy tę część, proszę.
Amvaradel napisał(a):
Cytuj:
Hodowla i przetwarzanie z utylizacją włącznie są bardziej ekologiczne od wydobycia i przerobu ropy naftowej i utylizacji produktów wyprodukowanych na jej bazie.
Demagogia
Nie. Zasób odnawialny, np. produkty pochodzenia zwierzęcego, to zasób odnawialny :D . Jeśli jest pozyskiwany w ilości pozwalającej na jego odtwarzanie to jest ekologiczny. Zasób nieodnawialny jak ropa naftowa to rabunek, rzecz tracona bezpowrotnie. Nieekologiczne to, choć czasem konieczne. Wspomniane przez Ciebie próby ograniczenia szkód poprzez wykorzystywanie odpadów do wtórnego przerobu są łagodzeniem tej nieekologicznej produkcji. Inne przykłady ratowania się, pomniejszania szkód, to wymuszanie prawem stosowania, w określonej minimalnie części, paliw wytwarzanych z zasobów odnawialnych (ekodiesel, odpady drewna w elektrowniach i cementowniach itp.). Tak czy siak rozróżnienie jest ostre i jednoznaczne. Niezauważanie go, bądź deprecjonowanie, tylko ze względu na brak dopasowania do forsowanej tezy to właśnie demagogia.
Amvaradel napisał(a):
Nawet gdyby wszystkie sztuczne futra zastąpić futrami ze zwierząt, to wydobycie ropy by nie zmalało
Sorki, nie mogłem się powstrzymać. Ten cytat zaznaczyłem a propos demagogii :D

/ pytanie badawcze - hipoteza / podaną przez Szerszenia procedurą przyznawania pozwolenia na broń ...
Amvaradel napisał(a):
W teorii ta procedura jest dobra, jednak w praktyce wiele rzeczy nie wygląda tak, jak powinno i jako psycholog stwierdzam to z przykrością
Tu nie bardzo rozumiem. Czy oceniłaś jakość procedury i jej wdrożenie kryteriami psychologicznymi? Owo jako psycholog stwierdzam? O ile wiem dość trudno mieć pozwolenie na broń. Miałem takie, bez obaw, nie na broń myśliwską :D i z tego co pamiętam to procedura została zastosowana w całej rozciągłości. Najsłabszym ogniwem była pani psycholog, która dość olewacko potraktowała badanie. Jednak przeprowadzone przez policję wywiad środowiskowy, rodzinny, kontrola karalności itp. miały miejsce i nie były pozorowane. Jeśli masz na myśli ogólną postawę psychologów, ich podejście do tego rodzaju zadań, to może masz rację. Moje osobiste doświadczenie odnosi się do tego jednego przypadku i tu brakuje mi ogólniejszego poglądu. Nie mogę się wypowiadać o ich pracy. Całą procedurę odbieram jednak jako zapewniającą szczelność. Nie orientuję się w czym recenzja psychologa wdrożenia procedury przyznawania pozwolenia na broń miałaby górować na prawniczą, administracyjną, policyjną czy łączoną?

/ przemoc /
Amvaradel napisał(a):
A gdzie można znaleźć takie rejestry? Czy są też rejestry np. przemocy domowej? Czy są tam podane procentowe udziały?
Pamiętam z prasy, że podawano takie dane, również procentowe. Nie wszystkie na raz, raczej w rozproszeniu, ale były. Wnioskuje więc, że są gromadzone i pewnie dostępne. Te dotyczące przemocy w rodzinie także były podawane, nawet częściej niż inne. Przyznaję, że były dość nędzne bo dotyczyły agresji ograniczonej do fizycznych wystąpień. Agresja psychiczna, częstokroć prowokująca agresję fizyczną, nie była zauważana. Oczywiście były to artykuły popularne w gazetach ogólnopolskich codziennych i jako takie nie są źródłem, za to cytowane wypowiedzi są (prokuratorów, przedstawicieli organizacji społecznych monitorujących zjawisko). Nie śledzę tego tematu, nie interesuje mnie, więc trudno mi podać konkretne przypadki. Jednak to nie ja zarzucam myśliwym agresję, sadyzm, ekspresję wrednego charakteru. To Ty wspierasz autora artykułu więc ów autor lub Ty powinniście przedstawić argumenty na poparcie oskarżeń. Argumenty, nie w manierze Santorskiego: można sądzić, wydaje się, prawdopodobnie, itp. mamrotania.
Amvaradel napisał(a):
Cytuj:
Osobiście mi znajomi myśliwi prowadzą zajęcia w przedszkolach o ptakach (za darmo), piszą artykuły przyrodnicze, dokarmiają zwierzynę (i uczą tego), organizują i uczestniczą w akcjach zbierania w lesie śmieci (całe tony).
Wiedzą, że im poparcie społeczne spada, to się starają dobry PR zrobić
Nie znasz ludzi, konkretnych, żywych, a ich obrażasz insynuacjami zarzucając brak empatii i kunktatorstwo. Łatwo Ci to idzie. By utrzymać się w temacie zwracam uwagę, że insynuacje nie są argumentami.
Amvaradel napisał(a):
Cytuj:
W przeciwieństwie do przywołanego Jacka Santorskiego. Ten w typowy dla psychologów mówi coś, czemu od razu ujmuje znaczenia: (...) Autorytet? Na bycie autorytetem trzeba sobie zasłużyć. Na bycie znanym już nie koniecznie. W tej wypowiedzi nie ma treści. Same dywagacje

Najpierw wpisz w google Jacek Santorski i będziesz wiedział, dlaczego wśród psychologów to autorytet. Poza tym nie on jeden tak twierdzi - przytoczyłam jego opinię, bo należy do najbardziej znanych w Polsce. Psychologia ma swoje metody badawcze i na nich opiera się takie wnioski
Nie muszę szukać w google Jacka Santorskiego. Wiem kim jest. To nie znaczy, że przytoczona opinia miała jakąś wartość. Moje zastrzeżenia dotyczyły określeń labilnych, które ją dyskredytowały. Jeśli Jacek Santorski będzie w głupi sposób coś tam mamrotał to będą to brednie pomimo autorstwa Jacka Santorskiego. Nie stwierdziłem tego tak sobie lecz podając konkretne, wybrane z przytoczonego przez Ciebie cytatu, określenia. Jego wypowiedź miała wartość zerową nie dlatego, że nie przywołał źródeł. Osoby o jego pozycji mogą serwować własne twierdzenia spodziewając się, że właśnie te twierdzenia będą w przyszłości stanowić źródło. Problem polegał na tym, że użyte sformułowania same odbierały wartość twierdzeniu. Albo Santorski palnął coś co go kompromituje (czyli, że był to nieszczęśliwy wyjątek), albo popełniłaś błąd przy przytaczaniu jego słów, albo Santorski zdobył sławę nieuzasadnienie. Tak czy siak cytat do niczego. Wskazuje, że Santorski nie jest niczego pewien i nie bierze odpowiedzialności za swe słowa stosując uniki bądź ogólniki i to w formie określeń labilnych. Jakby mu brakło podstaw komunikacji, choćby znajomości okienka johari (chyba niemożliwe?). Brak pierwszej osoby, mówienia od siebie, od ja, to chyba często wytykany przez psychologów błąd komunikacji?
Amvaradel napisał(a):
Cytuj:
Wolę jeść mięso dzikich zwierząt. Jem często hodowlane z braku innego, i w części z powodu przekonania do ochrony naturalnych ekosystemów. A Ty znowu twierdzisz, że hodowle także jest be.
Hodowle ekologiczne nie są be. Hodowle przemysłowe są be
[/quote]Przy rozróżnieniu, które dodałaś - zgoda.
Amvaradel napisał(a):
Cytuj:
Bądź wegetarianką, nie mam nic przeciw temu. Ale nie krytykuj w czambuł wszystkiego co nie mieści się w twoim stylu życia. Zwłaszcza, że choć jest bardzo etyczny, to nie za bardzo ekologiczny, niezbyt naturalny.
Wegetarianizm i weganizm są ekologiczne. Są na to setki dowodów. Warto zapoznać się choćby z nowym raportem ONZ ONZ zaleca weganizm
Tu przesadziłem. Rzeczywiście nie można tak wprost utożsamić ekologiczny z naturalny. Przecież sam jestem za zastąpieniem naturalnego regulatora populacji lisów - wścieklizny, przez człowieka. Istota stwierdzenia tkwiła jednak w czymś innym, w zachęcie do tolerancji dla innych stylów życia, z przywołaniem naturalności wszystkożerności człowieka.
Amvaradel napisał(a):
Podsumowując, w tym wątku popieram:
a) powiększenie obszarów chronionych, gdzie nie można polować,
b) zwiększenie populacji naturalnych drapieżników jak wilk czy ryś,
c) usunięcie elementów rozrywkowych z polowań, co ograniczy i ucywilizuje myślistwo.
Na a) i b) zgoda. Wręcz dodałbym do b) żbika, niedźwiedzia, może rosomaka (ponoć kiedyś się trafiały) i inne łasicowate. Natomiast mam przeciwne zdanie co do c). Uważam, że myślistwo jest częścią naszej kultury więc usunięcie elementów rozrywkowych by je zbarbaryzowało. Co to miałoby być? Polowanie jedynie dla mięsa? Chyba, że chodzi Ci o dopuszczalność jedynie odstrzałów selekcyjnych. Dokonywanych bez rytuału, bez kulturowej otoczki, przez rodzaj zwierzęcych katów. Temu także się sprzeciwiam. Jestem natomiast za upowszechnianiem, propagowaniem wręcz, innych form polowań - z aparatem fotograficznym, zawodów tropicieli itp.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: czwartek, 24 czerwca 2010, 19:08 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
To chyba nie należy do tematu wątku, prawda? Użyj argumentu zamiast próbować przytłaczać. Skoro wywołałaś do tablicy to odpowiem ale nie wracajmy więcej do takiej formy, dobrze?
To nie zarzucaj niewiedzy mnie czy organizacjom ekologicznym w temacie ekologii, jak to zrobiłeś pisząc: To, że znane Ci organizacje eko są przeciwne hodowlom nie jest argumentem w sprawie. Być może wynika z dużej empatii wobec zwierząt, może z niewiedzy..
Cytuj:
Nie. Zasób odnawialny, np. produkty pochodzenia zwierzęcego, to zasób odnawialny :D . Jeśli jest pozyskiwany w ilości pozwalającej na jego odtwarzanie to jest ekologiczny.
Przemysłowe hodowle zwierząt, w tym zwierząt futerkowych są nieekologiczne, bo powodują zniszczenie środowiska. Pisałam już o tym, ale powtórzę: spośród 9 największych zagrożeń dla ekosystemu Ziemi aż 6 związana jest bezpośrednio i pośrednio z hodowlą zwierząt Ganice wytrzymałości Ziemi. Jak widać to, że coś jest "zasobem odnawialnym" nie sprawia automatycznie, że jest to bezpieczne dla stabilności środowiska. A hodowle zwierząt futerkowych są do tego całkowicie zbędne. Zbędny, szkodliwy dla środowiska i okrutny proceder.

Chwilowo mam inne priorytety badawcze, ale z przesłanek:
1) zabijanie zwierząt związane jest z niższym poziomem empatii niż ich niezabijanie i
2) poziom empatii jest ujemnie skorelowany z poziomem agresji czy psychopatii (im mniejsza empatia, tym wyższy poziom psychopatii, aż do: brak empatii=psychopatia)
wychodzi mi coś zbliżonego, co Santorskiemu.
Badania przeprowadzę, jak będę miała czas i środki. Teraz mam pilniejsze rzeczy.

Cytuj:
Na a) i b) zgoda. Wręcz dodałbym do b) żbika, niedźwiedzia, może rosomaka (ponoć kiedyś się trafiały) i inne łasicowate.

Tylko że myśliwi są przeciwni a) i b) Np. lobbują przeciwko utworzeniu Mazurskiego Parku Narodowego artykuł tutaj czy poszerzeniu Białowieskiego Parku Narodowego o tym na tej stronie. Nie zależy im na nowych terenach chronionych, bo nie mogliby na nich polować. I nie zalezy im na zwiększeniu populacji drapieżników (zwłaszcza dużych), bo to dla nich konkurencja - o tym dużo już było w tym wątku, nie będę się powtarzać.
Więc musisz wybrać, czemu nadajesz większą wartość: interesom myśliwych czy przyrody.

Cytuj:
Uważam, że myślistwo jest częścią naszej kultury więc usunięcie elementów rozrywkowych by je zbarbaryzowało.

Częścią naszej kultury jest wiele elementów, które powinny odejść w niepamięć np. powszechne (jeszcze) na wsiach przyzwolenie na trzymanie psów na łańcuchu. Jak nic część polskiej kultury... Albo przewodnia rola jedynego słusznego kościoła - też część naszej kultury.
To my kształtujemy kulturę i podejmujemy decyzje, jaka ona ma być.

Cytuj:
Co to miałoby być? Polowanie jedynie dla mięsa? Chyba, że chodzi Ci o dopuszczalność jedynie odstrzałów selekcyjnych. Dokonywanych bez rytuału, bez kulturowej otoczki, przez rodzaj zwierzęcych katów. Temu także się sprzeciwiam.

A niby dlaczego? Dlaczego nie mieliby funkcjonować swoiści strażnicy lasu - zwalczający kłusownictwo, a w określonych okolicznościach zabijający zwierzęta, ale z uwzględnieniem przede wszystkim dobra tego zwierzęcia i przyrody? Bliżej by im było do weterynarzy, niż do katów, bo braliby pod uwagę dobro "pacjenta", a nie własny interes.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: piątek, 25 czerwca 2010, 04:56 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1127
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Amvaradel napisał(a):
Cytuj:
To chyba nie należy do tematu wątku, prawda? Użyj argumentu zamiast próbować przytłaczać. Skoro wywołałaś do tablicy to odpowiem ale nie wracajmy więcej do takiej formy, dobrze?
To nie zarzucaj niewiedzy mnie czy organizacjom ekologicznym w temacie ekologii, jak to zrobiłeś pisząc: To, że znane Ci organizacje eko są przeciwne hodowlom nie jest argumentem w sprawie. Być może wynika z dużej empatii wobec zwierząt, może z niewiedzy..
Cytuj:
Nie. Zasób odnawialny, np. produkty pochodzenia zwierzęcego, to zasób odnawialny :D . Jeśli jest pozyskiwany w ilości pozwalającej na jego odtwarzanie to jest ekologiczny.
Przemysłowe hodowle zwierząt, w tym zwierząt futerkowych są nieekologiczne, bo powodują zniszczenie środowiska. Pisałam już o tym...
1. Chyba źle mnie zrozumiałaś. Do każdego twierdzenia staram się dobrać argumenty, konkretne przykłady. Nawet jeśli zdarzy mi się dobrać je niestarannie to mogę w tym zakresie podyskutować. Podtrzymuję moje zdanie dotyczące organizacji ekologicznych sprzeciwiających się hodowli (każdej, nie wyróżniłaś w tamtym poście hodowli przemysłowej). Nie przedstawiłaś argumentów przeciw temu stwierdzeniu a dopiero na końcu kolejnego postu uściśliłaś, że właściwie to chodziło Ci o hodowle przemysłowe. Moja prośba by nie wracać do formy przez Ciebie użytej dotyczyła Twej sugestii, że skoro robisz doktorat to musisz mieć rację. Zwróciłem Ci uwagę z dwóch powodów: to nie jest argument odnoszący się do tematu, poza tym doktoraty zdarzają się i innym więc także i z tego powodu nie jest to argument na poparcie Twojego punktu widzenia. No i brzmi to nieco … hm … dziwnie. Dla Ciebie. Co do wiedzy lub niewiedzy, zarzucania lub udowadniania - wisi mi to jak kilo kitu. Dość dawno wyrosłem z ambicjonalnego traktowania dyskusji. Interesuje mnie jej efekt w postaci prawdy, korekty poglądów, katalogu rozbieżności. Zaprawdę nie ma się czym tak podniecać. Nie zarzucałem Ci niewiedzy a organizacjom ekologicznym jeśli zechcę i zdołam sensownie argumentować to będę zarzucał. Nie rozumiem Twej groźby (?): cyt. <To nie zarzucaj niewiedzy mnie czy organizacjom ekologicznym w temacie ekologii, jak to zrobiłeś pisząc: To, że znane Ci organizacje eko są przeciwne hodowlom nie jest argumentem w sprawie. Być może wynika z dużej empatii wobec zwierząt, może z niewiedzy.> Bo co? Karnie zarzucisz mnie relacjami o postępach w doktoracie? Odpowiedz argumentem a nie wezwaniami do czołobitności.
2. Wskazałem argumentując na to, że można traktować hodowlę jako ekologiczny sposób pozyskiwania surowców. To, że jakaś organizacja coś popiera lub jest przeciwna czemuś nie jest argumentem dowodzącym. Protest może wynikać z różnych przyczyn. A zasada powszechności nie jest dowodem co anegdotycznie ujęto w przypowieści o muchach (g*wno musi być smaczne - miliony much je jedzą). Nie wiem czemu się obrażasz o odrzucenie "dowodu" powszechności. Te organizacje to Ty? Dlatego wzięłaś wypowiedź do siebie?
3. W poprzednim poście zgodziłem się z Tobą w kwestii strat ekologicznych powstałych przy przemysłowym chowie zwierząt (tu uściślam bo o ile istnieje przemysłowy chów, to o przemysłowej hodowli nie słyszałem; używa się błędnie tego terminu; to jednak szczegół).
Nie zgadzałem się z krytyką hodowli. Skoro skorygowałaś rozróżniając przemysłową i ekologiczną hodowlę, przychyliłem się w ostatnim poście do krytyki jednej z nich; nawet bez konieczności zaglądania do podlinkowanych stron (zajrzałem).
Amvaradel napisał(a):
hodowle zwierząt futerkowych są do tego całkowicie zbędne. Zbędny, szkodliwy dla środowiska i okrutny proceder
Nie, jeśli przedkładasz naturalne futro nad sztuczne, podobnie naturalną skórę nad sztuczną. Argumenty co do ekologiczności naturalnych produktów raczej wskazują na chów. Argumenty etyczne przeciwnie. Zaprezentowałaś jeden z poglądów, nawet nie wiem czy dominujący.
Amvaradel napisał(a):
Chwilowo mam inne priorytety badawcze, ale z przesłanek:
1) zabijanie zwierząt związane jest z niższym poziomem empatii niż ich niezabijanie i
2) poziom empatii jest ujemnie skorelowany z poziomem agresji czy psychopatii (im mniejsza empatia, tym wyższy poziom psychopatii, aż do: brak empatii=psychopatia)
wychodzi mi coś zbliżonego, co Santorskiemu
Santorskiem nic nie „wychodzi” bo on przedstawia domniemania. Szybciej Tobie. Nie wiem jednak czemu tak lekko traktujesz pracę psychologów. Ich opinia przy wydawaniu pozwolenia na broń nie tylko jest jednym z ważniejszych wymogów ale w odróżnieniu od innych powtarza się. Zlikwidowano bezterminowe pozwolenia na broń uzależniając ich przedłużenie od badań lekarskich, psychologicznych w swej istocie. Mimo, że moje zetknięcie się z panią psycholog przy wydawaniu pozwolenia na broń było dość nieprofesjonalne to sądzę, że większość lekarzy psychologów jest fachowcami a nie durnymi pałami dającymi zgodę na posiadanie broni osobnikom z imputowaną przez Ciebie chęcią mordu w oczach.
Amvaradel napisał(a):
Cytuj:
Na a) i b) zgoda. Wręcz dodałbym do b) żbika, niedźwiedzia, może rosomaka (ponoć kiedyś się trafiały) i inne łasicowate.
Tylko że myśliwi są przeciwni a) i b) Np. lobbują przeciwko utworzeniu Mazurskiego Parku Narodowego … Więc musisz wybrać, czemu nadajesz większą wartość: interesom myśliwych czy przyrody
Nie myśliwi lecz niektórzy myśliwi. Ci mnie znani są za poszerzeniem Białowieskiego Parku Narodowego. Nic nie muszę wybierać. Interes wielu myśliwych jest zbieżny z interesem przyrody. Poza tym wielu myśliwych nie kieruje się „interesem” lecz podziwem, wręcz kultem przyrody, empatią.

Amvaradel napisał(a):
Cytuj:
Uważam, że myślistwo jest częścią naszej kultury więc usunięcie elementów rozrywkowych by je zbarbaryzowało. Co to miałoby być? Polowanie jedynie dla mięsa? Chyba, że chodzi Ci o dopuszczalność jedynie odstrzałów selekcyjnych. Dokonywanych bez rytuału, bez kulturowej otoczki, przez rodzaj zwierzęcych katów. Temu także się sprzeciwiam.
A niby dlaczego? Dlaczego nie mieliby funkcjonować swoiści strażnicy lasu - zwalczający kłusownictwo, a w określonych okolicznościach zabijający zwierzęta, ale z uwzględnieniem przede wszystkim dobra tego zwierzęcia i przyrody? Bliżej by im było do weterynarzy, niż do katów, bo braliby pod uwagę dobro "pacjenta", a nie własny interes.
Może rzeczywiście to byłby rodzaj weterynarzy. Nie pomyślałem w ten sposób. Jednak i tak brzmi w dość odhumanizowany sposób, taki techniczny. Nie podoba mi się, wolę myśliwych.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: piątek, 25 czerwca 2010, 10:00 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Nie zależało mi na licytowaniu się na stopnie naukowe, zaprotestowałam tylko przeciwko zarzucaniu mi, tudzież innym osobom profesjonalnie zajmującym się ekologia (przedstawicielom organizacji eko) niewiedzy. I tyle.
Natomiast jeśli Tobie zależy, aby podważać każde stwierdzenie i teraz oczekujesz, że w jednym poście uzasadnię, dlaczego hodowle (głównie przemysłowe) są szkodliwe dla środowiska, to też mogę powiedzieć "nie będziemy tak dyskutować". Na ten temat powstają międzynarodowe raporty np. Livestock's long shadow Nie zamierzam tego jeszcze lepiej uzasadniać, bo lepiej się chyba nie da*.
Jeśli podważasz każde stwierdzenie, jakie stawiam, to w gruncie rzeczy podważasz moje kompetencje. Jeśli twierdzisz, że organizacje eko robią coś z "niewiedzy", to podważasz ich kompetencje. Tylko jeśli tak robisz, zaproponuj lepsze rozwiązanie, oparte na naukowych dowodach, a nie na sympatii do paru znajomych myśliwych.
Cytuj:
Nie zgadzałem się z krytyką hodowli. Skoro skorygowałaś rozróżniając przemysłową i ekologiczną hodowlę, przychyliłem się w ostatnim poście do krytyki jednej z nich; nawet bez konieczności zaglądania do podlinkowanych stron (zajrzałem).
(...)
Nie, jeśli przedkładasz naturalne futro nad sztuczne, podobnie naturalną skórę nad sztuczną. Argumenty co do ekologiczności naturalnych produktów raczej wskazują na chów. Argumenty etyczne przeciwnie. Zaprezentowałaś jeden z poglądów, nawet nie wiem czy dominujący.

Zdecyduj się: najpierw zgadzasz się, że przemysłowe hodowle są szkodliwe dla środowiska, a w kolejnym zdaniu piszesz, że futra z takich hodowli są ekologiczne. Nie ma ekologicznych hodowli zwierząt futerkowych (szczególnie drapieżnych).
Cytuj:
Santorskiem nic nie „wychodzi” bo on przedstawia domniemania. Szybciej Tobie. Nie wiem jednak czemu tak lekko traktujesz pracę psychologów.
Nie traktuję lekko. Znam "podszewkę".
Cytuj:
Nie myśliwi lecz niektórzy myśliwi. Ci mnie znani są za poszerzeniem Białowieskiego Parku Narodowego. Nic nie muszę wybierać. Interes wielu myśliwych jest zbieżny z interesem przyrody.
Zatem znowu opinia kilku Twoich znajomych przeważa nad argumentami. To, że myśliwi (jako grupa) sprzeciwiają się utworzeniu w Polsce nowych terenów chronionych, jest faktem. Zaprzeczasz temu faktowi.
Cytuj:
Poza tym wielu myśliwych nie kieruje się „interesem” lecz podziwem, wręcz kultem przyrody, empatią.(...)Może rzeczywiście to byłby rodzaj weterynarzy. Nie pomyślałem w ten sposób. Jednak i tak brzmi w dość odhumanizowany sposób, taki techniczny. Nie podoba mi się, wolę myśliwych.
Odhumanizowane, bo bardziej biorące pod uwagę interesy zwierząt :lol: A strzelanie do bezbronnych zwierząt to dowód empatii :lol:

* Przepraszam, są już nowe raporty, które jeszcze ostrzej to przedstawiają np. raport WorldWatch Institute, ale tego jeszcze nie miałam czasu przeczytać.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: piątek, 25 czerwca 2010, 10:36 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 października 2009, 10:17
Posty: 164
Lokalizacja: Stara Kopernia (Lubuskie)
Amvaradel napisał(a):
Zatem znowu opinia kilku Twoich znajomych przeważa nad argumentami. To, że myśliwi (jako grupa) sprzeciwiają się utworzeniu w Polsce nowych terenów chronionych, jest faktem. Zaprzeczasz temu faktowi.


Amvaradel
Taka inicjatywe popieram calym sercem. Nigdy znanych mi mysliwych o to nie pytalem, czego nie omieszkam zrobic przy nastepnej okazji.

Mysle, ze czesciowym rozwiazaniem problemu mysliwi vs obroncy zwierzat bylo by wykazanie dobrej woli przez mysliwych przy poszerzaniu enklaw.

Gdybys kiedys w przyszlosci zbierala podpisy (lub ktos z Twoich znajomych) pod takim projektem wal do mnie jak w dym, agitatorem jestem niezlym (szczegolnie po paru kubkach miodu :wink: ) i powinienem troche podpisow w takiej sprawie zdobyc.

Pozdrawiam i znow zamieniam sie w sluch (wlasciwie we wzrok :roll: )

_________________
Animus Facit Nobilem


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: piątek, 25 czerwca 2010, 15:32 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1127
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Amvaradel napisał(a):
Jeśli podważasz każde stwierdzenie, jakie stawiam, to w gruncie rzeczy podważasz moje kompetencje
Jeśli podważam stwierdzenie to podważam stwierdzenie, reszta to Twoja nadinterpretacja. Pisałem już, że wyrosłem z ambicjonalnych przepychanek. To konieczność w przypadku bycia ojcem podobnej do ciebie córki w dokładnie Twoim wieku :D
Amvaradel napisał(a):
Jeśli twierdzisz, że organizacje eko robią coś z "niewiedzy", to podważasz ich kompetencje. Tylko jeśli tak robisz, zaproponuj lepsze rozwiązanie, oparte na naukowych dowodach, a nie na sympatii do paru znajomych myśliwych
Przede wszystkim podałem różne możliwości wyboru przyczyn postępowania organizacji eko. Wiele z nich działa kompetentnie, są i niekompetentne, - nie imputuj mi radykalnych i jednoznacznych stwierdzeń, których nie głosiłem. Odnośnie skór skupiasz się na ich produkcji twierdząc, że nie jest ekologiczna. Nie twierdzę, że jest. Twierdzę, że przemysł chemiczny produkujący sztuczne skóry jest znacznie bardziej nieekologiczny i to na kilku płaszczyznach. Surowców (odnawialne i nieodnawialne), odpadów (łatwo degradowalne, tródnodegradowalne), ideowo (biotyczny produkt, abiotyczny produkt), jakości produktu (tu jest różnie; cenię wiele tworzyw sztucznych: kydex, kevlar, nylon i inne. Być może ratowały mi życie. W niektórych przypadkach wolę produkty naturalne, - polarnik Kamiński stwierdził, że w ekstremalnie niskich temperaturach na biegunie skóra zachowała elastyczność a wszystkie! tworzywa ją utraciły; zachowanie oczekiwanych właściwości skóry nie dotyczy tylko niskich temperatur) itd. To produkcja, a sam produkt? Moim zdaniem skóra jest ekologiczna a wynik przerobu ropy naftowej nie. Przy spolaryzowanym wyborze dotyczącym całości: produkcji, produktu i utylizacji za ekologiczne uważam to co naturalne - skóry. Chemię bazującą na zasobach nieodnawialnych nie. To, podkreślam, moje zdanie.
Co do lepszych rozwiązań - napisałem już, że zajmowałem się sozologią, praktycznie. Chyba z 10 lat było to moim zawodem - konkretne projekty i ich realizacje. Nie są to lepsze działania, ani gorsze, nie wykłócaj się. Ja po prostu nie prezentuję radykalizmu. Zdaję sobie sprawę, że bez organizacji eko i pospolitego ruszenia nie uratowano by chyba doliny Rozpudy. Po prostu są różne sytuacje. Za to w eko-org nagminnie mylona jest etyka z ekologią. Najczęściej da się je połączyć ale nie zawsze. Ja w takich wypadkach mam dylemat. Radykałowie nie - zjedli wszystkie rozumy i nie mają żadnych wątpliwości. Jeśli pojawi się argument podważający schemat tym gorzej dla niego.
Amvaradel napisał(a):
Nie ma ekologicznych hodowli zwierząt futerkowych (szczególnie drapieżnych)
Moim zdaniem są. Widziałem wiele. Raczej te małe, czasami średniej wielkości. Wielkie zawsze były uciążliwe (z tych przeze mnie widzianych), małe nie.
Amvaradel napisał(a):
Cytuj:
Nie myśliwi lecz niektórzy myśliwi. Ci mnie znani są za poszerzeniem Białowieskiego Parku Narodowego. Nic nie muszę wybierać. Interes wielu myśliwych jest zbieżny z interesem przyrody.
Zatem znowu opinia kilku Twoich znajomych przeważa nad argumentami. To, że myśliwi (jako grupa) sprzeciwiają się utworzeniu w Polsce nowych terenów chronionych, jest faktem. Zaprzeczasz temu faktowi
Zaprzeczam ponieważ znam całe grupy myśliwych popierające rozszerzanie terenów chronionych. Nie rozumiem dlaczego odmawiasz im prawa do takiej opinii. Dlatego, że nie wypływa z bliskiego ci środowiska? Lansujesz koncepcję, że myśliwy to psychopata. Odrzucasz każdy argument mówiący inaczej, lekceważąc grupę, która go artykułuje. Otóż opinia moich znajomych (skąd wiesz, że kilku?) jest równie dobra jak i innych. Poza tym nad jakimi argumentami ma niby ich opinia przeważać? Wspierają ochronę przyrody, nie wolno im? Ponieważ mają pozwolenia na broń, są regularnie badani przez psychologów a na ich temat zebrano wywiad środowiskowy i rodzinny deponując je w aktach policyjnych - to są argumenty. Ekologów nikt nie bada :D Twierdzenia o domniemanych odchyleniach myśliwych to są opinie, do tego bez poparcia argumentami. A przywołany autorytet wypowiadając się na ich temat stanowi kwintesencję niezdecydowania (ja sądzę, że nieumiejętności). Oczywiście zdaję sobie sprawę, że tak zwane "prawa społeczne" uważa się za nie, gdy znajdują potwierdzenie w 66 - 75% przypadków (zależnie od autorów). Jednak wśród myśliwych nie da się znaleźć ani tylu niezrównoważonych, ani nawet 1/10 tego. Poza tym konstrukcja tzw. "praw społecznych" powoduje, że ustępują przed faktami i mogą być brane pod uwagę jedynie jako tendencja a nie pewnik czy zasada ogólna.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: piątek, 25 czerwca 2010, 21:37 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Igorusis:
Akurat kilka dni temu pisałam o kampanii na rzecz zwiększenia ochrony Puszczy Białowieskiej tutaj Kampanię tą prowadzi obecnie m.in. Greenpeace i Adam Wajrak (znany też z obrony Rospudy). Na dole mojego tekstu znajdują się informacje, jak można pomóc.
Co do sprawy utworzenia Mazurskiego Parku Narodowego, nie wiem czy coś się aktualnie dzieje, po powrocie (wyjeżdżam na około 2 tygodnie) poszukam :)
Dziękuję za wsparcie :)

Poświst:
Cytuj:
Jeśli podważam stwierdzenie to podważam stwierdzenie, reszta to Twoja nadinterpretacja. Pisałem już, że wyrosłem z ambicjonalnych przepychanek.
Dobra, postaram się o tym pamiętać, ale proszę weź pod uwagę, że jeśli piszę np. "hodowle są szkodliwe dla środowiska", to mam podstawy, by tak twierdzić.
Cytuj:
To konieczność w przypadku bycia ojcem podobnej do ciebie córki w dokładnie Twoim wieku :D
Pozdrów córkę :D
Cytuj:
Odnośnie skór skupiasz się na ich produkcji twierdząc, że nie jest ekologiczna. Nie twierdzę, że jest. Twierdzę, że przemysł chemiczny produkujący sztuczne skóry jest znacznie bardziej nieekologiczny i to na kilku płaszczyznach. (...)To produkcja, a sam produkt?

Nie można oddzielać oceny produktu od produkcji. Zacytuję z jednej z moich ostatnich lektur: Zanim kupimy jakiś produkt, powinniśmy znać jego oddziaływania na geosferę (obejmującą ziemię, powietrze, wodę i klimat), biosferę (obejmującą organizmy nasze i innych gatunków ) oraz socjosferę (dziedzinę obejmującą społeczności ludzkie, w tym warunki pracy). Obecnie dostęp do informacji o tych oddziaływaniach jest trudny, a czasami nawet zupełnie niemożliwy dla zwykłego konsumenta. Prawie wszyscy udajemy się na zakupy nieświadomi tego, jaki jest prawdziwy wpływ naszych zwyczajów. Główną przeszkodą jest brak ważnych informacji, jednak Goleman zapowiada, że już wkrótce to się zmieni. Oceniając ekologiczność produktu należy zatem brać pod uwagę to, co nazywa się cyklem życia produktu i to łącznie z całym łańcuchem produkcji i dostaw. A więc w przypadku futer ze zwierząt: i klatki, i karma dla zwierząt, i chemikalia do garbowania futer, i utylizacja odpadów etc.
Cytuj:
Moim zdaniem są. Widziałem wiele. Raczej te małe, czasami średniej wielkości. Wielkie zawsze były uciążliwe (z tych przeze mnie widzianych), małe nie.

Hodowla ekologiczna to taka, która uwzględnia dobrostan zwierząt i umożliwia im choć minimalne zaspokojenie naturalnych potrzeb. Nie ma w Polsce ekologicznej hodowli lisów czy tchórzy, gdyż zwierzęta te, z natury żyjące samotnie, nie powinny mieć bliskiego kontaktu z przedstawicielami własnego gatunku.
Tymczasem jeśli chodzi o wielkość klatek, czyli "przestrzeń życiową", to polski prawodawca przyznał każdemu lisowi 0,6m2, norce 0,18m2, królikowi (o wadze 2,5-6kg) 0,24m2 szynszyli zaś klatkę o wymiarach wys.0,34m x szer.0,45m x dług.0,4m. W takich klatkach zwierze ledwo może się poruszyć, nie mówiąc już o dobrostanie i zapewnieniu realizacji naturalnych potrzeb.
W Szwajcarii, gdzie wprowadzono wymóg zapewnienia zwierzętom warunków odpowiadających ich gatunkowym potrzebom, hodowla stała się nieopłacalna.

Cytuj:
Co do lepszych rozwiązań - napisałem już, że zajmowałem się sozologią, praktycznie. Chyba z 10 lat było to moim zawodem - konkretne projekty i ich realizacje. Nie są to lepsze działania, ani gorsze, nie wykłócaj się. Ja po prostu nie prezentuję radykalizmu. Zdaję sobie sprawę, że bez organizacji eko i pospolitego ruszenia nie uratowano by chyba doliny Rozpudy.
Potrzebne są i organizacje, i ochrona instytucjonalna. Natomiast radykalizm... hm, uważam, że jest niezbędny, by coś rzeczywiście zmienić, biorąc pod uwagę, że sytuacja na świecie nie poprawia się, a pogarsza.

Cytuj:
Za to w eko-org nagminnie mylona jest etyka z ekologią.
Połączenie etyki z ekologia jest niezbędne. Bez etyki ekologicznej działania ekologiczne tracą sens. Ale to dość obszerny temat, teraz go nie rozwinę.

Cytuj:
Zaprzeczam ponieważ znam całe grupy myśliwych popierające rozszerzanie terenów chronionych. Nie rozumiem dlaczego odmawiasz im prawa do takiej opinii.
To widocznie PZŁ i ci myśliwi, którzy są u władzy, mają odmienną opinię, bo jak na razie rzucają tylko kłody pod nogi przyrodnikom chcącym powiększyć parki. Wpisz w google: myśliwi i park narodowy - zobaczysz, jakie są przeboje.

Cytuj:
Ekologów nikt nie bada :D
Ekolodzy z reguły nie stanowią zagrożenia dla innych i nie trzeba przed nimi bronić zwierząt :twisted:

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: poniedziałek, 28 czerwca 2010, 12:42 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Amvaradel napisał(a):
Cytuj:
Ekologów nikt nie bada :D
Ekolodzy z reguły nie stanowią zagrożenia dla innych i nie trzeba przed nimi bronić zwierząt :twisted:


Zwierząt nie... ale ludzi niestety tak. :twisted:

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 178 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL