Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest poniedziałek, 16 grudnia 2019, 07:41

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 43 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Optymalny poziom emisji CO2 do atmosfery.
PostNapisane: sobota, 26 grudnia 2009, 13:13 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 października 2009, 10:17
Posty: 164
Lokalizacja: Stara Kopernia (Lubuskie)
Amvaradel napisał(a):
Niestety nie mam domu w młynie Ty chyba też nie, ale po kilku postach zorientowałam się, że masz jakieś gospodarstwo, ziemię. Ja też mam parę ha, choć nie bezpośrednio przy swoim domu, a przy domu rodziców. Mam parę pomysłów na gospodarstwo ekologiczne, w zasadzie częściowo jest to już realizowane, choć nie na taką skalę jak bym chciała. Muszę zarobić na dalsze inwestycje Jeśli Tobie uda się jakiś projekt z alternatywną energią, daj znać, chętnie się czegoś nowego dowiem.


No nie mam domu w mlynie ani nawet mlynu w najblizszej okolicy, nad czym ubolewam.
Kilka late temu wyprowadzilem sie na wies, kupilem pare hektarow i wybudowalem tam dom, jedna z najlepszych moich decyzji do tej pory.
Zasilanie ekologiczne to moje marzenie, nie tylko ze wzgledu na moje poglady dotyczace ochrony srodowiska ale takze na niezaleznosc energetyczna od osob (tudziez korporacji) trzecich, no i swiadomosc tego, ze nie dokladam swoich trzech groszy do psucia srodowiska, albo ze bede dokladal tylko jeden grosz.
Najblizszy moj plan to kolektory sloneczne, zeby odstawic piec na te kilka miesiecy w roku. Co do reszty to sledze zmiany w przepisach i mam nadzieje, ze unia w koncu przymusi nas do odnawialnych zrodel energi.

_________________
Animus Facit Nobilem


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Optymalny poziom emisji CO2 do atmosfery.
PostNapisane: środa, 30 grudnia 2009, 20:33 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Właśnie znalazłam artykuł, który dobrze oddaje to, o czym dyskutowaliśmy w zwiazku z brakiem 100% pewności, co do przyczyn zmian klimatycznych. Czy nauka może kłamać

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Optymalny poziom emisji CO2 do atmosfery.
PostNapisane: środa, 30 grudnia 2009, 23:19 
Amvaradel napisał(a):
Właśnie znalazłam artykuł, który dobrze oddaje to, o czym dyskutowaliśmy w zwiazku z brakiem 100% pewności, co do przyczyn zmian klimatycznych. Czy nauka może kłamać

No właśnie problem w tych naszych dyskusjach polega na tym, że podsyłasz nam artykuły prasowe optujace za tezami, które głosisz, traktując je jako argumenty w dyskusji. A to nie są argumenty, bo w artykule nie ma nic, czego nie powiezielibysmy na forum. Prawdę powiedziawszy, zacząłem ten wątek, dokładnie od takiego samego zabiegu. Dałem link do artykułu, który był napisany w duchu moich pogladów. Oczywiście nie traktowałem go jako argument ale raczej przyczynek do wywrażenia własnych pogladów i przestawienia argumentów. Zrobiłem to bodaj, po raz pierwszy, właśnie z ciekawosci jak zareagujesz na ten zabieg propagandowy :D.
Nie bede polemizował z tezami artykuu, bo polemikę masz wyżej w tym watku :).
I jeszcze taki przyczynek. Nie ma takiego podmiotu jak nauka. Są naukowcy, ludzie z krwi i kości. Ludzie stosujący pewien reżim badawczy, działający w określonym środowisku informacyjnym. Ludzie ulegający modom, ideologiom i własnym ambicjom. Historia uprawinia nauki pokazuje, że do zmiany spojrzenia jest konieczna zmiana pokoleniowa. Czasem potrzeba, aby autorytety zeszly z tego świata i wowczas nowe pomysly maja szanse się przebić. A poniewaz tak było wielokrotnie, więc dobrze jest zachować dozę zdrowego sceptycyzmu.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Optymalny poziom emisji CO2 do atmosfery.
PostNapisane: czwartek, 31 grudnia 2009, 01:42 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
No właśnie problem w tych naszych dyskusjach polega na tym, że podsyłasz nam artykuły prasowe optujace za tezami, które głosisz, traktując je jako argumenty w dyskusji. A to nie są argumenty, bo w artykule nie ma nic, czego nie powiezielibysmy na forum.
Napisałam, że ten artykuł dobrze podsumowuje rozważania o braku 100% pewności, nie zaś że są to jakieś nowe argumenty o globalnym ociepleniu.
Cytuj:
Dałem link do artykułu, który był napisany w duchu moich pogladów.
Podstawową wadą tamtego artykułu było dla mnie pomieszanie sfer: rozważań naukowych, które trwają i mogą trwać jeszcze i sto lat ze sferą działań praktycznych, w której to decyzje trzeba podejmować już teraz.
Cytuj:
Zrobiłem to bodaj, po raz pierwszy, właśnie z ciekawosci jak zareagujesz na ten zabieg propagandowy .
Jak zwykle dałam się złapać, choć podejrzewałam, że robisz to celowo :lol: Widocznie za bardzo lubię takie dyskusje, by odpuścić :wink:
Cytuj:
I jeszcze taki przyczynek. Nie ma takiego podmiotu jak nauka. Są naukowcy, ludzie z krwi i kości. Ludzie stosujący pewien reżim badawczy, działający w określonym środowisku informacyjnym. Ludzie ulegający modom, ideologiom i własnym ambicjom. Historia uprawinia nauki pokazuje, że do zmiany spojrzenia jest konieczna zmiana pokoleniowa. Czasem potrzeba, aby autorytety zeszly z tego świata i wowczas nowe pomysly maja szanse się przebić. A poniewaz tak było wielokrotnie, więc dobrze jest zachować dozę zdrowego sceptycyzmu.
O tym właśnie jest w przytoczonym przeze mnie artykule. A określenia "nauka" używa się tak samo jak określenia "polityka", "ekonomia" czy inne tego typu pojęcia. Nie widzę tutaj jakiegoś błędnego użycia tego terminu.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Optymalny poziom emisji CO2 do atmosfery.
PostNapisane: czwartek, 31 grudnia 2009, 10:26 
Amvaradel napisał(a):
Cytuj:
No właśnie problem w tych naszych dyskusjach polega na tym, że podsyłasz nam artykuły prasowe optujace za tezami, które głosisz, traktując je jako argumenty w dyskusji. A to nie są argumenty, bo w artykule nie ma nic, czego nie powiezielibysmy na forum.
Napisałam, że ten artykuł dobrze podsumowuje rozważania o braku 100% pewności, nie zaś że są to jakieś nowe argumenty o globalnym ociepleniu.

No właśnie, ze niczego nie podsumowuje. Ja nadal mam watpliwości, które miałem przed jego przeczytaniem.
Amvaradel napisał(a):
Cytuj:
Dałem link do artykułu, który był napisany w duchu moich pogladów.
Podstawową wadą tamtego artykułu było dla mnie pomieszanie sfer: rozważań naukowych, które trwają i mogą trwać jeszcze i sto lat ze sferą działań praktycznych, w której to decyzje trzeba podejmować już teraz.

Dokładnie te same wady ma artykuł podesłany przez Ciebie.
Amvaradel napisał(a):
Cytuj:
Zrobiłem to bodaj, po raz pierwszy, właśnie z ciekawosci jak zareagujesz na ten zabieg propagandowy.
Jak zwykle dałam się złapać, choć podejrzewałam, że robisz to celowo :lol: Widocznie za bardzo lubię takie dyskusje, by odpuścić :wink:
he he he :)
Amvaradel napisał(a):
Cytuj:
I jeszcze taki przyczynek. Nie ma takiego podmiotu jak nauka. Są naukowcy, ludzie z krwi i kości. Ludzie stosujący pewien reżim badawczy, działający w określonym środowisku informacyjnym. Ludzie ulegający modom, ideologiom i własnym ambicjom. Historia uprawinia nauki pokazuje, że do zmiany spojrzenia jest konieczna zmiana pokoleniowa. Czasem potrzeba, aby autorytety zeszly z tego świata i wowczas nowe pomysly maja szanse się przebić. A poniewaz tak było wielokrotnie, więc dobrze jest zachować dozę zdrowego sceptycyzmu.
O tym właśnie jest w przytoczonym przeze mnie artykule. A określenia "nauka" używa się tak samo jak określenia "polityka", "ekonomia" czy inne tego typu pojęcia. Nie widzę tutaj jakiegoś błędnego użycia tego terminu.
Wiem, ze tak sie mówi, ale mnie to drażni z powodów jak wyżej. Tym bardziej, że prowadzi do zbyt daleko idących uogólnień, które są fałszywe. Np. zdanie "nauka twierdzi to i to", jest fałszywe, bo prawdziwe jest zadnie "naukowiec X twierdzi to i to" ew. "Grupa naukowców G twierdzi to i to" Ale w tym samym czasie naukowiec Y lub grupa naukowców G1 twierdzi coś całkiem innego. Przy czym liczba twierdzących jedno i liczba twierdzących, co innego nie ma nic do rzeczy. Liczą się tylko argumenty merytoryczne.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Optymalny poziom emisji CO2 do atmosfery.
PostNapisane: czwartek, 31 grudnia 2009, 10:55 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
No właśnie, ze niczego nie podsumowuje. Ja nadal mam watpliwości, które miałem przed jego przeczytaniem.

Pewności nie ma i nie będzie przez najbliższe lata. Zresztą nie jest to jakaś wyjątkowa sytuacja: bardzo często musimy podejmować decyzje kierując się tylko przewidywaniami: wybieramy kierunek studiów nie mając pewności jaka będzie sytuacja na rynku pracy za kilka lat, inwestujemy w akcje, obligacje czy nieruchomości nie mając gwarancji, że będą zyski etc. W skali państw też to tak działa. W zasadzie zaryzykowałabym twierdzenie, że większość naszych długoterminowych decyzji jest oparta na przewidywaniach, a nie pewności.
Cytuj:
Dokładnie te same wady ma artykuł podesłany przez Ciebie.
W którym miejscu?

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Optymalny poziom emisji CO2 do atmosfery.
PostNapisane: czwartek, 31 grudnia 2009, 13:18 
Amvaradel napisał(a):
Cytuj:
Dokładnie te same wady ma artykuł podesłany przez Ciebie.
W którym miejscu?

Et voila!
Cytuj:
Dzięki metodzie naukowej nasza cywilizacja w krótkim czasie osiągnęła więcej niż kiedykolwiek w dziejach.
Twierdzenie ogólne mające się nijak do kwesti globalnego ocieplenia.
Cytuj:
Nauka się sprawdza, ale jak widać z powyższych przykładów, nie dlatego, że naukowcy są kryształowo uczciwi, wolni od uprzedzeń i nieomylni. Przeciwnie, nauka działa mimo wszystkich swych niedoskonałości. Może nie jest idealną metodą badania i wyciągania sądów o obiektywnej rzeczywistości, ale lepszej nie znamy. Dzięki niej żyjemy coraz lepiej, dłużej, zdrowiej, latamy przez ocean i na Księżyc. Dlaczego więc teraz mielibyśmy jej nie zaufać?

No właśnie, komu mamy zaufać. Nauka to jest nic. To puste słowo-wytrych, bo nie klucz. Możemy zaufać naukowcom, którzy głoszą tezę o tym, że ocieplenie jest wynikiem aktywności człowieka, albo tym, którzy twierdzą, że przyczyny są naturalne.
Cytuj:
Dlaczego mielibyśmy odrzucić to, co nam mówi o globalnym ociepleniu?
Bo są naukowcy, którzy mówią co innego.
Cytuj:
Raporty Międzyrządowego Panelu ds. Zmian Klimatu (IPCC) są esencją wszystkich publikowanych prac naukowych dotyczących zmian klimatu (również tych nielicznych, które podważają wpływ człowieka na klimat).
To jest wyraz przekonania autora a nie fakt.
Cytuj:
Oczywiście są naukowcy, którzy nie zgadzają się z tą analizą. I bardzo dobrze, taka jest rola badacza w metodzie naukowej - być sceptycznym, wątpić, szukać dziury w całym. Może któryś z idących pod prąd zostanie nowym Einsteinem, choć częściej zabrnie w ślepą uliczkę.

Ale oczywiście mam wierzyć, że ci naukowcy są w błędzie, bo mam wierzyć w raport IPCC. To akt czystej propagandy
Cytuj:
Ale też przypomnijmy - rewolucje w nauce, również ta Einsteina, zwykle nie wyrzucały do kosza dotychczasowych ustaleń, tylko je poszerzały. Jest więc prawdopodobnie, że szacunki IPCC ulegną zmianie, że dane zostaną uzupełnione, pojawią się nowe fakty. Będą raczej jak nowe fragmenty puzzli, które uzupełnią układankę, lecz jej nie rozwalą.

Dla ścisłości, bywają także rewolucyjne teorie. Np. teoria Kopernika nie uzupełniła teorii Ptolemeusza ale ja zanegowała. Teoria Darwina nie uzupełniła kreacjonizmu ale go zanegowała. Zresztą teoria Einsteina tez nie uzupełniła teorii Newtona. Ona ja objęła dając zupełnie inna perspektywę. Okazało się, że to co tłumaczyliśmy sobie błędnie na gruncie mechaniki Newtona daje się wytłumaczyć lepiej na gruncie mechaniki relatywistycznej.

Cytuj:
Decyzje, w co zainwestować pieniądze, należą już do polityków, a nie naukowców.
To prawda
Cytuj:
Tak naprawdę właśnie tego dotyczą dzisiejsze gorące spory - wyboru terapii. Tu jest się o co spierać.
A to nieprawda. Dyskusje nie dotyczą wyboru terapii ale tego czy podjąć tę terapię albo wydać te pieniądze na inne dziedziny życia.

Cytuj:
Możemy postawić na nowe technologie. W nich dotąd nasza cywilizacja znajdowała sposoby na rozwiązanie swych kłopotów - antybiotyki dały nam oręż do walki z chorobami zakaźnymi, nowe odmiany zbóż złagodziły problem głodu, a internet - kwestię obiegu coraz większej ilości informacji.
Stawianie na nowe technologie sprowadza się do tego, że nie decyzję o tym na co wydać pieniądze pozostawia się ludziom. Ludzie podejmują decyzje zgodnie z własnymi, przez siebie określonymi potrzebami i swoimi możliwościami.
Cytuj:
Czekanie na rewolucyjne innowacje technologiczne to jednak wielka loteria.
W zamian proponuje się nam loterię znaczonymi kartami.
Cytuj:
Gdyby wierzyć w zapowiedzi z lat 60., już dawno powinniśmy w kontrolowany sposób czerpać czystą i tanią energię z syntezy termojądrowej, zakładać kolonie na Marsie i wspomagać się sztuczną inteligencją.
jak również zadusić się w smogu, masowo umierać z powodu braku żywności, braku surowców energetycznych i paru innych plag, które nam wieszczono, a które nie nadeszły.
Cytuj:
Nikt natomiast nie przewidział tego, że powstanie internet. Łatwiej znaleźć przykłady prognoz, które zawiodły, niż tych, które się spełniły.
to raczej argument za nie podejmowaniem interwencji. Internet powstał niezależnie od wszelkich planów i prognoz i był odpowiedzią na rzeczywistą potrzebę.

Cytuj:
Pewniejsze wydają się terapie gotowe do natychmiastowego wdrożenia, np. ograniczenie emisji CO2.
Wcale nie wydaja się pewniejsze. Mnie wydają się przede wszystkim kosztowne.
Cytuj:
Ale czy już dziś mamy zacząć ponosić związane z tym wielkie koszty ekonomiczne i społeczne? Może pozostawić trudy zmagania się ze skutkami zmian klimatu przyszłym pokoleniom - tak samo jak dziś dopuszczamy do coraz większego zadłużania państwa, choć to nasze dzieci i wnukowie będą w końcu musieli załatać dziurę budżetową. To problem bardziej polityczny i moralny niż naukowy.
W rzeczywistości nie jest to żaden logiczny wniosek z przesłanek naukowych, tylko akt czystej propagandy.
- Jeśli ocieplenie jest wynikiem aktywności ludzi, to ludzie mogą coś zrobić, żeby to zmienić już dziś.
- Jeśli ocieplenie jest wynikiem aktywności ludzi, to ludzie mogą przerzucić skutki na przyszłe pokolenia.
- Jeśli ocieplenie jest wynikiem czynników naturalnych, to możemy podjąć działania i próbować walczyć z jego wyimaginowanymi przyczynami zostawiając przyszłym pokoleniom wielką dziurę w budżetach.
- Jeśli ocieplenie jest wynikiem czynników naturalnych, to możemy się próbować dostosować do nowej sytuacji.
Pewnie jeszcze parę wniosków mniej lub bardziej wzajemnie się wykluczających da się wyprowadzić z opinii głoszonych prze różnych naukowców.

Cytuj:
Naukowców zostawmy w spokoju. Niech robią swoje. Nie mają patentu na nieomylność, ale ich ekspertyzy są nam niezbędne jak zawsze do tej pory.
Tylko które?

Ogólnie w artykule próbuje się wykazać, że z faktu, iż grupa naukowców nazywana nauką (to jest w gruncie rzeczy akt manipulacji) uważa, iż człowiek odpowiada za globalne ocieplenie wypływa wniosek, ze nawet jeśli tego nie jesteśmy pewni, to musimy podjąć jakieś działania.
Innym aktem manipulacji jest celowe zmarginalizowanie oponentów, przez próbę wykazania, że mogą się mylić, jak to już nie raz w historii nauki bywało. Nie zakłada się w tym akapicie, że mylić się mogą i jedni i drudzy. Tyle, że to jest argument jedynie na rzecz tezy, iż naukowcy jeszcze nie uzgodnili stanowisk, innymi słowy, nie stworzyli teorii, która wyjaśniłaby w sposób prawdopodobny wszystkie fakty i ich wzajemne powiązania obserwowane w przyrodzie. Nic mniej i nic więcej. Kolejnym aktem manipulacji jest uznanie, iż skoro wykazano (a przecież nie wykazano), że oponenci są w błędzie (no bo mogą, wiec są – mniej wyrobiony czytelnik tego nawet nie zauważy), to uzasadnione jest podjęcie działań już teraz, bo w przeciwnym wypadku postąpimy niemoralnie, przerzucając odpowiedzialność na przyszłe pokolenia. Tu także mamy do czynienia z manipulacją, polegającą na pomieszaniu wywodów paranaukowych z wnioskiem natury moralnej.
Ogólne wrażenie z lektury jest takie, ze to kolejna agitka a nie rzetelna rozprawa na argumenty.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Optymalny poziom emisji CO2 do atmosfery.
PostNapisane: sobota, 2 stycznia 2010, 13:57 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Nie chcę odpowiadać zdanie po zdaniu, bo byłoby to zbyt obszerne. Poza tym łatwo jest wyrwać zdanie z kontekstu i wykazać, że autor zbytnio coś uogólnił czy też wtrącił jakąś uwagę nie na temat. Jednak tego typu artykuł to nie rozprawa naukowa. Generalnie sens całości odbieram następująco: naukowcy spierają się o czynniki mające wpływ na globalne ocieplenie. Ten spór jest normalnym zjawiskiem w obrębie nauki. Prawdopodobnie za jakiś czas (trudny do określenia) stanowisko większości naukowców zbliży się do jakiegoś konsensusu, być może uwzględniającego jakieś nowe, rewolucyjne odkrycia.

Cytuj:
No właśnie, komu mamy zaufać. Nauka to jest nic. To puste słowo-wytrych, bo nie klucz. Możemy zaufać naukowcom, którzy głoszą tezę o tym, że ocieplenie jest wynikiem aktywności człowieka, albo tym, którzy twierdzą, że przyczyny są naturalne.
Przesłanie artykułu odbieram jako: pozwólmy naukowcom kłócić się we własnym gronie, w oparciu o metody naukowe - za ileś tam lat spór zostanie rozstrzygnięty.

To tyle, jeśli chodzi o naukę.
Cytuj:
A to nieprawda. Dyskusje nie dotyczą wyboru terapii ale tego czy podjąć tę terapię albo wydać te pieniądze na inne dziedziny życia.
W Kopenhadze spór dotyczył wyboru terapii i jej finansowania. I głównie ze względu na kwestie finansowe nie dogadano się, więc będzie ciąg dalszy negocjacji.
Cytuj:
Stawianie na nowe technologie sprowadza się do tego, że nie decyzję o tym na co wydać pieniądze pozostawia się ludziom. Ludzie podejmują decyzje zgodnie z własnymi, przez siebie określonymi potrzebami i swoimi możliwościami.
Nie rozumiem tych zdań.
Cytuj:
jak również zadusić się w smogu, masowo umierać z powodu braku żywności, braku surowców energetycznych i paru innych plag, które nam wieszczono, a które nie nadeszły.
Akurat te 3 wymienione przez ciebie plagi istnieją realnie, tylko na szczęście dla nas w małym stopniu dotyczą Polski.

Cytuj:
W rzeczywistości nie jest to żaden logiczny wniosek z przesłanek naukowych, tylko akt czystej propagandy.
- Jeśli ocieplenie jest wynikiem aktywności ludzi, to ludzie mogą coś zrobić, żeby to zmienić już dziś.
- Jeśli ocieplenie jest wynikiem aktywności ludzi, to ludzie mogą przerzucić skutki na przyszłe pokolenia.
- Jeśli ocieplenie jest wynikiem czynników naturalnych, to możemy podjąć działania i próbować walczyć z jego wyimaginowanymi przyczynami zostawiając przyszłym pokoleniom wielką dziurę w budżetach.
- Jeśli ocieplenie jest wynikiem czynników naturalnych, to możemy się próbować dostosować do nowej sytuacji.
Ależ autor wyraźnie pisze: To problem bardziej polityczny i moralny niż naukowy. Tzn. naukowcy mogą jedynie rozstrzygnąć sprawę przyczyn zmian klimatu, ale nie rozstrzygną kto i w jaki sposób ma im przeciwdziałać, kto ma płacić etc.
Cytuj:
Ogólnie w artykule próbuje się wykazać, że z faktu, iż grupa naukowców nazywana nauką (to jest w gruncie rzeczy akt manipulacji) uważa, iż człowiek odpowiada za globalne ocieplenie wypływa wniosek, ze nawet jeśli tego nie jesteśmy pewni, to musimy podjąć jakieś działania.
Tak, bo istnieje ryzyko, że mają rację i nikt nie da obecnie 100% gwarancji, że nic nam nie grozi.
To tak jakby na radarze wielkiego statku zauważono coś, co może być górą lodową i znajduje się dokładnie na linii kursu. Obsługa radaru (naukowcy) mogą się spierać czy to naprawdę góra lodowa czy np. awaria sprzętu pomiarowego, ale odpowiedzialny kapitan nie może ryzykować. Musi zmienić kurs już teraz, bo steruje okrętem tak wielkim, że zmiana kursu zajmuje mnóstwo czasu. Gdyby czekał na to, aż potencjalna przeszkoda pojawi się w zasięgu wzroku, nie miałby już szans jej ominąć.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Optymalny poziom emisji CO2 do atmosfery.
PostNapisane: sobota, 2 stycznia 2010, 14:45 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 października 2009, 10:17
Posty: 164
Lokalizacja: Stara Kopernia (Lubuskie)
Amvaradel napisał(a):
To tak jakby na radarze wielkiego statku zauważono coś, co może być górą lodową i znajduje się dokładnie na linii kursu. Obsługa radaru (naukowcy) mogą się spierać czy to naprawdę góra lodowa czy np. awaria sprzętu pomiarowego, ale odpowiedzialny kapitan nie może ryzykować. Musi zmienić kurs już teraz, bo steruje okrętem tak wielkim, że zmiana kursu zajmuje mnóstwo czasu. Gdyby czekał na to, aż potencjalna przeszkoda pojawi się w zasięgu wzroku, nie miałby już szans jej ominąć.


A jeszcze bardziej odpowiedzialny kapitan zaplanuje swoja trase tak, zeby nie wplywac w ogole w obszary zagrozone gorami lodowymi wlasnie po to, zeby nie trzeba bylo podejmowac szybkich i czesto nieprzewidywalnych w skutkach decyzji.
Szczegolnie, ze gora lodowa na radarze wyglada tak samo jak deszczowa (sniegowa) chmura.
Moim zdaniem dialog na temat globalnego ocieplenia lub emisji CO2 jest jak najbardziej potrzebny.
Przeciez nikt nie podejmie decyzji o naglym zamykaniu fabryk czy zakladow przekraczajacych ustalone normy bo bylo by to samobójstwo ekonomiczne.
Raczej wytycza trase na przyszlosc i nowobudowane fabryki beda spelnialy te normy, oczywiscie wiaze sie to z dofinansowaniem pewnych inwestycji aby mogly na rowni konkurowac ze starymi. Tak wlasnie powoli znikna te, ktore zanieczyszczaly, tak jak zniknely z ulic "smierdzace" trabanty i syrenki.

_________________
Animus Facit Nobilem


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Optymalny poziom emisji CO2 do atmosfery.
PostNapisane: środa, 13 stycznia 2010, 13:02 
W dzisiejszym internetowym wydaniu dziennika Polska (nie mylić z gazeta Polską ;P) znalazłem artykuł o... globalnym oziębieniu, które czeka nas przez najbliższe 20-30 lat. Jest tam tez informacja, że "pokrywa Morza Arktycznego od dwóch lat systematycznie rośnie i jej obszar jest już o 26 proc. większy niż 2007 r. ". Cały artykuł tutaj

Przy okazji warto tez przeczytać artykuł Zbigniewa Jaworskiego, który ukazał się w Polityce 8 kwietnia 2008 r. pt tytułem "Idzie zimno". Artykuł tutaj
Kilka cytatów
Cytuj:
LATA CIEPŁE I ZIMNE

W 2007 r. podważono prawdziwość twierdzenia NASA, że większość z 10 najgorętszych lat od chwili, gdy człowiek zaczął mierzyć temperaturę powietrza, wystąpiła po 1990 r., oraz że najgorętszym rokiem miał być 1998. Stało się ono jednym ze sztandarowych stwierdzeń raportu IPCC. Okazało się jednak, że ta ocena jest wynikiem zafałszowania i ukrywania prawdziwych wyników, dokonanego w publikacjach głównego klimatologa IPCC, dr. P.C. Jonesa i jego współpracownika. Błędy wykrył dr S. McIntyre z Uniwersytetu w Toronto i w połowie 2007 r., bez fanfar i konferencji prasowych, NASA skorygowała swoje stanowisko.

W rzeczywistości najcieplejszy był 1934 r. a po nim (w malejącej kolejności) lata 1998, 1921, 2006 i 1931. Spośród 10 najgorętszych lat 4 przypadają na lata trzydzieste - 1934, 1931, 1938 i 1939 a tylko 3: 1998, 2006, 1999 na ostatnią dekadę. Kilka ostatnich lat, tj. 2000, 2002, 2003 i 2004 jako zimniejsze odpadają z tej listy rekordów - niektóre miały temperaturę niższą nawet niż rok 1900, gdy świat wychodził dopiero z Małej Epoki Lodowej.


FAŁSZYWY FUNDAMENT

Fundamentem hipotezy o ogrzewaniu klimatu przez człowieka i wszystkich zaleceń Protokołu z Kioto jest założenie, że w atmosferze przedprzemysłowej poziom CO2 był niski i wynosił około 290 ppmv. Jest ono oparte na dwóch podstawach: odrzuceniu około 90 tys. bezpośrednich pomiarów CO2 prowadzonych w atmosferze od r. 1812 do połowy XX wieku (w tym przez kilku laureatów Nobla) doskonałymi metodami analitycznymi oraz użyciu pośrednich pomiarów CO2 w rdzeniach lodu polarnego (rys. 2a i b).

Pośrednie pomiary atmosferycznego CO2 w lodzie prowadzono przy założeniu, że lód polarny nie zawiera płynnej wody i stanowi układ zamknięty, w którym schwytane bańki powietrza nie podlegają żadnym zmianom chemicznym. Tymczasem nawet najzimniejszy lód antarktyczny zawiera płynną wodę (w której CO2 jest ponad 70 razy bardziej rozpuszczalny od azotu). Znajdujące się w lodzie polarnym gazy ulegają frakcjonowaniu pod wpływem kilkudziesięciu różnych procesów zachodzących w czapach lodowych oraz w rdzeniach. W ich wyniku zawartość CO2 powietrzu pobranym z lodu jest mniejsza o 30-50 proc. niż była w rzeczywistości w atmosferze. Tak więc rdzenie lodowe nie nadają się do rekonstruowania składu chemicznego przedprzemysłowej i dawnej atmosfery i nie można na nich zbudować fundamentu naukowego, na podstawie którego zaleca się ograniczenie emisji CO2 (Jaworowski et al., 1992; Jaworowski, 1994). Inne niż lodowcowe pośrednie oceny zawartości CO2 w dawnej atmosferze, oparte na badaniach aparatów szparkowych liści wskazują, że przed milionami lat jego stężenie sięgało 377-450 ppmv, a nawet do 3500 ppmv. Jak widać na rys. 3, w ciągu ostatnich 10 tys. lat stężenie CO2 sięgało 328 ppmv, tj. o 26 proc. wyżej niż w tym samym czasie wskazywały pośrednie badania w rdzeniach lodowych (rys. 3).


I jakie to rodzi skutki dla nas:
Cytuj:
Sprawa ograniczeń coraz bardziej dzieli Unię Europejską. Dał temu wyraz Wacław Klaus, prezydent Republiki Czeskiej. W swoim wystąpieniu w czasie Międzynarodowej Konferencji w sprawie Zmian Klimatu, zorganizowanej w dniach 2-4 marca w Nowym Jorku przez Nongovernmental International Panel on Climate Change (NIPCC - Pozarządowy Międzynarodowy Zespół do spraw Zmiany Klimatu, ramka 5), stwierdził, że słabiej rozwinięte państwa europejskie, które wcześniej weszły do Unii - Grecja, Irlandia, Portugalia i Hiszpania wykorzystały ten okres do gwałtownej poprawy ekonomii. W ciągu tych 15 lat ich emisja CO2 wzrosła o 53 proc. Kraje postkomunistyczne przeszły wtedy głęboką transformację gospodarczą, łącznie z likwidacją ciężkiego przemysłu, co zaowocowało drastycznym obniżeniem PKB oraz zmniejszeniem emisji CO2 o 32 proc. Natomiast stare kraje unijne, rozwijając się powoli, a nawet wykazując stagnację, zwiększyły swą emisję CO2 o 4 proc. Brukselska biurokracja chciałaby zapomnieć o tych różnicach i w ciągu następnych 13 lat zrobić „urawniłowkę", żądając od wszystkich zmniejszenia emisji o 30 proc.!

Czy więc naprawdę chodzi o klimat? Jeśli tak, to dlaczego nie proponuje się zmasowanego przejścia na energetykę jądrową, nie emitującą gazów cieplarnianych, najbezpieczniejszą, najtańszą i najbardziej przyjazną środowisku? Czy nie jest tak właśnie, jak stwierdził niegdyś zastępca sekretarza stanu USA Richard Benedick: „Traktat o globalnym ogrzewaniu musi być wdrożony, nawet jeśli nie ma dowodów na poparcie (podwyższonego) efektu cieplarnianego" (Anonymous, 1996).


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Optymalny poziom emisji CO2 do atmosfery.
PostNapisane: piątek, 15 stycznia 2010, 09:51 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
Przy okazji warto tez przeczytać artykuł Zbigniewa Jaworskiego, który ukazał się w Polityce 8 kwietnia 2008 r. pt tytułem "Idzie zimno".
W Polityce jest też polemika z tym artykułem: Komentarz prof. Ludwika Tomiałojcia do raportu prof. dr hab. Zbigniewa Jaworowskiego pt. "Idzie zimno" :) Nie będę cytować fragmentów, kto chce, to przeczyta. To drobny fragment toczącego się sporu naukowego. Tak jak pisałam, nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć, która ze stron ma rację, albo jaki procent racji.

Cytuj:
W dzisiejszym internetowym wydaniu dziennika Polska (nie mylić z gazeta Polską ;P) znalazłem artykuł o... globalnym oziębieniu, które czeka nas przez najbliższe 20-30 lat. Jest tam tez informacja, że "pokrywa Morza Arktycznego od dwóch lat systematycznie rośnie i jej obszar jest już o 26 proc. większy niż 2007 r. ".

Jeśli zmieniają się prądy morskie, to pewne regiony mogą się znacznie ochłodzić mimo globalnego średniego wzrostu temperatur. Np. jeśli Golfsztrom osłabnie, Wielka Brytania będzie miała zimą dużo większe problemy niż obecnie - artykuł Golfsztrom słabnie
Tak więc rzeczywiście lokalnie będzie zimniej. Natomiast co do Arktyki:
Cytuj:
ZA północnym kołem polarnym trwa wyścig zbrojeń. Ścierają się Kanada, Dania, Stany Zjednoczone, Rosja i Norwegia – samozwańczy właściciele Arktyki. Przyczyną jest ropa naftowa.(...)Ofensywa nieprzypadkowo ruszyła właśnie teraz.Za kołem podbiegunowym zachodzą zmiany.  Wskutek ocieplenia w Arktyce jest coraz mniej lodu. Bezkres pływającego paku lodowego cofa się ku biegunowi, uwalniając coraz szerszy pas tundry i wód przybrzeżnych. Kurczy się lądolód Grenlandii i taje wieczna zmarzlina. Jeszcze trochę i żeglowne stanie się Przejście Północno-Zachodnie – zamiast pływać przez Kanał Panamski i Sueski, statki będą mogły kursować między Atlantykiem a Pacyfikiem dużo krótszą drogą wzdłuż północnych wybrzeży Europy, Ameryki i Azji.
Wiecej tutaj i tutaj

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Optymalny poziom emisji CO2 do atmosfery.
PostNapisane: piątek, 19 lutego 2010, 23:50 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1127
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Po osłabnięciu Golfsztromu w Norwegii zapanuje pogoda jak w północnej Kanadzie i Alasce, zimno dotknie również Bałtyk, w tym nas. Golfsztrom jest słony, bardzo, bo pochodzi z ciepłej Zatoki Meksykańskiej. Jeśli ocieplenie spowoduje wysłodzenie powierzchniowych wód wokół Arktyki ciepło Golfsztromu nie wystarczy by utrzymać jego ciężkie od soli wody na powierzchni. Zanurkuje wcześniej pozostawiając północną Europę na pastwę zimna. Mimo wszystko wydaje mi się, że nie ma pewnych dowodów na globalne ocieplenie. jeśli będzie zimniej
wzrośnie żyzność wód i przerzucimy się na ryby (ku memu zadowoleniu). Jeśli cieplej i skróci się droga Golfsztromu, podobnie. Jestem wygrany tak czy siak. Idę piec łososia.

Tak na marginesie - przypomniał mi się prof. Wierciński. Twierdził, że cywilizacja dąży do zagłady świata i on, jako człowiek cywilizowany, intensywnie i z zachwytem na jej rzecz pracuje.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Optymalny poziom emisji CO2 do atmosfery.
PostNapisane: poniedziałek, 22 marca 2010, 21:00 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 13 września 2007, 14:05
Posty: 490
Lokalizacja: Poznań (powiedzmy ;))
A propos różnych perspektyw postrzegania problemu - czy ktoś zadał sobie pytanie, jaką perspektywę ma nasza planeta? ;)

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 43 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL