Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest piątek, 13 grudnia 2019, 00:43

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 43 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Optymalny poziom emisji CO2 do atmosfery.
PostNapisane: poniedziałek, 14 grudnia 2009, 16:40 
Nie ma takiego poziomu emisji dwutlenku węgla, który zadowoli najbardziej zapalonych wyznawców religii globalnego ocieplenia.- Artykuł w sobotnio-niedzielnej Rzeczpospolitej.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Optymalny poziom emisji CO2 do atmosfery.
PostNapisane: poniedziałek, 14 grudnia 2009, 21:25 
Co z tego wynika?

Czy ktoś jeszcze wierzy, że globalne ocieplenie jest spowodowane przez człowieka?


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Optymalny poziom emisji CO2 do atmosfery.
PostNapisane: poniedziałek, 14 grudnia 2009, 23:40 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
Świętosław napisał(a):
Co z tego wynika?

Czy ktoś jeszcze wierzy, że globalne ocieplenie jest spowodowane przez człowieka?


Czy ktoś jeszcze wierzy, że nie studiując bezpośrednio źródeł, można się czegoś prawdziwego dowiedzieć z mediów?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Optymalny poziom emisji CO2 do atmosfery.
PostNapisane: wtorek, 15 grudnia 2009, 00:12 
Do jakich konkluzji dochodzimy w temacie wątku?


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Optymalny poziom emisji CO2 do atmosfery.
PostNapisane: wtorek, 15 grudnia 2009, 00:45 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
Nie bardzo rozumiem jak tym pytaniem chcesz nawiązać do mojej odpowiedzi, więc uznam, że było retoryczne. Ale jeśli nie zrozumiałeś mojej tezy, to służę wytłumaczeniem:

Cytuj:
Nie znam się na detalach naukowych wywodów o zmianie klimatu, jednak chciałbym wierzyć, że potrafię odróżnić sensowne (choćby nie wiem jak radykalne) głosy w debatach publicznych od zwykłych bredni wymyślanych za pomocą teoretycznych konstrukcji myślowych. A z pewnością potrafię dostrzec próby wykorzystywania nauki do celów propagandowych i ideowych.


Sama chciałabym mieć taką wiarę, jakiej życzy sobie autor, ale z pewnością chyba większą niż jego pewność mogę stwierdzić, że nie - nie potrafi (i ja nie potrafię) dostrzec wszystkich prób wykorzystywania nauki do celów propagandowych i ideowych (zwłaszcza jeśli jedynym źródłem są media, jak w przypadku autora, nawet bardzo różnorodne media).

Wątpliwe, przynajmniej dla mnie, jest chociażby źródło The Whole Earth Catalog (nota bene, raczej żenująca literówka w artykule każe się zastanowić, czy autor poza 5 minutami poświęconymi googlowi w celu napisania artykułu, w ogóle interesował się tematem).

Jest i tak niezły, że próbuje wskazać na manipulacje nauką w celach ideowych, ale, co charakterystyczne dla ludzi, uważa, że sam potrafi uniknąć tego procesu, przedstawiając temat jako dziennikarz.

I jeśli ktoś uważa, że tak, udało mu się, to staje się tylko jednym z wielu trybów tej samej, naprawdę niewyobrażalnie skomplikowanej maszyny.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Optymalny poziom emisji CO2 do atmosfery.
PostNapisane: wtorek, 15 grudnia 2009, 10:31 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Uważam, że należy odróżnić kilka wątków, które się trochę autorowi tekstu pomieszały:
1. Naukowa dyskusja nad przyczynami, skalą i skutkami zmian klimatu - ta dyskusja może jeszcze trwać kilka, kilkanaście a może kilkadziesiąt lat. Obecnie większość naukowców zajmujących się klimatem twierdzi, że człowiek ma wpływ na zmianę klimatu, ale przypuszczam, że nikt nie potrafi jednoznacznie oszacować, czy ten wpływ wynosi 20%, 30%, 50 % czy może 80%, a także jakie będą skutki zmian. Ta dyskusja musi trwać.
2. Sfera działań politycznych: politycy nie mogą czekać z reakcją aż naukowcy na 100% ustalą jedną wersję, bo takie oczekiwanie mogłoby zająć wiele lat. Politycy muszą działać opierając się na szacunkach prawdopodobieństwa i zasadzie przezorności. Pamiętacie sytuację, gdy jakiś czas temu w Polsce odkryto, że jakiś lek w fiolkach jest zanieczyszczony? Była z tego niezła afera: wdrożono śledztwo, ale też nie czekając na jego rezultaty wycofano całą partię leku z aptek i wstrzymano produkcję do czasu wyjaśnienia sprawy. Całą tą rozbudowaną i kosztowną procedurę wdrożono, mimo że zagrożenie dla zdrowia i życia ogółu Polaków było bardzo niewielkie - więcej ryzykujemy wychodząc rano do pracy.
Analogicznie, gdy szacowane ryzyko jest dużo większe, konieczne jest podjęcie działań zapobiegawczych na dużo większą skalę.
3. Propozycja OPT przeliczania emisji CO2 w krajach bogatych na antykoncepcję fundowaną krajom biednym - mam podobne odczucia jak autor, według mnie jest to propozycja niemoralna. Uważam, że jedynym sprawiedliwym podejściem jest wymaganie ograniczeń najpierw od samego siebie, a dopiero potem od innych i to z zachowaniem zasad przyzwoitości: nie można wymagać od biednych więcej niż wymagamy od bogatych.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Optymalny poziom emisji CO2 do atmosfery.
PostNapisane: wtorek, 15 grudnia 2009, 11:47 
Kwestia ograniczenia zanieczyszczeń wpuszczanych do środowiska przez człowieka to jedno. Mam tutaj podobne zdanie jak wielu innych. Tak, należny ograniczać. Należy dbać o utylizacje odpadów. Przez utylizację rozumiem, nie ich unieszkodliwienie, unicestwienie ale zgodnie z pierwotnym znaczeniem tego słowa, ich ponowne użycie, recykling.

Jednak, to co w tym artykule wzbudziło moje zainteresowanie, to właśnie warstwa ideologiczna. Mianowicie, często odnoszę wrażenie, że wielu uczestników ruchów ekologicznych uczyniło z ekologii fetysz. Środowisko stało się czymś ważniejszym od człowieka. Z taka perspektywą się nie zgadzam. Niestety odnoszę wrażenie, że działania polityczne związane z ochrona klimatu, powodowane są wiarą w fetysz o nazwie ekologia. W związku z tym wymyśla się różne programy mające ograniczyć wpływ człowieka na środowisko... hmm czyje właściwie środowisko. Miedzy innymi człowieka. Skrajnym przypadkiem takiego sposobu myślenia jest fundowanie prezerwatyw dla krajów trzeciego świata.

Oczywiście wiem, że człowiek jest częścią ekosystemu. Ale jest tez częścią bardzo istotną. Wielkość ludzkiej populacji jest faktem, i powiedzmy sobie szczerze, z tego powodu, nie ma powrotu do stanu pierwotnej różnorodności biologicznej. No chyba, że bomba atomowa albo inna zaraza wytłucze nas wszystkich.

Wiec, skoro nasza tak liczna obecność na ziemi jest faktem, to z tym faktem trzeba się liczyć.

To czego ja domagam się od polityków, to aby wszelka polityka, w tym dotycząca środowiska, prowadzona była dla ludzi a nie przeciw ludziom.

Co do samego dowodu na to, czy ocieplenie klimatu jest powodowane działalnością człowieka, czy nie, nic w tej materii nie zostało udowodnione. Zacietrzewienie jednej i drugiej strony konfliktu odbiera całej historii wiarygodności.

Amwaradel, domagasz sie od polityków odpowiedzialności i zapobiegliwości. Problem polega na tym, ze wszystko kosztuje. Jeśli nie pieniądze, to przynajmniej czas i energie poświęconą jakiemuś celowi. Polityka, to między innymi sztuka wyboru, tego co ważne dla społeczności. Rzeczy ważnych jest wiele, a możliwości ograniczone, wiec trzeba się na coś zdecydować. Arbitralnie przyjęte limity ograniczeń emisji, pociągną za sobą ogromne koszty. Te pieniądze nie będą przeznaczone na inne, równie ważne cele. Przy czym, wcale nie mamy pewności, że to nasza działalność powoduje ocieplenie klimatu.
Przykład z lekarstwem wycofanym z obrotu, jest o tyle nieadekwatny, że w tym wypadku mamy do czynienia z czymś, za co człowiek (producent) ponosi 100% odpowiedzialność. W przypadku ocieplenia (o ile ono w ogóle następuje), mamy do czynienia z przypuszczeniem.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Optymalny poziom emisji CO2 do atmosfery.
PostNapisane: wtorek, 15 grudnia 2009, 12:57 
Polityka to gra interesów, a nie idei ... (przynajmniej dla wtajemniczonych).

Jatam osobiście nie wierzę, że to człowiek ma wpływ na ocieplenie klimatu, uważam, że to naturalny cykl ziemi, który powtarza się co parę set tysięcy lat. Całe nagłośnienie sprawy ma tylko dać zarobić ekologom...

Uważam, że wszystkie te projekty o emicji CO2 to bezsensowny wymysł.

Ale nie roszczę sobie praw co do słuszności moich przekonań. :wink:


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Optymalny poziom emisji CO2 do atmosfery.
PostNapisane: wtorek, 15 grudnia 2009, 15:33 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Rawimir napisał:
Cytuj:
Środowisko stało się czymś ważniejszym od człowieka.
To nie jest dominująca perspektywa. Natomiast coraz powszechniejsze jest przekonanie, że nie można rozdzielać człowieka i środowiska, bo człowiek bez środowiska nie istnieje.
Cytuj:
Niestety odnoszę wrażenie, że działania polityczne związane z ochrona klimatu, powodowane są wiarą w fetysz o nazwie ekologia. W związku z tym wymyśla się różne programy mające ograniczyć wpływ człowieka na środowisko...
Czy sugerujesz, że politycy kierują się wiarą? A jeśli tak, to po czym odróżniasz działania podejmowane na podstawie wiary od tych opartych na racjonalnym rachunku prawdopodobieństwa?
Cytuj:
Wiec, skoro nasza tak liczna obecność na ziemi jest faktem, to z tym faktem trzeba się liczyć.
A ktoś się nie liczy?
Cytuj:
To czego ja domagam się od polityków, to aby wszelka polityka, w tym dotycząca środowiska, prowadzona była dla ludzi a nie przeciw ludziom.
Proszę o rozwinięcie. Co jest "dla ludzi", a co "przeciw ludziom". Gdy w związku z powiększaniem się dziury ozonowej zakazano stosowania freonów to było dla ludzi czy przeciw nim? A gdy zakazano używania DDT?
Cytuj:
Amwaradel, domagasz sie od polityków odpowiedzialności i zapobiegliwości. Problem polega na tym, ze wszystko kosztuje. Jeśli nie pieniądze, to przynajmniej czas i energie poświęconą jakiemuś celowi. Polityka, to między innymi sztuka wyboru, tego co ważne dla społeczności. Rzeczy ważnych jest wiele, a możliwości ograniczone, wiec trzeba się na coś zdecydować. Arbitralnie przyjęte limity ograniczeń emisji, pociągną za sobą ogromne koszty. Te pieniądze nie będą przeznaczone na inne, równie ważne cele. Przy czym, wcale nie mamy pewności, że to nasza działalność powoduje ocieplenie klimatu.

A jeśli istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że jeśli nic się nie zrobi teraz, to potem nie da się tego naprawić? Albo jeśli nie wyda się teraz określonej kwoty, to za kilka lat potrzeba będzie 10 x więcej? Poza tym mylne jest przekonanie, że ochrona środowiska to wyłącznie koszty. Ograniczenie konsumpcji czy wzrost wydajności i nowych technologii to również wymierne korzyści.

Świętosław napisał:
Cytuj:
Jatam osobiście nie wierzę, że to człowiek ma wpływ na ocieplenie klimatu, uważam, że to naturalny cykl ziemi, który powtarza się co parę set tysięcy lat. Całe nagłośnienie sprawy ma tylko dać zarobić ekologom...
W takim razie mamy do czynienia z największym ogólnoświatowym spiskiem w dziejach ludzkości :lol:

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Optymalny poziom emisji CO2 do atmosfery.
PostNapisane: wtorek, 15 grudnia 2009, 16:12 
Amvaradel napisał(a):
Rawimir napisał:
Cytuj:
Środowisko stało się czymś ważniejszym od człowieka.
To nie jest dominująca perspektywa. Natomiast coraz powszechniejsze jest przekonanie, że nie można rozdzielać człowieka i środowiska, bo człowiek bez środowiska nie istnieje.

Rzecz w tym, że oddziela się i uznaje, że najlepiej by było, gdyby ludzie zaprzestali wszelkiej aktywności.
Cytuj:
Cytuj:
Niestety odnoszę wrażenie, że działania polityczne związane z ochrona klimatu, powodowane są wiarą w fetysz o nazwie ekologia. W związku z tym wymyśla się różne programy mające ograniczyć wpływ człowieka na środowisko...
Czy sugerujesz, że politycy kierują się wiarą?

Tak własnie sądzę.
Cytuj:
A jeśli tak, to po czym odróżniasz działania podejmowane na podstawie wiary od tych opartych na racjonalnym rachunku prawdopodobieństwa?

Tu nie ma żadnego rachunku prawdopodobieństwa. Jest co najwyżej ocena ryzyka. Analiza ryzyka zaś, jest zawsze subiektywna i ma na nią wpływ zespół przekonań osób dokonujących oceny.
Cytuj:
Cytuj:
Wiec, skoro nasza tak liczna obecność na ziemi jest faktem, to z tym faktem trzeba się liczyć.
A ktoś się nie liczy?

Tak, wszyscy ci, którzy nawołuja do ograniczenia populacji. Tego się po prostu nie da zrobić.
Cytuj:
Cytuj:
To czego ja domagam się od polityków, to aby wszelka polityka, w tym dotycząca środowiska, prowadzona była dla ludzi a nie przeciw ludziom.
Proszę o rozwinięcie. Co jest "dla ludzi", a co "przeciw ludziom". Gdy w związku z powiększaniem się dziury ozonowej zakazano stosowania freonów to było dla ludzi czy przeciw nim? A gdy zakazano używania DDT?

To proste. Jeśli wymyślisz bardzo hipotetyczne zagrożenie i opodatkujesz ludzi kosztami zapobiegania temu zagrożeniu, bez pewności, czy to działanie ma sens, za to z ogromny tzw. wewnętrznym przekonaniem, to jest to przeciw ludziom. Jeśli działasz w warunkach niepewności, to uczciwie jest przedstawić za i przeciw. Uczciwie jest powiedzieć, że to hipoteza. Że być może właśnie wywalamy pieniądze w błoto, bo nie jesteśmy w stanie wpłynąć w znaczącym stopniu, na to co się wokół nas dzieje. Że analiza czynników ryzyka, polega na stwierdzeniu jedynie pewnych korelacji, i nie przemilczaniu innych zbieżności. ucziwie jest nie nazywać zbieżności, zależnościami.
Cytuj:
Cytuj:
Amwaradel, domagasz sie od polityków odpowiedzialności i zapobiegliwości. Problem polega na tym, ze wszystko kosztuje. Jeśli nie pieniądze, to przynajmniej czas i energie poświęconą jakiemuś celowi. Polityka, to między innymi sztuka wyboru, tego co ważne dla społeczności. Rzeczy ważnych jest wiele, a możliwości ograniczone, wiec trzeba się na coś zdecydować. Arbitralnie przyjęte limity ograniczeń emisji, pociągną za sobą ogromne koszty. Te pieniądze nie będą przeznaczone na inne, równie ważne cele. Przy czym, wcale nie mamy pewności, że to nasza działalność powoduje ocieplenie klimatu.

A jeśli istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że jeśli nic się nie zrobi teraz, to potem nie da się tego naprawić? Albo jeśli nie wyda się teraz określonej kwoty, to za kilka lat potrzeba będzie 10 x więcej? Poza tym mylne jest przekonanie, że ochrona środowiska to wyłącznie koszty. Ograniczenie konsumpcji czy wzrost wydajności i nowych technologii to również wymierne korzyści.

O prawdopodobieństwie już pisałem. To nie jest prawdopodobieństwo, które można szacować, tylko ocena ryzyka, która jest zawsze subiektywna.

Cytuj:
Świętosław napisał:
Cytuj:
Jatam osobiście nie wierzę, że to człowiek ma wpływ na ocieplenie klimatu, uważam, że to naturalny cykl ziemi, który powtarza się co parę set tysięcy lat. Całe nagłośnienie sprawy ma tylko dać zarobić ekologom...
W takim razie mamy do czynienia z największym ogólnoświatowym spiskiem w dziejach ludzkości :lol:

Niektórzy tak to nazywają. Ja byłbym ostrożny, i stwierdził, że wpadliśmy, być może w dobrej wierze, w pewien paradygmat myślenia o świecie, który jest powodowany rozpczliwa próbą zapanowania nad tym, co byc może jest nie do opanowania. Nad naturalnymi procesami zachodzącymi w przyrodzie. A że w ostatnich 2 stuleciach nastapiła ZBIEŻNOŚĆ, a nie koniecznie ZALEŻNOŚĆ, pewnych zjawisk w przyrodzie i wzmożonej aktywności przemysłowej człowieka, oraz gwałtownego wzrostu liczbowego naszego gatunku, to wysnutoi wniosek, że to nasza aktywność powoduje te zmiany. Być może tak, byc może nie. Przykład opublikowanych maili naukowców od klimatu, pokazuje, ze nie wszystko jest takie oczywiste. Nawet, jeśli włamanie sie na serwer, przejęcie korespondencji i jej publikacja nie były przypadkowe. Nie zmienai to jednak faktu, że ta korespondencja istniała.
Myślenie paradygmatem, to nic nowego. racjonalni skad innąd naukowcy często tak postępują. I czynią to tak długo, aż fakty dobitnie nie sfalsyfikują ich teorii.
Dominacja paradygmatu, ma tez i taki skutek uboczny, że poglady sprzeczne z paradygmatem, są ignorowane, utrudnia im sie ich publikację. Osoby je głoszące spychane sa na margines środowiska. Dużo można pisać na ten temat.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Optymalny poziom emisji CO2 do atmosfery.
PostNapisane: wtorek, 15 grudnia 2009, 16:25 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
A ja przyznam, że z ekologią mam jeden problem: nie wiem komu ufać. Ekolodzy niestety są bardzo zapalczywi a więc również podatni na manipulację oraz lubiący naginać fakty, naukowcy dość regularnie są kompromitowani (choćby sprawa z tymi mailami ostatnio) a koncerny mówią to co przyniesie im jak największy zysk. Tak więc w pełni nie można zaufać nikomu co tylko potwierdzają kolejne afery i co człowiek ma myśleć w takim momencie w co wierzyć a w co nie. Człowiek chciałby pomóc, coś zrobić zadbać albo wesprzeć, ale przy tej dezinformacji dochodzi do nieuchronnego wniosku, że chyba lepiej jest nie robić nic bo jest większa szansa na to, że się przynajmniej temu środowisku nie zaszkodzi.

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Optymalny poziom emisji CO2 do atmosfery.
PostNapisane: wtorek, 15 grudnia 2009, 16:32 
Co chwila nas się czymś straszy, jak nie konfliktami militarnymi, terrorem, to globalnym ociepleniem, wirusami dziwnych gryp, katastrofami kosmicznymi, rokiem 2012 ... To całe globalne ocieplenie nie może być niczym innym. A co do propagandy i teorii spiskowych, to pewnie by się i lepsze znalazły. :roll:


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Optymalny poziom emisji CO2 do atmosfery.
PostNapisane: wtorek, 15 grudnia 2009, 17:46 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Rawimir napisał:
Cytuj:
Rzecz w tym, że oddziela się i uznaje, że najlepiej by było, gdyby ludzie zaprzestali wszelkiej aktywności.
Kto tak twierdzi? Podaj nazwiska lub organizacje. Siedzę w temacie od ładnych kilku lat i z moich obserwacji wynika, że takie twierdzenia to może 1% całej debaty o ekologii, a więc całkowity margines, którym nikt rozsadny się nie przejmuje.
Cytuj:
Tak własnie sądzę.
(...) Tu nie ma żadnego rachunku prawdopodobieństwa. Jest co najwyżej ocena ryzyka. Analiza ryzyka zaś, jest zawsze subiektywna i ma na nią wpływ zespół przekonań osób dokonujących oceny.
To może zadam podchwytliwe pytanie: czy politycy kiedykolwiek podejmują racjonalne decyzje? Po czym poznać, że dana decyzja jest racjonalna, skoro każdy polityk ma jakieś własne subiektywne przekonania.
Cytuj:
Tak, wszyscy ci, którzy nawołuja do ograniczenia populacji. Tego się po prostu nie da zrobić.
Masz na myśli ograniczenie populacji w sensie zabicia x ludzi czy ograniczenie wzrostu populacji ludzkiej? Obie te rzeczy technicznie da się zrobić, natomiast pierwszą uważam za niemoralną. Poza tym pisałeś o nie liczeniu się z obecnością 7 mld ludzi na Ziemi, a podałeś przykład, który właśnie opiera się na liczeniu.
Cytuj:
To proste. Jeśli wymyślisz bardzo hipotetyczne zagrożenie i opodatkujesz ludzi kosztami zapobiegania temu zagrożeniu, bez pewności, czy to działanie ma sens, za to z ogromny tzw. wewnętrznym przekonaniem, to jest to przeciw ludziom. Jeśli działasz w warunkach niepewności, to uczciwie jest przedstawić za i przeciw. Uczciwie jest powiedzieć, że to hipoteza. Że być może właśnie wywalamy pieniądze w błoto, bo nie jesteśmy w stanie wpłynąć w znaczącym stopniu, na to co się wokół nas dzieje. Że analiza czynników ryzyka, polega na stwierdzeniu jedynie pewnych korelacji, i nie przemilczaniu innych zbieżności. ucziwie jest nie nazywać zbieżności, zależnościami.
Jest kilka wewnętrznych sprzeczności w tym, co napisałeś:
zgadzam się, że uczciwie jest powiedzieć "wydaje się" czy "prawdopodobne jest". I gdy czytam naukowe lub popularnonaukowe opracowania o zmianach klimatu, bardzo często spotykam takie właśnie sformułowania. Myślę, że każdy interesujący się tym tematem zdaje sobie sprawę z tego, że wielu rzeczy nie wiemy na pewno, natomiast istnieje duże prawdopodobieństwo, że człowiek ma wpływ na klimat. I politycy też to wiedzą. Zatem gdzie ma miejsce przemilczanie jakichś zależności? Myślisz, że rządzący ze wszystkich państw nie mają dostępu do co najmniej kilkunastu scenariuszy prawdopodobnego rozwoju zdarzeń? Nie czytają opracowań strategicznych? Zatem warunek dostępu do pełnej informacji jest spełniony i są oni świadomi za i przeciw. I jeśli podejmują oni decyzje o ograniczeniach emisji CO2, to według tego co sam napisałeś, nie jest to działanie przeciw ludziom, bo politycy wiedzą, że nie ma pewności. A co powiedzą wyborcom, to inna sprawa...
Cytuj:
Niektórzy tak to nazywają. Ja byłbym ostrożny, i stwierdził, że wpadliśmy, być może w dobrej wierze, w pewien paradygmat myślenia o świecie, który jest powodowany rozpczliwa próbą zapanowania nad tym, co byc może jest nie do opanowania. Nad naturalnymi procesami zachodzącymi w przyrodzie. A że w ostatnich 2 stuleciach nastapiła ZBIEŻNOŚĆ, a nie koniecznie ZALEŻNOŚĆ, pewnych zjawisk w przyrodzie i wzmożonej aktywności przemysłowej człowieka, oraz gwałtownego wzrostu liczbowego naszego gatunku, to wysnutoi wniosek, że to nasza aktywność powoduje te zmiany. Być może tak, byc może nie.
Zatem zgadzamy się, że dalsze badania są konieczne. Natomiast trudno przewidzieć, kiedy nastąpią jakieś definitywne rozstrzygnięcia w tym zakresie. Jednak działania trzeba podejmować już teraz, opierając się na szacunkach, prawdopodobieństwie i analizach strategicznych.

Hakken napisał:
Cytuj:
Człowiek chciałby pomóc, coś zrobić zadbać albo wesprzeć, ale przy tej dezinformacji dochodzi do nieuchronnego wniosku, że chyba lepiej jest nie robić nic bo jest większa szansa na to, że się przynajmniej temu środowisku nie zaszkodzi.
Kieruj się sercem i pytaj duchów zwierząt :)

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Optymalny poziom emisji CO2 do atmosfery.
PostNapisane: wtorek, 15 grudnia 2009, 18:03 
Amvaradel, odróżniaj prosze prawdopodobieństwo od ryzyka, oraz zbieżności od zalezności. Z prawdopodobieństwem mamy do czynienia, jeśli znana jest zależność i na podstawie szacunku możliwości wystąpienia przesłanek oceniamy prawdopodobieństwo wystąpienia skutków.
Ze zbieznościa mamy do czynienia wówczas, gdy wiemy, ze jedno zjawisko wystąpiło w sąsiedztwie drugiego, ale nie znamy wzajemnych relacji pomiędzy tymi dwoma zjawiskami.
W przypadku zmian klimatu wiemy, że zachodzą. wiemy także, że pewne zmiany nastapiły w okresie rozwoju technologicznego cywilizacji ludzkiej. Nie wiemy jednak jaka jest zależność. Zatem, możemy mówić co najwyżej o ryzyku, a nie o prawdopodobieństwie.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Optymalny poziom emisji CO2 do atmosfery.
PostNapisane: wtorek, 15 grudnia 2009, 18:24 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Amvaradel napisał(a):
Kieruj się sercem i pytaj duchów zwierząt :)


Tak właśnie staram się robić :)
Choć akurat ze zwierzętami to sprawa jest prosta i wyraźna: drastycznie spada populacja jakiegoś zwierzaka to znaczy, ze trzeba go chronić (to oczywiście uproszczenie, bo nie wszystkie da się chronić vide gepardy) ale jak mówimy o czymś tak abstrakcyjnym jak emisja CO2 to już naprawdę ciężko kierować się sercem ;)

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Optymalny poziom emisji CO2 do atmosfery.
PostNapisane: wtorek, 15 grudnia 2009, 20:54 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Rawimir napisał:
Cytuj:
Amvaradel, odróżniaj prosze prawdopodobieństwo od ryzyka, oraz zbieżności od zalezności. Z prawdopodobieństwem mamy do czynienia, jeśli znana jest zależność i na podstawie szacunku możliwości wystąpienia przesłanek oceniamy prawdopodobieństwo wystąpienia skutków.
Potrafię to odróżnić :) O prawdopodobieństwie mówię, bo np. matematyczne modele klimatu opierają się na szacowaniu prawdopodobieństwa wystąpienia pewnych zjawisk. W tym artykule jest spory akapit o matematycznych modelach klimatu http://www.imgw.pl/wl/internet/zz/klimat/0804_przyszlosc.html Ja się w to bardziej nie wgłębiam, bo zrozumienie działania tych modeli to już nie mój zakres kompetencji, do tego trzeba specjalistów.

Hakken napisał:
Cytuj:
Tak właśnie staram się robić :)
Choć akurat ze zwierzętami to sprawa jest prosta i wyraźna: drastycznie spada populacja jakiegoś zwierzaka to znaczy, ze trzeba go chronić (to oczywiście uproszczenie, bo nie wszystkie da się chronić vide gepardy) ale jak mówimy o czymś tak abstrakcyjnym jak emisja CO2 to już naprawdę ciężko kierować się sercem ;)

Według mnie najczęściej jedno z drugim się łączy. Ochrona gatunków wymaga ochrony ich siedlisk, a ochrona naturalnych siedlisk jest korzystna z punktu widzenia ochrony klimatu.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Optymalny poziom emisji CO2 do atmosfery.
PostNapisane: wtorek, 15 grudnia 2009, 23:01 
Amvaradel napisał(a):
Według mnie najczęściej jedno z drugim się łączy. Ochrona gatunków wymaga ochrony ich siedlisk, a ochrona naturalnych siedlisk jest korzystna z punktu widzenia ochrony klimatu.


Ja jednak cały czas nie wiem, czy tzw. ochrona klimatu, to nie jest walka z wiatrakami. Zmiany klimatu były, kiedy nas nie było i będą, jak nas już nie będzie. Takie są prawa przyrody. A my nadal nie wiemy, jakie zależności o tym decydują.

Budowanie matematycznych modeli nie oznacza, że możemy wyliczyć prawdopodobieństwo. Oznacza jedynie, że jesli przyjmiemy określane założenia, to wówczas możemy je dopiero wyliczyć. Przyjęcie zaś założeń, jest zawsze do pewnego stopnia arbitralne, i w tym sensie subiektywne, choć może być racjonalne.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Optymalny poziom emisji CO2 do atmosfery.
PostNapisane: środa, 16 grudnia 2009, 14:57 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Amvaradel napisał(a):
Według mnie najczęściej jedno z drugim się łączy. Ochrona gatunków wymaga ochrony ich siedlisk, a ochrona naturalnych siedlisk jest korzystna z punktu widzenia ochrony klimatu.


Ochrona ich siedlisk to walka z kłusownictwem, zapobieganie wycinaniu Amazonii itp a klimat to rzecz efemeryczna i niepewna. Klimat zmienia się ciągle i to bez naszego udziału, wulkany jednorazowo wyrzucają do atmosfery więcej CO2 niż my byliśmy kiedykolwiek wstanie wyprodukować i naprawdę ciężko powiedzieć czy mamy na to jakikolwiek wpływ czy nie. Zwłaszcza, ze badania nagminnie są fałszowane i to przez obie strony konfliktu.

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Optymalny poziom emisji CO2 do atmosfery.
PostNapisane: środa, 16 grudnia 2009, 17:13 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Rawimirze, nie ma obecnie szansy na to, by stwierdzić coś w sprawie klimatu "na pewno". I być może ten stan niepewności będzie trwał jeszcze długo. Mamy do czynienia z sytuacją, gdy decyzje trzeba podejmować w warunkach nieusuwalnej niepewności.
Cytuj:
Przyjęcie zaś założeń, jest zawsze do pewnego stopnia arbitralne, i w tym sensie subiektywne, choć może być racjonalne.
W tym sensie każda wiedza jest subiektywna, bo opiera się na założeniach przyjętych apriori.
Hakken napisał:
Cytuj:
Ochrona ich siedlisk to walka z kłusownictwem, zapobieganie wycinaniu Amazonii itp a klimat to rzecz efemeryczna i niepewna.

Akurat ochrona Amazonii i innych lasów tropikalnych jest jednym ze sztandarowych celów także dla ochrony klimatu. W przypadku innych siedlisk może nie jest to tak wyeksponowane, ale generalnie im większa biorożnorodność, tym większa możliwość przetwarzania i magazynowania CO2 i innych gazów cieplarnianych przez organizmy żywe np. szkielet rafy koralowej powstaje w wyniku wyłapywania przez nie CO2 i tworzenia węglanu wapnia.
Cytuj:
limat zmienia się ciągle i to bez naszego udziału, wulkany jednorazowo wyrzucają do atmosfery więcej CO2 niż my byliśmy kiedykolwiek wstanie wyprodukować i naprawdę ciężko powiedzieć czy mamy na to jakikolwiek wpływ czy nie.

Wulkany: Czy wulkany emitują więcej CO2
Wulkany i CO2

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Optymalny poziom emisji CO2 do atmosfery.
PostNapisane: czwartek, 17 grudnia 2009, 15:16 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Amvaradel napisał(a):


O tym właśnie mówię. Jedni dają takie wyjaśnienia a drudzy inne, ale, ze obie strony przyłapano już nie raz na kłamstwie nie mam pojęcia w co mam wierzyć, więc wolę zostawić ten temat w spokoju, bo mam wrażenie, że to jak rosyjska ruletka z trzema kulami. Mam 50% na to, że zrobię dobrze i 50% na to, że strzelę Matce Ziemi w kolano.

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Optymalny poziom emisji CO2 do atmosfery.
PostNapisane: czwartek, 17 grudnia 2009, 19:22 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
mam wrażenie, że to jak rosyjska ruletka z trzema kulami. Mam 50% na to, że zrobię dobrze i 50% na to, że strzelę Matce Ziemi w kolano.

Jeśli mamy się już bawić w ekologiczną wersję zakładu Pascala, to należałoby raczej przyjąć wersję: mam 50% że pomogę Matce Ziemi przyczyniając się do emisji gazów cieplarnianych i 50% na to, że moja aktywność w tym zakresie nie przyniesie żadnego skutku. Jednak nawet w tej drugiej sytuacji trudno mówić, że Ziemia coś na tym traci - brak zysku nie jest stratą.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Optymalny poziom emisji CO2 do atmosfery.
PostNapisane: piątek, 18 grudnia 2009, 14:57 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Amvaradel napisał(a):
Jednak nawet w tej drugiej sytuacji trudno mówić, że Ziemia coś na tym traci - brak zysku nie jest stratą.


Tak, zwłaszcza dla korporacji a nie chce mi się nabijać im kabzy. Po sprawie z freonem zupełnie straciłem zaufanie do takich apeli i kiedy patrzę teraz na sprawę emisji CO2 i ile się ładuje kapuchy w jej zmniejszenie to zastanawiam się kto na tym zarabia i czemu ma to służyć, bo nie wierzę, że Matce Ziemi. Jak już mówiłem wole inwestować w pewniejsze sprawy związane z ekologią niż CO2.

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Optymalny poziom emisji CO2 do atmosfery.
PostNapisane: piątek, 18 grudnia 2009, 15:59 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
Tak, zwłaszcza dla korporacji a nie chce mi się nabijać im kabzy.
Próbujesz "wykręcić kota ogonem". Dyskusja tyczyła ograniczeń emisji CO2 i tego, czy człowiek może mieć wpływ na klimat. Przyjmując, że nie jesteśmy specjalistami i nie jesteśmy w stanie rzetelnie ocenić naukowych argumentów, zakładamy, że:
a) człowiek ma wpływ na klimat lub
b) człowiek nie ma wpływu na klimat.
Jeśli a), to należy ograniczyć emisję CO2 by chronić klimat
jeśli b) to niezależnie od tego, co zrobisz, nie masz wpływu na klimat, natomiast na pewno nie zaszkodzisz Matce Ziemi ograniczeniem emisji.
Więc z ekologicznego punktu widzenia masz 50% szans, że pomożesz a 0% że zaszkodzisz ograniczając emisję CO2. Ziemia na tym nie straci, może tylko zyskać, więc w czym problem? W korporacjach?
Twierdzisz, że a) ci nie pasuje, bo nabija kabzę korporacjom. A przy opcji b) nie nabijasz im kabzy? I czy to jest problem, jeśli będę pomagać Matce Ziemi a jednocześnie kupować coś od korporacji?
Cytuj:
Po sprawie z freonem zupełnie straciłem zaufanie do takich apeli i kiedy patrzę teraz na sprawę emisji CO2 i ile się ładuje kapuchy w jej zmniejszenie to zastanawiam się kto na tym zarabia i czemu ma to służyć, bo nie wierzę, że Matce Ziemi.

O co ci chodzi z freonem? O ile wiem odkąd ograniczono jego zużycie daje się zaobserwować odtwarzanie się warstwy ozonowej, a przynajmniej nie następuje jej dalsze zwiększanie się.
I co masz na myśli pisząc o ładowaniu kapuchy?
Pierwszą zasadą dla ekologicznego stylu życia jest zredukowanie zakupów. Im mniej zużywasz, tym mniej CO2 i innych gazów cieplarnianych. Czy to jest ładowanie kapuchy? Chyba do skarbonki :wink:
A gdy pewnych zakupów nie mogę lub nie chcę uniknąć, to chyba lepiej kupić wersję eko (np. energooszczędny sprzęt AGD) niż kupować nie zwracając na to uwagi.
Cytuj:
Jak już mówiłem wole inwestować w pewniejsze sprawy związane z ekologią niż CO2.
Proszę o konkrety. W co warto inwestować.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Optymalny poziom emisji CO2 do atmosfery.
PostNapisane: piątek, 18 grudnia 2009, 18:54 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Amvaradel napisał(a):
"wykręcić kota ogonem".


Nie, po prostu daje głośno wyraz mojej nieufności zarówno do koncernów, rządów jak i ekologów. Jednostkowe, moje własne i podszyte goryczą. Nikogo nie staram się przekonać.

Amvaradel napisał(a):
Twierdzisz, że a) ci nie pasuje, bo nabija kabzę korporacjom. A przy opcji b) nie nabijasz im kabzy? I czy to jest problem, jeśli będę pomagać Matce Ziemi a jednocześnie kupować coś od korporacji?


Oczywiście, ze nabijam kabzę koncernom, wszyscy to robimy, ale jestem idealistą i wolę nie robić tego pod płaszczykiem słusznej sprawy.

Amvaradel napisał(a):
O co ci chodzi z freonem? O ile wiem odkąd ograniczono jego zużycie daje się zaobserwować odtwarzanie się warstwy ozonowej, a przynajmniej nie następuje jej dalsze zwiększanie się.
I co masz na myśli pisząc o ładowaniu kapuchy?


Sprawa freonu została nakręcona przez korporację, która produkowała zamiennik dla freonu. Kupowała ona naukowców, którzy nakręcali panikę i koniec końców im się udało. A z dziurami ozonowymi również nikt tak naprawdę nic nie wie :)

Kapuchę ładują państwa EU i namawiają na to USA. Mówimy tu o gigantycznych sumach. Jestem ciekaw czemu one służą, bo nie wierzę aby Matce Ziemi.

A co do zakupów to zawsze myślę ekologicznie, zwłaszcza jeśli chodzi o elektronikę. Choć uczciwie przyznam, czasem się nie da, ale wtedy nadrabiam innymi rzeczami. Np, co prawda mam 750w zasilacza w kompie (naprawdę go potrzebuję) ale za to same energoszczędne żarówki w domu itd.

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Optymalny poziom emisji CO2 do atmosfery.
PostNapisane: piątek, 18 grudnia 2009, 20:08 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
Oczywiście, ze nabijam kabzę koncernom, wszyscy to robimy, ale jestem idealistą i wolę nie robić tego pod płaszczykiem słusznej sprawy.
Rozumiem bycie idealistą, sama chyba też często jestem idealistka. Ale jeśli widzę, że sam idealizm nie przynosi efektów, to staję się pragmatystą i wolę wybrać tzw. mniejsze zło niż stwierdzić "i tak nic się nie da zrobić" i nie robić nic.
Zakładam, że pod wpływem nacisku konsumentów oraz rządów (narzucających przepisy) koncerny stają się bardziej eko, tylko trzeba je dobrze pilnować.
Cytuj:
Sprawa freonu została nakręcona przez korporację, która produkowała zamiennik dla freonu. Kupowała ona naukowców, którzy nakręcali panikę i koniec końców im się udało. A z dziurami ozonowymi również nikt tak naprawdę nic nie wie

Przy takim podejściu zaraz dojdziemy do stwierdzeń, że w ogóle o niczym nie możemy wiedzieć, a badania naukowe są nic niewarte, bo zawsze naukowcom ktoś płaci pensje, czyli zawsze są nieobiektywni. Jeśli dojdziemy do takiej konkluzji, to stosowanie jakiejkolwiek naukowej argumentacji można sobie podarować. Byłaby to całkowita porażka, bo stracilibyśmy jakikolwiek fundament dla racjonalnej dyskusji.
Co do freonów: raport z 2000 r. napisany dla Kongresu USA czyli streszczenie wyników badań dla kongresmenów.
Cytuj:
Kapuchę ładują państwa EU i namawiają na to USA. Mówimy tu o gigantycznych sumach. Jestem ciekaw czemu one służą, bo nie wierzę aby Matce Ziemi.
Bardzo ogólnikowo piszesz, więc nie wiem czy masz na myśli inwestycje w alternatywne źródła energii, czy np. chodzi o fundusze mające pomóc krajom biedniejszym, czy jeszcze coś innego.
Cytuj:
A co do zakupów to zawsze myślę ekologicznie, zwłaszcza jeśli chodzi o elektronikę. Choć uczciwie przyznam, czasem się nie da, ale wtedy nadrabiam innymi rzeczami. Np, co prawda mam 750w zasilacza w kompie (naprawdę go potrzebuję) ale za to same energoszczędne żarówki w domu itd.
:lol: Rozbawiło mnie to, bo właśnie przyznałeś, że starasz się ograniczyć emisję CO2 poprzez używanie energooszczędnych urządzeń.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Optymalny poziom emisji CO2 do atmosfery.
PostNapisane: piątek, 18 grudnia 2009, 22:55 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 października 2009, 10:17
Posty: 164
Lokalizacja: Stara Kopernia (Lubuskie)
Amvaradel napisał(a):
Jeśli mamy się już bawić w ekologiczną wersję zakładu Pascala, to należałoby raczej przyjąć wersję: mam 50% że pomogę Matce Ziemi przyczyniając się do emisji gazów cieplarnianych i 50% na to, że moja aktywność w tym zakresie nie przyniesie żadnego skutku. Jednak nawet w tej drugiej sytuacji trudno mówić, że Ziemia coś na tym traci - brak zysku nie jest stratą.


Tu sie calkowicie zgodze. Dyskusja na temat emisji CO2 spowodowala, ze coraz wiecej inwestuje sie w odnawialne zrodla energii (niestety tylko na zachodzie), wiatraki, elektrownie wodne nie widze w tym ani troche szkody dla Matki Ziemi.

Ja chetnie postawil bym u siebie wiatraki na wlasne potrzeby energetyczne ale po prostu w naszych polskich warunkach mnie na to nie stac w zamian za to mam piec na eko groszek i umre na pylice bo zawsze jak go czyszcze nawdycham sie wiecej niz gornik w przodku.
W Francji czy Danii rzad jest w stanie zwrocic 80% kosztow inwestycji w enrgie odnawialna a u nas nic, do tego siec energetyczna jest zupelnie nie przygotowana do odbioru nadwyzki produkowanej energii i trzeba ladowac w akumulatory, a to jakies 40% straty energii.
A wiatraki sa drogie, poniewaz jest ich malo i nie ma konkurencji, kazda technologia jest droga i zawodna tylko na poczatku.
Nie mowie, ze od razu ale po jakims czasie nasza planeta mogla by sie stac bardziej zielona.
Nawet jak CO2 nie ma wplywu na ocieplenie klimatu to gdy sie troche emisje ograniczy bedzie w niektorych miejscach troche latwiej oddychac.

_________________
Animus Facit Nobilem


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Optymalny poziom emisji CO2 do atmosfery.
PostNapisane: poniedziałek, 21 grudnia 2009, 12:40 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Amvaradel napisał(a):
Byłaby to całkowita porażka, bo stracilibyśmy jakikolwiek fundament dla racjonalnej dyskusji.


Obawiam się, ze na tym polu niestety utraciliśmy go przynajmniej dekadę temu.

Zresztą nie ma o czym mówić, tak naprawdę to w całej tej dyskusji chciałem powiedzieć jedynie tyle, ze nie przekonuje mnie ta cała sprawa z CO2. Zatem, skoro nie przekonują mnie naukowcy to z całym szacunkiem, ale Ty równiez mnie do tego nie przekonasz.

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Optymalny poziom emisji CO2 do atmosfery.
PostNapisane: poniedziałek, 21 grudnia 2009, 21:38 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
igorusis napisał(a):
Tu sie calkowicie zgodze. Dyskusja na temat emisji CO2 spowodowala, ze coraz wiecej inwestuje sie w odnawialne zrodla energii (niestety tylko na zachodzie), wiatraki, elektrownie wodne nie widze w tym ani troche szkody dla Matki Ziemi.
Na pewno rozwój technologii w tym zakresie jest bardzo duży, stale powstają nowe urządzenia. natomiast co do ich nieszkodliwości - dużo zależy od skali np. jeśli elektrownia wodna wykorzystuje część nurtu rzeki, nie stanowi to problemu, natomiast jeśli całą rzekę przegradza się tamą, to niszczy to lokalny ekosystem.

Cytuj:
Ja chetnie postawil bym u siebie wiatraki na wlasne potrzeby energetyczne ale po prostu w naszych polskich warunkach mnie na to nie stac w zamian za to mam piec na eko groszek i umre na pylice bo zawsze jak go czyszcze nawdycham sie wiecej niz gornik w przodku.
W Francji czy Danii rzad jest w stanie zwrocic 80% kosztow inwestycji w enrgie odnawialna a u nas nic, do tego siec energetyczna jest zupelnie nie przygotowana do odbioru nadwyzki produkowanej energii i trzeba ladowac w akumulatory, a to jakies 40% straty energii.
A wiatraki sa drogie, poniewaz jest ich malo i nie ma konkurencji, kazda technologia jest droga i zawodna tylko na poczatku.


Kiedyś mój ojciec interesował się tym tematem, ale wtedy największą przeszkodę stanowiły niejasne przepisy i dużo biurokratycznych wymogów (ojciec chciał postawić kilkumetrowy maszt). Nie wiem jak wygląda to obecnie. Ja najpierw muszę sfinansować termomodernizację domu, ale w przyszłości mogłabym wrócić do planów z elektrownią wiatrową. Jeśli chodzi o finansowanie z kredytu, myślę, że warto sprawdzić ofertę Banku Ochrony Środowiska.


Hakken napisał:
Cytuj:
Obawiam się, ze na tym polu niestety utraciliśmy go przynajmniej dekadę temu.

Zresztą nie ma o czym mówić, tak naprawdę to w całej tej dyskusji chciałem powiedzieć jedynie tyle, ze nie przekonuje mnie ta cała sprawa z CO2. Zatem, skoro nie przekonują mnie naukowcy to z całym szacunkiem, ale Ty równiez mnie do tego nie przekonasz.

A w ogóle są jakieś argumenty, które by cię przekonały?

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Optymalny poziom emisji CO2 do atmosfery.
PostNapisane: wtorek, 22 grudnia 2009, 01:38 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 października 2009, 10:17
Posty: 164
Lokalizacja: Stara Kopernia (Lubuskie)
Amvaradel napisał(a):
...natomiast jeśli całą rzekę przegradza się tamą, to niszczy to lokalny ekosystem.


U nas zbudowanie jakiej kolwiek tamy przez prywatna osobe graniczy z cudem, jako, ze cieki wodne sa wlasnoscia skarbu panstwa. Mozesz uzyskac pozwolenie wodno-prawne (dluzsza procedura niz powolenie na budowe domu) na wykozystanie wody z rzeki, strumienia (zazwyczaj przyznaja ci 2-3%) na przyklad do zasilenia stawu.

Amvaradel napisał(a):
Kiedyś mój ojciec interesował się tym tematem, ale wtedy największą przeszkodę stanowiły niejasne przepisy i dużo biurokratycznych wymogów (ojciec chciał postawić kilkumetrowy maszt). Nie wiem jak wygląda to obecnie.


Tak, trzeba bylo energie sprzedac a potem odkupic od energetyki. Teraz przepisy sie zmienily, ale zeby byly jasne to bym nie powiedzial.
Niby energetyka ma obowiazek odbierac od ciebie nadwyzke energi, ale najpierw negocjujesz cene (procedura podobno trwa i trwa), potem sie okazuje ze technicznie nie sa zupelnie gotowi do odbioru. Generalnie u nas to utopia.

Co do masztu to jak jest umieszczony na stale, czyli zabetonowany w gruncie to musisz miec pozwolenie na budowe, a to juz zalezy od lokalnego urzedu. Czytalem kiedys na jakims forum, ze ludzie zabetonowuja, a na wierzch (jakies 50cm) zasypuja ziemia, przecierz zaden inspektor nie bedzie kopal dolow lopata, zeby sprawdzic czy przez przypadek betonu nie ma, a jak nie jest na stale to mozna postawic maszt na zgloszenie. Choc wiadomo, ze jak sie znajdzie ktos zyczliwy to sie zawsze do czegos przyczepi.
Problem z energia wiatrowa jest taki, ze nie mozna calkowiceie na niej polegac i musisz miec alternatywe a energia spadajacej wody jest chyba najbardziej wydajna.
Szczesliwi ci, ktorzy maja dom z zabytkowym mlynem wodnym, na zewnatrz robia renowacje zabytku (tego nikt im nie bedzie w stanie zabronic) a w srodku zakladaja turbinke (tego tez nikt nie bedzie im w stanie zabronic bo w srodku zabytku mozesz robic co chcesz).

_________________
Animus Facit Nobilem


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Optymalny poziom emisji CO2 do atmosfery.
PostNapisane: sobota, 26 grudnia 2009, 10:56 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
igorusis napisał(a):
U nas zbudowanie jakiej kolwiek tamy przez prywatna osobe graniczy z cudem, jako, ze cieki wodne sa wlasnoscia skarbu panstwa. Mozesz uzyskac pozwolenie wodno-prawne (dluzsza procedura niz powolenie na budowe domu) na wykozystanie wody z rzeki, strumienia (zazwyczaj przyznaja ci 2-3%) na przyklad do zasilenia stawu.

Zgadza się. Ja miałam na myśli duże instalacje. Poza tym dochodzę do wniosku, że każdą taką inwestycję trzeba oceniać osobno, bo warunki przyrodnicze w każdym przypadku są inne i to, co w jednym miejscu może być korzystne, w innym będzie szkodliwe.

Cytuj:
Tak, trzeba bylo energie sprzedac a potem odkupic od energetyki. Teraz przepisy sie zmienily, ale zeby byly jasne to bym nie powiedzial.
Niby energetyka ma obowiazek odbierac od ciebie nadwyzke energi, ale najpierw negocjujesz cene (procedura podobno trwa i trwa), potem sie okazuje ze technicznie nie sa zupelnie gotowi do odbioru. Generalnie u nas to utopia.

Wiem, że na razie jest trudno, ale liczę na zmiany w najbliższych kilku latach. Polska musi dostosować swój system energetyczny do częściowego zasilania z alternatywnych źródeł energii. Głównie będzie to spalanie biomasy, ale wiatraki też muszą zostać uwzględnione.
Na razie zrobiłam sobie przerwę w interesowaniu się tym tematem, bo robię inne rzeczy, ale jestem pewna, że do tego wrócę.

Cytuj:
Problem z energia wiatrowa jest taki, ze nie mozna calkowiceie na niej polegac i musisz miec alternatywe a energia spadajacej wody jest chyba najbardziej wydajna.
Szczesliwi ci, ktorzy maja dom z zabytkowym mlynem wodnym, na zewnatrz robia renowacje zabytku (tego nikt im nie bedzie w stanie zabronic) a w srodku zakladaja turbinke (tego tez nikt nie bedzie im w stanie zabronic bo w srodku zabytku mozesz robic co chcesz).

Niestety nie mam domu w młynie ;) Ty chyba też nie, ale po kilku postach zorientowałam się, że masz jakieś gospodarstwo, ziemię. Ja też mam parę ha, choć nie bezpośrednio przy swoim domu, a przy domu rodziców. Mam parę pomysłów na gospodarstwo ekologiczne, w zasadzie częściowo jest to już realizowane, choć nie na taką skalę jak bym chciała. Muszę zarobić na dalsze inwestycje :) Jeśli Tobie uda się jakiś projekt z alternatywną energią, daj znać, chętnie się czegoś nowego dowiem.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 43 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL