Hej, nie ma mnie przez kilka dni a tutaj polemika robi sie coraz ciekawsza.
3Jane napisał(a):
Zakładam, że praktyka kowenu pochodzącego od Iksa działa i wynika z autentycznego doświadczenia religijnego. W takim wypadku warto sobie zadać pytanie, DLACZEGO Iks odczuwał potrzebę, żeby kreować się na wielkiego maga czy czarownicę (z rodowodem).
Wychodzimy z innego zalozenia. Jesli ktos ma autentyczne doswiadczenie to super - ja nie o tym pisalam. Mnie chodzilo o to ze zdazaja sie ludzie ktorzy nie maja takiego doswiadczenia, nie maja dostepu lub nawet nie chca miec dostepu do ludzi ktorzy maja takie doswiadczenie a czytajac ksiazki uwazaja ze wiedza juz wszystko i sa gotowi zaczac swoj wlasny kowen. Zazwyczaj ludzie kotrzy maja doswiadczenie zmieniaja niewiele i to w taki sposob ze wzbogaca on tradycje raczej niz zuboza. Doswiadczenie religijne zazwyczaj tez uswiadamia im kim sa i ile jeszcze musza sie nauczyc. Prawdziwe doswiadczenie religijne nie powoduje przerostu czyjegos ego wiec zadko kto z tych ludzi odczowa potrzeba kreowania sie na wielkiego maga. Natomiast ludzie ktorzy przeczytali ksiazki i uwazaja ze moga prowadzic kowen czesto zmieniaja bardzo duzo a ich wewnetrzna potrzeba uprawomocnienia tego kowenu powoduje ze ego rosnie i zachowuja sie jak wielcy magowie.
3Jane napisał(a):
Być może jest to ten sam powód, dla którego Gardner odczuwał potrzebę, by rodowód Wicca wywodzić od średniowiecznych czarownic i ludzi jaskiniowych. Bez tego by nie potraktowano jego religii poważnie - wszystko w okolicy miało starożytny rodowód, a to do Tybetańczyków (Bławacka), a to do czasów biblijnych (masoni). (.....) W Polsce parę lat temu jak się okazało że Wicca ma gliniane nogi (tj. prawdopodobnie pochodzi od Gardnera) to nagle modne zrobiło się czarownictwo tradycyjne i wszelkie tradycje ludowe, bo zachowały ten posmaczek tajemniczości i prastarości, AUTENTYCZNO?CI...
Nie wiem co mysleli Blawacka czy Gardner wiec trudno mi sie za nich wypowiadac. Jedno jest jednak pewne - rodowod wicca wywodzacy sie od czarowonic sredniowiecznych a nawet od ludzi jaskiniowych nie byl wymyslem Gardnera. Wczesniej juz cala ta teorie w dosyc (jak wtedy uwazano) naukowy sposob przedstawila Margaret Murray ktora uwazana byla za autorytet w sprawach religii, antropologi a juz najbardziej egiptologii. W tamtych czasach byl niesamowity trend w dochodzeniu prawd o sredniowiecznych czarownicach jako wyznawczyniach poganskiej religii boginii ktora miala swoj rodowod jeszcze w czasach prehistorycznych. Teoria ta dotyczyla i wspolczesnych czarownic ktore jak wierzono ciagle isnialy. Gardner tego nie wymyslil - on jedynie jak cala rzesza innych zarowno naukowcow jaki i ludzi nie zwiazanych z akademia uwierzyl w te teorie.
Tradycja wiccanska nie istniala przed Gardenerem w takim stanie w jakim my ja znamy. Jesli grupa ludzi z ktorymi Gardner pracowal i ktorych potem okreslil mianem New Forest Kowen mialaby gotowe rytualy to nie bylo by potrzeby zeby tak wiele z nich napisal sam Gardner a potem Doreen Valiente. Jest tez jednak prawda ze sam jeden Gardner nie wiadomo jak genialny nie wymyslilby calej tradycji ktora jest nie tylko gotowa ale i niesamowicie doglebna i dzialajaca na wielu plaszczyznach. Do tego mozna dosyc latwo przesledzic skad biora sie rozne elementy naszej tradycji - religii a niektore z nich sa naprawde stare. Najprawdopodobniej wiec kowen new forest byl prekursorem tej tradycji - grupa ludzi znajacych sie na okultyzmie w roznych jego odmianach pracujacych nad stowrzeniem nowego okultystyczno-poganskiego systemu.
Oczywiscie masz prawo do swojego zdania na temat wicca ale stwierdzenie ze wicca ma gliniane nogi wydaje mi sie pochodzi z niedoinformowania. Dzis juz nikt z wiccan nie wierzy ze wicca jest starozytna religia ale wszyscy sie zgadzaja ze jej korzenie siegaja wielu tradycji, czesc z nich bardzo starych. Omowienie korzeni wicca to temat na ksiazke wiec nie bede sie rozwodzic nad tym.Chyba wystarczy ze powiem ze wicca jest corka wileu matek i to takich ktore ciesza sie wielkim poszanowaniem.
To ze w Polsce zwrocono sie do wicca tradycyjnego to wielka szkoda bo niestety wicca tradycyjne jest jeszcze mlodsze od wicca gardenerianskiego. Rozmawialam kiedys na ten temat z Doreen Valiente, ktora bardzo byla na Gardnera zla za to ze przedstawil wicca jako starozytna religie oszukujac ja i innych ludzi. Potem szukala tradycyjnych kowenow, przez jakis czas byla zwiazana z Cochranem ktory tez mial wielki wplyw na wicca ale i z nim zerwala bo ne byl dosc autentyczny. Pozniejsze koweny tradycyjne to zazwyczaj koweny prowadzone przez ludzi kotrzy poczytali ksiazki i tak na prawde nie mieli inicacji. A skoro nie mogli udowodnic swojego pochodzenia woleli powiedziec ze sa kowenem tradycyjnym w ktorym tradycja przechodzi z pokolenia na pokolenie. A Doreen wiedziala dokladnie co w tej tradycji bylo od Gardnera co od niej samej a co od innych ludzi i trudno bylo ja oszukac.
3Jane napisał(a):
W naszej kulturze nowe = wymyślone, nieautentyczne. Choćby działało. (.....) Więc może ten "iks" chciał, żeby go potraktowano poważnie, a nie protekcjonalnie. Choćby twoja wypowiedź, "zawsze znajdą się tacy...", brzmi dla mnie protekcjonalnie i podkreśla że uważasz to za opcję podrzędną, takiego łososia drugiej świeżości.
Wcale nie uwazam ze wymyslone i nowe nie jest godne szacunku jelsi dziala. Wiekszosc czarownic jakie znam tak nie uwaza. Wrecz przeciwnie wszyscy eksperymentujemy i wymyslamy nowe i jak sie sprawdzi to super - jak nie to do widzenia. Nie uwazam tez ze moja wypowiedz byla protekcjonalna. Jelsi tak ja odebralas to jest to twoja wlasna interpretacja i ciekawa jestem skad sie bierze. Przytocze jeszcze raz to co napisalam w tamtym poscie: 'Uwazam ze nie ma nic zlego w tworzeniu nowej tradycji ale jesli juz sie takowa stworzy to nie powinno sie podszywac pod cos innego. Zawsze sie znajda ludzie kotrzy nie beda mieli nic przeciwko praktykowaniu tego co jest w ksiazkach (....). Chyba brzmi to troche inaczej niz ty to podalas no i chyba jasno stwierdzam ze nie ma nic zlego w twozreniu nowych tradycji - to chyba nie brzmi protekcjonalnie.
3Jane napisał(a):
Kiedy kłamstwo osiągnie wystarczający wiek, ludzie zaczynają je szanować i usprawiedliwiać oryginalnego autora.
Moze masz racje - choc jelsi chodzi o wicca nikt juz dzisiaj nie wierzy w to 'klamstwo'. Mimo to utrzymuje ze nie mozna porownywac Gardnera z ludzmi ktorzy po przeczytaniu ksiazki beda tworzyc swoje wlasne nowe tradycjie. Gardner mial niesamowita wiedze na temat magii i okultyzmy. Wsrod jego znajomych bylo wielu ludzi posiadajacych podobna wiedze. Gardner mial doswiadczenia i z OTO i z heterodoksyjnym koscioleam w Anglii, tradycji nie stworzyl sam jeden po przeczytaniu ksiazki ale wynikla ona jako produkt rytualnych i occultystycznych eksperymentow wiekszej grupy ludzi z kotrych wszyscy mieli doswiadczenie. Ludzie o ktorych pisalam w swoim poscie przeczytali kilka ksiazek, niektore z nich o watpliwej wartosci i nie majac wielkiego doswiadczenia zaczynaja prowadzic kowen a do tego okamuja tych co im zaufaja i poprosza o inicjacje ze ten ich kowen ma wieloletnia tradycje. Chyba zgodzisz sie ze mna ze to dwie rozne rzeczy.