Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest środa, 20 marca 2019, 07:10

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 56 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: ASATRU - religia o wielu twarzach
PostNapisane: wtorek, 10 listopada 2009, 18:33 
Witam wszystkich po dlugim czasie mojej nieobecnosci na forum.

Przyznam szczerze, ze od paru miesiecy nie starcza mi czasu na branie udzialu w dyskusjach (czego bardzo zaluje, bo klimat PFI zawsze sprzyjal ciekawym i tworczym rozmowom w milej atmosferze), wiec zagladam tu tylko raz na czas i przelatuje wzrokiem szybko po najciekawszych watkach.
Korzystajac z tego, ze po ostatnich "walkach" na slowa emocje juz nieco opadly, pyl i kurz po bitwie powoli osiada i zaczynaja byc widoczne sensowne i konkretne ksztalty postow, chcialam przedstawic inna wizje Asatru.
Jak czesc z Was pewnie sie orietuje Asatru nie jest mi obce. Podazam ta sciezka od dosc dlugiego czasu. W ciagu tych lat zdazylam poznac kilka obliczy tej religii i chcialabym zaznaczyc, ze takie asatru jakie zostalo przedstawione na stronie PFI w ostatnich tygodniach, to tylko jedna strona medalu.
Przede wszystkim moj post nie ma na celu obrazenia kogokolwiek, ani tez ujecia komukolwiek wiedzy, kompetencji czy tez prawdziwosci. Szanuje ludzi i szanuje ich poglady, jednak nie musze sie z nimi zgadzac.
Moim, calkowiecie osobistym zdaniem, podczas dyskusji na temat Asatru w ostatnich tygodniach, caly nacisk polozono na kult wojownika i militarna strone tej religii. Nie da sie ukryc, ze Asatru z gruntu rzeczy ma pewne cechy religii wojownikow, ale NA BOGOW!- NIE TYLKO!!! Asatru to religia dla ludzi! Dla wojownikow tez , ale rowniez dla ich ojcow i matek, dla ich zon i dzieci. Nie tylko Ci ktorzy wyruszali na wyprawy lub bronili osad przed wrogami potrzebowali wsparcia Bogow. Bogowie byli obecni w normalnym, zwyklym zyciu. Bogowie/Boginie byly obecne przy smierci i przy narodzinach, podczas walki i podczas zwyklych prac jak tkanie, rzezbienie, zbieranie plonow, polowanie i oprawianie zwierzat. Nie zapominajmy, ze nasi przodkowie rowniez znali pojecie milosci (zarowno rodzicielskiej jak i partnerskiej). Nie robmy z Gotow czy Wikongow bezdusznych maszynek do zabijania. To, ze zycie 1000 czy 2000 lat temu wygladalo inaczej niz teraz i mentalnosc ludzi byla nieco inna, nie oznacza, ze nic poza walka dla nich nie istnialo. Takie przedstawienie nordyckiej religii jest skrajnoscia, a skrajnosci powinno sie unikac.
Nastepna rzecz, na ktora pragne zwrocic uwage to fakt, ze Asatru nie ma zadnej swietej ksiegi! Zadna z napisanych przez ludzi ksiazek nie moze byc traktowana jako pismo objawione i zadne z tekstow nie sluza Asatryjczykom za dogmat!
Z wielu ksiazek, ktore przeczytalam, tekstow i stron asatryjskich organizacji, na ktore natrafilam, ale przede wszystkim z licznych podrozy po Skandynawii, rozmow z ludzmi mieszkajacymi na wysoko w gorach polozonych farmach, ktorzy praktykuja na codzien stare zwyczaje ich przdokow oraz wlasnych wieloletnich przemyslen i pracy z runami wiem, ze Asatru czerpie glownie inspisacje z przyrody. Ludzie (Norwegowie, Szwedzi) widza swoich Bogow w sloncu, w niebie, w gorach, w morzu, w wodospadach widza ich rowniez w nich samych. Nikt ze znanych mi osob, deklarujacy sie jako Asatryjczyk nie odbiera Bogow doslownie. Sa to raczej sily Natury przejawiajace sie w roznych aspektach. Mozna by dlugo pisac o naturze Bogow, ale to nie ten watek. W podobny sposob podchodza do tej rekigii wszyscy moi anglosascy przyjaciele i zajomi, ktorzy podarzaja ta sciezka w UK. Wykorzystujemy w Asatru rozbudowana symbolike swiata ludzi i zwierzat i wiele asatryjskich tekstow odbieramy po prostu jako metafore. Spuscizna literacka naszych przodkow jest bogata i piekna, ale nie jetesmy jak babcie moherowe i mamy do niej dystans.
Znam rowniez Asatryjczykow, urodzonych w rodzinach poganskich, ktorzy uwazaja, ze 9 Cnot to dziecinada. Ja nie podpisuje sie pod tym stwiardzeniem, niemniej jednak uwazam, ze 9 Cnot jest dla Asatru tak samo wazne jak 10 Przykazan dla chrzescijan. Innymi slowy jesli ktos potrzebuje przepisu na zycie i drogowskazu, to prosze bardzo niech je sobie napisze, oprawi w ramke i powiesi nad lozkiem. Ja mam na tyle mocny szkielet moralny, ze nie potrzebuje dodatkowego wsparcia, wiec dla mnie 9 Cnot Asatru nie odgywa wiekszej roli. Pelna dowolnosc.

Jezeli mialabym radzic komus jak dowiedziec sie o Asatru wiecej, jak zaprzyjaznic sie z Bogami i jak zrozumiec zaleznosci pomiedzy swiatem Bogow a ludzi, to polecilabym mu medytacje z runami. Teksty literackie sa bardzo, bardzo wazne (bez nich w Asatru ani rusz), ale nie odnosza sie do naszych czasow i trzeba je umiejetnie interpretowac. Runy natomiast otworza przed poszukujacym swiat Bogow i bohaterow, ktory jest zywy (za sprawa symbolu).
Na koniec zaznacze, ze to, co napisalam powyzej nie odnosi sie do kazdego wyznawcy Asatru.
Na pewno wiele osob nie zgodzi sie ze mna, ale ja ta religie wlasnie tak odbieram i mam do tego pelne prawo. Wiem, ze jest wiele ugrupowan Asatru o ekstremistycznych pogladach. Jednak ani ja ani wiele osob, ktore znam nie utozsamiamy sie z tymi organizacjami.
Zeby nie wywolywac wojny powiem tak: Asatru ma wiele twarzy i nie mozna wszystkich Asatryjczykow wlozyc do jednego worka.

Mam nadzieje, ze moj post stanie sie przyczynkiem do konstruktywnej przyjaznej dyskusji, a nie kolejnej wojny. W miare mozliwosci (jak tylko znajde chwile) postaram sie odpowiedziec na ewentualne pytania odosnie powyzszego tekstu.
Serdecznie pozdrawiam!
Albruna


Góra
  
 
 Tytuł: Re: ASATRU - religia o wielu twarzach
PostNapisane: wtorek, 10 listopada 2009, 18:40 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Albruna napisał(a):
Nikt ze znanych mi osob, deklarujacy sie jako Asatryjczyk nie odbiera Bogow doslownie. Sa to raczej sily Natury przejawiajace sie w roznych aspektach. Mozna by dlugo pisac o naturze Bogow, ale to nie ten watek.


Zatem napisz więcej na ten temat więcej w innym wątku bo to jest w religii najbardziej interesujące. Przyznam, że zaskoczyłaś mnie tym stwierdzeniem, to bardzo dziwne by ludzie nie widzieli w swych bogach... bogów... Co znaczy "siły natury w różnych aspektach"? Czym są te "siły natury"?

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: ASATRU - religia o wielu twarzach
PostNapisane: wtorek, 10 listopada 2009, 20:22 
Hakken napisał(a):
Albruna napisał(a):
Nikt ze znanych mi osob, deklarujacy sie jako Asatryjczyk nie odbiera Bogow doslownie. Sa to raczej sily Natury przejawiajace sie w roznych aspektach. Mozna by dlugo pisac o naturze Bogow, ale to nie ten watek.


... to bardzo dziwne by ludzie nie widzieli w swych bogach... bogów... Co znaczy "siły natury w różnych aspektach"? Czym są te "siły natury"?



Alez Hakkenie, przeciez ja nigdzie nie napisalam, ze nie widze w swoich Bogach bogow.

Moze, zeby bylo Ci latwiej zrozumiec czym/kim sa dla Asatryjczykow ich Bogowie obejrzyj sobie ten filmik:
http://www.youtube.com/watch?v=u1nI1qA9zJQ


Góra
  
 
 Tytuł: Re: ASATRU - religia o wielu twarzach
PostNapisane: środa, 11 listopada 2009, 01:44 
Albruna napisał(a):
Zeby nie wywolywac wojny powiem tak: Asatru ma wiele twarzy i nie mozna wszystkich Asatryjczykow wlozyc do jednego worka.

Witaj Albruna. Bardzo sie ciesze ze postanowilas napisac bo juz mialam wrazenie ze nikt mi nie wierzyl kiedy mowialm ze sa rozni asatryjczycy i ich zdania na tematy kulturowe i religijne moga sie roznic. Czytajac to co napisalas - jakbym slyszala moich asatryjskich przyjaciol z Norwegii. :D

Albruna napisał(a):
Nastepna rzecz, na ktora pragne zwrocic uwage to fakt, ze Asatru nie ma zadnej swietej ksiegi! Zadna z napisanych przez ludzi ksiazek nie moze byc traktowana jako pismo objawione i zadne z tekstow nie sluza Asatryjczykom za dogmat!

Dzieki bogom za to co napisalas. Podobalo mi sie tez to co mowili na ten temat w filmiku do ktorego podalas linka. Nie jestem asatryjka wiec moje zdanie na temat Eddy sie pewnie nie liczy ale z tego co czytalam i slyszalam jest to dzielo lliterackie o bardzo duzej wartosci ale wlasnie wydawalo mi sie ze jest traktowane raczej jako tekst zrodlowy a nie pismo swiete. Przyznam ze reakcja niektoych osob na moje krytyczne do niego podejscie bardzo mnie zdziwila. No ale o tym sza, bylo, minelo, najlepiej zapomniec.

Albruna napisał(a):
Ludzie (Norwegowie, Szwedzi) widza swoich Bogow w sloncu, w niebie, w gorach, w morzu, w wodospadach widza ich rowniez w nich samych. Nikt ze znanych mi osob, deklarujacy sie jako Asatryjczyk nie odbiera Bogow doslownie. Sa to raczej sily Natury przejawiajace sie w roznych aspektach. Mozna by dlugo pisac o naturze Bogow, ale to nie ten watek.

No wlasnie, ja tez przejzalam wiele stron asatryjskich i wyczytalam na nich rozne interpreatcje co do natury bogow. O romowach z asatryjczykami nie wspominajac. Na stornie Bifrost znalazlam takie zdanie
Cytuj:
Bifrost has no dogmas as to how the gods should be understood, or how the world order is. Whether the descriptions in the Edda is a poetical and abstract account of forces trying to maintain the world order, whether the depicted creatures are concrete entities living on other planes of existence, or something else, is something every member needs to decide for themselves.

A na stornie Asatru Alliance (tej samej organizacji z ktorej bylo przemowienie) znalazlam taki fragment
Cytuj:
We believe in an underlying, all-pervading divine energy or essence which is generally hidden from us, and which is beyond our immediate understanding. We further believe that this spiritual reality is interdependent with us - that we affect it, and it affects us. We believe that this underlying divinity expresses itself to us in the forms of the Gods and Goddesses. Stories about these deities are like a sort of code, the mysterious "language" through which the divine reality speaks to us.

To mi brzmi bardzo znajomo. No i przyznam ze bylam zdziwiona kiedy poprzedni rozmowcy udowadnaili ze tylko jeden sposob wierzenia obowiazuje w Aasatru.

Albruna napisał(a):
Jezeli mialabym radzic komus jak dowiedziec sie o Asatru wiecej, jak zaprzyjaznic sie z Bogami i jak zrozumiec zaleznosci pomiedzy swiatem Bogow a ludzi, to polecilabym mu medytacje z runami. Teksty literackie sa bardzo, bardzo wazne (bez nich w Asatru ani rusz), ale nie odnosza sie do naszych czasow i trzeba je umiejetnie interpretowac. Runy natomiast otworza przed poszukujacym swiat Bogow i bohaterow, ktory jest zywy (za sprawa symbolu).


Bardzo dobrze rozumiem takie podejscie. Sama uzywam run w mojej praktyce i korzystam z roznych przekazow literackich. Ale najbardziej dla mnie wazne jest osobiste doswiadczenie bogow, masz racje ze runy moga tutaj pomoc.

Albruna napisał(a):
Mam nadzieje, ze moj post stanie sie przyczynkiem do konstruktywnej przyjaznej dyskusji, a nie kolejnej wojny.

Jesli wojna to na pewno nie ze mna. Sama mam nadzieje ze moj post tez nie wywola juz zadnych wiecej negatywnych emocji, nie jest moim zamiarem rozpoczynanie nastepnych wojen ale trudno bylo napisac to co chcialam bez calkowitego odniesienia sie do przeszloci. Wierze w konstuktywna dyskusje. Milo pogadac z asatryjczykami z ktorymi mozna znalesc wspolna plaszczyzne porozumienia. Jeszcze raz witaj. :D


Góra
  
 
 Tytuł: Re: ASATRU - religia o wielu twarzach
PostNapisane: środa, 11 listopada 2009, 02:42 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 22 sierpnia 2008, 18:47
Posty: 140
Lokalizacja: Krasnystaw/Gloucester
Albruna napisał(a):
Witam wszystkich po dlugim czasie mojej nieobecnosci na forum.

Witaj! Fajnie, że w końcu wróciłaś na forum. Dzięki za przedstawienie swojej wizji Asatru. To bardzo ważne, że pokazujesz inną stronę tej religii. Po tym co ostatnio czytałem na forum zaczynałem podchodzić do niej negatywnie, ale po tym co napisałaś stwierdzam, że chyba przedwcześnie.
Albruna napisał(a):
Moim, calkowiecie osobistym zdaniem, podczas dyskusji na temat Asatru w ostatnich tygodniach, caly nacisk polozono na kult wojownika i militarna strone tej religii.

Jak to wygląda w twojej wizji Asatru? Aspekt walki pozostawiasz jedynie dla wojowników, czy zwykli ludzie również toczą jakąś walkę w życiu codziennym, nie koniecznie z jakim konkretnym osobowym wrogiem?
Albruna napisał(a):
Mam nadzieje, ze moj post stanie się przyczynkiem do konstruktywnej przyjaznej dyskusji, a nie kolejnej wojny.

Również mam taką nadzieję. Po ostatnich dyskusjach temat wydaje się dla niektórych niezwykle drażliwy lecz również i moim zamiarem nie jest wywołanie kolejnej awantury.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: ASATRU - religia o wielu twarzach
PostNapisane: środa, 11 listopada 2009, 02:57 
Albruna napisał(a):
Asatryjczyk nie odbiera Bogow doslownie. Sa to raczej sily Natury przejawiajace sie w roznych aspektach. Mozna by dlugo pisac o naturze Bogow, ale to nie ten watek.


W pewnym sensie dołączam się do pytania Hakkena, choć w inny sposób. Owszem, o naturze bogów można pisać sporo i sporo na tym czy innych forach już było napisane. Problem w tym, jaka jest natura bogów wg Asatru, a nie w ogóle. :)

Dwa - dlaczego bogowie nie są odbierani dosłownie?

Albruna napisał(a):
Jezeli mialabym radzic komus jak dowiedziec sie o Asatru wiecej, jak zaprzyjaznic sie z Bogami i jak zrozumiec zaleznosci pomiedzy swiatem Bogow a ludzi, to polecilabym mu medytacje z runami.


Rozbiję to na dwie części:

1. Co to znaczy "zaprzyjaźnić się z bogami"? Bo, szczerze mówiąc, z mojej praktyki wynika, że niekoniecznie chciałbym się przyjaźnić i miodek z dziubka spijać Odynowi albo Lokiemu. :) Chyba że pod "zaprzyjaźnić" masz na myśli coś innego niż ja.
2. Czy uważasz że medytacja z Runami jest dla każdego?

---

Mała prośba... Czy o osobach, których już tu nie ma, możemy nie rozmawiać? Mam wrażenie, że zbliżamy się niebezpiecznie do granicy za którą jest, że tak powiem, robienie koło tyłka ludziom których tu nie ma. A przecież to forum, że zacytuję, to:

Cytuj:
klimat PFI zawsze sprzyjal ciekawym i tworczym rozmowom w milej atmosferze


Pozdrawiam serdecznie.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: ASATRU - religia o wielu twarzach
PostNapisane: środa, 11 listopada 2009, 11:37 
Chimaira napisał(a):
Dwa - dlaczego bogowie nie są odbierani dosłownie?

Trudno uznać, ze bogowie są odbierani dosłownie, skoro, patrząc z boku, różni przedstawiciele asatru różnie się o bogach wypowiadają. I nie mam na myśli, tylko tego, że Albruna przedstawiła nam nieco odmienną wizję postrzegania bogów. Mam także na myśli i to, że we wcześniejszych dyskusjach wypowiadający się asatryjczycy nie przedstawili jednego sposobu widzenia bogów. Raz byli oni widziani jako bogowie imanentni, albo przynajmniej posiadający takie cechy, co przwoływało na myśl, wszechobecność, a kiedy indziej jako całkiem odrebne potęzne byty. W pewnych ujęciach człowiek był istota równa bogom a kiedy indziej nie. Wątpliwości te nigdy nie zostały rozwiane.
W takiej sytuacji, rozsądnie jest przyjąć konstatację, ze bogowie nie sa odbierani dosłownie i na dodatek sa odbierani róznie. Dosłowność zakładałaby jednolitość odbioru, przynajmniej na poziomie elemntarnym.

Chimaira napisał(a):
Mała prośba... Czy o osobach, których już tu nie ma, możemy nie rozmawiać? Mam wrażenie, że zbliżamy się niebezpiecznie do granicy za którą jest, że tak powiem, robienie koło tyłka ludziom których tu nie ma.


Czy chcesz powiedzieć, ze raguła nierozmawiania o nieobecnych jest wszędzie i zawsze przestrzegana?
Poza tym trudno dyskutować o problemie, skoro nasza wiedza o asatru jest równiez zbudowana w oparciu o wypowiedzi osób, których tu nie ma.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: ASATRU - religia o wielu twarzach
PostNapisane: środa, 11 listopada 2009, 12:57 
Chimaira napisał(a):
Mała prośba... Czy o osobach, których już tu nie ma, możemy nie rozmawiać? Mam wrażenie, że zbliżamy się niebezpiecznie do granicy za którą jest, że tak powiem, robienie koło tyłka ludziom których tu nie ma.

Chmairo, nikt nikomu nie chce tylka obrabiac. Jednak ta dyskusja jest o roznych twarzach Asatru i chcac nie chcac, sila rzeczy czasami trzeba sie odniesc do wizji reprezentowanej przez osoby ktorych nie ma. Nie robimy tez tego za ich plecami bo przeciez moga to forum zawsze czytac jako goscie a i przyjaciele ktorych maja na forum moga im przekazac co sie tutaj dzieje. Ustosunkownie sie do tych roznych wizji Asatru tez nie wynika ze zlosliwosci ale z checi przedstawienia swojego punktu widzenia i dogadania sie, w koncu jest to forum dyskusyjne. Postarajmy sie nie szukac zlych intencji w swoich wypowiedziach. Jesli za kazdym razem kiedy rozmowa nawiaze do tego co o Asatru bylo powiedziane wczesniej bedziemy paranoicznie doszukiwac sie w tym ataku na nieobece osoby to nikt sie nie bedzie chcial wypowiadac w tym watku. Przyjmij wiec prosze moje zapewnienia ze nie mam zadnych niecnych zamiarow, i o ile moge bede unikac nawiazywania do przeszlosci ale jelsi mi sie to nie uda, nie chce tez popadac w panike ze to co napisalam moze zostac odebrane jako atak.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: ASATRU - religia o wielu twarzach
PostNapisane: środa, 11 listopada 2009, 16:58 
Albruna napisał(a):

Moim, calkowiecie osobistym zdaniem, podczas dyskusji na temat Asatru w ostatnich tygodniach, caly nacisk polozono na kult wojownika i militarna strone tej religii.



Prawdopodobnie dlatego, że w 9 Cnotach nacisk został położony na te aspekty.
Wykazujesz łatwo, że nasz światopoglądy się wzajmnie przenikają (odnoszenie się do sakralności natury, magii, run, obecność Bogów w całej przyrodzie jako pewnych sił), myślę, że większość przedstawicieli współczesnego pogaństwa dokładnie tak postrzega świat. Ale znajdą się i tacy (tak Asatru jak i pozostali neopoganie), którzy właśnie nacisk postawią na rozmaite kodeksy postępowań, kult wojny etc. A takie tematy jak magia, medytacja zostaną przez nich skreślone. Do niedawna byłem nauczony, że w samym Asatru wyróżnić można trzy główne nurty: liberalny, umiarkowany i właśnie ten trzeci rygorystyczny. Wszystkie te nurty określa się zbiorczym terminem Asatru. Tak jeden będzie wojownikiem, jak drugi będzie miłował się w magii run.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: ASATRU - religia o wielu twarzach
PostNapisane: środa, 11 listopada 2009, 17:03 
@Rawimir - jasne, ale chodziło mi też o konkretny pogląd Albruny, która - najwyraźniej - prezentuje inne podejście do Asatru, niźli jej poprzednicy. :)

Co do reguły - jasne że nie jest. Ale my nie jesteśmy na pidżama party, tylko na publicznym forum. To, że ktoś się wypowiada o nieobecnych, i to w sposób wysoce wartościujący, a ci ludzie obronić poglądów już nie mogą, jest dla mnie nieco... dziwne.

Ale dziękuję za napisanie neutralnego posta. :)


Góra
  
 
 Tytuł: Re: ASATRU - religia o wielu twarzach
PostNapisane: środa, 11 listopada 2009, 17:46 
agni napisał(a):
Na stornie Bifrost znalazlam takie zdanie
Cytuj:
Bifrost has no dogmas as to how the gods should be understood, or how the world order is. Whether the descriptions in the Edda is a poetical and abstract account of forces trying to maintain the world order, whether the depicted creatures are concrete entities living on other planes of existence, or something else, is something every member needs to decide for themselves.

A na stornie Asatru Alliance (tej samej organizacji z ktorej bylo przemowienie) znalazlam taki fragment
Cytuj:
We believe in an underlying, all-pervading divine energy or essence which is generally hidden from us, and which is beyond our immediate understanding. We further believe that this spiritual reality is interdependent with us - that we affect it, and it affects us. We believe that this underlying divinity expresses itself to us in the forms of the Gods and Goddesses. Stories about these deities are like a sort of code, the mysterious "language" through which the divine reality speaks to us.

To mi brzmi bardzo znajomo. No i przyznam ze bylam zdziwiona kiedy poprzedni rozmowcy udowadnaili ze tylko jeden sposob wierzenia obowiazuje w Aasatru.


Witaj Agni! Dobrze, ze zamiescilas te fragmenty w swoim poscie. Mysle, ze dopelniaja one obrazu, jak Asatyjczycy z tych ugrupowan podchodza do kwestii natury Bogow.
Poza tym ciesze sie, ze pomimo tego, ze pochodzimy z innych sciezek potrafimy ze soba rozmawiac i nawet sie rozumiec :)
To bardzo budujace, kiedy istnieje dialog pomiedzy ludzmi roznych religii. Chcac nie chcac wszyscy jestesmy Poganami i nasze sciezki az tak bardzo ze soba nie koliduja, zeby trzeba bylo od razu wszczynac swieta wojne. Mysle, ze przy tak stosunkowo niewielkiej liczbie osob deklarujacych sie jako Poganie (zwlaszcza w Polsce), powinnismy unikac sporow i wewnetrznych rozlamow, do niczego to nie prowadzi a moze jedynie zaszkodzic dobremu imieniu Polskich Pogan.

velkan napisał(a):
Jak to wygląda w twojej wizji Asatru? Aspekt walki pozostawiasz jedynie dla wojowników, czy zwykli ludzie również toczą jakąś walkę w życiu codziennym, nie koniecznie z jakim konkretnym osobowym wrogiem?


Dobre pytanie. Dla mnie wojownik, to nie tylko koles z dluga grzywa, w chelmie, kolczudze, wymachujacy mieczem badz toporem , wykrzykujacy "With Oden on our side we are victorious" (btw i love this song ;) To taki troche romantyczny obraz rozczochranego Wikinga (swoja droga Wikingowie, bardzo dbali o swoj wyglad i nie byli rozczochrani :) , ktory tylko czeka zeby komus w morde dac. Nie o to chodzi. Wojownikiem moze byc kazdy, byle by spelnial cechy, ktore powinien miec wojownik (waleczny, nieustraszony, honorowy, oddany sprawie ect, dlugo by wymieniac). Mysle, ze kazdy z nas w mniejszym lub wiekszym stopniu jest wojownikiem.Kazdy z nas ma cos o co warto walczyc (a prznajmniej wiekszosc) i nie musi walczyc z fizycznym wrogiem, dzierzacym miecz w garsci. Naszymi wrogami moga byc problemy badz wyzwania zyciowe. Czasami sa to naprawde potezni wrogowie. Na ile wykazemy hartu ducha i czy zwyciezymy zalezy od tego jakimi jestesmy wojownikami.
To jest obszerny temat, ale mysle, ze w skrocie wyjasnilam jak ja widze bycie wojownikiem w Asatru. Tez sie uwazam za wojownika i widze kilku wspanialych wojownikow na tym forum :)

chimaira napisał(a):
Owszem, o naturze bogów można pisać sporo i sporo na tym czy innych forach już było napisane. Problem w tym, jaka jest natura bogów wg Asatru, a nie w ogóle. :)


Hmmm... nie wiem czy dokladnie obejrzales filmik z youtuba, ktory polecilam Hakkenowi. Wydawalo mi sie, ze Jormundur Ingi Hansen dosc klarownie wytlumaczyl o co biega ;)
Rowniez fragmenty zacytowane przez Agni tlumacza jak Asatru widzi Bogow.
Widzisz Chimairo, w Asatru istnieje pewna dowolnosc w inerpretacji natury bogow i moze stad wynika problem w zrozumieniu przez niektorych ludzi jak Asatryjczycy widza swoich Bogow. Jezeli ja widze swojego Boga na zielono a moj kupel Xanssen widzi Go na fioletowo, to Ty jako nie-Asatryjczyk nie bedziesz wiedzial czy bogowie Asatru sa zieloni czy fioletowi (bo nie dostaniesz jednoznacznej odpowiedzi). Chyba tu lezy pies pogrzebany.
Zeby ulatwic jeszcze bardziej powiem tak: jako ze w Asatru nie ma dogmatow masz pelna dowolnosc jak bedziesz odbieral asatryjskiego boga. Czy bedzie to dla Ciebie jedna sila manifestujaca sie w pod postacia Odyna, czy Freyji czy Idunn zaleznie od potrzeby i okolicznosci, czy tez doslowny spersofinikowany bog z mlotem w rece zasuwajacy swoim rydwanem po niebosklonie. TO JEST CALKOWICIE TWOJA SPRAWA!

chimaira napisał(a):
Dwa - dlaczego bogowie nie są odbierani dosłownie?


A tu posluze sie przykladem z zycia wzietym. Otoz mam dalekiego wujka, ktory jest zagorzalym katolikiem, no wiesz, z tych co to co dzien o 8 rano leza plackiem w kosciele, a w piatek miesa nie jedza (fanatyzm w czystej postaci). I kiedys tak przypadkiem podczas niedzielnej kawki zeszlo na tematy religijne. Okazalo sie, ze moj wujek wierzy, ze Pan Bog to gostek z siwa dluga broda, ktory mieszka sobie w Niebie (tzn siedzi gdzies tam na chmurce na zlotym tronie) i patrzy z gory na biednego wujka, grozac mu palcem kiedy ten za bardzo broi, a pod ziemia mieszka inny gostek, taki co to mu niektorzy rogi przyprawili,, wymachuje ogonem ze strzalka i straszy widlami. Oczy wyszly mi z orbity i mowie "wujku, a co z kosmosem, galaktykami, jadrem ziemi ect???? Na to wujek zatyka uszy i mowi "nie bluznij, tak jest i koniec!!!!"
Kiedys myslalam, ze w takie rzeczy wierza tylko male dzieci, ale niestety Chimairo, moj wujek ma 80 lat. I co tu z wiara dyskutowac?
Ja nie odbieram swoich Bogow doslownie, bo dla mnie to niedorzeczne i smieszne, ale jesli ktos tak wierzy, to ma do tego pelne prawo i ja to na pewno uszanuje.
To tyle.

chimaira napisał(a):
1. Co to znaczy "zaprzyjaźnić się z bogami"? Bo, szczerze mówiąc, z mojej praktyki wynika, że niekoniecznie chciałbym się przyjaźnić i miodek z dziubka spijać Odynowi albo Lokiemu. :) Chyba że pod "zaprzyjaźnić" masz na myśli coś innego niż ja.
2. Czy uważasz że medytacja z Runami jest dla każdego?



1.Mysle, ze na to pytanie odpowiedzialam juz po czesci piszac o tym kim sa dla mnie bogowie. Nadmienie tylko, ze wg mnie bogowie sa rozni z jednymi warto sie przyjaznic z innymi nie (no popatrz, to tak samo jak z ludzmi ;)
Ci, z ktorymi sie przyjaznimy, sa godni zaufania jak kazdy przyjaciel, innych lepiej omijac szerokim lukiem.
2. Ani medytacja z runami nie jest dla kazdego, ani Astru nie jest dla kazdego :)
Jezeli runy badz Asatru sa dla Ciebie, to predzej czy pozniej sie o tym dowiesz, to samo przyjdzie do Ciebie. Bogowie zjawia sie jak dobry przyjaciel. Czy kiedy zaprzyjazniasz sie z kims to to planujesz? Czy po prostu wychodzi "w praniu" i okazuje sie ,ze poznales Jozka niby "przypadkiem" a przyjaznisz sie z nim juz 8 rok i jest Twoim wiernym druhem na dobre i zle.
Z runami jest podobnie. Same Cie zawolaja i same zaczna do Ciebie mowic (jeslis na to gotow).
Jednak znam osoby, ktore z roznych wzgledow nie mogly pracowac z runami. Bywa.


świętosław napisał(a):
Wszystkie te nurty określa się zbiorczym terminem Asatru. Tak jeden będzie wojownikiem, jak drugi będzie miłował się w magii run.


ASATRU jest okreslane jak lojalnosc wobec Bogow. Asatryjczyk, obojetnie co by nie robil powinien byc oddany i lojalny wobec swoich Bogow. Odpowiedz sobie kim sa Twoi Bogowie i czy jestes lojalny wobec nich i sprawa jasna :) Jak juz mowilam dla kazdego bogowie moga byc czym innym. Sam Odyn laczy w sobie wiele aspektow raz jest Bogiem Wojny innym razem Panem Run i Wielkim Szamanem. Tak jak piszesz Switoslawie, Asatru jest dosc zlozone i dobrze by bylo zeby ludzie mieli tego swiadomosc.

Sedecznie pozdrawiam,
Albruna


Góra
  
 
 Tytuł: Re: ASATRU - religia o wielu twarzach
PostNapisane: środa, 11 listopada 2009, 23:13 
Albruna napisał(a):
Rowniez fragmenty zacytowane przez Agni tlumacza jak Asatru widzi Bogow.


Widzisz, problem tylko w tym, że wg fragmentów zacytowanych przez Agni, Asatru nie różni się niczym od druidyzmu, poza panteonem. Byłem ciekaw tego, ponieważ w poprzednich dyskusjach nt. Asatru jednak jawił mi się obraz ścieżki różnej (w przy tym spójnej) od całego tego standardowego pogaństwa i to było ciekawe, tudzież fascynujące. Cytaty które teraz przytoczono to standardowy marketing nt. Boskości, rób co chcesz, patrz jak chcesz, etc. etc. To jest fajne, ale nie wtedy, kiedy - gdy na ten przykład podam te cytaty jako wykładnię druidyzmu, to nawet ktoś zorientowany w druidyźmie powie - no tak tak, jesteś dobrym druidem.

(Zamiast druid wstaw dowolną niedogmatyczną ścieżkę [neo]pogańską)

Cytuj:
A tu posluze sie przykladem z zycia wzietym. (...)Ja nie odbieram swoich Bogow doslownie, bo dla mnie to niedorzeczne i smieszne, ale jesli ktos tak wierzy, to ma do tego pelne prawo i ja to na pewno uszanuje.


Wyraziłem się chyba nieprecyzyjnie. Mając na myśli dosłowność bogów, miałem na myśli ich integralność jako bytów osobniczych. Pisałaś o emanacjach sił Natury. Emanacje nie mają kształtu (no, zależy jak rozpatrzymy koncept Boskości), a już duchy - tak. Dlatego byłem ciekaw, czy odbiór bogów w Twojej wizji Asatru jest bardziej integralny (Freja to konkretny duch) czy - powiedzmy - nebularny (Freja to emanacja i aspekty wyłaniające się z Boskości). To kolosalna różnica. Nie miałem na myśli tego, co podałaś w swoim przykładzie.

Cytuj:
Ani medytacja z runami nie jest dla kazdego, ani Astru nie jest dla kazdego


Dziękuję, o to mi chodziło. :)


Góra
  
 
 Tytuł: Re: ASATRU - religia o wielu twarzach
PostNapisane: czwartek, 12 listopada 2009, 00:44 
Albruna napisał(a):
Witaj Agni! Dobrze, ze zamiescilas te fragmenty w swoim poscie. Mysle, ze dopelniaja one obrazu, jak Asatyjczycy z tych ugrupowan podchodza do kwestii natury Bogow.

Tez uwazam ze dobrze poznac caly obraz zanim wyrobie sobie na jakis temat zdanie. Osobiscie lubie Asatru w jego magicznym wydaniu a i jako ze wicca wywodzi sie w jakims stopniu z tardycji anglo-saxonskiej ktora ma wiele wspolnego z religia germanska ani bogowie ani runy nie sa mi obce. Brakowalo mi tego 'innego spojrzenia' wiec nie moglam sie oprzec i skorzystalam z okazji.

Albruna napisał(a):
Poza tym ciesze sie, ze pomimo tego, ze pochodzimy z innych sciezek potrafimy ze soba rozmawiac i nawet sie rozumiec :) To bardzo budujace, kiedy istnieje dialog pomiedzy ludzmi roznych religii. Chcac nie chcac wszyscy jestesmy Poganami i nasze sciezki az tak bardzo ze soba nie koliduja, zeby trzeba bylo od razu wszczynac swieta wojne. Mysle, ze przy tak stosunkowo niewielkiej liczbie osob deklarujacych sie jako Poganie (zwlaszcza w Polsce), powinnismy unikac sporow i wewnetrznych rozlamow, do niczego to nie prowadzi a moze jedynie zaszkodzic dobremu imieniu Polskich Pogan.

Ja tez sie ciesze. Prawde mowiac zgadzam sie ze poganskie sciezki nie powinny ze soba kolidowac. Kiedys pisalam ze sa nawet ludzie ktorzy sa i asatryjczykami i wiccanami ale bylo to podczas twojej nieobecnosci na forum wiec nie wiem czy czytalas tamta dyskusje. Ja uwazam ze to wspaniale ze niektorzy moga pogodzic dwie sciezki az do tego stopnia. Zreszta wydaje mi sie ze nie bylo to takze problemem dla sredniowiecznych wikingow i oni tez mieli liberalne nastawienie do religii, czasami laczac rozne, choc podobne do siebie wierzenia. Przynajmniej tak mi mowili moi przyjaciele, nie wiem czy ty tez sie z tym zgodzisz.

Albruna napisał(a):
Mysle, ze kazdy z nas w mniejszym lub wiekszym stopniu jest wojownikiem.

Oj, swieta prawda, nawet mi sie ostatnio udzielilo. :wink:

Chimaira napisał(a):
Widzisz, problem tylko w tym, że wg fragmentów zacytowanych przez Agni, Asatru nie różni się niczym od druidyzmu, poza panteonem. Byłem ciekaw tego, ponieważ w poprzednich dyskusjach nt. Asatru jednak jawił mi się obraz ścieżki różnej (w przy tym spójnej) od całego tego standardowego pogaństwa i to było ciekawe, tudzież fascynujące. Cytaty które teraz przytoczono to standardowy marketing nt. Boskości, rób co chcesz, patrz jak chcesz, etc. etc. To jest fajne, ale nie wtedy, kiedy - gdy na ten przykład podam te cytaty jako wykładnię druidyzmu, to nawet ktoś zorientowany w druidyźmie powie - no tak tak, jesteś dobrym druidem. (Zamiast druid wstaw dowolną niedogmatyczną ścieżkę [neo]pogańską)


Wiem ze pytanie jest do Albruny ale to ja przytoczylam te cytaty wiec mam nadzieje ze nie obrazisz sie jesli tez cos napisze. Zastanawiam sie czy jesli madrzy druidzi doszli do wniosku ze bogowie sa bytami ktorych nie sposob jednoznacznie zdefiniowac, ktore trudno wlozyc w jakies ramki pokazujace ich w calej ich prawdziwosci i ze przemawiaja w rozny sposob do roznych ludzi wiec nie mozna narzucic jednej ich wizji to czemu niektorzy asatryjczycy nie mieliby dojsc do tego samego wniosku. Mysle ze to bardzo wazne co napisales 'nie dogmatyczna sciezke' - asatru moze byc dogmatyczne i nie dogmatyczne, to jakie jest zalezy od jego poszczegolnych wyznawcow.

Chimaira napisał(a):
Emanacje nie mają kształtu (no, zależy jak rozpatrzymy koncept Boskości), a już duchy - tak. Dlatego byłem ciekaw, czy odbiór bogów w Twojej wizji Asatru jest bardziej integralny (Freja to konkretny duch) czy - powiedzmy - nebularny (Freja to emanacja i aspekty wyłaniające się z Boskości). To kolosalna różnica.

Przylaczam sie do pytania Chimairy. A przy okazji tak sobie mysle - a co z duchami emancji, emanacja duchow lub duch=emanacja? :)


Ostatnio edytowano czwartek, 12 listopada 2009, 18:14 przez agni, łącznie edytowano 1 raz

Góra
  
 
 Tytuł: Re: ASATRU - religia o wielu twarzach
PostNapisane: czwartek, 12 listopada 2009, 17:55 
Offline
Nadmilczek wprawiony

Dołączył(a): wtorek, 2 września 2008, 16:05
Posty: 65
Lokalizacja: Warszawa
Kilka dni trwało, zanim przebrnęłam przez wszystkie toczone ostatnio dyskusje o Asatru :) Moim zdaniem ważne jest, żeby pamiętać o niejednolitości tego ruchu - co zresztą już zostało omówione (i przedstawione na przykładach). Jeśli weźmiemy pod uwagę pogaństwo nordyckie nie przyznające się do 'etykietki' Asatru - jest jeszcze ciekawiej (tutaj przykład odrzucenia rekonstrukcjonizmu i pisanych źródeł historycznych, a także większości współczesnego (neo)pogaństwa).

W moim osobistym odczuciu (dogmatyczne Asatru nie jest mi bliskie) bogowie to jednak duchy - byty osobowe, a nie tylko manifestacje sił Natury (choć z Naturą związane).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: ASATRU - religia o wielu twarzach
PostNapisane: czwartek, 12 listopada 2009, 18:02 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Albruna napisał(a):
Alez Hakkenie, przeciez ja nigdzie nie napisalam, ze nie widze w swoich Bogach bogow.

Moze, zeby bylo Ci latwiej zrozumiec czym/kim sa dla Asatryjczykow ich Bogowie obejrzyj sobie ten filmik:
http://www.youtube.com/watch?v=u1nI1qA9zJQ


No dobrze, uznajmy, ze jestem Uosiem o bardzo małym rozumku i wciąż nie rozumiem. Mówisz, ze widzisz w swych bogach siły natury a chwilę później piszesz, ze jednak widzisz bogów. W filmie który podałaś przedstawiono głównie dwie rzeczy dotyczące bogów. Pierwsza jest to, ze każdy może ich postrzegać jak chce a druga mówi o tym, ze wszystko ma duszę. Czy zatem oznacza to, że np Thor jest duchem burzy o statusie boga? A co w takim bądź razie z Yggiem? Czego on jest duchem?
A może chodzi jeszcze o coś innego? (tak czy siak pytanie o Odyna pozostaje w mocy ;) ).

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: ASATRU - religia o wielu twarzach
PostNapisane: piątek, 13 listopada 2009, 00:58 
Chimaira napisał(a):
Widzisz, problem tylko w tym, że wg fragmentów zacytowanych przez Agni, Asatru nie różni się niczym od druidyzmu, poza panteonem. Byłem ciekaw tego, ponieważ w poprzednich dyskusjach nt. Asatru jednak jawił mi się obraz ścieżki różnej (w przy tym spójnej) od całego tego standardowego pogaństwa i to było ciekawe, tudzież fascynujące. Cytaty które teraz przytoczono to standardowy marketing nt. Boskości, rób co chcesz, patrz jak chcesz, etc. etc.


Piszesz "nie rozni sie niczym od druidyzmu poza panteonem". Zaraz, zaraz - a panteon to nie roznica? Nie wiem jak dla Ciebie, ale dla mnie akurat panteon jest bardzo wazny (ASA-TRU czyli wiara w Bogow). Jestem Asatryjka, bo wierze w nordyckich bogow. Oczywiscie, ze to nie wszystko, ale dla mnie to wlasnie jest podstawa religii. Poza tym masz zrodla literackie, mity i legendy, ktore dotycza tej konkretnej religii i zwiazane sa z ta konkretna tradycja (dorobek kulturowy), raczej nie da sie tego pomylic z druidyzmem. Zwroc uwage, ze kazda z wymienionych przez Ciebie religii "wyrosla" w nieco innych warunkach i na co innego kladzie nacisk. Zauwaz, ze na slowo Asatru wszystkim przed oczami staje wojowniczy Odyn na osmionogim rumaku lub gromowladny Thor a nie fairy pod debem. W mitach nordyckich widoczna jest specyfika polnocnego obszaru Europy. Zycie na Polnocy rozni sie zasadniczo od zycia na Poludniu, mentalnosc ludzi, ich potrzeby sa zupenie odminne od mentalnosci Poludniowca. Nordycy, zyjac w dosc trudnych warunkach inaczej wyobrazali sobie swiat i bogow i zastanawiajac sie nad ich systemem wartosci nalezy wziasc wszystkie te elementy po uwage.

Jednak Twoje pytanie rodzi nowe pytania. Zastanowmy sie: Po co ludzie stworzyli religie? Najprostrza odpowiedz brzmi- Ano zeby miec bogow, ktorzy by sie nimi opiekowali. Kolejne pytanie: Jakich Bogow? A takich, ktorzy zwiazani byliby z ich zyciem (z plodnocia, z plonami, ze smiercia, z wojna, z miloscia ect). Czy tylko ludzie z jednego obszaru wierzyli/czcili bogow? Oczywiscie, ze nie. Co osada to kolejni bogowie. Wszyscy odpowiedzialni za to samo (za plodnosc, plony, wojne ect.) Wiec ludzie z jednej osady czcili swoich bogow, z drugiej swoich a z trzeciej swoich. Jednakze Ci wszyscy bogowie chociaz o innych imionach, wszyscy byli zwiazani z Natura i zyciem ludzi.
Ludzie tez, pomimo, ze z roznych osad, w podobny sposob czcili swoich bogow (skladajac ofiary, odprawiajac rytualy ect.)
I teraz zastanowmy sie czy religie ludzi z tych trzech roznych osad, az tak bardzo sie od siebie roznily, czy moze polegaly na tym samym. Bo moim zdaniem poza panteonem i sposobem oddawania czci bogom, chodzilo w tym dokladnie o to samo.
Wiec moze zadam Tobie pytanie. Skoro Asatru rozni sie od Druidyzmu (i kazdej innej sciezki) panteonem i tradycja/kultura, to czym jeszcze powinno sie roznic i po co?




chimaira napisał(a):
Wyraziłem się chyba nieprecyzyjnie. Mając na myśli dosłowność bogów, miałem na myśli ich integralność jako bytów osobniczych. Pisałaś o emanacjach sił Natury. Emanacje nie mają kształtu (no, zależy jak rozpatrzymy koncept Boskości), a już duchy - tak. Dlatego byłem ciekaw, czy odbiór bogów w Twojej wizji Asatru jest bardziej integralny (Freja to konkretny duch) czy - powiedzmy - nebularny (Freja to emanacja i aspekty wyłaniające się z Boskości). To kolosalna różnica. Nie miałem na myśli tego, co podałaś w swoim przykładzie.


agni napisał(a):
Przylaczam sie do pytania Chimairy. A przy okazji tak sobie mysle - a co z duchami emancji, emanacja duchow lub duch=emanacja? :)


Eydis napisał(a):
W moim osobistym odczuciu (dogmatyczne Asatru nie jest mi bliskie) bogowie to jednak duchy - byty osobowe, a nie tylko manifestacje sił Natury (choć z Naturą związane).


Hakken napisał(a):
W filmie który podałaś przedstawiono głównie dwie rzeczy dotyczące bogów. Pierwsza jest to, ze każdy może ich postrzegać jak chce a druga mówi o tym, ze wszystko ma duszę. Czy zatem oznacza to, że np Thor jest duchem burzy o statusie boga? A co w takim bądź razie z Yggiem? Czego on jest duchem?
A może chodzi jeszcze o coś innego? (tak czy siak pytanie o Odyna pozostaje w mocy ;) ).


Sorki, ze tak zebralam wszystkie Wasze pytania jedno pod drugim, ale postaram sie na nie odpowiedziec w jednym poscie.
Przypomne tylko, ze to co pisze to nie jest zadna wykladnia Asatru, bo jak juz mowilam kazdy moze to widziec inaczej. Zgadzam sie z tym co zostalo powiedziane w filmie na temat Bogow i Ducha.
Czy Bogowie sa integralnymi bytami, czy emanacja Boskosci?
To zalezy. W moim odczuciu Bogowie moga byc zarowno jednym jak i drugim. Moga byc odbierani jako konkretny byt, ale moga byc tez emanacja Boskosci. Wg mnie swiat przenika Duch, ktory jest we wszystkim. Bogowie tez sa "czescia" tego Ducha, a Duch przenika Bogow. I pomimo, ze pochodza z jednego "duchowego prazrodla", kazdy Bog jest inny i moze byc integralnym bytem. Nie wiem czy to co mowie jest zrozumiale, niestety nie jestem dobra w definicjach. Wole praktyke od teorii ;)
Zreszta Agni pieknie to ujela, az nie moge sie oprzec, zeby nie zacytowac:
"Zastanawiam sie czy jesli madrzy druidzi doszli do wniosku ze bogowie sa bytami ktorych nie sposob jednoznacznie zdefiniowac, ktore trudno wlozyc w jakies ramki pokazujace ich w calej ich prawdziwosci i ze przemawiaja w rozny sposob do roznych ludzi wiec nie mozna narzucic jednej ich wizji to czemu niektorzy asatryjczycy nie mieliby dojsc do tego samego wniosku".

Serdecznie pozdrawiam,
Albruna


Góra
  
 
 Tytuł: Re: ASATRU - religia o wielu twarzach
PostNapisane: piątek, 13 listopada 2009, 01:17 
Albruna napisał(a):

Zwroc uwage, ze kazda z wymienionych przez Ciebie religii "wyrosla" w nieco innych warunkach i na co innego kladzie nacisk. Zauwaz, ze na slowo Asatru wszystkim przed oczami staje wojowniczy Odyn na osmionogim rumaku lub gromowladny Thor a nie fairy pod debem. W mitach nordyckich widoczna jest specyfika polnocnego obszaru Europy. Zycie na Polnocy rozni sie zasadniczo od zycia na Poludniu, mentalnosc ludzi, ich potrzeby sa zupenie odminne od mentalnosci Poludniowca. Nordycy, zyjac w dosc trudnych warunkach inaczej wyobrazali sobie swiat i bogow i zastanawiajac sie nad ich systemem wartosci nalezy wziasc wszystkie te elementy po uwage.


1. Sądzę, że wróciliśmy do tego co powiedziałem, wszystkie pogańskie filozofie się wzajemnie przenikają w konkretnych aspektach (czy od ezoterycznej strony, czy wojowniczej, czy miłującej naturę). Różni się tylko otoczka kulturowa, którą dana religia jest opasana.
2. Sama poprzednio napisałaś, że przecież Nordycy prowadzili równie zwyczajny tryb życia jak ludzie z innych plemion. Nie wiem czym miałyby się różnić wizerunki Celtów od Wikingów, to co nam przychodzi na myśl, to tylko pewne stereotypy, a ile mają one wspólnego z prawdą? Różnie bywa. Celtów mogę bardziej kojarzyć z krwawymi ofiarami niż z wróżkami z Zielonego Ludu.
3. Niby mity nordyckie faktycznie wiążą się z klmatem Skandynawii, ale skoro odwołujesz się do nich, a na co zwracam uwagę mieszkasz w stolicy Walii, świadczy, że charakter tych mitów musi być uniwersalny. Cardiff nie kojarzy mi się z surowym klimatem śniegu, lodu czy gór.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: ASATRU - religia o wielu twarzach
PostNapisane: piątek, 13 listopada 2009, 03:57 
Agni napisał(a):
Wiem ze pytanie jest do Albruny ale to ja przytoczylam te cytaty wiec mam nadzieje ze nie obrazisz sie jesli tez cos napisze.


Nie obrażę się. :)

Agni napisał(a):
Zastanawiam sie czy jesli madrzy druidzi doszli do wniosku ze bogowie sa bytami ktorych nie sposob jednoznacznie zdefiniowac, ktore trudno wlozyc w jakies ramki pokazujace ich w calej ich prawdziwosci i ze przemawiaja w rozny sposob do roznych ludzi wiec nie mozna narzucic jednej ich wizji to czemu niektorzy asatryjczycy nie mieliby dojsc do tego samego wniosku. Mysle ze to bardzo wazne co napisales 'nie dogmatyczna sciezke' - asatru moze byc dogmatyczne i nie dogmatyczne, to jakie jest zalezy od jego poszczegolnych wyznawcow.


Jak łatwo (?) się domyślić w kwestii druidyzmu pierwszym dogmatem druidyzmu jest "nie ma jednego druidyzmu". To po troszę żarcik, ale dobrze oddaje rzeczywistość. Współczesny druidyzm, z tego co widzę, staje się (bądź jest?) rozmyty na równi z wizją Asatru, jaka została przedstawiona w tym topiku. Dlatego pytałem o różnice poza panteonem. :)

I tak, druidyzm/asatru/wstaw-dowolną-ścieżkę-pogańską też mogą być dogmatyczne, nie zastanawiam się czy to kwestia fundamentalizmu (p. post Eydis), czy czegoś innego.

Agni napisał(a):
Przylaczam sie do pytania Chimairy. A przy okazji tak sobie mysle - a co z duchami emancji, emanacja duchow lub duch=emanacja?


A co przez to rozumiesz? :)

Eydis napisał(a):
Jeśli weźmiemy pod uwagę pogaństwo nordyckie nie przyznające się do 'etykietki' Asatru - jest jeszcze ciekawiej (tutaj przykład odrzucenia rekonstrukcjonizmu i pisanych źródeł historycznych, a także większości współczesnego (neo)pogaństwa).


Przeczytałem, dość ciekawe, choć - właśnie - fundamentalne. Zastanawia mnie gdzie przebiega linia demarkacyjna między dogmatyzmem a fundamentalizmem. No i mam wrażenie że ci ludzie określają się raczej jako heathen, a nie pagan. ;)

Eydis napisał(a):
W moim osobistym odczuciu (dogmatyczne Asatru nie jest mi bliskie) bogowie to jednak duchy - byty osobowe, a nie tylko manifestacje sił Natury (choć z Naturą związane).


Nie będę ukrywać, że pod takim podejściem mogę się podpisać. Bez względu na nazwę ścieżki.

Albruna napisał(a):
Piszesz "nie rozni sie niczym od druidyzmu poza panteonem". Zaraz, zaraz - a panteon to nie roznica? Nie wiem jak dla Ciebie, ale dla mnie akurat panteon jest bardzo wazny (ASA-TRU czyli wiara w Bogow).


No widzisz, widocznie to kwestia priorytetów. Dla jednego najważniejszy jest panteon, dla innego etyka, dla innego ogólnie pojęta filozofia. Dla mnie panteon nie jest priorytetem, bo... No cóż, powiedzmy, że to nie sprawa na publiczne forum.
Znów trzeba doprecyzować pewne rzeczy... ;) Chodzi mi o to, że wg tych cytatów, poza panteonem, jako potencjalnym wyróżnikiem, warstwa filozoficzna jest bardzo podobna. Nie wiem tylko, bo nie jestem historykiem XIX-XX wieku, czy to kwestia konwergencji, czy może np. New Age.

Albruna napisał(a):
Zauwaz, ze na slowo Asatru wszystkim przed oczami staje wojowniczy Odyn na osmionogim rumaku lub gromowladny Thor a nie fairy pod debem.


W kwestii Celtów - prędzej Panoramix (wersja lite), albo ucięte głowy wrogów (wersja pro). ;)
A co do Odyna... Nie wchodząc w konkrety, ma on dla mnie zupełnie inny wydźwięk i nauki.

Albruna napisał(a):
Wiec moze zadam Tobie pytanie. Skoro Asatru rozni sie od Druidyzmu (i kazdej innej sciezki) panteonem i tradycja/kultura, to czym jeszcze powinno sie roznic i po co?


Świętosław napisał(a):
Sądzę, że wróciliśmy do tego co powiedziałem, wszystkie pogańskie filozofie się wzajemnie przenikają w konkretnych aspektach (czy od ezoterycznej strony, czy wojowniczej, czy miłującej naturę). Różni się tylko otoczka kulturowa, którą dana religia jest opasana.


O... No właśnie. Nie mnie sądzić, czym i jak się różniły te religie 2k lat temu. Wiem jedynie, że niewiele się różnią dzisiaj, więcej - niechęć, zrozumiała zresztą, do instytucjonalizacji powoduje niejako rozmycie się owych ścieżek. Nie utnę sobie prawicy, ale nie sądzę, żeby starożytni tak łatwo dogadali się, jak my dzisiaj.

Po co powinno się różnić? Odpowiedź jest zawarta w pytaniu. Po to by być odróżnionym. :) Kiedyś taki dialog międzyreligijny, taki radosny i rozbuchany ekumenizm, nawet w kwestii ogólnego nurtu pogaństwa, wydawał mi się ciekawy. Ale ideały i projekcje rozbijają się o twardą rzeczywistość i szczerze mówiąc, z każdym dniem coraz mocniej buduje się we mnie wniosek, że tak na dobrą sprawę w tym całym kociołku pogańskim najbardziej wyróżniają się Wiccanie (mowa oczywiście o tych formach inicjacyjno-misteryjnych etc. etc.).


Góra
  
 
 Tytuł: Re: ASATRU - religia o wielu twarzach
PostNapisane: piątek, 13 listopada 2009, 12:37 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): piątek, 3 kwietnia 2009, 23:33
Posty: 223
Chimaira napisał(a):
O... No właśnie. Nie mnie sądzić, czym i jak się różniły te religie 2k lat temu. Wiem jedynie, że niewiele się różnią dzisiaj, więcej - niechęć, zrozumiała zresztą, do instytucjonalizacji powoduje niejako rozmycie się owych ścieżek. Nie utnę sobie prawicy, ale nie sądzę, żeby starożytni tak łatwo dogadali się, jak my dzisiaj.
Po co powinno się różnić? Odpowiedź jest zawarta w pytaniu. Po to by być odróżnionym. :) Kiedyś taki dialog międzyreligijny, taki radosny i rozbuchany ekumenizm, nawet w kwestii ogólnego nurtu pogaństwa, wydawał mi się ciekawy. Ale ideały i projekcje rozbijają się o twardą rzeczywistość i szczerze mówiąc, z każdym dniem coraz mocniej buduje się we mnie wniosek, że tak na dobrą sprawę w tym całym kociołku pogańskim najbardziej wyróżniają się Wiccanie (mowa oczywiście o tych formach inicjacyjno-misteryjnych etc. etc.).

Nacisk na filozofię, dogmaty, na "w co wierzysz", "jak rozumiesz Bogów" - to zasadniczo dziedzictwo chrześcijaństwa. Dawne pogaństwo dążyło raczej do ortopraksji niż ortodoksji. Poza tym, że czciło się zasadniczo swoich Bogów, a nie cudzych, i to było zrozumiałe dla wszystkich stron mogli się więc łatwo dogadać nie wpadając w ekumenizm ani eklektyzm. Tylko nieliczni zresztą interesowali się innymi ludami na tyle bliżej, by robić z tego jakiś problem. Zwykle stosowali wówczas lepiej lub gorzej interpraetatio graeca, romana, germana itp. i sprawa była załatwiona, wracali do siebie i czcili swoich Bogów po swojemu.
Chyba trochę nie doceniasz panteonu. Osobiście widzę właśnie panteon jako najbardziej podstawową "filozofię" danego ludu. W samym panteonie i w pewnym zakresie w otaczających go mitach (choć ich rola jest drugorzędna) zawarta jest wizja świata danego ludu. Bogowie się różnią atrybutami i relacjami między sobą. To jakich Bogów czci dany lud (tradycja) kształtuje hierarchię wartości, która nie musi być od razu wyrażona w jakimś systemie etycznym.
Jeśli dzisiaj pojawia się konflikt, to śmiem twierdzić nie jest to konflikt między dogmatyzmem o czymś-tam otwartym, ale między hard-politeizmem i soft-politeizmem. Ale jest to konflikt wynikający nie tyle z samego gruntu filozoficznego, co konsekwencji, do jakich obie postawy prowadzą.

_________________
Obrazek
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: ASATRU - religia o wielu twarzach
PostNapisane: piątek, 13 listopada 2009, 12:52 
Wybaczcie mi moje zboczenie zawodowe, ale często na tym forum pada sformułowanie "ekumenizm".

Jeden z moich wykładowców zwracał uwagę na błędy dziennikarzy w terminologii, jaką się posługują. Ekumenizm oznaczał jednoczenie się wyznań chrześcijańskich, natomiast dialog pomiędzy wyznaniami pozostałymi powinno się nazywać "Dialogiem międzyreligijnym". No chyba, że wprowadzmy nowy termin typu "ekupoganizm", który będzie oznaczał współpracę między rozmaitymi ruchami neopogańskimi.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: ASATRU - religia o wielu twarzach
PostNapisane: piątek, 13 listopada 2009, 13:59 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Albruna napisał(a):
Zauwaz, ze na slowo Asatru wszystkim przed oczami staje wojowniczy Odyn na osmionogim rumaku lub gromowladny Thor a nie fairy pod debem.


Może to tylko kwestia postrzegania, ale dla mnie Odyn jest przede wszystkim cholernie mądrym poszukiwaczem wiedzy, który w tej pogoni nie cofnie się przed niczym, jego wojowniczość znajduje się dopiero na dalszych miejscach. Z kolei Celtowie nie kojarzą mi się z fairy pod dębem a rczej z Crom Cruach Skrwawioną Głową Grobowców lub Murrigan tańczącymi na pobojowiskach. Nota bene same fairy też mi się nie kojarzą z Dzwoneczkiem a raczej z podstępnymi sukinsynami zamieszkującymi grobowce ;)

Albruna napisał(a):
Zastanowmy sie: Po co ludzie stworzyli religie? Najprostrza odpowiedz brzmi- Ano zeby miec bogow, ktorzy by sie nimi opiekowali.


Myślę, że na to pytanie nie ma tak łatwej odpowiedzi. Po pierwsze ludzie nie do końca stworzyli religie a przynajmniej nie w sposób świadomy a po drugie nie wszystkie ludy wyznawały bogów opiekuńczych (nie mówiąc już o tym, że praktycznie w każdym panteonie występują bogowie ludziom nienawistni). Ale na temat powstania religii tu się lepiej nie rozwódźmy bo straszny offtop nam się zrobi ;)

Albruna napisał(a):
Czy Bogowie sa integralnymi bytami, czy emanacja Boskosci?
To zalezy. (...) I pomimo, ze pochodza z jednego "duchowego prazrodla", kazdy Bog jest inny i moze byc integralnym bytem. Nie wiem czy to co mowie jest zrozumiale, niestety nie jestem dobra w definicjach. Wole praktyke od teorii ;)


Przepraszam, jeżeli zabrzmię nieco obcesowo, ale wierz mi, nie chce Cię urazić a jedynie zdobyć odpowiedź na dręczące mnie pytania, zatem:
Pomijając kwestie tego, że wszyscy bogowie pochodza z jednego duchowego praźródła, bo na tej zasadzie to i my z niego pochodzimy, czyli wszyscy jesteśmy jedynie jego emanacjami, to postrzegasz bogów jako duchy osobowe tak? Zatem o co chodzi z tymi siłami przyrody? Czy wg. Ciebie Thor jest potężnym duchem burzy? A co w takim bądź razie z Odynem?

Rutilius napisał(a):
Nacisk na filozofię, dogmaty, na "w co wierzysz", "jak rozumiesz Bogów" - to zasadniczo dziedzictwo chrześcijaństwa. Dawne pogaństwo dążyło raczej do ortopraksji niż ortodoksji. Poza tym, że czciło się zasadniczo swoich Bogów, a nie cudzych, i to było zrozumiałe dla wszystkich stron mogli się więc łatwo dogadać nie wpadając w ekumenizm ani eklektyzm.


No nie do końca tak, Rautiliusie. Powinieneś doskonale wiedzieć, że takie pytania zadawali już starożytni Grecy a zapewne nie tylko oni. Czciło się swoich bogów, ale nie było problemu z oddawaniem czci bogom innych ludów o ile nie byli wrodzy (choćby Feniccy kupcy składający w Grecji ofiary Hermesowi). Co do eklektyzmu do przodowali w nim Rzymianie, którzy masowo "sprowadzali" nowych bogów do siebie a co chwila pojawiały się nowe mody na czczenie innych bogów. Nie zdziwiłbym się nawet gdyby była grupa Rzymian oddająca część Orisza ;) Myślę że te kwestie pojawiają się wraz z rozwojem społecznym koniecznie podpartym wolnością wyznania i idei.

Rutilius napisał(a):
Jeśli dzisiaj pojawia się konflikt, to śmiem twierdzić nie jest to konflikt między dogmatyzmem o czymś-tam otwartym, ale między hard-politeizmem i soft-politeizmem. Ale jest to konflikt wynikający nie tyle z samego gruntu filozoficznego, co konsekwencji, do jakich obie postawy prowadzą.


Zgadzam się w 100%. Chcę tylko dodać, że moim zdaniem wielu współczesnych pogan ma problemy ze zrozumieniem postawy politeistycznej ponieważ sama została wychowana w monoteizmie. Jestem ciekaw jak ma się sprawa z dziećmi pogan, w Polsce dopiero takie pokolenie rośnie. Moim zdaniem mają dużo większą szansę na zrozumienie natury politeizmu niż ich wychowani w katolicyzmie rodzice (to nie jest przytyk personalny do nikogo, jedynie luźne przemyślenia).

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: ASATRU - religia o wielu twarzach
PostNapisane: piątek, 13 listopada 2009, 14:14 
Rutilius napisał(a):
Jeśli dzisiaj pojawia się konflikt, to śmiem twierdzić nie jest to konflikt między dogmatyzmem o czymś-tam otwartym, ale między hard-politeizmem i soft-politeizmem. Ale jest to konflikt wynikający nie tyle z samego gruntu filozoficznego, co konsekwencji, do jakich obie postawy prowadzą.

Co rozumiesz przez te pojęcia? To znaczy czym jest twardy politeizm, a czym miękki?


Góra
  
 
 Tytuł: Re: ASATRU - religia o wielu twarzach
PostNapisane: piątek, 13 listopada 2009, 15:38 
Chimaira napisał(a):
Jak łatwo (?) się domyślić w kwestii druidyzmu pierwszym dogmatem druidyzmu jest "nie ma jednego druidyzmu". To po troszę żarcik, ale dobrze oddaje rzeczywistość. Współczesny druidyzm, z tego co widzę, staje się (bądź jest?) rozmyty na równi z wizją Asatru, jaka została przedstawiona w tym topiku. Dlatego pytałem o różnice poza panteonem. :)


To samo moze sie odnoscic do Wicca i Asatru :) nie ma jednego wicca i nie ma jednego Asatru. Osobiscie nie widze w tym nic zlego a wrecz przeciwnie uwazam ze pozostawienie wolnosci interpretacji w ramach jakiegokolwiek systemu religijnego jest bardzo wartosciowe. Kiedy kultury i religie byly bardziej lokalne i od siebie odseparowane byc moze tych roznic pomiedzy systemami bylo wiecej ale kto wie moze jesli poganie 1000 czy 2000 tysiace lat temu zyliby w takiej globalnej wiosce jak my w czasach dzisiajszych, to moze ich jednak bardzo podobne wierzenia tez by sie rozmyly. W koncu przypadkow laczenia systemow i bogow jest wiele. Czy uzywasz slowa rozmyty w sensie pejoratywnym?

Chimaira napisał(a):
I tak, druidyzm/asatru/wstaw-dowolną-ścieżkę-pogańską też mogą być dogmatyczne, nie zastanawiam się czy to kwestia fundamentalizmu (p. post Eydis), czy czegoś innego.

Byc moze trudno jednoznacznie powiedziec co lezy u podstawy poganskiego dogmatyzmu. Ja na przyklad mysle ze wychowanie ma tutaj duzo do powiedzenia. Jako chrzescijanie jestesmy wychowywani w dogmatach, ktorych wieksosc z nas nie potrzebuje. Sa jednak ludzie ktorzy potrzebuja dogmatow i jesli zbuntuja sie przeciwko chrzescijanstwu, poszukaja innej sciezki ktora im odpowiada ale podejda do niej tak samo dogmatycznie. Z drugiej strony wychowanie w poganstwie o ile od samego poczatku religia rodzicow jest przedstawiana jako jedyna prawdziwa tez moze zaowocowac dogmatyzmem.

Chimaira napisał(a):
Agni napisał(a):
Przylaczam sie do pytania Chimairy. A przy okazji tak sobie mysle - a co z duchami emancji, emanacja duchow lub duch=emanacja?
A co przez to rozumiesz? :)

Tylko to ze jesli wszytko ma swego ducha to sily przyrody czy moze raczej mechanizmy przyrody i archetypy tez maja swojego ducha. Jesli duch poprzedza wszystko inne i od ducha wszystko sie zaczyna to byc moze 'duch emanuje' a nie 'emanacja ma ducha' a byc moze jedno i drugie bo oba sie nie wykluczaja. I wreszcie mowisz o sobie 'ja' ale kto to jest to 'ja'. Czy uwazasz swojego ducha za odrebna czesc czy integralna i mozesz powiedziec ze ty i twoj duch to jedno. Moze emanacja tez tak ma, moze jest jednoscia ze swoim duchem, duch jest jej integralna czescia. Tak jak my jestesmy bardziej skomplikowani niz tylko duch tak i bogowie moga byc bardziej skomplikowani niz tylko duch. Moze sa i emanacja i duchem, i mechanizmem przyrody i duchem tego mechanizmu.

Jesli bogowie sa duchami zwiazanymi z przyroda to w jaki sposob oni sa zwiazani z ta przyroda. Czy sa zupelnie poza nia i tylko sie nia zajmuja jak czyms co stworzyli ale nie z siebie tylko zupelnie poza soba czy raczej czyms co stworzyli z siebie, czyms co wyemanowalo z nich a tym samym sa w swym stworzeniu obecni i jest ono ich czescia. Od zawsze pisalam ze dla mnie bogowie to sily przyrody, archetypy i duchy i nie wiem jak te duchy mozna od tej przyrody i tych sil odseparowac. Jesli je oderwiemy od tych sil i archetypow i zrobimy z nich tylko duchy a potem uwiezimy w sztywnych formach starca siedzacego na chmurce, rogatego czy wojownika z mlotem w reku to mnie sie wydaje ze zabierzemy takiemu bogu jego istote.

Chimaira napisał(a):
O... No właśnie. Nie mnie sądzić, czym i jak się różniły te religie 2k lat temu. Wiem jedynie, że niewiele się różnią dzisiaj, więcej - niechęć, zrozumiała zresztą, do instytucjonalizacji powoduje niejako rozmycie się owych ścieżek. Nie utnę sobie prawicy, ale nie sądzę, żeby starożytni tak łatwo dogadali się, jak my dzisiaj.

Mysle ze tak jak dzisiaj zalezalo to od jednostek. Te bardziej dogmatyczne by sie pewnie nie dogadaly a te miej dogmatyczne nie mialyby problemu, ciekawym przykladem sa grecy w Egipcie.

Hakken napisał(a):
Może to tylko kwestia postrzegania, ale dla mnie Odyn jest przede wszystkim cholernie mądrym poszukiwaczem wiedzy, który w tej pogoni nie cofnie się przed niczym, jego wojowniczość znajduje się dopiero na dalszych miejscach.

Oj, znowu sie w czyms zgadzamy. :wink:

Hakken napisał(a):
Chcę tylko dodać, że moim zdaniem wielu współczesnych pogan ma problemy ze zrozumieniem postawy politeistycznej ponieważ sama została wychowana w monoteizmie. Jestem ciekaw jak ma się sprawa z dziećmi pogan, w Polsce dopiero takie pokolenie rośnie. Moim zdaniem mają dużo większą szansę na zrozumienie natury politeizmu niż ich wychowani w katolicyzmie rodzice (to nie jest przytyk personalny do nikogo, jedynie luźne przemyślenia).


A jak twoim zdaniem powinno sie rozumiec postawe politeistyczna? Czy jest tylko jeden sposob jej rozumienia i jesli ktos ma inny to juz jej nie rozumie? Ty masz szamanskie podejscie ale spojrz na to jaka postawe politeistyczna maja hindusi ktorzy z chrzesciajanstwem raczej nie maja duzo wspolnego i wychowywani sa w swojej wierze od dziecka. Smiem twierdzic ze moje rozumienie politeizmu i bogow nie rozni sie zbytnio od rozumienia tych hindusow z ktorymi dane mi bylo rozmaiwac na takie tematy.

Co do wychowania - znam sporo dzieci urodzonych w rodzinach wiccanskich ale pewnie takie wiccanskie poganskie wychownie roznic sie bedzie od wychownia w innych sciezkach. Wiccanie raczej pozostawiaja swoim dzieciom prawo wyboru swojej sciezki. Z tych dzieci ktore juz dorosly moge powiedziec ze nie ma reguly, sa wiccanie, sa poganie innych sciezek, bez sciezki i niepraktykujacy, sa agnostycy i ateisci. Jedni maja jedno podejscie do politeizmu inni inne. Nie ma zasady.


Ostatnio edytowano piątek, 13 listopada 2009, 16:01 przez agni, łącznie edytowano 1 raz

Góra
  
 
 Tytuł: Re: ASATRU - religia o wielu twarzach
PostNapisane: piątek, 13 listopada 2009, 18:53 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): piątek, 3 kwietnia 2009, 23:33
Posty: 223
rawimir napisał(a):
Co rozumiesz przez te pojęcia? To znaczy czym jest twardy politeizm, a czym miękki?
Przepraszam, ale dość często się z nimi spotykałem, więc sadziłem, że są oczywiste.


Soft politeizm uznaje Bogów za bezosobowe aspekty boskości, przejawy archetypów, personifikacje albo inaczej określone bezosobowe moce. Tak naprawdę wielość bogów to pewien pozór dla ludzi, w istocie rzeczywistość jest duoteistyczna (Bóg-Bogini), tryteistyczna (Dziewica-Matka_Babka), czy ateistyczna (archetypy), panteistyczna (jedyna Boskość świata/natury).
Hard politeizm zakłada, że poszczególni bogowie są odrębnymi istotami, tak jak poszczególni ludzie.
Oczywiście w ramach tych koncepcji jest też możliwa szeroka gama stanowisk, ale one same zbiorczo prowadzą do istotnie odmiennych konsekwencji.
Hard-politeista będzie uważał za coś niestosownego "używanie Bogów" w jakikolwiek sposób - stąd będzie sceptycznie nastawiony do magii, dla soft-politeisty odwrotnie - nie ma nic niestosownego w bezosobowym podejściu do bezosobowych mocy. W HP relacja z Bogami będzie miała charakter oparty zasadniczo na szacunku, co z magią się kłóci (przynajmniej z magią, która używa Bogów, bo naturalnie różne zabiegi oparte na bezosobowych mocach istnieją w większości religii). HP będzie wyrażał się raczej publicznie niż sekretnie.
SP będzie bardziej panteizmem, HP emanacjonizmem. Raczej, bo HP może też łączyć się z panteizmem, tyle że wtedy przyjmuje jakby dwa odrębne poziomy boskości: 1) wszechświat jako całość jest boska, w sposób bezosobowy 2) Bogowie są konkretną, wyodrębnioną "częścią" tej boskości, w sposób osobowy. Dla SP to rozróżnienie zanika - Bogowie, to tak naprawdę Boski wszechświat.
W obu ujęciach przesuwa się tez rola Natury. W SP jej boskość jest równie ważna jak boskość Bogów, w HP schodzi na nieco dalszy plan.
Tyle w skrócie. Przynajmniej jak ja to rozumiem. Do wniosku, że tutaj tkwi zasadnicze źródło sporów doprowadziły mnie następujące teksty:
http://www.ecauldron.net/reconindex.php
http://www.wiccanone.org.uk/wicandastr.html
http://www.ecauldron.net/dc-faq.php

_________________
Obrazek
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: ASATRU - religia o wielu twarzach
PostNapisane: piątek, 13 listopada 2009, 19:08 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
agni napisał(a):
A jak twoim zdaniem powinno sie rozumiec postawe politeistyczna? Czy jest tylko jeden sposob jej rozumienia i jesli ktos ma inny to juz jej nie rozumie? Ty masz szamanskie podejscie ale spojrz na to jaka postawe politeistyczna maja hindusi ktorzy z chrzesciajanstwem raczej nie maja duzo wspolnego i wychowywani sa w swojej wierze od dziecka.


Oj pisałem już o tym nie raz, ale powtórzę w skrócie. Politeizm to wiara w wielu bogów a nie w kilku bogów jednego panteonu.
A jakie niby mają podejście hindusi? Wierzą jedynie w swój panteon a resztę bóstw uważają za bzdury albo co gorsza wrogie demony? Jakoś mi się wierzyć nie chce (zwłaszcza znając założenia hinduizmu) :)

A to, że szczegóły postrzegania bogów różnią się między politeistami to już inna inszość ;)

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: ASATRU - religia o wielu twarzach
PostNapisane: piątek, 13 listopada 2009, 19:30 
Hakken napisał(a):
Oj pisałem już o tym nie raz, ale powtórzę w skrócie. Politeizm to wiara w wielu bogów a nie w kilku bogów jednego panteonu. A jakie niby mają podejście hindusi? Wierzą jedynie w swój panteon a resztę bóstw uważają za bzdury albo co gorsza wrogie demony? Jakoś mi się wierzyć nie chce (zwłaszcza znając założenia hinduizmu) :)
A to, że szczegóły postrzegania bogów różnią się między politeistami to już inna inszość ;)

OK, ja zrozumialam ze uwazasz ze niektorzy maja spojrzenie na politeizm zabarwione przez chrzescijanstwo i stad biara sie rozne postrzegania bogow. Jesli mowiles tutaj tylko o wierze w wielu bogow zamiast tylko w jeden panteon to wsio OK. Zakladam ze znasz ludzi ktorzy wierza tylko w swoj panteon i zabraniaja boskosci innym panteonow skoro piszesz o takim rozroznieniu. Duzo ich znasz?


Góra
  
 
 Tytuł: Re: ASATRU - religia o wielu twarzach
PostNapisane: piątek, 13 listopada 2009, 20:07 
Rutilius napisał(a):
Soft politeizm uznaje Bogów za bezosobowe aspekty boskości, przejawy archetypów, personifikacje albo inaczej określone bezosobowe moce. T(...)
Hard politeizm zakłada, że poszczególni bogowie są odrębnymi istotami, tak jak poszczególni ludzie.

Taką miałem intuicję, ale wolałem się upewnić. Dzięki


Góra
  
 
 Tytuł: Re: ASATRU - religia o wielu twarzach
PostNapisane: sobota, 14 listopada 2009, 04:26 
Hakken napisał(a):
Może to tylko kwestia postrzegania, ale dla mnie Odyn jest przede wszystkim cholernie mądrym poszukiwaczem wiedzy, który w tej pogoni nie cofnie się przed niczym, jego wojowniczość znajduje się dopiero na dalszych miejscach. Z kolei Celtowie nie kojarzą mi się z fairy pod dębem a rczej z Crom Cruach Skrwawioną Głową Grobowców lub Murrigan tańczącymi na pobojowiskach. Nota bene same fairy też mi się nie kojarzą z Dzwoneczkiem a raczej z podstępnymi sukinsynami zamieszkującymi grobowce


Nie znoszę jednomyślności. Dodam tylko że fae, sidhe i inne ciekawostki to istoty z którymi lepiej się nie bratać zbytnio. Reszta jest w mitach...

Agni napisał(a):
To samo moze sie odnoscic do Wicca i Asatru :) nie ma jednego wicca i nie ma jednego Asatru. Osobiscie nie widze w tym nic zlego a wrecz przeciwnie uwazam ze pozostawienie wolnosci interpretacji w ramach jakiegokolwiek systemu religijnego jest bardzo wartosciowe. Kiedy kultury i religie byly bardziej lokalne i od siebie odseparowane byc moze tych roznic pomiedzy systemami bylo wiecej ale kto wie moze jesli poganie 1000 czy 2000 tysiace lat temu zyliby w takiej globalnej wiosce jak my w czasach dzisiajszych, to moze ich jednak bardzo podobne wierzenia tez by sie rozmyly. W koncu przypadkow laczenia systemow i bogow jest wiele. Czy uzywasz slowa rozmyty w sensie pejoratywnym?


Jasne. Tyle że Wicca jest jednak w pewien sposób hmm... usystematyzowane. No i nie czarujmy się, poziom dezinformacji zasługuje na podziw. ;) Druidyzm jest ścieżką otwartą, w sensie - nie ma żadnych tajemnic/misteriów etc. Czasem po prostu trzeba się bardziej postarać. W Wicca obowiązuje jednak Przysięga Milczenia, nieprawdaż? Bez względu na to, co słynne czarownice puściły w obieg i czy jest to dezinformacja czy nie - nie mnie sądzić, bo nie jestem Wiccaninem. :)

Czy pejoratywnie... Na pewno nie jest to słowo, którym bym coś komplementował. Ale aż tak źle nie jest, by była to obelga. ;)

Agni napisał(a):
Byc moze trudno jednoznacznie powiedziec co lezy u podstawy poganskiego dogmatyzmu. Ja na przyklad mysle ze wychowanie ma tutaj duzo do powiedzenia. Jako chrzescijanie jestesmy wychowywani w dogmatach, ktorych wieksosc z nas nie potrzebuje. Sa jednak ludzie ktorzy potrzebuja dogmatow i jesli zbuntuja sie przeciwko chrzescijanstwu, poszukaja innej sciezki ktora im odpowiada ale podejda do niej tak samo dogmatycznie. Z drugiej strony wychowanie w poganstwie o ile od samego poczatku religia rodzicow jest przedstawiana jako jedyna prawdziwa tez moze zaowocowac dogmatyzmem.


Dogmatyzm niekoniecznie polega na tym że "nasza wiara jest prawdziwa, ich nie". Dogmatyzm to według mnie usystematyzowanie i podporządkowanie życia pewnym konkretnym, spójnym i bezdyskusyjnym wyznacznikom. Nie oznacza też, moim zdaniem, to faktu, że wychowanie w religii katolickiej determinuje dogmatyzm. Jedni czują się lepiej w wojskowej atmosferze - inni nie. ;) Nie stawiałbym znaku równości między np. moją religijną przeszłością (co nikogo nie dziwi, wychowywany byłem w wierze katolickiej. Po łebkach, ale zawsze) a tym, że interesuje mnie dogmatyzm. Czasem wynika to po prostu z konstrukcji umysłowej danej jednostki, a powodów może być wiele - nie tylko ten religijny.

Agni napisał(a):
Tylko to ze jesli wszytko ma swego ducha to sily przyrody czy moze raczej mechanizmy przyrody i archetypy tez maja swojego ducha. Jesli duch poprzedza wszystko inne i od ducha wszystko sie zaczyna to byc moze 'duch emanuje' a nie 'emanacja ma ducha' a byc moze jedno i drugie bo oba sie nie wykluczaja. I wreszcie mowisz o sobie 'ja' ale kto to jest to 'ja'. Czy uwazasz swojego ducha za odrebna czesc czy integralna i mozesz powiedziec ze ty i twoj duch to jedno. Moze emanacja tez tak ma, moze jest jednoscia ze swoim duchem, duch jest jej integralna czescia. Tak jak my jestesmy bardziej skomplikowani niz tylko duch tak i bogowie moga byc bardziej skomplikowani niz tylko duch. Moze sa i emanacja i duchem, i mechanizmem przyrody i duchem tego mechanizmu.


Terminologia, terminologia... To o czym mówisz, to właśnie teoria tej divinity, boskości... Jakiegoś nebularnego ogółu, z którego wyłaniają się aspekty (bo założenie jest takie, aksjomat nawet, że boskość posiada wszystkie aspekty), a my się do tych aspektów odwołujemy. A że człowiek ma wewnętrzną zdolność do antropomorfizowania wszystkiego, na co się natknie, jest tak a nie inaczej. ;)

Agni napisał(a):
Jesli bogowie sa duchami zwiazanymi z przyroda to w jaki sposob oni sa zwiazani z ta przyroda. Czy sa zupelnie poza nia i tylko sie nia zajmuja jak czyms co stworzyli ale nie z siebie tylko zupelnie poza soba czy raczej czyms co stworzyli z siebie, czyms co wyemanowalo z nich a tym samym sa w swym stworzeniu obecni i jest ono ich czescia. Od zawsze pisalam ze dla mnie bogowie to sily przyrody, archetypy i duchy i nie wiem jak te duchy mozna od tej przyrody i tych sil odseparowac. Jesli je oderwiemy od tych sil i archetypow i zrobimy z nich tylko duchy a potem uwiezimy w sztywnych formach starca siedzacego na chmurce, rogatego czy wojownika z mlotem w reku to mnie sie wydaje ze zabierzemy takiemu bogu jego istote.


To że bóg jest częścią przyrody nie implikuje faktu, że jest tym, co się w przyrodzie dzieje. Myślę, że prędzej mogą wpływać na dane zjawiska, niż nimi być. Ale to tylko teoria na potrzebę chwili, w życiu praktycznym się nad tym nie zastanawiam - to forum służy do filozowania. ;)


Góra
  
 
 Tytuł: Re: ASATRU - religia o wielu twarzach
PostNapisane: sobota, 14 listopada 2009, 12:19 
Chimaira napisał(a):
Nie oznacza też, moim zdaniem, to faktu, że wychowanie w religii katolickiej determinuje dogmatyzm. Jedni czują się lepiej w wojskowej atmosferze - inni nie. ;) Nie stawiałbym znaku równości między np. moją religijną przeszłością (co nikogo nie dziwi, wychowywany byłem w wierze katolickiej. Po łebkach, ale zawsze) a tym, że interesuje mnie dogmatyzm. Czasem wynika to po prostu z konstrukcji umysłowej danej jednostki, a powodów może być wiele - nie tylko ten religijny.

Nie powiedzialam ze katolickie wychowanie zawsze determinuje dogmatyzm, przykladow przeczacych takiej zaleznosci znam wiele. Napomknelam tez o wychowniu poganskim ktore moze byc dogmatyczne, a z przykladem ktorego spotkalam sie calkiem niedawno. Raczej powiedzialam ze dogmatyzm wynika z psychicznych potrzeb jednostki i jedni beda go potrzebowac a inni nie i z wychowania ktore moze umocnic lub oslabic te potrzeby. Jesli wiec uwazasz ze dogmatyzm wynika z konstrukcji umyslowej jednostki to mysle ze w tym punkcie sie zgadzamy.

Chimaira napisał(a):
Terminologia, terminologia... To o czym mówisz, to właśnie teoria tej divinity, boskości... Jakiegoś nebularnego ogółu, z którego wyłaniają się aspekty (bo założenie jest takie, aksjomat nawet, że boskość posiada wszystkie aspekty), a my się do tych aspektów odwołujemy. A że człowiek ma wewnętrzną zdolność do antropomorfizowania wszystkiego, na co się natknie, jest tak a nie inaczej. ;)

Dyskusja schodzila na tory czy bogowie sa konkretnymi duchami czy silami przyrody. Ja jedynie zauwazylam ze byc moze sa jednym i drugim bo sily przyrody moga miec swojego ducha tak jak kazdy z nas go ma lub piszac inaczej sily przyrody moga byc duchem tak jak i kazdy z nas jest duchem. Mowilismy tez o emanacji ktora zaklada ze cos sie z czegos wylania stad napisalam o tej teorii. Jednak to ze bogowie moga byc jednoczesnie duchami i silami przyrody wcale nie musi zakladac teorii emanacji, dla kazdego co mu pasuje. :wink: Co do antropomorfizowania to zgadzam sie ze czlowiek ma i zdolosc i potrzebe, ale wydaje mi sie ze trzeba pamiatac ze jest to tylko antropmorfizacja. Jesli boga utorzsami sie calkowicie z jego osobowa forma to sie go ograniczy. Dla mnie rozne formy i postacie bogow to interface za pomoca ktorej sie z nimi mozemy skontaktowac.

Chimaira napisał(a):
To że bóg jest częścią przyrody nie implikuje faktu, że jest tym, co się w przyrodzie dzieje. Myślę, że prędzej mogą wpływać na dane zjawiska, niż nimi być. Ale to tylko teoria na potrzebę chwili, w życiu praktycznym się nad tym nie zastanawiam - to forum służy do filozowania. ;)

Calkowicie sie zgadzam. Dlatego w ostatnim poscie uzywlam nie tyle slow 'sily przyrody' co ' mechanizmy przyrody'. Uwazam ze bogowie rzadza zjawiskami, sa tym co napedza te zjawiska, co decuduej o nich i je ksztalci ale nie sa samymi zjawiskami. Oni sa sila/mechanizmem 'poza'.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: ASATRU - religia o wielu twarzach
PostNapisane: sobota, 14 listopada 2009, 19:13 
Chimaira napisał(a):
Albruna napisał(a):
Zauwaz, ze na slowo Asatru wszystkim przed oczami staje wojowniczy Odyn na osmionogim rumaku lub gromowladny Thor a nie fairy pod debem.


W kwestii Celtów - prędzej Panoramix (wersja lite), albo ucięte głowy wrogów (wersja pro). ;)
A co do Odyna... Nie wchodząc w konkrety, ma on dla mnie zupełnie inny wydźwięk i nauki.

Hakken napisał(a):
Z kolei Celtowie nie kojarzą mi się z fairy pod dębem a rczej z Crom Cruach Skrwawioną Głową Grobowców lub Murrigan tańczącymi na pobojowiskach


Coz, mowa byla o druidyzmie, wiec milalm na mysli raczej konkretnie druida o nie Celta, ale to szczegol. Chyba nie o tym jest dyskusja i nie ma co rozwodzic sie nad tym jak kazdy z osobna wyobraza sobie druida ;)

Hakken napisał(a):
Może to tylko kwestia postrzegania, ale dla mnie Odyn jest przede wszystkim cholernie mądrym poszukiwaczem wiedzy, który w tej pogoni nie cofnie się przed niczym, jego wojowniczość znajduje się dopiero na dalszych miejscach


A Odyn dla mnie to Bog o Wielu Imionach - nie zawezam sie do jednego wizerunku :)

Hakken napisał(a):
Nota bene same fairy też mi się nie kojarzą z Dzwoneczkiem a raczej z podstępnymi sukinsynami zamieszkującymi grobowce ;)


Coz za negatywne podejscie! Dlaczego? Miales jakies przykre doswiadczenia, czy bazujesz na tym co pisza w ksiazkach? Musze przyznac, ze dla mnie nie wszystkie fairy sa "podstepnymi sukinsynami". Spotkalam rowniez takie , ktore byly bardzo pomocne. Moze to kwestia wyczucia :roll:

Chimaira napisał(a):
Albruna napisał(a):
Wiec moze zadam Tobie pytanie. Skoro Asatru rozni sie od Druidyzmu (i kazdej innej sciezki) panteonem i tradycja/kultura, to czym jeszcze powinno sie roznic i po co?


Po co powinno się różnić? Odpowiedź jest zawarta w pytaniu. Po to by być odróżnionym. :) Kiedyś taki dialog międzyreligijny, taki radosny i rozbuchany ekumenizm, nawet w kwestii ogólnego nurtu pogaństwa, wydawał mi się ciekawy. Ale ideały i projekcje rozbijają się o twardą rzeczywistość i szczerze mówiąc, z każdym dniem coraz mocniej buduje się we mnie wniosek, że tak na dobrą sprawę w tym całym kociołku pogańskim najbardziej wyróżniają się Wiccanie (mowa oczywiście o tych formach inicjacyjno-misteryjnych etc. etc.).


Chimaira napisał(a):
Byłem ciekaw tego, ponieważ w poprzednich dyskusjach nt. Asatru jednak jawił mi się obraz ścieżki różnej (w przy tym spójnej) od całego tego standardowego pogaństwa i to było ciekawe, tudzież fascynujące. Cytaty które teraz przytoczono to standardowy marketing nt. Boskości, rób co chcesz, patrz jak chcesz, etc. etc.


Czytajac Twoje odpowiedzi nasuwa mi sie pytanie: Czego szukasz w religii, filozofii? Bo skoro panteon ma dla Ciebie drugorzedne znaczenie (tzn. ze Bogowie Ciebie nie zawolali, albo jeszcze nie odnalazles swojego panteonu)i tylko roznice Cie pociagaja, to o co w tym wszystkim chodzi? Czy szukasz dla siebie sciezki (obojetnie jakiej byle innej)? A moze tylko tajemniczosc sciezki Cie fascynuje (wicca tradycyjne), bo jeszcze nie poznana (zakladam, ze nie jestes inicjowanym Wiccaninem). Kiedy okazuje sie, ze jednak w wiekszosci poganskich sciezek chodzi o to samo (albo prawie to samo), to juz jawia Ci sie one jako rozmyte i nieciekawe?? A moze patrzysz zbyt plytko? Moze jeszcze nie zainteresowales sie zadna ze sciezek na tyle, zeby odnalezc w niej cos co do Ciebie przemowi i bedziesz mogl powiedziec:Wow! przciez to szalenie interesujace.
Moim zdaniem, koszmarnie splycasz temat, sprowadzajac wszystko do okreslenia: Szukam sciezki, ktora dostarczy mi odpowiednia dawke adrenaliny, bedzie totalnie inna niz wszystko pozostale i bedzie tak magicznie tajemnicza, ze kumpli skreci z zazdrosci .
Sorry, ale tak odbieram to co napisales :) Wyjasnij prosze, o co chodzi w tych Twoich poszukiwaniach. I dlaczego tak bardzo denerwuje Cie jednomyslnosc?
Chimaira napisał(a):
Nie znoszę jednomyślności.

Czy to znaczy, ze jak w ktoryms momencie naszej dyskusji znajdziemy jakis punkt, w ktorym sie zgodzimy, to zacznie Cie to draznic i bedziesz wtedy musial odszukac dziure w calym tylko po to, aby miec odmienne zdanie? Przepraszam, jesli zle to brzmi, ale ja to wlasnie tak odbieram.
Hakken napisał(a):
Przepraszam, jeżeli zabrzmię nieco obcesowo, ale wierz mi, nie chce Cię urazić a jedynie zdobyć odpowiedź na dręczące mnie pytania, zatem:
Pomijając kwestie tego, że wszyscy bogowie pochodza z jednego duchowego praźródła, bo na tej zasadzie to i my z niego pochodzimy, czyli wszyscy jesteśmy jedynie jego emanacjami, to postrzegasz bogów jako duchy osobowe tak? Zatem o co chodzi z tymi siłami przyrody? Czy wg. Ciebie Thor jest potężnym duchem burzy? A co w takim bądź razie z Odynem?

Hakkenie, w tym watku w kilku postach zostalo juz dokladnie wyjasnione, ze wszystko pochodzi z jednego duchowego prazrodla, ze bogowie moga byc odbierani jako inegralne byty i moga manifestowac sie osobowo, ale moga byc tez pojmowani jako Boskosc i aspekty wylaniajace sie z owej Boskosci. Mozna to rozpisac na 3 strony jesli sie chce, albo i nawet na 30 stron. Ale po co? Przeciez i tak Ciebie nie przekonam, ani Chimairy. I nie to jest moim celem. Napisalm jak ja widze Bogow i to powinno Tobie wystarczyc. Pytasz czy Thor jest poteznym duchem burzy. Coz Ci moge odpowiedziec? Tak jest poteznym duchem burzy, ale nie tylko. Thor ma dla mnie o wiele wieksze znaczenie i gdybym powiedziala, ze jest duchem burzy,to naprawde umiejszylabym temu Bogowi. Ale duchem burzy tez jest, bez watpienia! To samo tyczy sie Ygga. Jesli chcialabym opisywac kim dla mnie jest Odyn nie starczyloby mi czasu na pisanie, a Tobie na czytanie. Nie wiem dlaczego usilnie starasz sie zdefinowac bogow i chcesz otrzymac gotowy przepis na to kim jest bog. Ja bogow nie definiuje, ja w nich wierze (jestem bardzo religijnym czlowiekiem), czcze ich i czuje ich. Tak, czuje ich na zewnatrz mnie, we Wszechswiecie (w roznorakich formach!), czuje ich rowniez we mnie samej, ba a nawet sama czuje sie bogiem. Interpretuj sobie to jak chcesz. Nie otrzymasz ode mnie konkretnej odpowiedzi kim jest dla mnie Odyn czy Thor, bo ja jej nie potrafie Tobie dac. Widzisz, przychylam sie do twierdzenia, ze jezyk ludzki jest zbyt ulomny aby mogl dokladnie oddac kim sa Bogowie. Ja uwazam, ze aby to zrozumiec Bogow po prostu nalezy Ich poczuc.
Świętosław napisał(a):
Wybaczcie mi moje zboczenie zawodowe, ale często na tym forum pada sformułowanie "ekumenizm".
Jeden z moich wykładowców zwracał uwagę na błędy dziennikarzy w terminologii, jaką się posługują. Ekumenizm oznaczał jednoczenie się wyznań chrześcijańskich, natomiast dialog pomiędzy wyznaniami pozostałymi powinno się nazywać "Dialogiem międzyreligijnym"...


Zgadzam sie 100% z tym co napisal Swietoslaw. Slowo "ekumenizm" tez kojarzy mi sie z chrzescijanstwem.

Hakken napisał(a):
Politeizm to wiara w wielu bogów a nie w kilku bogów jednego panteonu.

K'woli wyjasnienia. Wierze w wielu bogow, rowniez w bogow z innych panteonow. Jednak czcze tylko Swoich Bogow!

Chimaira napisał(a):
To że bóg jest częścią przyrody .... Ale to tylko teoria na potrzebę chwili, w życiu praktycznym się nad tym nie zastanawiam


A ja sie zastanawiam nad tym caly cas :) Kiedy pracuje, jade samochodem, spaceruje, jem, rozmawiam z ludzmi, medytuje, ogladam film lub bawie sie z psem. Widzisz, bog to nie teoria. Bog to zycie. Tylko baczna obserwacja otaczajacego nas swiata, zycia i wszelkich procesow w nim zachodzacych moze dac nam mozliwie najwiekszy obraz boskosci/bogow. IMHO oczywiscie :)

Pozdrawiam,
Albruna


Góra
  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 56 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL