Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest czwartek, 12 grudnia 2019, 23:56

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 178 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: czwartek, 20 maja 2010, 03:03 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Widzisz... tyle że ludzie są dla mnie ... moim gatunkiem. A ja nie poluję na swój gatunek, o ile nie włazi na moje terytorium... (skąd my to znamy?)
Prawa ludzi odnoszą się do gatunku ludzkiego. Prawa wewnątrz stada odnoszą się do danego stada zwierząt - i nie obejmują te prawa w wypadku np. wilków, bytujących na tym samym terenie innych gatunków: saren, zajęcy, czy muflonów...

Zwierzęta mają swoje prawa, granice... etc... i drapieżne zabijają aby jeść. Jeśli jakieś zwierzę łamie prawa stada - to jest odganiane albo zagryzane (tak jak człowiek, łamiący umowę społeczną) ale domyślnie... wilk z danego stada nie poluje na wilka z tego samego stada.

Wiesz trochę mi to zaczyna niestety przypominać dyskusje w stylu "i niech w każdym polskim domu będzie telewizor, bo dzielimy produkt krajowy brutto po równo".

Masz wybór... naprawdę - nikt Ci nie każe strzelać ani zabijać zwierząt... gdybyś żyła na naszych terenach jakieś XVI wieków temu, to byś nie miała takiego wyboru. Są jednak ludzie, którzy patrzą na świat inaczej i nie oznacza to iż nie szanują zwierząt, wręcz przeciwnie. Tyle że dwa razy się zastanowią nim prawa stada jakim są ludzie, zastosują do praw zwierząt i słusznie.

Oczywiście... są ludzie, którzy żyją wśród wilków... ale - zauważ... żyją na prawach stada wilczego a nie "dając wilkom prawo ludzkie".

Jeśli podejdziesz wprost z wilkiem się przywitać... to najprawdopodobniej zwieje aż się będzie kurzyło - a wiesz czemu? Bo nie jesteś wilkiem. To samo zrobi jeleń, sarna, zając... nawet żubr.

Pamiętam czasy sprzed lat... jakichś 15-20, gdy ekolodzy lubili myśliwych, bo polowanie było dla nich humanitarnym sposobem zdobycia mięsa... protestowali zaś przeciwko masowym rzeźniom i ubojniom.
Dziś inny ekolog mówi mi, że ponieważ hodujemy mięso na własny użytek, to myśliwi są "be".
Ja twierdzę, że ekologia to trudna nauka... i odchodzić należy do niej ostrożnie... i zdecydowanie bez ideologii tzw. "wyższych celów".

Tak jeszcze na zakończenie...

Wojny w europie... to moja droga skończyły się dopiero parę lat temu... (czy aby na pewno?) te bardziej spektakularne przeniosły się trochę dalej... vide "misja pokojowa w Iraku". Nie mów mi o uznawaniu powszechnym wojen za zło, bo nie tak dawno mieliśmy Czeczenię, Gruzję, Irak i wszystko to było jak najbardziej za przyzwoleniem społecznym rządów Europy.
Dobra... przykład z czynszem nie był dobry... więc zerknij na uchodźców, którzy przywędrowali do Polski - właśnie z wyżej wspomnianej Czeczenii choćby. Jak widać można zabrać, przesiedlić... jak zwierzęta.

Mojemu wujkowi parę lat temu przy wylewie, podano w szpitalu leki na... zator. Miesiąc agonii w formie rośliny - to nie jest rzeźnia, chyba bym wolał myśliwego. Proszę Cię nie opowiadaj mi o tym, że zwierzęta nie mogą liczyć na leczenie - ptasie szpitale, weterynarze (zajmujący się również dzikimi zwierzętami) oczywiście że nie wszystkie da się uratować, ale są ludzie, którzy je leczą, również te dzikie a potem starają się aby mogły wrócić do lasu i bywa (wcale nie rzadko)... że ci sami ludzie są myśliwymi.

Nie zgodziłem się na podawanie przekazów podprogowych, jak również na jakiekolwiek ogłoszenia w telewizji, za którą się ponoć płaci abonament... a jednak są. Natomiast grozi mi, że po zakończeniu eksperymentu będę uzależniony zdrowotnie od danego środka, bo zaprzestanie jego używania zmniejszy (przynajmniej okresowo) moją odporność (sztucznie nabytą z jego pomocą). Może to spowodować komplikacje zdrowotne a w skrajnym wypadku również śmierć. Jak dla mnie różnica żadna.

Prawa ludzi, jak już wspomniałem są ustanawiane dla ludzi i przez ludzi. Nie możesz ich rozciągać na zwierzęta, bo musiałabyś zażądać od nich również wypełniania obowiązków... i np. nałożyć na nie np. podatki... (w pewien sposób jest to zrobione, bo myśliwi płacą za szkody wyrządzone przez zwierzęta z obszaru pod ich opieką).
Wyobraź sobie teraz wilka, stojącego przy okienku pocztowym i płacącego... "gruntowe" za obszar zajmowany przez jego stado - do takich absurdalnych sytuacji prowadzi Twój tok rozumowania, jeśli zwierzęta mają być traktowane na prawach ludzi, to aby była równość, muszą mieć również ich obowiązki... (no i jak przekonasz wilka, żeby przeszedł na marchewkę z groszkiem zamiast zajęcy - ale pewnie masz jakiś wysoce inteligentny plan).

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: piątek, 21 maja 2010, 10:16 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
Widzisz... tyle że ludzie są dla mnie ... moim gatunkiem. A ja nie poluję na swój gatunek, o ile nie włazi na moje terytorium... (skąd my to znamy?)

Odwołam się tu do artykułu przywołanego w wątku: Wojna to specjalność ludzi

Jednak mamy również w sobie mechanizmy blokujące agresję wobec przedstawicieli własnego gatunku, przede wszystkim członków własnej grupy. Ale z czasem ta grupowa tożsamość zaczęła się rozmywać dzięki takim pojęciom jak na przykład „istota ludzka”, którą potrafimy dostrzec także w obcych. Nie przez przypadek w plemionach łowiecko-zbierackich pojęcie „człowiek” odnosi się tylko do członków własnej społeczności. Obcy to „nieludzie”.

Gdybyśmy żyli dwieście, trzysta lat temu, bardzo prawdopodobne, że nie uważalibyśmy Indian i Afrykańczyków za ludzi, raczej za podludzi, których naturalnym celem jest służyć Białym. Jednak ewolucja kulturowa, jaka się dokonała w tym czasie, sprawiła, że obecnie jest dla nas oczywiste, że to ludzie i mają takie same prawa jak my. Natomiast od odkrycia Karola Darwina w XIX wieku, czyli zupełnie niedawno, wiemy już, że jesteśmy spokrewnieni także z innymi gatunkami. To nasza rodzina, tylko że dalsza. I odkrywamy coraz więcej podobieństw między nami a innymi gatunkami. Nie ma powodu, by ograniczać wspólnotę tylko do ludzi.
Cytuj:
Masz wybór... naprawdę - nikt Ci nie każe strzelać ani zabijać zwierząt... gdybyś żyła na naszych terenach jakieś XVI wieków temu, to byś nie miała takiego wyboru.

Zgadza się, ale żyję teraz. I mówię o myśliwych żyjących teraz, a nie w XVI wieku.
Cytuj:
Są jednak ludzie, którzy patrzą na świat inaczej i nie oznacza to iż nie szanują zwierząt, wręcz przeciwnie.

Niech mnie bogowie bronią przed takim „szacunkiem”, jaki myśliwi okazują zwierzętom. Gdyby ktoś chciał Cię zastrzelić i położyć twoją skórę przed kominkiem, nazwałbyś to szacunkiem?
Cytuj:
Tyle że dwa razy się zastanowią nim prawa stada jakim są ludzie, zastosują do praw zwierząt i słusznie.

To się nazywa szowinizm gatunkowy i opiera się na takich samych mechanizmach jak rasizm. Dyskutowaliśmy o tym na forum w wątku: http://www.paganfederation.org/forum-pl/viewtopic.php?f=26&t=979
Cytuj:
Jeśli podejdziesz wprost z wilkiem się przywitać... to najprawdopodobniej zwieje aż się będzie kurzyło - a wiesz czemu? Bo nie jesteś wilkiem. To samo zrobi jeleń, sarna, zając... nawet żubr.

Za to akurat winę ponoszą głównie myśliwi i kłusownicy. Zwierzęta, na które się nie poluje, nie boją się panicznie ludzi. Gdy naukowcy odkryli nowe gatunki (na Borneo chyba, ale nie dam sobie łapki odciąć), zwierzęta te, nie mające wcześniej negatywnych doświadczeń z ludźmi wcale nie uciekały.
Jurgen Korner w książce „Nasi bracia pies i kot” pisze, że w świecie zwierząt znajdujemy własne odbicie. I jeśli w oczach zwierząt wyglądamy jak potwory, których się trzeba bać, to dlatego, że na to zasłużyliśmy. Wcale tak jednak nie musi być.
Cytuj:
Pamiętam czasy sprzed lat... jakichś 15-20, gdy ekolodzy lubili myśliwych, bo polowanie było dla nich humanitarnym sposobem zdobycia mięsa... protestowali zaś przeciwko masowym rzeźniom i ubojniom.
Dziś inny ekolog mówi mi, że ponieważ hodujemy mięso na własny użytek, to myśliwi są "be".
Ja twierdzę, że ekologia to trudna nauka... i odchodzić należy do niej ostrożnie... i zdecydowanie bez ideologii tzw. "wyższych celów".

Problem jest bardziej złożony i ma dwie warstwy:
a) przyrodniczą / ekologiczną
b) etyczną

Ad a) Jeśli chodzi o uwarunkowania przyrodnicze, nie da się uzasadnić całkowitego zakazu polowań, bo niewielki odstrzał saren czy jeleni nie miałby wpływu na przetrwanie gatunków. Natomiast z przesłanek ekologicznych wypływa konieczność ograniczenia polowań i ustąpienia przyrodzie tam, gdzie ona sama najlepiej regulowałaby swoje procesy. Gdyby polscy myśliwi zgodzili się na takie ograniczenia, prawdopodobnie ich konflikty z przyrodnikami zostałyby rozwiązane. Jednak takie dobrowolne samoograniczenie jest mało prawdopodobne, raczej będzie musiało zostać myśliwym narzucone.
Ad b) z etycznego punktu widzenia szczególnie rażące jest polowanie dla rozrywki i czerpania przyjemności z zabijania. I tutaj nie ma znaczenia, czy zabija się jedno, czy dziesięć albo sto zwierząt.

Protest przeciwko myśliwym nie wyklucza protestu przeciwko masowym hodowlom. Powiem więcej, o ile myśliwi mogą zagrozić pojedynczym gatunkom, to masowa hodowla niszczy całe ekosystemy i na pewno jest obecnie dużo poważniejszym zagrożeniem niż polowania. Niedawno pisałam streszczenie artykułów ze Świata Nauki o globalnych zagrożeniach ekologicznych – 6 z 9 jest w sposób bezpośredni i pośredni związanych z hodowlą zwierząt. http://ekoprzewodnik.pl/blog/2010/05/3/granice_wytrzymalosci_ziemi/
Jednak to już temat na inny wątek.
Cytuj:
Prawa ludzi, jak już wspomniałem są ustanawiane dla ludzi i przez ludzi. Nie możesz ich rozciągać na zwierzęta, bo musiałabyś zażądać od nich również wypełniania obowiązków... i np. nałożyć na nie np. podatki... (w pewien sposób jest to zrobione, bo myśliwi płacą za szkody wyrządzone przez zwierzęta z obszaru pod ich opieką).
Wyobraź sobie teraz wilka, stojącego przy okienku pocztowym i płacącego... "gruntowe" za obszar zajmowany przez jego stado - do takich absurdalnych sytuacji prowadzi Twój tok rozumowania, jeśli zwierzęta mają być traktowane na prawach ludzi, to aby była równość, muszą mieć również ich obowiązki...

Nie jest tak. Prawa ludzi nie wiążą się w bezpośredni sposób z wypełnianiem obowiązków i nie wynikają z ich wypełniania. Dzieci, osoby stare czy chore nie wypełniają obowiązków, a prawa te im przysługują. Nawet więcej, prawa człowieka przysługują także osobom łamiącym świadomie swe obowiązki np. przestępcom. Nie ma więc przeszkód, by potraktować zwierzęta podobnie jak dzieci, które nie umieją mówić czy myśleć racjonalnie, ale mimo tego przysługuje im ochrona.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: piątek, 21 maja 2010, 17:17 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Odwrócę kota ogonem... chcę w takim razie uzyskać jako człowiek, prawa które przysługują zwierzętom i jeśli spotkam kogoś, kogo uznam za nadającego się do zjedzenia, chcę mieć prawo go zabić i zjeść a jeśli stwierdzę iż jakaś samiczka mi się podoba to podejść i ją wychędożyć, celem oczywiście przedłużenia gatunku i przedłużenia swoich samczych genów a potem jak większość samców zwierząt pójść sobie dalej i nie odpowiadać za konsekwencje swoich czynów.

Cytuj:
Nie jest tak. Prawa ludzi nie wiążą się w bezpośredni sposób z wypełnianiem obowiązków i nie wynikają z ich wypełniania. Dzieci, osoby stare czy chore nie wypełniają obowiązków, a prawa te im przysługują. Nawet więcej, prawa człowieka przysługują także osobom łamiącym świadomie swe obowiązki np. przestępcom. Nie ma więc przeszkód, by potraktować zwierzęta podobnie jak dzieci, które nie umieją mówić czy myśleć racjonalnie, ale mimo tego przysługuje im ochrona.


A teraz na poważniej... mylisz się.
Za dzieci odpowiadają rodzice. Osoby stare wypełniały obowiązki społeczne w wieku produkcyjnym a zarówno osoby stare jak i chore muszą płacić choćby za czynsz, światło i gaz - nikt ich z tego nie zwalnia. Podobnie muszą płacić za jedzenie, nie mogą wejść do sklepu i wziąć sobie tego na co mają ochotę. Od stopnia opiekuńczości Państwa zależy jedynie jakie dodatkowe prawa lub ulgi mają ale nie są zwolnione z obowiązków.
Akurat w wypadku niektórych przestępstw uważam, że popełniający je powinni być pozbawieni praw człowieka. To, że psa koegzystującego z człowiekiem w niektórych wypadkach można porównać do "niemówiącego" 3-latka, nie oznacza iż nim jest.
Jest natomiast przeszkoda aby potraktować zwierzęta jak dzieci - one NIE SĄ DZIEĆMI, nie należą do naszego gatunku i myślą inaczej niż my. Mają inną moralność (vide pierwsza, żartobliwa część mojej wypowiedzi), działają pod wpływem podstawowych instynktów. Jeśli dajesz im prawa ludzi, to musisz je nauczyć koegzystowania z ludźmi (niewykonalne)- wpuszczenie wilków do miasta nie jest dobrym pomysłem, 70 kilo drapieżnika uzbrojonego w przyzwoite zęby i pazury (o sile nie wspominając) może być problemem. Obserwujemy dziś sytuację, gdy na śmietniska wychodzą przykładowo niedźwiedzie - i to już jest problem i zagrożenie dla ludzi. Jeśli dasz zwierzętom prawa ludzi, nie będzie można ich ani odstraszać ani zastrzelić.
Nie myl też ciekawości na widok "czegoś nowego" z brakiem strachu (odnośnie wymienionych przez Ciebie nowych gatunków na Borneo), zresztą aby daleko nie sięgać... wspomniane już w tej dyskusji Daniele dają się oswajać i hodować... jak również bytują w stanie dzikim - mimo prowadzonego na nich odstrzału... jakoś niespecjalnie wygląda to na bycie w ich oczach potworami.

Ad szowinizm gatunkowy - w Twoich ustach, dla mnie brzmi to jak pochwała i komplement. Uważam iż jest to naturalne podejście do życia każdego zdrowego i normalnego osobnika swojego gatunku.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: sobota, 22 maja 2010, 03:09 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1127
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Amvaradel napisał(a):
Wilki czy inne drapieżniki nie doprowadzą do wyginięcia jeleni czy saren - zanim złapałyby ostatniego jelenia, same padłyby z głodu. Poza tym wilki nie rozmnażają się, gdy brakuje im pokarmu. Nie znam żadnego przypadku, by wilki wybiły roślinożerców w lasach, w których żyją
Amvaradel napisał(a):
Wilki zagryzą więcej niż mogą zjeść właśnie w przypadku, gdy ich ofiary nie mogą uciec (zagrodzony teren)
W Bieszczadach wilki zagryzają zimą sarny masami. Sarny nie mogą uciekać ze względu na śnieg, z drugiej strony, również z powodu śniegu wilkom nie opłaca się powracać do wcześniej upolowanej zwierzyny. Wolą upolować nową. W efekcie liczba saren spada poniżej zdolności rozmnażania się. Wilki nie muszą zagryzać do ostatniego osobnika, głosy o zdychaniu przed wyłapaniem ostatniego roślinożercy to uproszczenie graniczące z kompletną nieznajomością zagadnienia. Np. przestraszony jeleń czy łoś ucieka 4 km. Nie trzeba ich wygryźć do ostatniego by nie mogły się rozmnażać. Wystarczy, że w siatce o oczkach 16 km2 znajdzie się po jednym wilku. Albo mniej, lecz wędrujących. Wilki mają co jeść a sarny i tak są skazane. A wilki przerzucają się na stada hodowlane, wyemigrują lub zginą.
Amvaradel napisał(a):
Chcąc utrzymać ilość wilków na poziomie 2-3 sztuk informuje, że ma w nosie instynkty wilka, dla którego stanem naturalnym jest życie w watasze złożonej z kilkunastu osobników. 2-3 wilki to nie jest stan naturalny
Owszem jest. Wilki żyją samotnie, w grupach rodzinnych, w małych, i w watahach. Dobierają się, i rozstają, zależnie od okoliczności. Mogą żyć w grupach rodzinnych lub 2-3 i to jest jeden z ich naturalnych stanów liczbowych. To co niezmienne to przywództwo samicy - wadery.
Amvaradel napisał(a):
B12 nie ma w roślinkach. Wytwarzają ją bakterie i drożdże (przynajmniej niektóre). Witaminka rozkłada się podczas gotowania i smażenia. Więc albo nie myjemy żywności i zjadamy ją "z ziemi", albo suplementujemy :) To pierwsze raczej odpada. To drugie nie stanowi problemu, bo obecnie witaminy dodawane są do wielu produktów spożywczych (płatki śniadaniowe, soki itp.). Także drożdże odżywcze i popularne suplementy w formie tabletek musujących zawierają B12. Niedobór witaminy B12 jest spotykany także u osób jedzących mięso, w szczególności palaczy, czy osób starszych.
Z produktów odzwierzęcych, które spożywają lakto-ovo-wegetarianie, wit.B12 zawiera nabiał i jajka.
Witaminy B12 nie ma w roślinach ale jest kobalt. Roślinożerne bez kobaltu marnieją w oczach, zaczynają jeść gazety (prof. Julian Aleksandrowicz). Nie wiem skąd wzięłaś informację o niedoborach B12 u jedzących mięso. Chyba, że chodzi Ci wyłącznie o palaczy ale to przykład nie dotyczący żywienia lecz nałogów i ich skutków. Jest odwrotnie - mięsożerni nie mają kłopotów z B12. Zwłaszcza doceniający podroby (wątróbkę, przykładowo).
Na marginesie dodam, ogólnie, że istotna jest nie tylko ilość ale również przyswajalność. W większości przypadków wspaniała w produktach zwierzęcych, beznadziejna w roślinnych. Nie najlepsza w tzw. suplementach.
A w ogóle to propagujesz te chemikalia (suplementy w pigułkach, szpikowanie farmaceutykami jedzenia) zamiast żywienia naturalnego? Nie zagalopowałaś się Amvaradel? No chyba albo natura, albo odżywianie się proszkami i pigułkami. Raz Ci nie odpowiadają sztuczne karmy, drugi raz propagujesz przemysł chemiczno farmaceutyczny zamiast normalnego (naturalnego) żarcia. To przeciwstawne postawy. Razem brzmią niewiarygodnie.

Do wcześniejszej dyskusji - pola to sztuczne stepy. Skoro są, to witajmy zwierzęta stepowe. Może uda się ponownie introdukować dropia? W Wielkopolsce pojawiły się odmiany (wyróżnione wyłącznie ze względu na behawioryzm) polnych saren i dzików. Nawet kolor ich szaty dostosował się do nowych warunków. Nie demonizowałbym działalności człowieka. Krajobraz kulturalny to jego środowisko naturalne. Tacy jesteśmy. Np. ja jak Szerszen - zgodnie z pozycją systematyczną wszystkożerny ale z upodobań drapieżnik. Dziczyzna jest super.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: sobota, 22 maja 2010, 13:51 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Szerszeń:
Cytuj:
chcę w takim razie uzyskać jako człowiek, prawa które przysługują zwierzętom i jeśli spotkam kogoś, kogo uznam za nadającego się do zjedzenia, chcę mieć prawo go zabić i zjeść a jeśli stwierdzę iż jakaś samiczka mi się podoba to podejść i ją wychędożyć,
Gdybyś tak zrobił, trafiłbyś najprawdopodobniej do więzienia lub zamkniętego oddziału psychiatrycznego. A gdyby zrobiło tak większość ludzi, to kultura i cywilizacja spektakularnie by upadły.
Cytuj:
A teraz na poważniej... mylisz się.
Za dzieci odpowiadają rodzice. Osoby stare wypełniały obowiązki społeczne w wieku produkcyjnym a zarówno osoby stare jak i chore muszą płacić choćby za czynsz, światło i gaz - nikt ich z tego nie zwalnia. Podobnie muszą płacić za jedzenie, nie mogą wejść do sklepu i wziąć sobie tego na co mają ochotę. Od stopnia opiekuńczości Państwa zależy jedynie jakie dodatkowe prawa lub ulgi mają ale nie są zwolnione z obowiązków.
To mówisz o czymś innym niż prawa człowieka. Prawa do:
Artykuł 3
Każdy człowiek ma prawo do życia, wolności i bezpieczeństwa swej osoby.
Artykuł 4
Nie wolno nikogo czynić niewolnikiem ani nakładać na nikogo służebności; niewolnictwo i handel niewolnikami są zakazane we wszystkich swych postaciach.
Artykuł 5
Nie wolno nikogo torturować ani karać lub traktować w sposób okrutny, nieludzki lub poniżający.

nie są niczym uwarunkowane oprócz posiadania ludzkiego genomu (bo definicja człowieka już dawno nie opiera się na wyłączności rozumu, mowy czy czegoś takiego).
Ty piszesz o prawie własności - jest ono wymienione dalej w deklaracji, ale w powiązaniu z własnością innych, pracą i płacą etc. Te wyżej wymienione nie są uzależnione od tego, czy płacisz podatki i czynsz, czy nie, czy płaciłeś kiedyś, czy też nigdy nie będziesz do płacenia zdolny.
Cytuj:
To, że psa koegzystującego z człowiekiem w niektórych wypadkach można porównać do "niemówiącego" 3-latka, nie oznacza iż nim jest.
Nie, to oznacza, że ma umysł na poziomie zbliżonym do ludzkiego trzylatka i mniej więcej tyle można od niego wymagać :)
Cytuj:
Jest natomiast przeszkoda aby potraktować zwierzęta jak dzieci - one NIE SĄ DZIEĆMI, nie należą do naszego gatunku i myślą inaczej niż my.
To jasne, że jesteśmy różni, ale nie przeszkadza to w tym, że jesteśmy też podobni. Do tego stopnia, że możliwa jest komunikacja.
Cytuj:
Mają inną moralność (vide pierwsza, żartobliwa część mojej wypowiedzi)
To nie jest inna moralność. To brak moralności lub precyzyjniej: bardzo wczesne i pierwotne stadia wyłaniania się moralności. Stadium amoralne lub premoralne.
Cytuj:
Jeśli dajesz im prawa ludzi, to musisz je nauczyć koegzystowania z ludźmi (niewykonalne)- wpuszczenie wilków do miasta nie jest dobrym pomysłem
Ale dlaczego wpuszczenie wilków do miasta? Wilki się wcale do miast nie pchają. A ludzie mogą im zostawić za to trochę lasów :wink:
Cytuj:
Obserwujemy dziś sytuację, gdy na śmietniska wychodzą przykładowo niedźwiedzie - i to już jest problem i zagrożenie dla ludzi. Jeśli dasz zwierzętom prawa ludzi, nie będzie można ich ani odstraszać ani zastrzelić.
Odstraszyć i odgrodzić takie miejsca - jak najbardziej. To, że mamy zamek w drzwiach czy ogrodzenie wokół działki nie jest łamaniem praw ani człowieka ani zwierzęcia (chyba że ogrodzenie ustawisz w poprzek trasy wędrówki migracyjnej, ale to już specyficzna sytuacja).
Cytuj:
Nie myl też ciekawości na widok "czegoś nowego" z brakiem strachu (odnośnie wymienionych przez Ciebie nowych gatunków na Borneo), zresztą aby daleko nie sięgać... wspomniane już w tej dyskusji
Przypomniałam sobie o lepszym przykładzie: obecnie, na turystycznym safarii po parkach narodowych w Afryce można podjechać do zwierząt na sawannie nawet na odległość kilku-kilkunastu metrów. I one nie uciekają, traktują człowieka jako niegroźny element krajobrazu, bo przyzwyczaiły się, że turyści nie robią im krzywdy. A to są nadal dzikie zwierzęta.
Cytuj:
Daniele dają się oswajać i hodować... jak również bytują w stanie dzikim - mimo prowadzonego na nich odstrzału... jakoś niespecjalnie wygląda to na bycie w ich oczach potworami.
Do oswojonego daniela można podejść blisko, bo nie boi się on człowieka, ufa mu. Do daniela, sarny czy jelenia w lesie nie da się zbliżyć, bo one boją się zastrzelenia.
Cytuj:
Ad szowinizm gatunkowy - w Twoich ustach, dla mnie brzmi to jak pochwała i komplement. Uważam iż jest to naturalne podejście do życia każdego zdrowego i normalnego osobnika swojego gatunku.
Rasizm też jest naturalny, a nawet ma swoje podłoże wrodzone. I zwykle nie jest powodem do dumy.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: sobota, 22 maja 2010, 14:17 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Poświst:
Cytuj:
W Bieszczadach wilki zagryzają zimą sarny masami. Sarny nie mogą uciekać ze względu na śnieg, z drugiej strony, również z powodu śniegu wilkom nie opłaca się powracać do wcześniej upolowanej zwierzyny. Wolą upolować nową. W efekcie liczba saren spada poniżej zdolności rozmnażania się. Wilki nie muszą zagryzać do ostatniego osobnika, głosy o zdychaniu przed wyłapaniem ostatniego roślinożercy to uproszczenie graniczące z kompletną nieznajomością zagadnienia. Np. przestraszony jeleń czy łoś ucieka 4 km. Nie trzeba ich wygryźć do ostatniego by nie mogły się rozmnażać. Wystarczy, że w siatce o oczkach 16 km2 znajdzie się po jednym wilku. Albo mniej, lecz wędrujących. Wilki mają co jeść a sarny i tak są skazane. A wilki przerzucają się na stada hodowlane, wyemigrują lub zginą.

Stada hodowlane można i należy chronić. Wilki zajmą teren, na którym są w stanie bytować i na tym terenie ich liczebność ustali się po kilku latach na w miarę stabilnym poziomie, zależnie m.in. od liczebności saren. oczywiście część wilków będzie zmuszonych migrować, gdy stado będzie się powiększać. To naturalne. Migracje są dla wilków trudne i niebezpieczne (chociażby z powodu dróg), więc część migrujących wilków i tak zginie. Wybicie saren i jeleni groziłoby tylko na zamkniętym terenie.
Cytuj:
Owszem jest. Wilki żyją samotnie, w grupach rodzinnych, w małych, i w watahach. Dobierają się, i rozstają, zależnie od okoliczności. Mogą żyć w grupach rodzinnych lub 2-3 i to jest jeden z ich naturalnych stanów liczbowych. To co niezmienne to przywództwo samicy - wadery.
Naturalną liczebność stada najlepiej ustalić nie strzelając do wilków - niech same zadecydują, ile na danym terenie ma ich być.
Owszem, są osobniki opuszczające lub wręcz wyganiane z rodzinnego stada - one mogą wędrować szukając miejsca dla siebie.
Cytuj:
Witaminy B12 nie ma w roślinach ale jest kobalt. Roślinożerne bez kobaltu marnieją w oczach, zaczynają jeść gazety (prof. Julian Aleksandrowicz). Nie wiem skąd wzięłaś informację o niedoborach B12 u jedzących mięso.
Z artykułu dr Romana Pawlaka zamieszczonego w piśmie Zdrowa Żywność - zdrowy styl życia, numer 2/88/2010. Niedobór witaminy B-12 jest dość powszechny na całym świecie. Szacuje się, że w Stanach Zjednoczonych około 20%, a w Europie około 40% osób ma mały niedobór tej witaminy. W grupie ludzi narażonych na niedobór witaminy B-12 znajdują się weganie (ludzie niespożywający żadnych produktów zwierzęcych), lakto-owo-wegetarianie (którzy nie spożywają produktów mięsnych ale używają produkty pochodzenia zwierzęcego, jak mleko, przetwory mleczne i jajka) oraz ludzie, którzy spożywają mięso. Największe ryzyko niedoboru mają weganie oraz osoby starsze.

Cytuj:
A w ogóle to propagujesz te chemikalia (suplementy w pigułkach, szpikowanie farmaceutykami jedzenia) zamiast żywienia naturalnego? Nie zagalopowałaś się Amvaradel? No chyba albo natura, albo odżywianie się proszkami i pigułkami. Raz Ci nie odpowiadają sztuczne karmy, drugi raz propagujesz przemysł chemiczno farmaceutyczny zamiast normalnego (naturalnego) żarcia. To przeciwstawne postawy. Razem brzmią niewiarygodnie.
Już wytłumaczę o co chodzi, bo rzeczywiście bez tego wyjaśnienia może to brzmieć dziwnie.
Otóż żywność naturalna, organiczna, z gospodarstw tradycyjnych, nie stosujących środków chemicznych lub stosujących je minimalnie czy wręcz z gospodarstw z certyfikatami eko jest najlepsza. Jednak znam tylko kilka osób, u których taka żywność stanowiłaby więcej niż 50% diety. Sama nie jem tylko takich produktów, może stanowią one 1/4 czy 1/3 mej diety. Dlaczego? Produkty takie są trudniej dostępne i zazwyczaj droższe. Ja mam szczęście, że mam własny ogród - część warzyw i owoców mam własne i w ogóle nie pryskane. Ale to, co kupię na targu, chleb ze sklepu, ryż, kasza, ziemniaki - to zwykła żywność. I właśnie osobom zjadającym taką zwykłą żywność zaleca się suplementowanie*. Jeśli stać Cię na to, żeby większość żywności kupować z certyfikatami albo jesteś prawie samowystarczalny (własne gospodarstwo tradycyjne), to pewno nie potrzebujesz żadnych suplementów.

Uff... robi się offtop. Może założymy temat o zdrowej żywności? :wink:

Cytuj:
Do wcześniejszej dyskusji - pola to sztuczne stepy. Skoro są, to witajmy zwierzęta stepowe. Może uda się ponownie introdukować dropia? W Wielkopolsce pojawiły się odmiany (wyróżnione wyłącznie ze względu na behawioryzm) polnych saren i dzików. Nawet kolor ich szaty dostosował się do nowych warunków. Nie demonizowałbym działalności człowieka. Krajobraz kulturalny to jego środowisko naturalne.
Dla mnie ideałem jest właśnie harmonizowanie natury i kultury. A dropie - kiedyś w Polsce żyły, ucieszyłabym się, gdybym mogła je zobaczyć na polach. Tak jak cieszę się widząc kuropatwy, przepiórki, skowronki
etc.

*Suplement nie oznacza też koniecznie czegoś sztucznego. Suplementami są tez sproszkowane algi, drożdże, minerały etc.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: sobota, 22 maja 2010, 18:13 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Prawa, o których wspomniałaś w stosunku do mnie, nie nadają się do zastosowania wobec zwierząt. Wilka nie oduczysz zabijania - a jest to pogwałcenie prawa do życia i bezpieczeństwa zarówno ludzi jak i innych zwierząt.
Mrówek nie oduczysz brania niewolników tudzież wykorzystywania mszyc.
O torturowaniu, zadawaniu powolnej śmierci (wilki i ich sposób polowania) i poniżaniu owadów (pająki) nie będę litościwie wspominał.

Te prawa są opracowane dla stada ludzkiego a nie dla zwierząt. Nie działają poprawnie w wypadku innych stad.

Komunikacja w ograniczonym zakresie jest, możliwa ale nie implikuje działania wedle tych samych zasad.
Mój pies świetnie mi sygnalizuje, że miałby ochotę na suczkę... idącą po drugiej stronie ulicy. To, że on zrobi z nią sobie małe tet a tet na trawniczku nie oznacza, że ja mam pójść za jego przykładem z Panią tej suczki, mimo iż też mogę mieć na nią ochotę.

Przepraszam, sprowadzam Twoje argumenty ad absurdum, ale Twoje teorie i sposób interpretacji faktów są dla mnie równie absurdalne.

Cytuj:
Cytuj:
chcę w takim razie uzyskać jako człowiek, prawa które przysługują zwierzętom i jeśli spotkam kogoś, kogo uznam za nadającego się do zjedzenia, chcę mieć prawo go zabić i zjeść a jeśli stwierdzę iż jakaś samiczka mi się podoba to podejść i ją wychędożyć,

Gdybyś tak zrobił, trafiłbyś najprawdopodobniej do więzienia lub zamkniętego oddziału psychiatrycznego. A gdyby zrobiło tak większość ludzi, to kultura i cywilizacja spektakularnie by upadły.


A widzisz... a w naturze to naturalne zachowanie, rzekłbym wzorcowe... w bardzo wielu gatunkach zwierząt. Czemu mamy i na jakiej podstawie dawać zwierzętom nasze prawa, a nie działać wedle ich? - To się kupy nie trzyma.

Cytuj:
Odstraszyć i odgrodzić takie miejsca - jak najbardziej. To, że mamy zamek w drzwiach czy ogrodzenie wokół działki nie jest łamaniem praw ani człowieka ani zwierzęcia (chyba że ogrodzenie ustawisz w poprzek trasy wędrówki migracyjnej, ale to już specyficzna sytuacja).


Aha, czyli mogę sobie ogrodzić działkę, chyba że ... wybierze sobie ją na trasę wędrówki ryjówka czteropalczasta. Mam jej wtedy grzecznie ustąpić, mimo iż bytuję na danym terenie i ogrodzenie go jest mi potrzebne. Moja droga... to jest szowinizm zwierzęcy. Znacznie gorszy od szowinizmu gatunkowego.

Amvaradel napisał(a):
Stada hodowlane można i należy chronić. Wilki zajmą teren, na którym są w stanie bytować i na tym terenie ich liczebność ustali się po kilku latach na w miarę stabilnym poziomie, zależnie m.in. od liczebności saren. oczywiście część wilków będzie zmuszonych migrować, gdy stado będzie się powiększać. To naturalne. Migracje są dla wilków trudne i niebezpieczne (chociażby z powodu dróg), więc część migrujących wilków i tak zginie. Wybicie saren i jeleni groziłoby tylko na zamkniętym terenie.


Chciałem delikatnie zaznaczyć, że Bieszczady, które wspomniał Poświst są terenem otwartym. Wilki są w nich już problemem, zwłaszcza zimą a mimo iż mają teren "otwarty" i dalej, to jakoś się nie rozprzestrzeniają, mimo ochrony a nie odstrzału.
Niestety sztuczne przesiedlenia fragmentów stad nie są takie proste, bo i takie eksperymenty robiono.

Amvaradel napisał(a):
Cytuj:
Owszem jest. Wilki żyją samotnie, w grupach rodzinnych, w małych, i w watahach. Dobierają się, i rozstają, zależnie od okoliczności. Mogą żyć w grupach rodzinnych lub 2-3 i to jest jeden z ich naturalnych stanów liczbowych. To co niezmienne to przywództwo samicy - wadery.
Naturalną liczebność stada najlepiej ustalić nie strzelając do wilków - niech same zadecydują, ile na danym terenie ma ich być.
Owszem, są osobniki opuszczające lub wręcz wyganiane z rodzinnego stada - one mogą wędrować szukając miejsca dla siebie.


Jest mały problem... zanim one łaskawie zdecydują... to stracą pokarm, bo go zwyczajnie wybiją a niekoniecznie zeżrą, a potem pójdą w istocie na inne łowisko dalej decydować... ile ich ma być.

Amvaradel napisał(a):
W grupie ludzi narażonych na niedobór witaminy B-12 znajdują się weganie (ludzie niespożywający żadnych produktów zwierzęcych), lakto-owo-wegetarianie (którzy nie spożywają produktów mięsnych ale używają produkty pochodzenia zwierzęcego, jak mleko, przetwory mleczne i jajka) oraz ludzie, którzy spożywają mięso. Największe ryzyko niedoboru mają weganie oraz osoby starsze.
[/i]


To przepraszam, wedle tego Pana istnieje jakaś grupa "nie narażona"??? Bo w zasadzie wymienił trzy główne style odżywiania się... wegan, wegetarian i "tych normalnych".

Cytuj:
Dla mnie ideałem jest właśnie harmonizowanie natury i kultury. A dropie - kiedyś w Polsce żyły, ucieszyłabym się, gdybym mogła je zobaczyć na polach. Tak jak cieszę się widząc kuropatwy, przepiórki, skowronki
etc.


Podziękuj myśliwym, za to że wybijają lisy. Inaczej nic by z tego ptactwa nie było.
O głuszcach i cietrzewiach też byś mogła zapomnieć.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: sobota, 22 maja 2010, 19:38 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
Prawa, o których wspomniałaś w stosunku do mnie, nie nadają się do zastosowania wobec zwierząt. Wilka nie oduczysz zabijania - a jest to pogwałcenie prawa do życia i bezpieczeństwa zarówno ludzi jak i innych zwierząt.
Mrówek nie oduczysz brania niewolników tudzież wykorzystywania mszyc.
(...) Te prawa są opracowane dla stada ludzkiego a nie dla zwierząt. Nie działają poprawnie w wypadku innych stad.
Tak, są to prawa opracowane przez człowieka. I człowiek może je stosować wobec innych ludzi, a także człowiek może poszerzyć ich zakres stosowania na inne zwierzęta, przynajmniej te bardziej rozwinięte. Dopóki wilk nie zagraża bezpośrednio człowiekowi, można chronić go. Nie oznacza to, że wilk przestanie polować na sarny, bo on tego nie może zrobić. Za to człowiek może przestać polować na sarny i wilki, bo jest do tego zdolny.
Cytuj:
Komunikacja w ograniczonym zakresie jest, możliwa ale nie implikuje działania wedle tych samych zasad.
Mój pies świetnie mi sygnalizuje, że miałby ochotę na suczkę... idącą po drugiej stronie ulicy. To, że on zrobi z nią sobie małe tet a tet na trawniczku nie oznacza, że ja mam pójść za jego przykładem z Panią tej suczki, mimo iż też mogę mieć na nią ochotę.
Przecież cały czas o tym piszę: zostawmy kierowanie się samym instynktem innym gatunkom, a sami kierujmy się rozumem i moralnością. Bo jeśli kierujemy się instynktem, to w naszym przypadku jest to regres.
Cytuj:
Aha, czyli mogę sobie ogrodzić działkę, chyba że ... wybierze sobie ją na trasę wędrówki ryjówka czteropalczasta. Mam jej wtedy grzecznie ustąpić, mimo iż bytuję na danym terenie i ogrodzenie go jest mi potrzebne. Moja droga... to jest szowinizm zwierzęcy. Znacznie gorszy od szowinizmu gatunkowego.
Akurat ryjówka prawdopodobnie w ogóle nie zauważy Twojego ogrodzenia, bo jest tak mała, że przeciśnie się przez każdą szparkę :wink: A jeśli chodziłoby o szlak jakiegoś większego zwierza, to trzeba by rozważyć za i przeciw, poszukać możliwości pogodzenia interesów Twoich i danego gatunku.
Cytuj:
Chciałem delikatnie zaznaczyć, że Bieszczady, które wspomniał Poświst są terenem otwartym. Wilki są w nich już problemem, zwłaszcza zimą a mimo iż mają teren "otwarty" i dalej, to jakoś się nie rozprzestrzeniają, mimo ochrony a nie odstrzału.
Niestety sztuczne przesiedlenia fragmentów stad nie są takie proste, bo i takie eksperymenty robiono.
Dla kogo i według jakich kryteriów wilki są problemem? Dla myśliwych na pewno, ale w tym przypadku konflikt interesów jest oczywisty.
Cytuj:
Jest mały problem... zanim one łaskawie zdecydują... to stracą pokarm, bo go zwyczajnie wybiją a niekoniecznie zeżrą, a potem pójdą w istocie na inne łowisko dalej decydować... ile ich ma być.
Zostawmy to naturze.
Cytuj:
To przepraszam, wedle tego Pana istnieje jakaś grupa "nie narażona"??? Bo w zasadzie wymienił trzy główne style odżywiania się... wegan, wegetarian i "tych normalnych".
Dlatego pisałam, że obecnie dietetycy zalecają suplementację wszystkim :wink:
Cytuj:
Podziękuj myśliwym, za to że wybijają lisy. Inaczej nic by z tego ptactwa nie było.
O głuszcach i cietrzewiach też byś mogła zapomnieć.
Z lisami problem polega na tym, że to głównie człowiek przyczynił się do wzrostu ich liczebności. I teraz nie ma już dobrego rozwiązania, choć ja bym wolała, żeby zamiast odstrzałów razem ze szczepionkami na wściekliznę szła antykoncepcja. Być może jednak obecnie nie jest to możliwe.
Przyczyny wyginięcia dropi: presja antropogeniczna (nowoczesne rolnictwo), a dawniej także polowania przez myśliwych i kłusowników.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: sobota, 22 maja 2010, 20:46 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Amvaradel napisał(a):
Tak, są to prawa opracowane przez człowieka. I człowiek może je stosować wobec innych ludzi, a także człowiek może poszerzyć ich zakres stosowania na inne zwierzęta, przynajmniej te bardziej rozwinięte. Dopóki wilk nie zagraża bezpośrednio człowiekowi, można chronić go. Nie oznacza to, że wilk przestanie polować na sarny, bo on tego nie może zrobić. Za to człowiek może przestać polować na sarny i wilki, bo jest do tego zdolny.


Chwała Bogom Północy, że tylko może a nie musi. Mam jednak duszę drapieżnika i ciężko by mi było musieć przestać łowić ryby, w imię wspólnoty międzygatunkowej.

Cytuj:
Przecież cały czas o tym piszę: zostawmy kierowanie się samym instynktem innym gatunkom, a sami kierujmy się rozumem i moralnością. Bo jeśli kierujemy się instynktem, to w naszym przypadku jest to regres.


Ale dlaczego mamy w tym momencie dawać gatunkom, kierującym się instynktem równe prawa? Nie widzę podstaw.

Cytuj:
Akurat ryjówka prawdopodobnie w ogóle nie zauważy Twojego ogrodzenia, bo jest tak mała, że przeciśnie się przez każdą szparkę :wink: A jeśli chodziłoby o szlak jakiegoś większego zwierza, to trzeba by rozważyć za i przeciw, poszukać możliwości pogodzenia interesów Twoich i danego gatunku.


Jakiś czas temu... jednak któreś z tych małych zwierzątek robiło trochę zamieszania w okolicach pól mokotowskich.

Cytuj:
Dla kogo i według jakich kryteriów wilki są problemem? Dla myśliwych na pewno, ale w tym przypadku konflikt interesów jest oczywisty.


Są problemem dla saren. Wiesz to trochę jak z Kormoranami - jeśli przywędrują nad jakiś staw... oczyszczą go z ryb, nie ważne czy jest to zbiornik dziki czy staw rybny. Nie interesuje ich tarło, okres ochronny etc.
Cytuj:
Cytuj:
Jest mały problem... zanim one łaskawie zdecydują... to stracą pokarm, bo go zwyczajnie wybiją a niekoniecznie zeżrą, a potem pójdą w istocie na inne łowisko dalej decydować... ile ich ma być.
Zostawmy to naturze.


A potem pomstujmy na myśliwych, że nie ma zwierzyny płowej, małej i drobnego ptactwa.

Cytuj:
Cytuj:
To przepraszam, wedle tego Pana istnieje jakaś grupa "nie narażona"??? Bo w zasadzie wymienił trzy główne style odżywiania się... wegan, wegetarian i "tych normalnych".
Dlatego pisałam, że obecnie dietetycy zalecają suplementację wszystkim :wink:


Tym co się żywią fastfoodami, garmażerką i półproduktami prawdopodobnie jest niezbędna. Niestety dietetycy też są związani z koncernami farmaceutycznymi. Można nadal skomponować przyzwoitą dietę z produktów ogólno-dostępnych. Aczkolwiek masz rację - własne poletko, niesypane, własne mięso - karmione normalnie a nie paszą z antybiotykami to znacznie lepsze i pożywniejsze jedzenie.

Cytuj:
Podziękuj myśliwym, za to że wybijają lisy. Inaczej nic by z tego ptactwa nie było.
O głuszcach i cietrzewiach też byś mogła zapomnieć.
Z lisami problem polega na tym, że to głównie człowiek przyczynił się do wzrostu ich liczebności. I teraz nie ma już dobrego rozwiązania, choć ja bym wolała, żeby zamiast odstrzałów razem ze szczepionkami na wściekliznę szła antykoncepcja. Być może jednak obecnie nie jest to możliwe.
Przyczyny wyginięcia dropi: presja antropogeniczna (nowoczesne rolnictwo), a dawniej także polowania przez myśliwych i kłusowników.[/quote]

Tak... człowiek, bo wprowadzono okresy ochronne i ślepo ich przestrzegano.

A tak na marginesie... to dość typowe... z tego co widzę... "dajmy szczepionkę na wściekliznę razem z antykoncepcją..." - co zeżre to żarcie, to zeżre... na ślepo i bez jakiejkolwiek kontroli (a przypomnę Ci, że nie tylko lisy jedzą zostawiane dla nich szczepionki)... ot "ekologia"... dzięki takim postawom między innymi właśnie natura jest wytrącana z równowagi.
Wrzućmy chemię do środowiska naturalnego, i zobaczmy co się stanie.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: niedziela, 23 maja 2010, 14:09 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1127
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Amvaradel napisał(a):
... odpowiedź na mój post ...
Ogólnie zgadzam się, chciałbym jednak uściślić i podkreślić pewne stwierdzenia.
Amvaradel napisał(a):
Wilki zajmą teren, na którym są w stanie bytować i na tym terenie ich liczebność ustali się po kilku latach na w miarę stabilnym poziomie, zależnie m.in. od liczebności saren. oczywiście część wilków będzie zmuszonych migrować, gdy stado będzie się powiększać. To naturalne ... Wybicie saren i jeleni groziłoby tylko na zamkniętym terenie.
Równowaga nie ustali się w zależności od liczebności saren. Ze względu na specyficzne warunki (wysoki śnieg) sarny zostaną wytrzebione a wilki wyemigrują. Bez atakowania stad hodowlanych (i przy braku odstrzału) w Bieszczady zaglądałyby jedynie wędrujące samotniki. To wszystko mimo otwartego terenu (nie zamkniętego). Exemplum - fauna zostałaby zubożona zarówno o sarny jak i wilki. Jelenie by przetrwały ale sarny i wilki nie. Podkreślam jeszcze raz - to nie jest tak, że ustala się równowaga polegająca na tym, że po wybiciu saren zmniejsza się baza żywieniowa negatywnie wpływając na liczebność wilków. W efekcie dochodzi do odbudowy pogłowia saren i ustabilizowania się obydwu populacji na chwiejnym ale względnie stałym poziomie. Jest tak, że poniżej pewnego zagęszczenia populacje przestają się rozmnażać. Prócz małej liczebności dochodzi stres (np. obliczany zasięgiem ucieczki co tworzy dopuszczalną gęstość występowania stresora). W wielu przypadkach zagrożonym populacjom musi pomagać człowiek (no tak jest, że większość obszaru zajmuje homo sapiens co wyklucza powrót do natury). Nierozmnażająca się populacja stanowi nadal bazę pokarmową. Sarna żyje do 12 lat (dojrzałość płciowa w wieku 2 lat). Można założyć, że po przekroczeniu krytycznej liczebności (o to w Bieszczadach łatwo ze względu na śnieg) przez 10 lat nierozmnażająca się populacja saren stanowi bazę pokarmową wilków. Oczywiście ich liczba zmniejsza się lecz watahy coraz zacieklej atakują ze względu na głód, emigrują, a sarny zmniejszają szansę na odbudowę populacji ze względu na nie zapewniającą rozród liczebność.
Amvaradel napisał(a):
Migracje są dla wilków trudne i niebezpieczne (chociażby z powodu dróg), więc część migrujących wilków i tak zginie
Migracje dla wilków (naszych, nizinnych) to prościzna. Słynny wilczy trucht zyskał rozgłos nie ze względu na urodę lecz na efektywność. W ciągu doby zasięg wilka sięga 160 - 200 km (zazwyczaj koło 20, ale wędrując kilka dni za samicą do 600 km(!). Oczywiście zazwyczaj nie chce mu się tak wygłupiać - maratony pozostawia ludziom. Wilki nigdy nie giną na drogach. Są sprytne, uważne i czujne. Radzą sobie z wędrówkami doskonale. Znów przywędrowały w moje rejony. Kniaziówna informowała i wilkach koło niej (okolice Mniowa, Oblęgorka), ja widziałem ślady w rejonie Wykusu. Migracje wilków są łatwe i, póki co, bezpieczne.
Amvaradel napisał(a):
Naturalną liczebność stada najlepiej ustalić nie strzelając do wilków - niech same zadecydują, ile na danym terenie ma ich być... Owszem, są osobniki opuszczające lub wręcz wyganiane z rodzinnego stada - one mogą wędrować szukając miejsca dla siebie
Tak, najlepiej by ustaliły same swą liczebność w watahach. Chodziło mi tylko o to, że nie ma standardu. Na Syberii i Kanadzie są watahy po 20 osobników, u nas najczęściej od 2 do 6 (na pogórzu Bieszczad do 10). Przy tym basior z waderą często wyganiają młode dorosłe samce i te włóczą się same. Co więcej, ponieważ rozmnaża się tylko basior i wadera (reszta stada nie) wilki pogrupowane w małe stada potrafią bardzo szybko odbudować populację. Sarny przeciwnie.
Amvaradel napisał(a):
Witaminy B12 ... Z artykułu dr Romana Pawlaka ... Największe ryzyko niedoboru mają weganie oraz osoby starsze
Dokładnie to miałem na myśli. Z Twej wcześniejszej wypowiedzi odniosłem wrażenie jak gdyby jedzący mięso mieli problemy a wegetarianie nie. Jest dokładnie odwrotnie, wliczając stany pośrednie osób jedzących białko zwierzęce w postaci innej niż mięso. Pomijam nieodnoszące się do zagadnienia kwestie wieku czy nałogów. Choć może warto dodać, że i osoby stare, i palacze, w mniejszym stopniu są narażeni na braki B12 jedząc mięso. Najlepiej specjalną dietę (1. wątróbka, 2. jajka, 3. inne mięso - najlepiej czerwone, itp.) ale skoro rzecz traktujemy ogólnie, jako kategorię pochodzenia białka - to po prostu mięso.
Amvaradel napisał(a):
osobom zjadającym taką zwykłą żywność zaleca się suplementowanie*.
*Suplement nie oznacza też koniecznie czegoś sztucznego. Suplementami są tez sproszkowane algi, drożdże, minerały etc.
No tak teraz brzmi inaczej :D Warto jednak zaznaczyć, że suplementy mogą wpływać na swego rodzaju "rozleniwienie" organizmu, który słabiej wykorzystuje niezbędne składniki z pożywienia o naturalnym składzie. Drugi problem to brak działania kompleksowego charakterystycznego dla pożywienia naturalnego. Być może chodzi o gdzie indziej umiejscowione inhibitory, może o kompozycje przeciwstawnie działających skłądnikó? Trzeci problem to niska przyswajalność (ze względu na zaburzenie proporcji składników, nienaturalność składu). Przykład alg jest tu idealny. Zastanawiano się dlaczego nie notuje się korzystnego oddziaływania na białych (oczywiści propaganda producentów mówi co innego). Badania zakończone w tym roku wykazały, że Japończycy spożywając od pokoleń algi dorobili się flory jelitowej pozwalającej wykorzystywać to pożywienie. My nie. W dodatku sama kolonizacja białych tymi bakteriami może okazać się szkodliwa. Suplementy z alg są dla białych prawie bezwartościowe (pewnie i czarnych ale ich nie badano). Sam skład jest mało ważny. Istotny jest dopiero w konfrontacji z przyswajalnością. Pietruszka zawiera bardzo dużo witaminy C. Jednak uwzględniając przyswajalność witaminy z tego źródła należałoby ją jeść wiadrami. Nawet kiwi, truskawki czy cytrusy nie zapewniają takiej przyswajalności jak mleko czy wątróbka (grasicy już się nie jada:D).
Może się okazać, że tzw. zwykła żywność z targu nie jest gorsza od suplementowania pod warunkiem dobrego komponowania diety. Z tym w Polsce problem bo informacji na ten temat oczekuje się od lekarzy a Ci nie bardzo się na tym znają. Może inaczej - mają wiedzę na temat żywienia mniej więcej taką jak biochemik - dietetyk na temat medycyny.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: poniedziałek, 24 maja 2010, 21:10 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Szerszeń:
Cytuj:
Ale dlaczego mamy w tym momencie dawać gatunkom, kierującym się instynktem równe prawa? Nie widzę podstaw.

Nie równe. Chodzi o minimum: prawo do życia i siedliska. Z resztą poradzą sobie same. Lista praw człowieka jest dużo dłuższa.
Cytuj:
Są problemem dla saren. Wiesz to trochę jak z Kormoranami - jeśli przywędrują nad jakiś staw... oczyszczą go z ryb, nie ważne czy jest to zbiornik dziki czy staw rybny. Nie interesuje ich tarło, okres ochronny etc.

Poświst:
Cytuj:
Równowaga nie ustali się w zależności od liczebności saren. Ze względu na specyficzne warunki (wysoki śnieg) sarny zostaną wytrzebione a wilki wyemigrują. Bez atakowania stad hodowlanych (i przy braku odstrzału) w Bieszczady zaglądałyby jedynie wędrujące samotniki. To wszystko mimo otwartego terenu (nie zamkniętego). Exemplum - fauna zostałaby zubożona zarówno o sarny jak i wilki. Jelenie by przetrwały ale sarny i wilki nie.

O kormoranach nie będę pisać, bo to kolejny temat- rzeka.
Poświst, skąd masz takie informacje? Proszę o podanie źródła, bo ja mam dostęp do materiałów mówiących coś wręcz przeciwnego:
Głównym czynnikiem ograniczającym zagęszczenie ssaków kopytnych w lesie jest dostępność pokarmu. Bytowanie wilków w kompleksie leśnym może jedynie obniżać zagęszczenie jeleni, saren i dzików, natomiast nie doprowadza do ich wytępienia. Drapieżnictwo spowalnia tempo wzrostu populacji zwierząt kopytnych i zapobiega osiąganiu maksymalnych zagęszczeń wyznaczanych przez zasoby pokarmowe.http://www.polskiwilk.org.pl/wilk
Z pamięci mogę wymienić przynajmniej kilka polskich gatunków, do których wytępienia przyczynili się myśliwi. Nie znam natomiast ani jednego gatunku wytępionego przez polskie wilki. Dla mnie wniosek jest oczywisty: to myśliwi stanowią większe zagrożenie dla równowagi przyrodniczej.

Szerszeń:
Cytuj:
A tak na marginesie... to dość typowe... z tego co widzę... "dajmy szczepionkę na wściekliznę razem z antykoncepcją..." - co zeżre to żarcie, to zeżre... na ślepo i bez jakiejkolwiek kontroli (a przypomnę Ci, że nie tylko lisy jedzą zostawiane dla nich szczepionki)... ot "ekologia"... dzięki takim postawom między innymi właśnie natura jest wytrącana z równowagi.
Wrzućmy chemię do środowiska naturalnego, i zobaczmy co się stanie.

A szczepionka to nie „chemia”? Jeśli zgadzamy się na szczepionkę, to nie widzę powodu, by nie zgodzić się na antykoncepcję.

Poświst:
Cytuj:
Migracje dla wilków (naszych, nizinnych) to prościzna. Słynny wilczy trucht zyskał rozgłos nie ze względu na urodę lecz na efektywność. W ciągu doby zasięg wilka sięga 160 - 200 km (zazwyczaj koło 20, ale wędrując kilka dni za samicą do 600 km(!).

Takich wilczych umiejętności nigdzie nie podważałam.
Cytuj:
Wilki nigdy nie giną na drogach. Są sprytne, uważne i czujne
:shock: ???
http://forum.gazeta.pl/forum/w,71,96324246,96324246,W_Otloczynie_zginal_wilk_.html
http://www.polishwolf.org.pl/news,467
Cytuj:
Radzą sobie z wędrówkami doskonale. Znów przywędrowały w moje rejony. Kniaziówna informowała i wilkach koło niej (okolice Mniowa, Oblęgorka), ja widziałem ślady w rejonie Wykusu. Migracje wilków są łatwe i, póki co, bezpieczne.

To możesz teraz podyskutować z Szerszeniem, który twierdził, cytuję: Natomiast problemem wilków i rysiów jest nadmierny ruch kołowy a nie myśliwi.
Ja podtrzymam swoje zdanie: transport drogowy jest jednym z czynników utrudniających migracje wilków.
Cytuj:
Tak, najlepiej by ustaliły same swą liczebność w watahach. Chodziło mi tylko o to, że nie ma standardu. Na Syberii i Kanadzie są watahy po 20 osobników, u nas najczęściej od 2 do 6 (na pogórzu Bieszczad do 10). Przy tym basior z waderą często wyganiają młode dorosłe samce i te włóczą się same.

Czyżbyśmy zaczynali się zgadzać?
Około 90% wilków żyje w grupach rodzinnych tzw. watahach. Wilki samotne, to najczęściej osobniki młode, migrujące w poszukiwaniu nowego terytorium i partnera, lub też osobniki chore albo stare. W populacjach znajdujących się pod presją łowiecką udział zwierząt samotnych zwiększa się o osobniki z watah rozbitych wskutek odstrzałów. Średnia liczebność wilczej grupy w warunkach polskich to 4-6 wilków. Czasami spotyka się watahy większe, ale zwykle ulegają one trwałemu podziałowi na dwie mniejsze. Grupa rodzinna składa się z jednej rozmnażającej się pary, oraz z jej potomstwa z ostatnich lat. W szczególnych sytuacjach, wataha może zaakceptować przyłączenie się osobnika niespokrewnionego.

Zarówno z tego, co Ty napisałeś, jak i z zacytowanego przeze mnie fragmentu wynika, że myśliwi, chcący utrzymać liczebność wilków na poziomie 2-3 sztuk postępują wbrew naturze.

Cytuj:
Warto jednak zaznaczyć, że suplementy mogą wpływać na swego rodzaju "rozleniwienie" organizmu, który słabiej wykorzystuje niezbędne składniki z pożywienia o naturalnym składzie.

Różnie z tym bywa. Jak już zaznaczyłam, nie chcę, byśmy w tym wątku wchodzili w szczegóły dotyczące zdrowotnych aspektów wegetarianizmu. Temat białka, żelaza, witaminy B12 itp. możemy poruszyć w innym wątku. Gdyby jednak dieta wegetariańska powodowała jakieś niedobory, trudno byłoby wytłumaczyć fakt, że statystycznie wegetarianie są zdrowsi.
Właściwie zaplanowane diety wegetariańskie są zdrowe, spełniają zapotrzebowanie żywieniowe i posiadają liczne zalety zdrowotne przydatne w zapobieganiu i leczeniu niektórych schorzeń.
American Dietetic Association i Dietitians of Canada

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: poniedziałek, 24 maja 2010, 22:20 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Amvaradel napisał(a):
Szerszeń:
Cytuj:
A tak na marginesie... to dość typowe... z tego co widzę... "dajmy szczepionkę na wściekliznę razem z antykoncepcją..." - co zeżre to żarcie, to zeżre... na ślepo i bez jakiejkolwiek kontroli (a przypomnę Ci, że nie tylko lisy jedzą zostawiane dla nich szczepionki)... ot "ekologia"... dzięki takim postawom między innymi właśnie natura jest wytrącana z równowagi.
Wrzućmy chemię do środowiska naturalnego, i zobaczmy co się stanie.

A szczepionka to nie „chemia”? Jeśli zgadzamy się na szczepionkę, to nie widzę powodu, by nie zgodzić się na antykoncepcję.


Tylko widzisz, jak inne zwierzę zeżre szczepionkę przeciwko wściekliźnie, to jest szansa że na nią nie zachoruje a jak zwierzę, którego jest mało, z gatunku powiedzmy objętego ścisłą ochroną (np ryś) zeżre środki antykoncepcyjne... to będziesz miała kolejny powód do narzekań, że rysi nie ma w Polsce...
Czy teraz różnica między szczepionką przeciwko wściekliźnie a antykoncepcją jest jasna?

Cytuj:
Ja podtrzymam swoje zdanie: transport drogowy jest jednym z czynników utrudniających migracje wilków.

A ja się z nim zgodzę.
Cytuj:
Cytuj:
Tak, najlepiej by ustaliły same swą liczebność w watahach. Chodziło mi tylko o to, że nie ma standardu. Na Syberii i Kanadzie są watahy po 20 osobników, u nas najczęściej od 2 do 6 (na pogórzu Bieszczad do 10). Przy tym basior z waderą często wyganiają młode dorosłe samce i te włóczą się same.

Czyżbyśmy zaczynali się zgadzać?
Około 90% wilków żyje w grupach rodzinnych tzw. watahach. Wilki samotne, to najczęściej osobniki młode, migrujące w poszukiwaniu nowego terytorium i partnera, lub też osobniki chore albo stare. W populacjach znajdujących się pod presją łowiecką udział zwierząt samotnych zwiększa się o osobniki z watah rozbitych wskutek odstrzałów. Średnia liczebność wilczej grupy w warunkach polskich to 4-6 wilków. Czasami spotyka się watahy większe, ale zwykle ulegają one trwałemu podziałowi na dwie mniejsze. Grupa rodzinna składa się z jednej rozmnażającej się pary, oraz z jej potomstwa z ostatnich lat. W szczególnych sytuacjach, wataha może zaakceptować przyłączenie się osobnika niespokrewnionego.

Zarówno z tego, co Ty napisałeś, jak i z zacytowanego przeze mnie fragmentu wynika, że myśliwi, chcący utrzymać liczebność wilków na poziomie 2-3 sztuk postępują wbrew naturze.


Pewnie jestem winien wyjaśnienie - owe nieszczęsne 2-3 sztuki, do których się przypięłaś były symboliczne - po przeciwnej stronie zresztą występowało 10 sztuk. Jak widać z dyskusji między 2-3 a 10 jest jeszcze 4,5,6,7,8 i 9 a pogłowie i regulacja stada odstrzałem jest zależna (sic!) od ilości pokarmu w łowisku (czyli saren, jeleni, danieli etc) - bo większa wataha je więcej. Ile średnio potrzebuje pokarmu wilk, wiadomo myśliwym doskonale... reszta to matematyka. I co więcej ta regulacja jest traktowana jako ostateczność, bo wbrew pozorom myśliwym też zależy na tym aby wilki były w lasach.
Cytuj:
Cytuj:
Warto jednak zaznaczyć, że suplementy mogą wpływać na swego rodzaju "rozleniwienie" organizmu, który słabiej wykorzystuje niezbędne składniki z pożywienia o naturalnym składzie.

Różnie z tym bywa. Jak już zaznaczyłam, nie chcę, byśmy w tym wątku wchodzili w szczegóły dotyczące zdrowotnych aspektów wegetarianizmu. Temat białka, żelaza, witaminy B12 itp. możemy poruszyć w innym wątku. Gdyby jednak dieta wegetariańska powodowała jakieś niedobory, trudno byłoby wytłumaczyć fakt, że statystycznie wegetarianie są zdrowsi.
Właściwie zaplanowane diety wegetariańskie są zdrowe, spełniają zapotrzebowanie żywieniowe i posiadają liczne zalety zdrowotne przydatne w zapobieganiu i leczeniu niektórych schorzeń.
American Dietetic Association i Dietitians of Canada


Statystycznie prosto to wytłumaczyć... zazwyczaj oznacza to iż ludzie Ci unikają McDonaldów i generalnie patrzą na to co jedzą. W moim wypadku i moich dzieci odpada w zasadzie komplet produktów zbożowych zawierających gluten. Odpadają również wędliny szprycowane glutaminianem sodu etc... zmiana sposobu żywienia załatwiła mnóstwo problemów, tzw. chorób wieku dziecięcego, zwiększyła ogólną odporność etc. mimo iż mięso pozostało nadal jednym z ważniejszych składników żywieniowych (za to znikł gluten, cukier biały, zastąpiony miodem i mleko krowie (zamienione na kozie ale i tak w mniejszej ilości) - obecnie powoli wracają przetwory mleczne - sery, jogurty, kefiry).
Lepsze zdrowie wynika po prostu z większej uważności przy doborze składników a nie z tego, że wegetarianizm jest lepszy/zdrowszy - tym bardziej, że sama wiesz iż bez suplementacji w jego wypadku, w chłodniejszym klimacie się nie obejdzie. Ja się obywam bez suplementów.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: wtorek, 25 maja 2010, 18:03 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1127
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Amvaradel napisał(a):
Cytuj:
Równowaga nie ustali się w zależności od liczebności saren. Ze względu na specyficzne warunki (wysoki śnieg) sarny zostaną wytrzebione a wilki wyemigrują
Poświst, skąd masz takie informacje? Proszę o podanie źródła, bo ja mam dostęp do materiałów mówiących coś wręcz przeciwnego: Głównym czynnikiem ograniczającym zagęszczenie ssaków kopytnych w lesie jest dostępność pokarmu
Z opracowań dotyczących fauny Bieszczad. Zauważ - Twe źródła mówią o środowisku leśnym, nie o specyficznym, jakim są śnieżne i górzyste Bieszczady. Nie wiem czy zdołam odnaleźć źródło moich informacji. Na pewno jednak je zweryfikowałem. Jeśli odnieść się do innych, nizinnych kompleksów leśnych to oczywiście masz rację. Zgadzam się również co do kwestii budowy przejść przez drogi na szlakach migracji zwierząt. Gorąco popieram to rozwiązanie. Moja uwaga dotycząca ginięcia pod kołami wilków (nie dokładna, jak mi słusznie wytknęłaś, choć w porównaniu do liczby martwych lisów na drogach to słuszne przybliżenie) nie była protestem przeciw budowie wspomnianych przejść. Była zwróceniem uwagi na hierarchię przyczyn małej liczebności gatunku. Nagrody wypłacane do lat siedemdziesiątych za zabicie wilka i brak jakiegokolwiek okresu ochronnego przyczyniły się do tego, że w pewnym momencie (koniec lat -70) polska populację wilków szacowano na 60 - 80 osobników, rysi na ponad 200. Docenienie wilka jako gatunku potrzebnego w ekosystemie, i w ujęciu kulturowym - po prostu wzbogacającego otoczenie, jet dla mnie bezsporne. Po prostu nie wierzę w powrót do naturalnego ekosystemu ze względu na zagęszczenie ludzi. Co do wpływu ruchu drogowego na liczebność rysi i wilków, na przy obecnej wielkości populacji zgadzam się z Szerszeniem co do rysi, w sprawie wilków mam inne zdanie. Po wprowadzeniu okresu ochronnego dla wilków populacja odbudowuje się. Moim zdaniem problemem jest mała liczebność, na granicy odtwarzania, i nierównomierność zasiedlenia co przy braku tego gatunku w części regionów w innych może powodować straty gospodarcze. Przy tym uważam, że zwiększenie pogłowia wilków spowoduje wysunięcie się dróg na czoło zagrożeń. Czyli przejścia i bariery pomiędzy nimi należy budować już teraz.
A tak ogólnie.
Szansy na godziwe warunku życia zwierząt dzikich upatruję we właściwej gospodarce zasobami przyrody tj. zarówno pozostawiania obszarów dzikich lub poddawanych minimalnej ingerencji człowieka, jak i interweniowanie w wielu miejscach w celu utrzymania bioróżnorodności. Jest jeszcze jeden powód ingerencji - bezpieczeństwo ludzi. Stąd szczepionki przeciw wściekliźnie. Prawie poradzono sobie z tą straszną chorobą. Spowodowało to jednak kompletne wycięcie przez lisy zajęcy (a propos Twej uwagi o braku przykładów likwidacji gatunku przez drugi na dużym obszarze). Polska kicająca zającami (za mojej młodości tak było) teraz usiłuje introdukować węgierskie uszaki namawiając jednocześnie myśliwych do odstrzału lisów. Ci jednak wcale się do tego nie palą ze względu na postawę ekologów skutkującą protestami i preferowaniem wytworów przemysłu chemicznego zwanych "skórami ekologicznymi" zamiast naturalny i rzeczywiście ekologicznych skór zwierząt.
Amvaradel napisał(a):
[i]Właściwie zaplanowane diety wegetariańskie są zdrowe, spełniają zapotrzebowanie żywieniowe i posiadają liczne zalety zdrowotne przydatne w zapobieganiu i leczeniu niektórych schorzeń.
American Dietetic Association i Dietitians of Canada
Sorki ale Amerykanie z ich, wywoływanymi i wspomaganymi przez naukowców, histeriami przeciw -kawowymi, anty -mlecznymi, przeciw tłuszczom zwierzęcym a za margarynami (!) itp. pomysłami nie są wiarygodni. Ich zdrowotność (w części uzależnionej od żywienia) wskazuje na histeryczne i nieuzasadnione reakcje. A diety faktycznie są zdrowe gdy są właściwe. Czy akurat wegetariańskie? Nie sądzę. Temat, jak napisałaś, na inny wątek.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Polowania
PostNapisane: wtorek, 25 maja 2010, 23:08 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Szerszeń:
Cytuj:
Tylko widzisz, jak inne zwierzę zeżre szczepionkę przeciwko wściekliźnie, to jest szansa że na nią nie zachoruje a jak zwierzę, którego jest mało, z gatunku powiedzmy objętego ścisłą ochroną (np ryś) zeżre środki antykoncepcyjne... to będziesz miała kolejny powód do narzekań, że rysi nie ma w Polsce...
Czy teraz różnica między szczepionką przeciwko wściekliźnie a antykoncepcją jest jasna?
To jest problem techniczny, który da się rozwiązać, tylko trzeba chcieć. Przede wszystkim można stosować lisią antykoncepcję tylko na wybranych terenach, gdzie nie występują rzadkie gatunki drapieżników. Albo zastosować metodę, która stosuje już wiele polskich miast przy przeciwdziałaniu rozmnażaniu się bezdomnych, zdziczałych kotów: łapie się je, sterylizuje i po kilkudniowej rekonwalescencji wypuszcza w to samo miejsce. I to się sprawdza. A może lepszy byłby jeszcze jakiś inny sposób.
Cytuj:
Pewnie jestem winien wyjaśnienie - owe nieszczęsne 2-3 sztuki, do których się przypięłaś były symboliczne - po przeciwnej stronie zresztą występowało 10 sztuk. Jak widać z dyskusji między 2-3 a 10 jest jeszcze 4,5,6,7,8 i 9 a pogłowie i regulacja stada odstrzałem jest zależna (sic!) od ilości pokarmu w łowisku (czyli saren, jeleni, danieli etc) - bo większa wataha je więcej. Ile średnio potrzebuje pokarmu wilk, wiadomo myśliwym doskonale... reszta to matematyka.
Tylko przyroda nie potrzebuje matematyki myśliwych. Liczy po swojemu :wink:
Cytuj:
I co więcej ta regulacja jest traktowana jako ostateczność, bo wbrew pozorom myśliwym też zależy na tym aby wilki były w lasach.

No nie, znowu... Tak, myśliwym zależy, żeby wilki były w lasach, pod warunkiem, że będzie można do nich strzelać. Tak jak temu psychopacie: http://www.zewnatury.com/texts/myslistwo/mysliwskieSzczescie.pdf
Inny myśliwy stwierdził: Dopóki wilk nie będzie dla myśliwych zwierzyną łowną nikt z nas w jego obronie nie kiwnie palcem
Czy ten przekaz nie jest wystarczająco jasny?

Cytuj:
Statystycznie prosto to wytłumaczyć... zazwyczaj oznacza to iż ludzie Ci unikają McDonaldów i generalnie patrzą na to co jedzą.
Na pewno w grę wchodzi tu interakcja kilku czynników. Na razie jestem mocno zapracowana, ale za jakiś czas założę odpowiedni wątek :)

Poświst:
Cytuj:
Z opracowań dotyczących fauny Bieszczad. Zauważ - Twe źródła mówią o środowisku leśnym, nie o specyficznym, jakim są śnieżne i górzyste Bieszczady. Nie wiem czy zdołam odnaleźć źródło moich informacji.
Jak znajdziesz, to wrzuć na forum.

Cytuj:
Zgadzam się również co do kwestii budowy przejść przez drogi na szlakach migracji zwierząt. Gorąco popieram to rozwiązanie.

To w tym się zgadzamy :)

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: wtorek, 25 maja 2010, 23:34 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Amvaradel napisał(a):
Szerszeń:
Cytuj:
Tylko widzisz, jak inne zwierzę zeżre szczepionkę przeciwko wściekliźnie, to jest szansa że na nią nie zachoruje a jak zwierzę, którego jest mało, z gatunku powiedzmy objętego ścisłą ochroną (np ryś) zeżre środki antykoncepcyjne... to będziesz miała kolejny powód do narzekań, że rysi nie ma w Polsce...
Czy teraz różnica między szczepionką przeciwko wściekliźnie a antykoncepcją jest jasna?
To jest problem techniczny, który da się rozwiązać, tylko trzeba chcieć. Przede wszystkim można stosować lisią antykoncepcję tylko na wybranych terenach, gdzie nie występują rzadkie gatunki drapieżników. Albo zastosować metodę, która stosuje już wiele polskich miast przy przeciwdziałaniu rozmnażaniu się bezdomnych, zdziczałych kotów: łapie się je, sterylizuje i po kilkudniowej rekonwalescencji wypuszcza w to samo miejsce. I to się sprawdza. A może lepszy byłby jeszcze jakiś inny sposób.


Zgłoś pomysł racjonalizatorski... na razie część wałów szlag trafił dzięki bobrom.
No i nie zapomnij o ludziach, którzy będą wyłapywać, sterylizować, opiekować się i wypuszczać. Najlepiej z braci "ekologicznej".


Cytuj:
No nie, znowu... Tak, myśliwym zależy, żeby wilki były w lasach, pod warunkiem, że będzie można do nich strzelać. Tak jak temu psychopacie: http://www.zewnatury.com/texts/myslistwo/mysliwskieSzczescie.pdf
Inny myśliwy stwierdził: Dopóki wilk nie będzie dla myśliwych zwierzyną łowną nikt z nas w jego obronie nie kiwnie palcem
Czy ten przekaz nie jest wystarczająco jasny?



Przeczytałem artykuł... cały, z końcówki wynika mi, że ten Pan narzeka właśnie na zmiany jakie zaszły wśród myśliwych po latach 70. To co robisz, trochę mi przypomina palenie dziś chrześcijan na stosie za wojny krzyżowe i wielką inkwizycję.
Cytuję:

Teraz mozna tylko pomarzyc o takich polowaniach na wilka. Byly Prezydent RP Lech
Walesa szybko ulegl prosbom francuskiemu symbolowi seksu – Brigitte Bardot obejmujac
wilki zakazem polowan, który to zakaz trwa w Polsce po dzis dzien (z malymi wyjatkami).
Przygladajac sie mysliwym w Polsce stwierdzic musze – niestety z duza przykroscia – iz
takie cechy jak: milosc do myslistwa, pelne oddanie sie mysliwskiej pasji,
bezinteresownosc, poswiecenie dotycza 5 – 10 proc. czlonków PZL. Jak podchodza do tego
tematu mysliwi w USA wiemy wszyscy… Myslistwo w Polsce i tutaj to tak jak dwie strony
medalu.


Już nie wspomnę o tym, że ten Pan ewidentnie jest w Stanach a tam trochę inaczej to wszystko wygląda.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: wtorek, 25 maja 2010, 23:45 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
Zgłoś pomysł racjonalizatorski... (...)
No i nie zapomnij o ludziach, którzy będą wyłapywać, sterylizować, opiekować się i wypuszczać. Najlepiej z braci "ekologicznej".

Na razie jestem za mały pikuś, żeby mój pomysł przeszedł :wink: I zbyt wielu ludzi akceptuje jeszcze działania myśliwych.

Cytuj:
Przeczytałem artykuł... cały, z końcówki wynika mi, że ten Pan narzeka właśnie na zmiany jakie zaszły wśród myśliwych po latach 70. To co robisz, trochę mi przypomina palenie dziś chrześcijan na stosie za wojny krzyżowe i wielką inkwizycję.

Nie twierdzę, że ten pan robi to teraz. Nie jest też istotne, gdzie to robi. Za to wyraźnie lubi zabijać, co uprawnia nazywanie go psychopatą. Pan też nie wspomina nigdzie, by jego czyny spotkały się z dezaprobatą w środowisku myśliwych, wręcz przeciwnie, jest szanowanym myśliwym, czyli postawa przez niego reprezentowana uchodzi w tym środowisku za właściwą.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: środa, 26 maja 2010, 03:01 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Na ile widziałem w tekście może i lubi zabijać (zwierzęta) ale robi to zgodnie z zasadami przyjętymi w stadzie ludzkim (vide darowanie życia, ze względu na limity) - to go nie określa jako psychopatę. Nie strzela też na chybił trafił ale opisane przez niego wspomnienia raczej pokazują, że zabija szybko, bez sprawiania dodatkowego, zbędnego bólu.

Gdzie ty masz tu psychopatę??? Poza tym iż uznaje inne wartości niż ty?

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: środa, 26 maja 2010, 07:50 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Szerszeń:
Cytuj:
Na ile widziałem w tekście może i lubi zabijać (zwierzęta) ale robi to zgodnie z zasadami przyjętymi w stadzie ludzkim (vide darowanie życia, ze względu na limity) - to go nie określa jako psychopatę.
Przyjemność z zabijania jest jedną z cech charakterystycznych psychopatów. Psychopata nie musi łamać prawa, tylko część psychopatów wchodzi w konflikt z prawem.

------------------------------
Poświst:
Część odpowiedzi nie zmieściła się w moim przydługim poście, więc napiszę jeszcze w skrócie:

Za spadek populacji zajęcy oprócz lisów odpowiadają: mechanizacja rolnictwa, utrata siedlisk (monokultury, wycinanie zakrzaczeń śródpolnych itp.), wypadki drogowe oraz zdziczałe psy i koty. Summa summarum i tak odpowiedzialność ponosi za to człowiek.

Futra nie są ekologiczne. Jestem zdecydowanie przeciw.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: środa, 26 maja 2010, 09:43 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Znaczy odpowiadamy również za koklusz i meteoryt, który zabił dinozaury.

No błagam Amvaradel...
Wedle Twojej miary plemiona Eskimosów, Indian i Afryki, w których kulturę wpisane jest polowanie są pełne psychopatów - bo oni i umieją i lubią zabijać. Polowanie jest fragmentem ludzkiej kultury, dzięki cywilizacji nie musisz tego lubić ani robić i nic poza tym. Masz wybór ale nie oznacza to iż jesteś psychopatą jeśli polujesz.

Swoją drogą, z tego wynika iż jestem psychopatą - wprost i jasno, bo lubię łowić ryby a łączy się to i z ich męczeniem (chwilowym) po wyjęciu z wody i z zabijaniem.

Najpierw za sprawą ekologów lisy są objęte ochroną a jak się nadmiernie rozmnażają i zagrażają ekosystemowi... to okazuje się że winny jest człowiek - owszem, masz rację... człowiek, ale nie myśliwi a właśnie ekolodzy.

Odnośnie futer, to już dawno udowodniono, że wytworzenie ubrania z surowców naturalnych (futra również) powoduje znacznie mniejsze zanieczyszczenie środowiska (również w wypadku jego wyrzucenia, po zniszczeniu) niż zrobienie analogicznego ubrania z tzw. surowców sztucznych,które ekologowie promują, bo więcej ścieków i chemii idzie do ziemi właśnie z takich fabryk.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: środa, 26 maja 2010, 22:00 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
Znaczy odpowiadamy również za koklusz i meteoryt, który zabił dinozaury.

Rozczaruję Cię, ale nie :D Odpowiadamy za to za mechanizację i chemizację rolnictwa, wycinanie zakrzaczeń śródpolnych, wypadki drogowe, nieodpowiedzialne rozmnażanie i wyrzucanie psów oraz szczepienie lisów przeciw wściekliźnie.

Cytuj:
Wedle Twojej miary plemiona Eskimosów, Indian i Afryki, w których kulturę wpisane jest polowanie są pełne psychopatów - bo oni i umieją i lubią zabijać. Polowanie jest fragmentem ludzkiej kultury, dzięki cywilizacji nie musisz tego lubić ani robić i nic poza tym. Masz wybór ale nie oznacza to iż jesteś psychopatą jeśli polujesz.
Zabijanie z konieczności różni się od zabijania dla przyjemności, wielokrotnie to podkreślałam.

Wpisz w Google: psychopata i przeczytaj kilka artykułów, zwłaszcza na portalach psychologicznych, a różnica stanie się dla Ciebie jasna.

Cytuj:
Swoją drogą, z tego wynika iż jestem psychopatą - wprost i jasno, bo lubię łowić ryby a łączy się to i z ich męczeniem (chwilowym) po wyjęciu z wody i z zabijaniem.
Jeśli traktujesz je jako pokarm, to nie, można jedynie stwierdzić, że jesteś uzależniony od mięsa :wink:
Natomiast zabijanie zwierzęcia, którego się nie zje i czerpanie z tego satysfakcji to już patologia.

Cytuj:
Najpierw za sprawą ekologów lisy są objęte ochroną a jak się nadmiernie rozmnażają i zagrażają ekosystemowi... to okazuje się że winny jest człowiek - owszem, masz rację... człowiek, ale nie myśliwi a właśnie ekolodzy.
To ekolodzy przeforsowali masowe szczepienia lisów???

Cytuj:
Odnośnie futer, to już dawno udowodniono, że wytworzenie ubrania z surowców naturalnych (futra również) powoduje znacznie mniejsze zanieczyszczenie środowiska (również w wypadku jego wyrzucenia, po zniszczeniu) niż zrobienie analogicznego ubrania z tzw. surowców sztucznych,które ekologowie promują, bo więcej ścieków i chemii idzie do ziemi właśnie z takich fabryk.

Jeśli promujesz futra, to promujesz przede wszystkim przemysłowe hodowle zwierząt futerkowych, a one z ekologią nie mają nic wspólnego, co poruszałam już w wątkach: Dzień bez futra i Protest przeciwko fermie norek. Domyślam się, że nie o to Ci chodzi. Jednak futra z zastrzelonych dzikich lisów są dużo gorszej jakości niż te z hodowlanych, więc nie ma opcji, że promując futra z zastrzelonych lisów doprowadzisz do zamknięcia ferm. Wręcz przeciwnie, na popularności futer zarobią fermy, a straci przyroda.
Poza tym organizacje ekologiczne już dawno zauważyły, że aby chronić przyrodę, trzeba rozwijać w człowieku wrażliwość i empatię. Noszenie naturalnych futer nie idzie zaś w parze z tymi cechami, oznacza obojętność na cierpienia zwierząt. Na obojętności nie da się budować troski o środowisko.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: środa, 26 maja 2010, 23:42 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
W trosce o środowisko jakiś czas temu wymuszono tzw. torby ekologiczne...

Przeciętna torba ekologiczna na zakupach wygląda dziś tak:
Na zewnątrz torba ekologiczna a w środku sterta reklamówek podłej jakości, tak samo szybko się rozkładających jak i tamte wcześniejsze.

Tak wygląda niestety sporo "działań proekologicznych", robionych przez "natchnionych idealistów".

Amvaradel, ja nie mogę chodzić w plastikowych butach, bo mi się nogi przepacają - po prostu nie dochodzi powietrze. Potrzebuję na co dzień solidne, skórzane buty - jakieś zwierzę musiało położyć głowę abym takie miał.
Gdy wychodzę z domu, bywa iż znikam na cały dzień - warunki klimatyczne mamy jakie mamy, najoptymalniejsza dla mnie jest skóra... ale prawdziwa a nie wyrób skóropodobny. I znów... jakieś zwierzę oddało za to życie.
Jestem pośrednim mordercą.

Człowiek dostosowuje środowisko do swoich potrzeb... tak jak każde zwierzę ale jako jedyne zwierzę zaczął zwracać uwagę na inne gatunki zwierząt. Pozostałe zwierzęta ograniczają swoje relacje z innymi gatunkami w uproszczeniu do "jest silniejszy więc uciekam"/"jestem silniejszy więc go zjem/wykorzystam".

Mechanizacja i chemicyzacja rolnictwa jest efektem postępu technicznego - o ile to pierwsze powinnaś chwalić, bo nie są wykorzystywane zwierzęta (konie, woły) o tyle to drugie niestety ma swoje poważne minusy - zwłaszcza stosowane nieodpowiedzialnie (vide GMO, co do którego się zgadzamy)
Podobnie niestety wycinkę zakrzaczeń zawdzięczamy w dużej mierze dyrektywom unii i... niestety ich interpretacjom - ale robią je urzędnicy a nie prości chłopi... jakby im w poczet uprawy liczono i zakrzaczenia śródpolne, to by ich żaden nie dotknął, bo po co sobie roboty dokładać.
Wypadki drogowe i niewłaściwe zabezpieczenie dróg, jest niestety problemem, ale trzeba też pamiętać, że tak naprawdę dopiero budzimy się (jako gatunek) do współpracy z naturą a nie walki z nią (nasi praszczurowie byli jeszcze mniej ekologiczni niż my).
W wypadku psów, masz moje poparcie 100%, to jest realny problem - i to zarówno dla ludzi jak i dzikiej zwierzyny (również tej większej), ale czemu szczepienie lisów jest Twoim zdaniem złe.. to nie rozumiem... lis zarażony wścieklizną może pogryźć zarówno inne zwierzęta (i na pewno pogryzie) jak i ludzi, tym samym roznosząc zarazę. To nie jest fajna choroba.

Oczywiście materiał jakim dysponujemy na temat tego Pana jest zbyt mały aby zrobić rzetelną diagnozę ale...
Co więcej będę wredny i dołożę parę elementów w Twoim kierunku. Chcę Ci jedynie pokazać, jak łatwo oceniając na podstawie wyrywkowej informacji można kogoś (a nawet całą społeczność) skrzywdzić.

Psychopata:
Charakterystyka osobowości psychopatycznej.
Scharakteryzować osobowość psychopatyczną jest niezwykle trudno, a to z tego powodu, że do końca nie wiadomo, czy można daną psychopatię zaklasyfikować już do jednostki chorobowej, czy też nie. Kolejną sprawą jest to, że przy błędnej diagnozie na “podstawie pozorów” można jednostce zrobić wielką krzywdę. Osobowość psychopatyczna to taka osobowość, u której występują poważne deficyty, czyli braki. To braki w wielu dziedzinach, które tworzą pewien cały system. Deficyty te dotyczą głównie:

1 uczuciowości wyższej - (głównie społecznej), niekoniecznie w życiu osobistym).

- Trudno jest to jednoznacznie określić wobec tego myśliwego, na podstawie tylko tego pdf'u. Nie widzę tam jakiegoś zachwiania, co więcej jak najbardziej czuje się on częścią społeczności myśliwskiej. Punkt pierwszy myślę iż można zaliczyć jak brak deficytów.

- Oceniasz ludzi i swój gatunek zdecydowanie negatywnie, jako jedynie tych co niszczą. Moim zdaniem masz tu pewien deficyt społeczny.

2 deficyt superego - deficyty w sferze etycznej, sumienia, moralności - może je znać, ale nie pełnią w jego zachowaniu roli regulacyjnej; lubią usypiać czujność.

- Nie widzę deficytów w sferze etycznej tego myśliwego (stosuje się do reguł myśliwskich z tamtego okresu, włącznie z zachowaniem limitów odstrzału), gdy zabija, stara się to robić szybko a nie tak, aby zwierzę się męczyło. Co więcej zajmuje go problem zmian w społeczności, w której żyje. Jak dla mnie brak deficytów.

- Jeśli coś nie odpowiada Twoim przekonaniom jednoznacznie klasyfikujesz to jako złe, niemoralne, nieetyczne. Chcesz za wszelką cenę uregulować cały świat pod ideologię, którą wyznajesz zamiast uszanować różnorodność. IMHO kwalifikuje się to pod pewien deficyt.


3 deficyt lęku, wstydu, winy - nie posiadają uczuć, których uczy się nas w dzieciństwie, dlatego nie wiadomo jak socjalizować, ponieważ nie można się odwołać do tych uczuć, gdyż ich po prostu nie mają.

- Z tego co czytałem o tym myśliwym wynika mi iż zna poczucie zarówno lęku jak i podziwu. O winie trudno tu mówić, nie strzelał do ludzi, lecz do zwierząt - czyli innego gatunku. Zabijając "wilka-mordercę" (a takie przekonanie w latach 70 funkcjonowało), wręcz w swoim mniemaniu oddawał przysługę społeczeństwu. Nie widzę tu również deficytów.

- Jak sądzę te uczucia posiadasz, więc zaznaczam brak deficytów.

4 deficyt konfliktów wewnętrznych - To kompletne przeciwieństwo neurotyzmu. Taka osoba nie miewa problemów z sobą, nie miewa konfliktów wewnętrznych, poziom akceptacji wewnętrznej jest wysoki; kompletny deficyt samokrytycyzmu. Siebie postrzega jako osobę bez zarzutu, jest osobowością narcystyczną.

- To jedyny element, który można by było podciągnąć temu myśliwemu... (i to też niedokładnie, za mało danych) ale to za mało aby określić, że "pacjent" posiada spektrum psychopaty.

- Nie masz konfliktów wewnętrznych, przy wyrobionej opinii na dany temat, nie trafiają do Ciebie żadne argumenty pozytywne. Zjawisko, któremu ze względów ideologicznych jesteś przeciwna traktujesz jako zło wcielone, natomiast swój punkt widzenia jako jedyny słuszny i niepodważalny. Zdecydowanie występuje tu u Ciebie deficyt.

5 deficyt uspołecznienia - jednostka niezdolna jest do tworzenia trwałych związków opartych na więzi, niewyrafinowanych. To nie jest kwestia złej woli, ale niezdolność, nie jest w stanie.

- Wydaje mi się, iż tekst jasno pokazuje, że ten Pan przynajmniej z myślistwem jest dość głęboko i trwale, emocjonalnie związany. To by sugerowało raczej brak deficytów w tym zakresie.

- W Twoim wypadku emocjonalny i trwały związek z ekologią czy formą odżywiania się również nie podlega dyskusji. Brak deficytów.

6 deficyt wglądu w siebie - ma mniejszy wgląd w siebie niż inne osoby, ale jest w stanie dostrzec u innych osób cechy na podstawie zachowań, których on nie ma; najczęściej uważa te cechy jako balast, ale potrafi je również naśladować!

- Myśliwy wyraża się w końcówce tekstu zarówno negatywnie o środowisku jak też pozytywnie (przynajmniej o swoich kolegach), sugeruje to przynajmniej umiejętność oceny wewnętrznej najbliższej mu społeczności i poprzez ekstrapolację również umiejętność oceny samego siebie, jako elementu tego środowiska. Brak deficytu.

- Cokolwiek jest według Ciebie ekologiczne, to jest dobre. Podobnie ze sposobem żywienia. W wypadku innego stylu życia/odżywiania padają określenia pejoratywne typu "uzależnienie". Wskazanie Ci błędów w Twoim rozumowaniu lub wad w argumentacji nie owocuje zastanowieniem się z Twojej strony, czy osoby pokazujące inną stronę medalu nie mają racji. Zdecydowanie deficyt.

Osoba psychopatyczna ma do innych ludzi stosunek instrumentalny i manipulatorski. Lubi manipulować, wykorzystywać do własnych celów. Inne osoby dla osoby psychopatycznej to przedmioty, narzędzia do osiągnięcia własnych celów. Najlepszą metodą dla takich osób jest rozpoznać słabe punkty drugiego człowieka. Poziom inteligencji jest taki sam jak u innych ludzi. W przypadku wysokiego ilorazu inteligencji, taka osoba jest bardziej wyrafinowana i niebezpieczna. Zbrodnie są popełniane z niemożliwości zrozumienia oceny swych czynów. Osoby psychopatyczne są bardzo bystre w wychwytywaniu słabych stron ludzi. Psychopaci nie identyfikują się z nikim, nie broni swojego otoczenia, chyba, że jest mu do czegoś potrzebne. Są zazwyczaj dobrymi obserwatorami. Wszystkie swoje zachcianki, spełniają często w “super jedwabnych rękawiczkach”, czego otoczenie nie zauważa. Wysoki poziom testosteronu u mężczyzn i progesteronu u kobiet sprawia, że czują się bezpiecznie, niski poziom serotoniny, że zaburza się u nich afekt. Wysoki poziom testosteronu powoduje, że na twarzach rysuje się szczery uśmiech z powodu poczucia bezpieczeństwa i siły.

źródło: http://www.psychologia.xmc.pl/ niemniej jest to dość powtarzalny zestaw cech


W zakresie punktacji... jest jak widać:
Myśliwy: 1 deficyt z 6
Ty: 5 deficytów z 6

Ale... nie przejmuj się... to, co pogrubiłem jest chyba najistotniejsze... i Ty i Myśliwy identyfikujecie się ze swoją społecznością (odpowiednio ekologów i myśliwych) i nie wygląda na to aby było to spowodowane jedynie "realizacją własnych celów". Oboje też działacie jawnie i wprost. Nie jesteście psychopatami.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: środa, 26 maja 2010, 23:49 
Cholera...nie powinienem byl czytac tego postu powyzej.
W koncu bede mogl spac spokojnie - nie beda mnie juz meczyc, jakze ludzkie, rozterki moralne...


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: czwartek, 27 maja 2010, 00:15 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Szerszeń:
Cytuj:
W trosce o środowisko jakiś czas temu wymuszono tzw. torby ekologiczne...
Zmieniasz temat.
Cytuj:
Tak wygląda niestety sporo "działań proekologicznych", robionych przez "natchnionych idealistów"
Nie, tak wyglądają "działania ekologiczne" w wydaniu sieci sklepów i korporacji.
Cytuj:
Człowiek dostosowuje środowisko do swoich potrzeb... tak jak każde zwierzę ale jako jedyne zwierzę zaczął zwracać uwagę na inne gatunki zwierząt. Pozostałe zwierzęta ograniczają swoje relacje z innymi gatunkami w uproszczeniu do "jest silniejszy więc uciekam"/"jestem silniejszy więc go zjem/wykorzystam".
Zgadza się. I jest na początku tej drogi.
Cytuj:
...trzeba też pamiętać, że tak naprawdę dopiero budzimy się (jako gatunek) do współpracy z naturą a nie walki z nią (nasi praszczurowie byli jeszcze mniej ekologiczni niż my).
Cały czas tak twierdzę, pisząc o ewolucji kulturowej.
Cytuj:
ale czemu szczepienie lisów jest Twoim zdaniem złe.. to nie rozumiem... lis zarażony wścieklizną może pogryźć zarówno inne zwierzęta (i na pewno pogryzie) jak i ludzi, tym samym roznosząc zarazę. To nie jest fajna choroba.
Chodzi mi o to, że skoro coś majstrujemy w przyrodzie, to ponosimy za to odpowiedzialność. My, a nie lisy. I jeśli decydujemy się, aby dla własnego bezpieczeństwa szczepić lisy, to ok, tylko potem nie zrzucajmy na lisy odpowiedzialności za zanikanie zajęcy, bo to jest nasza odpowiedzialność.
Cytuj:
Oczywiście materiał jakim dysponujemy na temat tego Pana jest zbyt mały aby zrobić rzetelną diagnozę ale...
Co więcej będę wredny i dołożę parę elementów w Twoim kierunku. Chcę Ci jedynie pokazać, jak łatwo oceniając na podstawie wyrywkowej informacji można kogoś (a nawet całą społeczność) skrzywdzić.

Interesująca interpretacja, jednak mocno naciągana. Nie chce mi się odpowiadać zdanie po zdaniu.
Psychopatia to przede wszystkim deficyt empatii. Po prostu ta funkcja nie rozwija się u psychopatów prawidłowo, co skutkuje instrumentalnym traktowaniem innych ludzi i zwierząt, choć wcale nie musi oznaczać łamania prawa czy np. przepisów łowieckich. Psychopatię u dzieci rozpoznaje się właśnie po skłonności do dręczenia i zabijania zwierząt.
W całej populacji jest około 2-3 % psychopatów. Jestem pewna, że wśród myśliwych ten odsetek jest zdecydowanie większy.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: czwartek, 27 maja 2010, 00:57 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
Gratulacje z okazji 1000 posta w dziale Ekologia! :D :D :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: czwartek, 27 maja 2010, 01:58 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Amvaradel napisał(a):
Szerszeń:
Cytuj:
ale czemu szczepienie lisów jest Twoim zdaniem złe.. to nie rozumiem... lis zarażony wścieklizną może pogryźć zarówno inne zwierzęta (i na pewno pogryzie) jak i ludzi, tym samym roznosząc zarazę. To nie jest fajna choroba.
Chodzi mi o to, że skoro coś majstrujemy w przyrodzie, to ponosimy za to odpowiedzialność. My, a nie lisy. I jeśli decydujemy się, aby dla własnego bezpieczeństwa szczepić lisy, to ok, tylko potem nie zrzucajmy na lisy odpowiedzialności za zanikanie zajęcy, bo to jest nasza odpowiedzialność.


Widzisz, tyle że okresy ochronne na lisy były jeśli mnie pamięć nie myli, przed epidemią wścieklizny u nich. Potem się rozmnożyły nadmiernie i zaczęły tępić (również nadmiernie) zające, wybijając je do nogi, bo lis zabija i ma gdzieś okresy ochronne na zajęczycę w ciąży albo odchowującą młode.
Wścieklizna jest u nich sprawą wtórną. Lisy szczepimy bo:
a) nie chcemy sami paść ofiarą wścieklizny
b) chcemy aby gatunek lisa przetrwał

Znacznie bezpieczniej dla człowieka i dla natury jest zaszczepić populację przeciwko wściekliźnie a nadmiar odstrzelić niż pozwolić aby przy okazji wścieklizny zginęły lisy i mnóstwo innych zwierząt (w tym i nieco ludzi).
Cytuj:
Cytuj:
Oczywiście materiał jakim dysponujemy na temat tego Pana jest zbyt mały aby zrobić rzetelną diagnozę ale...
Co więcej będę wredny i dołożę parę elementów w Twoim kierunku. Chcę Ci jedynie pokazać, jak łatwo oceniając na podstawie wyrywkowej informacji można kogoś (a nawet całą społeczność) skrzywdzić.

Interesująca interpretacja, jednak mocno naciągana. Nie chce mi się odpowiadać zdanie po zdaniu.
Psychopatia to przede wszystkim deficyt empatii. Po prostu ta funkcja nie rozwija się u psychopatów prawidłowo, co skutkuje instrumentalnym traktowaniem innych ludzi i zwierząt, choć wcale nie musi oznaczać łamania prawa czy np. przepisów łowieckich. Psychopatię u dzieci rozpoznaje się właśnie po skłonności do dręczenia i zabijania zwierząt.
W całej populacji jest około 2-3 % psychopatów. Jestem pewna, że wśród myśliwych ten odsetek jest zdecydowanie większy.


Nie, psychopatia to całe spektrum zaburzeń (nie bez powodu jest ich 6 wymienianych jednym tchem) brak empatii wchodzi w zakres tylko jednego z nich. Co więcej psychopatia jest związana z instrumentalnym traktowaniem ludzi... w żadnej z definicji nie masz wzmianki o zwierzętach.
Skłonności do "dręczenia zwierząt" ma bardzo wiele dzieci w pewnym wieku - bo w ten sposób poznają świat. Rzucanie kamieniami w żaby, wyrywanie muchom skrzydełek i nóżek... to są dla dzieci eksperymenty, bo dzieci niejako z definicji są egocentrykami - ale to dorośli mają obowiązek ukazać im, że zwierzę też odczuwa ból, że pewnych rzeczy się nie robi.

Nie wiem na jakiej podstawie jesteś pewna, że wśród myśliwych odsetek psychopatów jest zdecydowanie większy niż w pozostałej części populacji, zważywszy na to iż aby otrzymać broń w naszym kraju... (również myśliwską) należy przejść między innymi przez testy psychologiczne, które mają między innymi wykryć możliwą psychopatię. Do tego jest wywiad środowiskowy (policyjny) i jeszcze parę innych "kroków". Sądzę iż ze względu na odsiew "po drodze" ten odsetek jest raczej mniejszy, choć zapewne jakiś jest.
Rozumiem iż swoje przeświadczenie opierasz na czymś więcej niż jedynie swojej nienawiści do mężczyzny trzymającego karabin z zamiarem zastrzelenia zwierzęcia.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: czwartek, 27 maja 2010, 02:03 
Szerszen napisał(a):

Rozumiem iż swoje przeświadczenie opierasz na czymś więcej niż jedynie swojej nienawiści do mężczyzny trzymającego karabin z zamiarem zastrzelenia zwierzęcia.


Stop!
Nie badzmy meskimi szowinistycznymi swiniami i nie zapominajmy o plci nadobnej, ktora rownie krwiozerczo i z perwersyjna przyjemnoscia morduje nasza faune.
8)


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: wtorek, 1 czerwca 2010, 22:54 
Offline
Rozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 30 marca 2010, 11:48
Posty: 72
Lokalizacja: Midgaard
Powiedzmy sobie wprost... Zabijanie jest naturalnym odruchem ludzkim. I nie tylko ludzkim. Człowiek ma po prostu większą niż zwierzę świadomość, kogo i dlaczego zabija.
Amvaradel co powiesz o ojcu, którego dzieci wręcz konają z głodu, który dokonuje mordu na niewinnej sarence, by móc wyżywić swoje dzieci?
No i nie musi trzyma karabinu, łuki dalej są skuteczne. O kuszach nie wspominając.

_________________
The time is coming...
It will be done soon...


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: piątek, 4 czerwca 2010, 03:09 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1127
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Amvaradel napisał(a):
Jeśli promujesz futra, to promujesz przede wszystkim przemysłowe hodowle zwierząt futerkowych, a one z ekologią nie mają nic wspólnego, co poruszałam już w wątkach
Stale mylisz humanitaryzm w tej części, która może być zdefiniowana jako empatia wobec zwierząt, z ekologią. Hodowle zwierząt futerkowych można uważać za wyraz braku empatii. Podobnie jak polowania. Jednak nie wszyscy podzielają to zdanie, więcej, potrafią przedstawić racjonalne argumenty za poglądem odwrotnym. Nie chcę tego rozwijać. Rzecz w tym, że bez względu jak technicznie to brzmi, zwierzęta są zasobem odnawialnym. Zwłaszcza hodowlane. Natomiast ropa naftowa, z której robi się tzw. skórę ekologiczną (zatruwając przy okazji wszystko wokół), nie jest zasobem odnawialnym. Już samo to sytuuje hodowle zwierząt futerkowych jako ekologiczne sposoby pozyskiwania materiałów (zgodzę się - budzące u niektórych wątpliwości etyczne). Do tego dodajmy rozkład po zużyciu (to też ekologia), jakość, komfort noszenia itp.

Co do twej uwagi o odpowiedzialności za szczepionki dla lisów i odpowiedzialność za wygryzienie zajęcy. Brak zajęcy nie zamieni się w ich nadmiar jeśli przypiszemy sprawstwo temu czy innemu gatunkowi. Wygryzły je lisy (głównie z tego powodu zające wyginęły) a nadmiar lisów wynika z działań ludzi walczących ze wścieklizną. Nie wiem co tu jest niezrozumiałe aż tak, by podkreślać, że szczepionki wprowadzili ludzie a nie lisy na własną rękę (łapę). I co do tego ma jakaś "wina". Nie chcę, żeby moje dzieci zaraziły się wścieklizną (za mojej młodości było to częste zjawisko). Exemplum - chcę szczepień. Ponieważ efektem jest nadmiar lisów, dla zachowania równowagi należy kontrolować ich populację. Człowiek musi zastąpić wściekliznę w roli regulatora pogłowia lisów.

Amvaradel, nie bądź taka jednostronna. Myśliwi często są największymi znawcami i miłośnikami przyrody. Znam takich. Niektórzy z nich robią wszystko z przekonaniem, inni są pełni dylematów. Ja mam np. taki, nie myśliwski: koszę trawę. Robię to ze względu na żmije. Jest ich u mnie od cholery. Nie chcę by któraś ugryzła moje dziecko. Zarazem nie chcę krzywdzić tego co w trawie żyje. Staram się wypłoszyć jaszczurki (jak dotąd udawało się w 100%) i żaby. Te płazy są dość tępe i mimo starań czasami którąś rozpłatałem. To ten dylemat, a raczej przyczyna dyskomfortu. Oczywiście będę kosił dalej, i dalej będę się starał przed koszeniem płoszyć wszelką zwierzynę (ze żmijami włącznie) by jej nie skrzywdzić. I czasami pewnie trafię jakąś żabę. Taki live.

Poza tym wszystkim, strzelanie do zwierząt to jeszcze nie najgorsze co można robić z bronią palną. Przesadzasz z inwektywami wobec myśliwych; zwłaszcza, że nadajesz wartości liczbowe na bazie swych fobii. Piję do
Amvaradel napisał(a):
W całej populacji jest około 2-3 % psychopatów. Jestem pewna, że wśród myśliwych ten odsetek jest zdecydowanie większy
Mam wrażenie, że w pewnych sytuacjach nawet strzelanie do ludzi nie plasuje strzelca wśród psychicznie chorych.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: piątek, 4 czerwca 2010, 11:12 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Poświst:
Cytuj:
Stale mylisz humanitaryzm w tej części, która może być zdefiniowana jako empatia wobec zwierząt, z ekologią.
Nie mylę, tylko łączę - to po pierwsze. Po drugie znane mi organizacje ekologiczne zdecydowanie są przeciwne takim hodowlom. Pokaż mi choć jedną taką organizację wspierającą przemysłowe hodowle zwierząt. To, że skóra/futro może się rozłożyć nie sprawia jeszcze, że cała hodowla i przetwarzanie są ekologiczne. Nie są. Ale o tym pisałam szerzej w innych wątkach, nie będę się powtarzać.

Cytuj:
Co do twej uwagi o odpowiedzialności za szczepionki dla lisów i odpowiedzialność za wygryzienie zajęcy. Brak zajęcy nie zamieni się w ich nadmiar jeśli przypiszemy sprawstwo temu czy innemu gatunkowi.
Jasna diagnoza jest podstawa udanej kuracji - nie tylko na poziomie materialnym.
Poza tym ja wyraźnie podkreśliłam, że nie mam nic przeciwko humanitarnym sposobom ograniczenia populacji lisów.

Cytuj:
Poza tym wszystkim, strzelanie do zwierząt to jeszcze nie najgorsze co można robić z bronią palną. Przesadzasz z inwektywami wobec myśliwych; zwłaszcza, że nadajesz wartości liczbowe na bazie swych fobii.

Można to traktować jako hipotezę: odsetek psychopatów w grupie myśliwych jest wyższy niż odsetek psychopatów w całym społeczeństwie.
Jest to możliwe do empirycznej weryfikacji. Hipoteza ta jest też zgodna z wiedzą psychologiczną. Np. Jacek Santorski, znany polski psycholog pisze:
Ale związki polowania z władzą mogą być głębsze. Wydaje się, że podobny gen steruje poziomem agresji i potrzebą przywództwa. Głęboko ukryte atawizmy szukają sublimacji. Gdyby rzecz rozpatrywać na płaszczyźnie psychologicznej, można stwierdzić, że polują ludzie, którzy muszą jakoś skanalizować własną agresję i sadyzm
Cytuj:
Mam wrażenie, że w pewnych sytuacjach nawet strzelanie do ludzi nie plasuje strzelca wśród psychicznie chorych.
W pewnych sytuacjach nie, zgoda. Natomiast jeśli strzelający to lubi, to raczej tak. Jak widzisz nie chodzi o sam akt strzału, ale o motywy, a nawet głębiej - o towarzyszące temu odczucia (bo motyw w sensie usprawiedliwienia i racjonalizacji zawsze się znajdzie).

Powinnam napisać post, w którym powyjaśniam pewne błędy w interpretacji psychopatii, które popełnił Szerszeń, ale to byłby dość długi post i nie mogę się zmobilizować.

Tyrson:
Cytuj:
Amvaradel co powiesz o ojcu, którego dzieci wręcz konają z głodu, który dokonuje mordu na niewinnej sarence, by móc wyżywić swoje dzieci?
W wielu miejscach już o tym pisałam, ale wiem, że piszę za długie posty i pewno trudno to znaleźć: jeśli musisz zabijać, aby przeżyć, to uważam to za usprawiedliwione. Jeśli zaś nie jest to konieczne do przeżycia, tylko służy rozrywce, rywalizacji między strzelcami, powieszeniu trofeum na ścianie itp. to zdecydowanie potępiam.

Tin:
Cytuj:
Gratulacje z okazji 1000 posta w dziale Ekologia!
O kurcze, dopiero teraz zauważyłam :) Wznoszę toast :)

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: piątek, 4 czerwca 2010, 14:16 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 17 września 2007, 22:29
Posty: 407
Lokalizacja: Gdynia
Amvaradel napisał(a):
Myśliwi owszem przyczynili się do reintrodukcji sokoła wędrownego, ale wcześniej przyczynili się też do jego wytępienia. Powrót skrzydlatej błyskawicy Można więc uznać, że częściowo wyrównali rachunek względem tego gatunku.


Erm. Nie wdaję się w ten wątek ale tu juz musze.

główna przyczyną wyginięcia Sokoła Wędrownego było używanieprzez rolników DDT, które akumulowały się w ich zdobyczy a następnie w ciałach sokołów, co w rezultacie powodowało, żeskorupki ich jaj stawały się kruche i samice zgniatały je swoim cięarem.

Sokolnictwo w Polsce przeżywało swój renesans już kiedy sokoła na naszych ziemiach znaleźć sie nie dało i jedynymi ptakami, jakie pozyskiwano przez chwile z natury były jastrzębie. Sokolników obecnie w polsce jest około 60ciu a ich ptaki obecnie pochodzą jedynie z hodowli.

_________________
One string to rule them all
One string to find them
One string to bring them all
and in the music bind them


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 178 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL