Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest niedziela, 15 grudnia 2019, 03:16

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 47 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Stanowisko uczonych w sprawie GMO
PostNapisane: środa, 24 marca 2010, 09:42 
Amvaradel napisał(a):
Eydis, nie przedstawiłaś żadnych argumentów, tylko uogólnione pomówienie dotyczące autorów listu.

To autorzy listu nie przedstawili argumentów, tylko pomówili media i rząd. Dokonali manipulacji grając na skojarzeniach i emocjach.

Amvaradel napisał(a):
Uprawa GMO na dużych obszarach (a tylko taka jest opłacalna), to niszczenie bioróżnorodności.
Czy wiedząc o tym, można nadal popierać uprawy GMO?

Monokultura to nie problem związany z GMO, tylko z uprzemysłowieniem produkcji spożywczej. Niezależnie od tego, czy uprawia się gatunek powstały w wyniku manipulacji genami w laboratorium, czy też manipulacji genami na polu (krzyżowki itp). to zawsze chodzi o to, żeby uzyskać uprawę o pożądanych cechach. Z punktu widzenia przemysłu sens ma jedynie uprawa jednorodna na dużym obszarze. Z punktu widzenia handlu giełdowego, a roślinami handluje się od stuleci na giełdzie, sens ma standaryzacja i JEDNOrodność. Wiec Amvaradel, nie wrzucaj do jednego worka z napisem GMO wszystkich bolączek współczesnego świata. Zanik bioróżnorodności upraw, ma niewiele wspólnego z GMO. Korelacja dwóch zjawisk nie stanowi dowodu na związek przyczynowo skutkowy. O związku przyczynowo skutkowym można dopiero mówić, i to z pewnym prawdopodobieństwem tylko, jeśli wskaże się na mechanizm i zaneguje istnienie innych możliwości.

Jak dla mnie, argumenty przeciw GMO są natury publicystycznej, powodowane przywiązaniem do pewnej idei a nie wynikiem refleksji nad istotą zjawiska.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Stanowisko uczonych w sprawie GMO
PostNapisane: środa, 24 marca 2010, 13:02 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 17 września 2007, 22:29
Posty: 407
Lokalizacja: Gdynia
Amravadel, wiem, że może się to na forum dyskusyjnym wydać dziwne, ale nie wypowiedziałam się w tym wątku aby dyskutować ale aby pokazać swoje stanowisko i nie być dzięki swojemu milczeniu domyślną "poganką przeciw"

Jestem przeciwna ustawowemu zakazowi, bo takie restrykcje prowadzą do większych restrykcji. GMO ciągle są rozwijane i badane. Moje poglądy na ten temat zbliżone są do poglądów Sheili, prawdopodobnie przez pokrewne uczelnie i studiowane kierunki.

A jeśli chodzi o to, co robię dla walczenia o prawa zwierząt, to robię to dla nich, a nie żeby się z tym afiszować, więc pozostawię to dla siebie. No chyba że kiedyś będę obrzydliwie sławna, to wtedy będę mówić o tym na lewo i prawo, żeby milionowe rzesze moich fanów brały mnie za przykład ;)

_________________
One string to rule them all
One string to find them
One string to bring them all
and in the music bind them


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Stanowisko uczonych w sprawie GMO
PostNapisane: środa, 24 marca 2010, 14:15 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Rawimir:
Cytuj:
To autorzy listu nie przedstawili argumentów, tylko pomówili media i rząd. Dokonali manipulacji grając na skojarzeniach i emocjach.
A czy list otwarty jest miejscem na szczegółowe przedstawienie całej argumentacji naukowej? Argumenty te są wymienione:
a) długofalowe niekorzystne skutki dla środowiska przyrodniczego,
- GM rośliny nie są obojętne dla środowiska.
b) długofalowe niekorzystne skutki dla zdrowia ludzkiego
- obecny stan wiedzy naukowej w żadnym wypadku nie daje pewności, że żywność GM jest bezpieczna dla zdrowia konsumentów,
c) dla polskiego tradycyjnego rolnictwa
- nieuniknione zanieczyszczenie upraw tradycyjnych domieszką GMO,
- utrata certyfikatów przez producentów żywności ekologicznej i GMO-free,
- utrata rynków zbytu,
- przerzucenie kosztów dodatkowych testów na rolników,
- przerzucenie trudu tworzenia i utrzymania stref wolnych od GMO na rolników.

O każdym z tych argumentów można zapewne napisać całe rozprawy, ale list otwarty nie jest na to miejscem.
Natomiast my możemy odnieść się do tych argumentów i je rozwinąć. Na razie tylko Sheila prezentowała jakieś kontrargumenty, ale w gruncie rzeczy nie podważyła ani szkodliwości GMO dla środowiska, ani potencjalnych możliwych skutków dla zdrowia ludzi. O tradycyjnym rolnictwie nie rozmawialiśmy, to można traktować jako argument ekonomiczny.

Cytuj:
Monokultura to nie problem związany z GMO, tylko z uprzemysłowieniem produkcji spożywczej. Niezależnie od tego, czy uprawia się gatunek powstały w wyniku manipulacji genami w laboratorium, czy też manipulacji genami na polu (krzyżowki itp). to zawsze chodzi o to, żeby uzyskać uprawę o pożądanych cechach. Z punktu widzenia przemysłu sens ma jedynie uprawa jednorodna na dużym obszarze. Z punktu widzenia handlu giełdowego, a roślinami handluje się od stuleci na giełdzie, sens ma standaryzacja i JEDNOrodność. Wiec Amvaradel, nie wrzucaj do jednego worka z napisem GMO wszystkich bolączek współczesnego świata. Zanik bioróżnorodności upraw, ma niewiele wspólnego z GMO. Korelacja dwóch zjawisk nie stanowi dowodu na związek przyczynowo skutkowy. O związku przyczynowo skutkowym można dopiero mówić, i to z pewnym prawdopodobieństwem tylko, jeśli wskaże się na mechanizm i zaneguje istnienie innych możliwości.
Zgadzam się, że monokultury to nie tylko GMO, ale GMO pogłębia problem monokultur. Używając obrazowego języka: uprawa GMO jest bardziej "agresywna" niż tradycyjna monokultura i z większą siłą wypiera inne gatunki. Np. rośliny GMO uodpornione na jakiegoś szkodnika upraw są trujące dla wielu innych gatunków owadów. To jeden mechanizm. Drugi jest natury ekonomicznej: GMO opłaca się uprawiać tylko na dużych areałach, w związku z tym można spodziewać się pogłębiania procesu tworzenia wielkoobszarowych gospodarstw obsianych jedną odmianą rośliny. W przypadku zbóż nieGMO rolnik mający 100 ha może obsiać ten obszar kilkoma różnymi gatunkami zboża, w przypadku GMO będzie to prawdopodobnie nieopłacalne (chociażby ze względu na konieczność stref buforowych). Zatem mechanizm rynkowy spowoduje dalsze zanikanie bioróżnorodności.


Lyshanna:
Cytuj:
Jestem przeciwna ustawowemu zakazowi, bo takie restrykcje prowadzą do większych restrykcji.

Czyli jesteś za możliwością uwalniania GMO do środowiska, na co zezwala projekt nowej ustawy?

Cytuj:
A jeśli chodzi o to, co robię dla walczenia o prawa zwierząt, to robię to dla nich, a nie żeby się z tym afiszować, więc pozostawię to dla siebie. No chyba że kiedyś będę obrzydliwie sławna, to wtedy będę mówić o tym na lewo i prawo, żeby milionowe rzesze moich fanów brały mnie za przykład
Nie trzeba być obrzydliwie sławnym by dawać przykład :wink: Możesz mieć stu, dwustu czy tysiąc fanów i już ten fakt wykorzystywać dla promowania tego, co dobre :)

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Stanowisko uczonych w sprawie GMO
PostNapisane: środa, 24 marca 2010, 15:13 
Amvaradel napisał(a):
A czy list otwarty jest miejscem na szczegółowe przedstawienie całej argumentacji naukowej?
Uważasz, ze jest miejscem do pomówięń i manipulacji?
Amvaradel napisał(a):
Argumenty te są wymienione:
a) długofalowe niekorzystne skutki dla środowiska przyrodniczego,
- GM rośliny nie są obojętne dla środowiska.
b) długofalowe niekorzystne skutki dla zdrowia ludzkiego
- obecny stan wiedzy naukowej w żadnym wypadku nie daje pewności, że żywność GM jest bezpieczna dla zdrowia konsumentów,
c) dla polskiego tradycyjnego rolnictwa
- nieuniknione zanieczyszczenie upraw tradycyjnych domieszką GMO,
- utrata certyfikatów przez producentów żywności ekologicznej i GMO-free,
- utrata rynków zbytu,
- przerzucenie kosztów dodatkowych testów na rolników,
- przerzucenie trudu tworzenia i utrzymania stref wolnych od GMO na rolników.

Wybacz, to nie są argumenty ale w najlepszym wypadku publicystyka pokazująca pogląd autorów listu/apelu, a biorąc pod uwagę sposób przedstawienia tych poglądów, jest to manipulacja.

Amvaradel napisał(a):
Natomiast my możemy odnieść się do tych argumentów i je rozwinąć. Na razie tylko Sheila prezentowała jakieś kontrargumenty, ale w gruncie rzeczy nie podważyła ani szkodliwości GMO dla środowiska, ani potencjalnych możliwych skutków dla zdrowia ludzi. O tradycyjnym rolnictwie nie rozmawialiśmy, to można traktować jako argument ekonomiczny.

Sheila zanegowała prawdziwość tej argumentacji. Ja zanegowałem metodologiczną poprawność. W ogóle się do tego nie odniosłaś. Głównym argumentem jest twierdzenie, że GMO może zaszkodzić. Więc wychodzi na to, że to strach nakazuje odrzucić tę metodę. A to już napisałem wcześniej.

Amvaradel napisał(a):
Zgadzam się, że monokultury to nie tylko GMO, ale GMO pogłębia problem monokultur.
Nie ma na to dowodów. Z logiki samego procesu wynika, zę GMO niczego nie pogłebia. Nie bezie GMO, monokulturyzacja upraw bezie postępować, bo u podstaw leża potrzeby przemysłu spożywczego, a ten musi obsłużyć coraz liczniejszą populację ludzi.

Amvaradel napisał(a):
Używając obrazowego języka: uprawa GMO jest bardziej "agresywna" niż tradycyjna monokultura i z większą siłą wypiera inne gatunki.
Jak pokazała Sheila, wcale tak nie jest.
Amvaradel napisał(a):
GMO opłaca się uprawiać tylko na dużych areałach, w związku z tym można spodziewać się pogłębiania procesu tworzenia wielkoobszarowych gospodarstw obsianych jedną odmianą rośliny.
Nie zrozumiałaś argumentu o potrzebach przemysłu spożywczego i standaryzacji upraw. Argument ten mówi, że to nie GMO powoduje to zjawisko, a co najwyżej zjawisko to jest dodatkowym bodźcem dla rozwijania technologi GMO.

Amvaradel napisał(a):
W przypadku zbóż nieGMO rolnik mający 100 ha może obsiać ten obszar kilkoma różnymi gatunkami zboża, w przypadku GMO będzie to prawdopodobnie nieopłacalne (chociażby ze względu na konieczność stref buforowych). Zatem mechanizm rynkowy spowoduje dalsze zanikanie bioróżnorodności.
Rolnik obsieje pole tym zbożem, które daje większy zysk i pewność zbytu. A o tym decydują potrzeby przemysłu przetwórczego.


Amvaradel napisał(a):
Lyshanna:
Cytuj:
Jestem przeciwna ustawowemu zakazowi, bo takie restrykcje prowadzą do większych restrykcji.

Czyli jesteś za możliwością uwalniania GMO do środowiska, na co zezwala projekt nowej ustawy?

Tak, ja godzę się na taką konsekwencję, bo nie udowodniono mi, że to jest bardziej szkodliwe od innych niekwestionowanych metod. A widzę pozytywne skutki dla wyżywienia 5 miliardowej populacji ludzi.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Stanowisko uczonych w sprawie GMO
PostNapisane: środa, 24 marca 2010, 16:41 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
Uważasz, ze jest miejscem do pomówięń i manipulacji?
W którym miejscu masz tam pomówienie i manipulację?
Cytuj:
Wybacz, to nie są argumenty ale w najlepszym wypadku publicystyka pokazująca pogląd autorów listu/apelu, a biorąc pod uwagę sposób przedstawienia tych poglądów, jest to manipulacja.
Jest to wypunktowanie argumentów. Owszem, trochę podobne do publicystyki, bo list otwarty siłą rzeczy musi być krótki, tak więc nie ma w nim miejsca na rozwijanie argumentów.
Cytuj:
Sheila zanegowała prawdziwość tej argumentacji. Ja zanegowałem metodologiczną poprawność. W ogóle się do tego nie odniosłaś. Głównym argumentem jest twierdzenie, że GMO może zaszkodzić. Więc wychodzi na to, że to strach nakazuje odrzucić tę metodę. A to już napisałem wcześniej.
Odniosłam się do argumentów i przedstawiłam dowody, że nie tylko "może zaszkodzić", ale na pewno zaszkodzi np. pszczołom.
Poza tym, jeśli przedstawiam, że w USA stosowanie GMO przyniosło skutek w postaci zwiększonego zużycia herbicydów, to zwolennicy GMO powinni wykazać, na jakiej podstawie spodziewają się, że w Polsce nie będzie dokładnie tak samo.
Cytuj:
Nie ma na to dowodów. Z logiki samego procesu wynika, zę GMO niczego nie pogłebia. Nie bezie GMO, monokulturyzacja upraw bezie postępować, bo u podstaw leża potrzeby przemysłu spożywczego, a ten musi obsłużyć coraz liczniejszą populację ludzi.
Ale będzie postępować wolniej, co daje szansę na wypracowanie lepszych rozwiązań.
Cytuj:
Amvaradel napisał(a):
Używając obrazowego języka: uprawa GMO jest bardziej "agresywna" niż tradycyjna monokultura i z większą siłą wypiera inne gatunki.
Jak pokazała Sheila, wcale tak nie jest.
W którym miejscu pokazała? Nie widzę żadnego argumentu, który by pozwolił wyciągnąć wniosek, że uprawa GMO lepiej chroni bioróżnorodność niż uprawa tradycyjna.
Cytuj:
Nie zrozumiałaś argumentu o potrzebach przemysłu spożywczego i standaryzacji upraw. Argument ten mówi, że to nie GMO powoduje to zjawisko, a co najwyżej zjawisko to jest dodatkowym bodźcem dla rozwijania technologi GMO.
Zrozumiałam. Zależność jest tu obustronna. Nazywa się to sprzężeniem zwrotnym, a jeszcze dokładniej: sprzężenie zwrotne dodatnie - oba procesy nawzajem się wzmacniają.
Cytuj:
Rolnik obsieje pole tym zbożem, które daje większy zysk i pewność zbytu. A o tym decydują potrzeby przemysłu przetwórczego.
Właśnie: rolnik nie weźmie pod uwagę szkodliwości dla środowiska czy dla konsumentów. Z tego powodu potrzebne są uregulowania prawne.
Cytuj:
Tak, ja godzę się na taką konsekwencję, bo nie udowodniono mi, że to jest bardziej szkodliwe od innych niekwestionowanych metod. A widzę pozytywne skutki dla wyżywienia 5 miliardowej populacji ludzi.
Argument o głodnych ludziach to demagogia, przynajmniej w Polsce. Nie potrzebujemy GMO aby się wyżywić, a liczba Polaków raczej maleje niż rośnie. Komercyjne GMO w Polsce sprowadzi się do tańszej paszy dla kurczaków i świń.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Stanowisko uczonych w sprawie GMO
PostNapisane: środa, 24 marca 2010, 17:11 
Odnoszę wrażenie, że ustosunkowując się do kolejnych postów, nie bierzesz pod uwagę, co było powiedziane wcześniej. Widać, że jesteś emocjonalnie przywiązana do pewnej wizji. Więc, podobnie jak Lyshanna, odnotuję tylko okoliczność, że jako poganin, nie jestem przeciwnikiem GMO. I na tym dyskusję z mojej strony zakończę.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Stanowisko uczonych w sprawie GMO
PostNapisane: środa, 24 marca 2010, 20:19 
Offline
Nadmilczek wprawiony

Dołączył(a): wtorek, 2 września 2008, 16:05
Posty: 65
Lokalizacja: Warszawa
Amvaradel napisał(a):
Eydis, nie przedstawiłaś żadnych argumentów, tylko uogólnione pomówienie dotyczące autorów listu.



Jakie pomówienie? Z autorami listu nie zgadzam się gdyż:
- na temat GMO uczyły mnie osoby mające ogromną wiedzę na ten temat, będące uznanymi autorytetami w tej materii, a mające inne na ten temat zdanie;
- bazując na własnej wiedzy na ten temat nie uważam GMO za zagrożenie w takim stopniu, jak autorzy listu;
- jestem przeciwna restrykcjom wymierzonym w stosunkowo nową, rozwijającą się technologię (w tym przypadku GMO), moim zdaniem wynikają one przede wszystkim ze strachu i swoistego konserwatyzmu;
- forma listu ma na celu, moim zdaniem, manipulowanie emocjami ludzi bez przedstawienia racjonalnych argumentów;
- jako że znam niektórych z autorów listu (zresztą prywatnie ich lubię, mimo że się nie zgadzamy w wielu sprawach ;)) wiem, czym się zajmują naukowo, jaki mają stosunek do innych badań i część 'pozanaukowych' poglądów - nie uważam tych osób za autorytety w sprawie GMO. Nie ma to moim zdaniem nic wspólnego z pomówieniem. Poglądy każdy ma prawo mieć swoje, każdy ma tez prawo napisać list. Tyle tylko, że ja mogę mieć powody żeby się z przesłaniem listu nie zgadzać;)

W ogóle dyskusję z osobami bardzo silnie emocjonalnie zaangażowanymi w dany temat uważam za niemające większego sensu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Stanowisko uczonych w sprawie GMO
PostNapisane: środa, 24 marca 2010, 21:22 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
Jakie pomówienie?
Odebrałam tak twoje słowa:
Ustawa stoi po prostu w sprzeczności z ich interesem (i światopoglądem, nie koniecznie w tym przypadku podpartym nauką)., gdyż jest to sugestia, że osoby te nie mają naukowych argumentów przeciw uwalnianiu GMO do środowiska.
Cytuj:
na temat GMO uczyły mnie osoby mające ogromną wiedzę na ten temat, będące uznanymi autorytetami w tej materii, a mające inne na ten temat zdanie;
- bazując na własnej wiedzy na ten temat nie uważam GMO za zagrożenie w takim stopniu, jak autorzy listu;
A jak te osoby odpowiadają na argumenty wymienione w tym liście?
Cytuj:
jestem przeciwna restrykcjom wymierzonym w stosunkowo nową, rozwijającą się technologię (w tym przypadku GMO), moim zdaniem wynikają one przede wszystkim ze strachu i swoistego konserwatyzmu;
Ale ustawa nie zakazuje badań nad GMO, takie badania były, są i będą we Polsce prowadzone. Jest chyba różnica między badaniami naukowymi, a komercyjnym wykorzystaniem GMO?
Cytuj:
- forma listu ma na celu, moim zdaniem, manipulowanie emocjami ludzi bez przedstawienia racjonalnych argumentów;
Każdy apel, w jakiejkolwiek sprawie, ma przekonywać, ale tylko przedstawiając zarys problemu, a nie całe zaplecze dowodowe.
Cytuj:
- jako że znam niektórych z autorów listu (zresztą prywatnie ich lubię, mimo że się nie zgadzamy w wielu sprawach ;)) wiem, czym się zajmują naukowo, jaki mają stosunek do innych badań i część 'pozanaukowych' poglądów - nie uważam tych osób za autorytety w sprawie GMO
A może konkretniej? Bo po podpisach widzę, że jest 11 przedstawicieli nauk przyrodniczych, dwóch lekarzy, dwóch przedstawicieli filozofii, jeden - zarządzania, jeden - organizacji pozarządowej, jeden - firmy związanej z ekologią i jeden - ekspert rolnictwa ekologicznego.
Przy okazji w liście tym wymienione jest stanowisko Komitetu Ochrony Przyrody Polskiej Akademii Nauk. Warto się zapoznać http://www.halat.pl/gmoPAN.html

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Stanowisko uczonych w sprawie GMO
PostNapisane: środa, 24 marca 2010, 22:37 
Offline
Nadmilczek wprawiony

Dołączył(a): wtorek, 2 września 2008, 16:05
Posty: 65
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
jest to sugestia, że osoby te nie mają naukowych argumentów przeciw uwalnianiu GMO do środowiska.


Możliwe, że mają. W liście ich nie przedstawiają.

Cytuj:
A jak te osoby odpowiadają na argumenty wymienione w tym liście?


W liście brak argumentów naukowych - jest raczej straszenie potencjalnymi skutkami. Został on skierowany do szerokiej publiczności i raczej nie ma za zadanie rozpoczęcia dyskusji, a tylko wzmożenie oporu na zasadzie 'nowe-groźne". Jak już Rawimir zauważył, pomawiane są media i rząd, a ludzie straszeni wszechwładzą i manipulacjami koncernów biotechnologicznych (może mam dostęp do innych mediów, ale propagandy GMO jest w nich mniej niż przypominania o potencjalnych zagrożeniach). Wpływ GMO na bioróżnorodność jest, oględnie mówiąc, dyskusyjny, podobnie jak możliwość przenikania GMO poza obszary ich uprawy i 'zanieczyszczania' innych terenów. Rynek żywności ekologicznej jest niewielki, a przewaga wartości w/w żywności nad żywnością produkowaną w sposób standardowy nie została jednoznacznie stwierdzona. Rolnictwo tradycyjne podlega zmianom nie tylko na skutek wprowadzania upraw GMO. Argumenty można mnożyć i oczywiście na ich temat dyskutować - ale nie poprzez straszenie.

Cytuj:
Ale ustawa nie zakazuje badań nad GMO, takie badania były, są i będą we Polsce prowadzone. Jest chyba różnica między badaniami naukowymi, a komercyjnym wykorzystaniem GMO?

Po pierwsze, doświadczenia w ramach badan polegające na uprawach eksperymentalnych zostaną prawdopodobnie mocno ograniczone. Po drugie - ograniczenia w potencjalnym zastosowaniu badań mogą negatywnie przełożyć się na finansowanie pewnych dziedzin nauki (po co inwestować w to, z czego zastosowaniem mogą być problemy). Po trzecie - nie ma jednoznacznych przesłanek za wprowadzeniem takich ograniczeń (moim zdaniem byłby to co najmniej nadmiar ostrożności).

Cytuj:
Każdy apel, w jakiejkolwiek sprawie, ma przekonywać, ale tylko przedstawiając zarys problemu, a nie całe zaplecze dowodowe.


Przedstawianie zarysu nie powinno polegać na manipulacji - a do tego moim zdaniem doszło.

Cytuj:
A może konkretniej? Bo po podpisach widzę, że jest 11 przedstawicieli nauk przyrodniczych, dwóch lekarzy, dwóch przedstawicieli filozofii, jeden - zarządzania, jeden - organizacji pozarządowej, jeden - firmy związanej z ekologią i jeden - ekspert rolnictwa ekologicznego.


Wymienianie po nazwiskach byłoby moim zdaniem nadużyciem, wspomniałam o tym tylko dlatego, aby wyjaśnić, dlaczego nie każdego uznaję za autorytet w tej sprawie, a nie nad poglądami osób nie mogących się wypowiedzieć w tej dyskusji.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Stanowisko uczonych w sprawie GMO
PostNapisane: środa, 24 marca 2010, 23:44 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
W liście brak argumentów naukowych - jest raczej straszenie potencjalnymi skutkami. Został on skierowany do szerokiej publiczności i raczej nie ma za zadanie rozpoczęcia dyskusji, a tylko wzmożenie oporu na zasadzie 'nowe-groźne". Jak już Rawimir zauważył, pomawiane są media i rząd, a ludzie straszeni wszechwładzą i manipulacjami koncernów biotechnologicznych (może mam dostęp do innych mediów, ale propagandy GMO jest w nich mniej niż przypominania o potencjalnych zagrożeniach).


Chodzi zapewne o ten fragment:
Cytuj:
Niestety, do mediów przedostał się zupełnie inny obraz sytuacji – przekaz dotyczący wysłuchania publicznego został zdominowany przez przedstawicieli agrobiznesu, którzy od dawna jawnie lobbują na rzecz ponadnarodowych koncernów agro-biotechnologicznych. Koncerny te zaś dążą do otwarcia polskiego blisko 40-milionowego rynku konsumenckiego na GM żywność oraz polskiego rolnictwa - na uprawy transgeniczne, aby móc bez przeszkód realizować swoje interesy.
Czy ktoś widział ten materiał z mediów albo może podać link do niego? Bo jeśli nie wiemy, jak to wyglądało, nie możemy ocenić, czy zarzuty prezentowane w liście są prawdziwe czy nie.

Cytuj:
Wpływ GMO na bioróżnorodność jest, oględnie mówiąc, dyskusyjny, podobnie jak możliwość przenikania GMO poza obszary ich uprawy i 'zanieczyszczania' innych terenów.

Ale są potwierdzone negatywne przypadki i dopóki się ich nie wyjaśni, moim zdaniem należy zachować wszelkie środki ostrożności. Dopiero po tym etapie uznałabym za zasadne wprowadzanie do środowiska konkretnych odmian, które nie powodują skutków ubocznych.

Cytuj:
Rynek żywności ekologicznej jest niewielki, a przewaga wartości w/w żywności nad żywnością produkowaną w sposób standardowy nie została jednoznacznie stwierdzona. Rolnictwo tradycyjne podlega zmianom nie tylko na skutek wprowadzania upraw GMO.
Nigdzie nie twierdziłam, że GMO jest jedynym problemem. Ale skoro ma się już inne, dlaczego dokładać do tego nowy?
Cytuj:
Po pierwsze, doświadczenia w ramach badan polegające na uprawach eksperymentalnych zostaną prawdopodobnie mocno ograniczone. Po drugie - ograniczenia w potencjalnym zastosowaniu badań mogą negatywnie przełożyć się na finansowanie pewnych dziedzin nauki (po co inwestować w to, z czego zastosowaniem mogą być problemy).
Nie jestem przekonana, czy to jest argument merytoryczny, że część naukowców zajmujących się GMO będzie słabiej finansowana. Po pierwsze wcale nie musi się tak stać, po drugie jeśli oni dostaną mniej funduszy na badania, to np. więcej mogą dostać twórcy alternatywnych źródeł energii albo jakiś inny dział nauki :wink:
A tak poważniej: gdyby dotąd stosowano należyte środki ostrożności i nie wprowadzano odmian, które mają skutki uboczne, nie byłoby takiego powszechnego sprzeciwu wobec GMO.
Niestety, w przypadku koncernów takich jak Monsanto, zwyciężyła chęć zysku i promowały one odmiany, które spowodowały negatywne efekty.

Cytuj:
Po trzecie - nie ma jednoznacznych przesłanek za wprowadzeniem takich ograniczeń (moim zdaniem byłby to co najmniej nadmiar ostrożności).
Jak już wspomniałam, nie zależy mi na ograniczaniu badań nad GMO, a ograniczenie upraw komercyjnych jest jak najbardziej uzasadnione.
Cytuj:
Wymienianie po nazwiskach byłoby moim zdaniem nadużyciem, wspomniałam o tym tylko dlatego, aby wyjaśnić, dlaczego nie każdego uznaję za autorytet w tej sprawie, a nie nad poglądami osób nie mogących się wypowiedzieć w tej dyskusji.
Ok, nie oczekiwałam nazwisk. Chcę tylko podkreślić, że uważam, iż osoby zajmujące się naukowo inżynierią genetyczną nie są jedynymi mogącymi się wypowiadać o skutkach GMO. Bo potencjalne skutki - pozytywne czy negatywne - dotyczą wielu różnych dziedzin.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Stanowisko uczonych w sprawie GMO
PostNapisane: czwartek, 25 marca 2010, 12:59 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 stycznia 2009, 20:22
Posty: 161
Widziałem ale linku do relacji nie potrafię podać. Akcent był wyraźnie położony na populistyczne wystąpienia lobbystów.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Stanowisko uczonych w sprawie GMO
PostNapisane: czwartek, 25 marca 2010, 13:30 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 13 września 2007, 14:05
Posty: 490
Lokalizacja: Poznań (powiedzmy ;))
Amvaradel napisał(a):
Wiem, że nie każda korelacja oznacza związek przyczynowo skutkowy, ale w podanych przypadkach: wprowadzenie proszków do prania skutkuje chemicznym zanieczyszczeniem wody (chyba że wprowadza się po drodze odpowiednie oczyszczalnie), a wprowadzenie odpornych na herbicyd GMO skutkuje zwiększeniem dawek herbicydów (po to je uodparniali, żeby móc stosować większe dawki).

Należy w takim razie wycofać masowe środki czystości, by zapobiec eutrofizacji?
A po drugie - zdaje się, że po raz trzeci piszę, że nie po to je uodparniali, by stosować większe, tylko mniejsze dawki. Może to mój błąd, że nie potrafię tego odpowiednio wytłumaczyć, więc posłużę się przykładem.
Mamy pole z kukurydzą, na którym rosną też bratki, chabry, maki i pokrzywy. Jakkolwiek ładnie one nie wyglądają, to na polu kukurydzy są chwastami, zabierają miejsce i substancje odżywcze roślinom, które rolnik musi zebrać, sprzedać i wyżywić rodzinę przez kolejny rok. Zakładając, że ma kukurydzę "dziką" musi stosować 4 herbicydy - jeden na bratki, jeden na chabry, jeden na maki i jeden na pokrzywy. Zakładając, że ma kukurydzę odporną na bardziej "zjadliwy" herbicyd, na przykład na glifosat, pryska pole tylko jeden raz, na przykład Roundupem i znikają wszystkie chwasty, więc zużywa de facto 4 razy mniej środków ochrony kukurydzy.
Taka jest idea uodparniania roślin na herbicyd, więc związek przyczynowo-skutkowy między przytaczanymi przez Ciebie liczbami nie jest taki prosty, jak próbujesz przedstawić. Myślę, że raczej powodem zaistniałej sytuacji jest sposób myślenia, który ty przytaczasz, czyli "są odporne - pryskam do woli". Nie jest to jednak problem modyfikacji roślin a sposobu obchodzenia się z nimi, co tak na prawdę dotyczy wszystkim upraw.
Cytuj:
Cytuj:
To nie jest dla mnie żaden zarzut. Monsanto w tej chwili jest wiodącą firmą biotechnologiczną na świecie i jak każdy prywatny zakład dba o swoje interesy. Jest więcej firm produkujących modyfikowane rośliny i każda ma "swój" herbicyd. Ot, taka polityka lojalnościowa.
Jasne, z punktu widzenia ekonomii firmy, to zupełnie racjonalne. Ale z mojego punktu widzenia zupełnie nieracjonalne jest wspieranie takiej firmy, która nie dba o środowisko.

Nie znam żadnej firmy, która dba o środowisko dla samego dbania. "Ekologia" jest modna. Dbanie o środowisko to element wielu kampanii reklamowych, ot chociażby nieszczęsnych jarzeniówek rtęciowych. Ochrona środowiska genialnie się w tej chwili sprzedaje, zwłaszcza, że jest do zarobienia też trochę rządowych pieniędzy na dotacjach.
Cytuj:
Mogę tu ponowić pytanie: po co w Polsce uprawy GMO? Kto na tym skorzysta? Bo że straci środowisko, to pewne.

Powinni skorzystać rolnicy, uzyskując większe plony z tego samego areału i stosując mniej oprysków POD WARUNKIEM zastosowania się zaleceń do sposobu uprawy. Jeśli oprysków będzie faktycznie mniej, a ponadto jeśli rolnicy zainwestują w uprawę roślin o zwiększonej ekspresji białek lub witamin, to skorzystamy na tym wszyscy. Inżynierii genetycznej wcale nie zależy na wciskaniu genów bakterii do roślin, bo jeśli się da, szuka się genów w tej samej lub jak najbardziej pokrewnej roślinie.
Cytuj:
Na pewno to, o czym wspomniałam - problemy zdrowotne Amerykanów (ale nie tylko Amerykanów, tylko ze tam jest to już bardzo widoczne) związane są z niewłaściwym odżywianiem się. Chodzi nie tylko o GMO.

Czyli nie jest to problem modyfikowania żywności tylko głównie braku edukacji o zbilansowanej diecie. Dziękuję ;)
Cytuj:
Dla środowiska nie ma różnicy, czy do skażenia doszło w wyniku nieuwagi, umyślnego działania czy przez przypadek. I im więcej będzie GMO w komercyjnym obrocie, tym więcej będzie negatywnych efektów nieuwagi, przypadków czy umyślnego działania. Takich sytuacji nie da się zupełnie wyeliminować.

Oczywiście, że nie da. Tak samo, jak nie da się wyeliminować krzyżowania się niepokrewnych gatunków roślin w naturze. Natomiast nie o tym pisałam. Pisałam o tym, że sterylny pyłek nie jest w stanie zapłodnić niczego, a od kilku już lat nie ma szansy na komercjalizację nowej odmiany bez wprowadzenia męskiej sterylności.
Prawdę mówiąc nie rozumiem teraz o czym pisałaś. Przedtem była mowa o "skażeniu" (czemu używamy takiego brzydkiego słowa?) upraw ekologicznych, teraz piszesz o jakichś negatywnych skutkach, choć nie bardzo wyobrażam sobie negatywne skutki krzyżowania się roślin. Chyba, że chodzi o to, że już nie będzie na świecie normalnej kukurydzy, tylko nagle wszystkie kukurydze na świecie uodpornią się na omacnicę prosowiankę. Jakoś nie sądzę, żeby rolników bardzo przerażała ta strata, mnie też nie bardzo przeraża, bo za jakieś 500 lat pewnie pojawi się inny owad w to miejsce, więc sądzę, że nie ma powodu do obaw.
Cytuj:
Jak zaznaczyłam wyżej, nie jestem przeciwna kontrolowanym uprawom np. na leki. Jestem przeciwna komercyjnym uprawom GMO, bo to szkodzi środowisku, a potencjalnie także ludziom.

Już n-ty raz widzę (nie chodzi mi o Twoje wypowiedzi i proszę nie potraktuj tego personalnie) jak ze wszystkich stron atakuje zagrożenie środowiska, tylko nie kumam czaczy, jakież to straszne zagrożenie miałoby być. Zmiana ludzkiej diety? Monokultury (które nie są tylko problemem związanym z GMO)? Brak maków i pasożytów na polach? Nie kupuję tego. Jeśli ktoś ma na myśli jakieś realne zagrożenie, to ja bardzo chętnie, jestem otwarta na wyzwania :)
Cytuj:
Do wykarmienia się w Polsce GMO nie jest potrzebne.

W Polsce nie potrzebujemy GMO żeby się WYŻYWIĆ, zwłaszcza, że wiele produktów importujemy. Może tak zostać i możemy nawet zupełnie się uzależnić od importu środków spożywczych. A możemy dać zarobić naszym rolnikom, zasadzić kopa na rozpęd naszej agronomii (bo w rolnictwie technologicznie jesteśmy zacofani za zachodem od kilku tysięcy lat) i pokusić się o eksport.
Tak ja to widzę i chyba w tej kwestii zostanę na wypowiedzeniu swojego zdania, bo dalsze dywagacje stałyby się gdybologią wchodzącą w kompetencje ekonomistów,
Cytuj:
Cytuj:
Widzę, że generalnie sprzeciw budzą te nieszczęsne geny bakterii, w takim razie co powiecie na rośliny "cisgeniczne"?
Myślę, że to zależy od tego, co taka mutacja w danym przypadku powoduje i po co jest stosowana.

Załóżmy, że chodzi o nadekspresję retinolu w ziarnach zboża.

I jeszcze wymyśliłam dobrą ripostę na anegdotę o działaniu synergicznym 5-ciu leków.
Czy NA PRAWDĘ wiesz co jesz? Nie jesteś w stanie sprawdzić każdej chemicznej substancji, która trafia do twojego organizmu. Nawet zaufanym dostawcom żywności nie da się patrzeć na ręce tym bardziej, że człowiekowi daleeeeko do monofaga. Ludzie jedzą pieczywo/mięso/warzywa/owoce/słodycze/słone przekąski. Piją wodę/herbatę/piwo/wódkę/sok pomarańczowy/oranżadę. Palą papierosy/drewno w piecu/paliwo w samochodach. Wdychają powietrze. Substancje z ubrań i proszków do prania dostają się to ich skóry. Noszą amalgamatowe plomby z ołowiem i montują w sufitach rtęciowe świetlówki. Wszystko w tym samym czasie a nawet miejscu, ale różnej jakości, różnego pochodzenia, różnie zanieczyszczone i tak na prawdę z ręką na sercu nie jesteś w stanie być pewna ani jednego elementu chemii swojego życia, czy jest tak czysty, jak powinien w założeniu być, co dopiero, gdy pomyśli się o takiej złożoności. Dlaczego dodawać do tego życia kolejny element, który nie jest niezbędny zapytasz? I tak go dodadzą. W ciuchu, płynie do zmywania, powietrzu czy marchewce. Z twoją wiedzą i przyzwoleniem lub nie, ale żyjąc na tej planecie nie masz na to wpływu - wszystko jest połączone siecią zależności.

Wiem, że należy się wypowiadać jednopostowo, więc mam nadzieję, że nikt się nie wystraszy tego tasiemca :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Stanowisko uczonych w sprawie GMO
PostNapisane: czwartek, 25 marca 2010, 13:56 
Amvaradel napisał(a):

Chodzi zapewne o ten fragment:
Cytuj:
Niestety, do mediów przedostał się zupełnie inny obraz sytuacji – przekaz dotyczący wysłuchania publicznego został zdominowany przez przedstawicieli agrobiznesu, którzy od dawna jawnie lobbują na rzecz ponadnarodowych koncernów agro-biotechnologicznych. Koncerny te zaś dążą do otwarcia polskiego blisko 40-milionowego rynku konsumenckiego na GM żywność oraz polskiego rolnictwa - na uprawy transgeniczne, aby móc bez przeszkód realizować swoje interesy.
Czy ktoś widział ten materiał z mediów albo może podać link do niego? Bo jeśli nie wiemy, jak to wyglądało, nie możemy ocenić, czy zarzuty prezentowane w liście są prawdziwe czy nie.


Nie widziałam materiału, natomiast rozmawiałam z osobą, która była na owym wysłuchaniu. Mówi mi, że było zdominowane przez przeciwników GMO, ale całe spotkanie było dość hałaśliwe i chaotyczne.

Jeżeli chodzi o moje zdanie w sprawie GMO, to wyrabiam sobie dopiero. Ciekawa jest dla mnie wypowiedź Sheili.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Stanowisko uczonych w sprawie GMO
PostNapisane: czwartek, 25 marca 2010, 15:53 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Sheilo, taką polemikę miło się czyta :)

Cytuj:
Należy w takim razie wycofać masowe środki czystości, by zapobiec eutrofizacji?
Należy wycofać najbardziej szkodliwe, a inne zastępować coraz mniej szkodliwymi wersjami. Ideałem jest 100% biodegradowalność środka i jego opakowania, a także wyeliminowanie zanieczyszczeń powstających w trakcie produkcji. Ideał może być poza naszym obecnym zasięgiem, ale coś, co spełnia go na 80% jest lepsze od tego, co spełnia np. 40%
Cytuj:
A po drugie - zdaje się, że po raz trzeci piszę, że nie po to je uodparniali, by stosować większe, tylko mniejsze dawki. Może to mój błąd, że nie potrafię tego odpowiednio wytłumaczyć, więc posłużę się przykładem. (...) Taka jest idea uodparniania roślin na herbicyd, więc związek przyczynowo-skutkowy między przytaczanymi przez Ciebie liczbami nie jest taki prosty, jak próbujesz przedstawić. Myślę, że raczej powodem zaistniałej sytuacji jest sposób myślenia, który ty przytaczasz, czyli "są odporne - pryskam do woli". Nie jest to jednak problem modyfikacji roślin a sposobu obchodzenia się z nimi, co tak na prawdę dotyczy wszystkim upraw.
Ok, teoretyczne założenie jest dobre: mniej trucizn. Natomiast pojawiają się dwa poważne problemy: 1) jak sprawić, żeby praktyka nie odbiegała od teorii (np. jak kontrolować rolników?) i 2) co zrobić z potwierdzonymi danymi o uodparnianiu się roślin na herbicydy, co powoduje, że po kilku latach strategia, o której piszesz przestaje być skuteczna i dochodzi do zwiększania dawek herbicydu ( w razie czego poszukam odpowiednich informacji, widziałam to w którymś artykule)
Cytuj:
Nie znam żadnej firmy, która dba o środowisko dla samego dbania. "Ekologia" jest modna. Dbanie o środowisko to element wielu kampanii reklamowych, ot chociażby nieszczęsnych jarzeniówek rtęciowych. Ochrona środowiska genialnie się w tej chwili sprzedaje, zwłaszcza, że jest do zarobienia też trochę rządowych pieniędzy na dotacjach.
Znam firmy, które bardzo umiejętnie łączą zarabianie z troską o środowisko, zresztą wkrótce sama się czymś takim zajmę :wink:
Ale nawet zakładając, że podstawowym motywem jest zysk, to dbałość o środowisko jest "wartością dodaną". Zdecydowanie preferuję firmy z dużą "wartością dodaną" (było o tym trochę w wątku http://forum.paganfederation.pl/viewtopic.php?f=26&t=481
Cytuj:
Czyli nie jest to problem modyfikowania żywności tylko głównie braku edukacji o zbilansowanej diecie. Dziękuję ;)
Hi, hi brak edukacji jest tylko jednym z czynników. Innymi są: chemizacja rolnictwa, przemysłowa hodowla zwierząt, GMO, sztuczne dodatki do żywności i pewno jeszcze kilka innych.
Cytuj:
Oczywiście, że nie da. Tak samo, jak nie da się wyeliminować krzyżowania się niepokrewnych gatunków roślin w naturze. Natomiast nie o tym pisałam. Pisałam o tym, że sterylny pyłek nie jest w stanie zapłodnić niczego, a od kilku już lat nie ma szansy na komercjalizację nowej odmiany bez wprowadzenia męskiej sterylności.
Wczytam się jeszcze, o jakie odmiany chodziło, ale raport Greenpeacu dotyczył właśnie ostatnich kilku lat (przed 2007), wiec to nie są jakieś stare dane.
Poza tym być może to właśnie sterylność pyłku szkodzi pszczołom i innym owadom zapylającym.
Cytuj:
Jeśli ktoś ma na myśli jakieś realne zagrożenie, to ja bardzo chętnie, jestem otwarta na wyzwania :)
Wymieniłam realne zagrożenia: herbicydy (czyli skażenie chemiczne), wymieranie gatunków dzikich krajobrazu rolniczego (np. kuropatwy, skowronki, zające), wymieranie pszczół i innych owadów zapylających, nieznane skutki rozprzestrzeniania się modyfikacji genetycznych (skażenie innych upraw, być może też innych, dzikich gatunków). A jeśli chodzi bezpośrednio o skutki żywieniowe: nieznane skutki długotrwałej diety opartej o GMO, przy istnieniu podejrzeń, że może być szkodliwa.
Cytuj:
W Polsce nie potrzebujemy GMO żeby się WYŻYWIĆ, zwłaszcza, że wiele produktów importujemy. Może tak zostać i możemy nawet zupełnie się uzależnić od importu środków spożywczych. A możemy dać zarobić naszym rolnikom,
Sprawdziłam: to, czy więcej eksportujemy, czy importujemy zależy od czynników takich jak kurs złotego i sytuacja na światowych rynkach. Nie mamy sytuacji braku żywności, natomiast wiele produktów zawsze będziemy importować, np. ryż czy owoce cytrusowe.
Cytuj:
Załóżmy, że chodzi o nadekspresję retinolu w ziarnach zboża.
Wiesz, że musiałabym zapoznać się z kilkoma różnymi opracowaniami, żeby wyrobić sobie zdanie. Może podasz linki :)
Cytuj:
Dlaczego dodawać do tego życia kolejny element, który nie jest niezbędny zapytasz? I tak go dodadzą. W ciuchu, płynie do zmywania, powietrzu czy marchewce. Z twoją wiedzą i przyzwoleniem lub nie, ale żyjąc na tej planecie nie masz na to wpływu - wszystko jest połączone siecią zależności.
Właśnie dlatego, że wszystko jest połączone, należy być bardzo ostrożnym, kiedy wprowadza się zmiany w środowisku. I jeśli nie ma takiej konieczności - lepiej ich nie wprowadzać. A ja mam wpływ niewielki, ale mam - konsument głosuje pieniędzmi. A obywatel głosuje na swoich politycznych przedstawicieli lub protestuje publicznie.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Stanowisko uczonych w sprawie GMO
PostNapisane: czwartek, 25 marca 2010, 16:07 
Amvaradel napisał(a):
Ale nawet zakładając, że podstawowym motywem jest zysk, to dbałość o środowisko jest "wartością dodaną". Zdecydowanie preferuję firmy z dużą "wartością dodaną"

Wartością dodaną jest zysk ;). Mniejsza uciążliwość dla środowiska jest wartością dodatkową.

Wartość dodana to przyrost wartości dóbr w wyniku określonego procesu produkcji. W działalności gospodarczej jest to różnica między całkowitym przychodem ze sprzedaży a całkowitymi kosztami zasobów zewnętrznych zużytych do produkcji (surowców, energii i usług zewnętrznych związanych z daną produkcją).


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Stanowisko uczonych w sprawie GMO
PostNapisane: wtorek, 25 maja 2010, 22:26 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Szokujący artykuł z Przekroju o amerykańskiej żywności GMO Żywność masowego rażenia

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Stanowisko uczonych w sprawie GMO
PostNapisane: wtorek, 25 maja 2010, 23:16 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
I tu murem będę stał za Amvaradel. GMO jest jednym wielkim świństwem. W Holandii wygląda to tak, że w sklepie są dwie półki... z takimi samymi rodzajami produktów... tyle, że różniącymi się ceną... jedne są GMO, a drugie są zdrowe jak mawiają znajomi Holendrzy.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 47 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL