Międzynarodowa Federacja Pogańska

Ostatnio czytając o bardach dowiedziałam się, że w starożytnych bardowskich szkołach stosowano technikę sensorycznej deprywacji. Żyli oni w spartańskich warunkach i często musieli szukać natchnienia w całkowitych ciemnościach.
Ciekawa jestem czy współcześni druidzi też robią coś takiego. Zainteresowało mnie to bo kojarzy mi się to trochę z ascezą i zakonami katolickimi. Czy uważacie, że jest to dobry sposób na oddawanie czci Bogom?
To taki mój pierwszy post poza powitalnymi na prośbę o rozruszanie trochę działu na którym starszy

Odpowiem jak rasowy psycholog: to zależy
I oczywiście odpowiedź moja będzie dotyczyć tylko kwestii oddawania czci Bogom w ten sposób, bo na temat druidyzmu nie czuję się na tyle kompetentna, żeby coś mądrego napisać
Wydaje mi się, że deprywacja sensoryczna jest tak mocno ingerującą w nas metodą, że naprawdę ciężko jednoznacznie stwierdzić czy jest "dobrym" czy "złym" sposobem oddawania czci, poszukiwania inspiracji, siebie, etc.
Wszystko zależy od wytrzymałości psychicznej danej osoby, bo znane są przypadki, kiedy osoby zamknięte w komorze deprywacyjnej, traciły zmysły, jak to się ładnie mówi.

Ważną cechą temperamentu, która może nieco przybliżyć nas do odpowiedzi na postawione przez Ciebie pytanie jest wrażliwość na bodźce.
Są osoby, tzw. wysokoreaktyne, dla których nawet mała ilość bodźców jest wystarczająca, by czuć się komfortowo.
Są też takie, np. ja , które są niskoreaktywne i potrzebują wielu bodźców i ciągłych nowości, żeby czuć się dobrze
Zatem niskoreaktywni na deprywację sensoryczną będą reagować dużym dyskomfortem, co w rezultacie może doprowadzić do kryzysu tożsamości, załamania nerwowego itp. Natomiast wysokoreaktyni całkiem możliwe, że będą odczuwać jakiś dyskomfort, ale na pewno nie będzie on aż tak silny.
Trzeba pamiętać także o tym, że całkowite odcięcie od jakichkolwiek bodźców możliwe jest tylko w takich „specjalistycznych” komorach .

Wydaje mi się, że poruszając tak ważną i delikatną sprawę jak oddawanie czci Bogom, powinniśmy uwzględniać indywidualne cechy danej osoby. To, że jednemu druidowmi odcięcie się od świata przyniosło niesamowite korzyści, nie znaczy, że drugi wróci z takimi samymi, a nawet podobnymi odczuciami.
Jest to kwestia całkowicie indywidualna i myślę, że tylko z tej perspektywy należy ją rozpatrywać.
Zatem: próbować można, nawet należy, bo inaczej nigdy nie dowiemy się co nam pasuje a co nie. Natomiast nic na siłę. Szczególnie w kwestiach tak ważnych.
I myślę, że druidzi doskonale sobie z tego sprawę zdają

Widac dla druidow byl. Nie mieszajmy new age i eklektyzmu czy nawet nowoczesnego druidyzmu z tym historycznym, celtyckim druidyzmem. Poza tym zdaje sie, ze sluzylo to im do nauki, nie do oddawania czci. Przypominam, ze wiele kaplanek w poganskim, starozytnym Rzymie musialo byc dziewicami, za zlamanie slubow nie grozilo im wydalenie z zakonu tylko murowanko. Poganstwo to nie jest hulaj dusza tanczmy nago. Moze nim byc, ale nie musi.
Nie sadze takze, aby wielu wspolczesnych, "naszych" szamanow siedzialo podczas inicjacji przez tygodnie nago na mrozie. Czasy sie zmieniaja, podejscie do religii sie zmienia a co najwazniejsze, sama religia tez sie zmienia.

Tam gdzie to czytałam (tzn. na stronie OBODu) pisze, że w ciemnościach tworzyli poezję oraz poszukiwali natchnienia i inspiracji. Czyli rzeczywiście mogło to nie mieć wiele wspólnego z Bogami. Była to chyba jakaś część treningu barda.

Faktycznie taka technika nie każdemu może służyć. Na niektóre osoby dobrze wpływa odosobnienie, a na inne wręcz przeciwnie.

Jak się wczytałam w to bardziej to pisze tam, że było to czerpanie z żyznej mocy ciemności.
Dzisiejsze eksperymenty sensorycznej deprywacji są trochę bardziej ekstremalne niż te druidyczne techniki. Dla niektórych jest to tak jak napisała Ilia traumatyczne przeżycie, może prowadzić nawet do halucynacji.

Ech, bo w praktyce bardowskiej to miało prowadzić do znalezienia natchnienia i pieśni, a nie zrobienia sobie kuku z powodu siedzenia w jaskini...

Skojarzenie z ascezą i zakonami katolickimi jest tu, no cóż, śmieszne. Dawno temu jak szamani słali młodego na jakiś deprywacyjny rytuał przejścia, to też byli katoliccy? To są rzeczy o wiele starsze niż chrześcijaństwo, trochę nie na miejscu jest przykładanie tak starych praktyk do tej religii tylko dlatego, że jest popularna...

Tak na początku nieszczęśliwie mi się skojarzyło, zanim zaczęłam to zgłębiać i chyba dlatego otworzyłam ten temat. Jednak zakony to jednak trochę inna bajka, te techniki faktycznie są raczej szamańskie.

Nie zgadzam się. Można to rozważać całkiem poważnie.

Tak, to są rzeczy dużo starsze niż chrześcijaństwo. Z drugiej strony wszystkie duże religie mają w swoim "repertuarze praktyk" techniki ascetyczne: odosobnienie, post, umartwianie ciała to chyba najpopularniejsze. Według mnie jest tak dlatego, że te techniki zmieniania świadomości po prostu działają. Nie ma więc nic dziwnego w tym, że różne religie wykorzystują bardzo podobne techniki. Natomiast dodawana do nich otoczka ideologiczna różni się już w zależności od konkretnej religii. W katolicyzmie uzasadnia się je naśladowaniem Chrystusa i czczeniem go, natomiast w buddyzmie dążeniem do przezwyciężenia iluzji i osiągnięcia oświecenia itd.
Nie wiem czy spotkaliście się z podziałem na techniki "prawej i lewej ręki", w każdym razie techniki ascetyczne należą do tych pierwszych i myślę, że katolickie zakony dysponują naprawdę rozległą wiedzą o ich stosowaniu.

Chrześcijaństwo często przyjmowało pogańskie elementy w celu zjednania sobie ludności, która nie chciała odstąpić od dawnych zwyczajów. Wiele świąt zostało zmienionych na katolickie, a i niektórzy Bogowie stali się świętymi np. ?w. Brygida. Może to stąd to skojarzenie. Oczywiście zdaję sobię sprawę, że druidyzm jest o wiele starszy niż chrześcijaństwo.
Nie twierdzę tutaj, że idea zakonów została przyjęta od druidów. Było wiele pogańskich zakonów. Na przykład Hajdamaka napisał o kapłankach w starożytnym Rzymie, albo w buddyźmie.

Ano jest starszy, ale nie znaczy też to, że go znamy w takiej postaci, jaką się prezentuje mniej więcej od XVIII wieku, kiedy ludzie zaczęli bawić się w antykwaryzm

I byłbym też troszkę wstrzemięźliwy, jeśli chodzi o OBOD - oni, co zresztą przyznają i publicznie i w swoim kursie, stawiają sprawę tak, że mądrości druidzkie wszelakie czerpią przede wszystkim z mitologii. AFAIR.

Myślę, że nie ma się co zżymać - na pewno baza wypadowa jest o wiele mocniejsza niźli w przypadku wicca, ale to też, ogólnie rzecz biorąc nie jest "pradawny uberkvlt w 101%"

Przynajmniej ten "oficjalny", najpopularniejszy druidyzm, czyli np. OBOD oraz choćby (tfu, tfu) ADF.
Bo wiadomo, że w Szkocji czy Irlandii są jakieś famtrady tudzież inne hereditary families, które od wieków coś tam sobie przekazują. Ale nasze kochane (pop)kulturowe pogaństwo nie ma tam wstępu

Aha, jeśli jesteś zainteresowana druidyzmem tak "bardziej", gorąco polecam książki Graeme Talboysa, a.k.a. Greywind. Na moje, to chyba najrozsądniejszy facet spośród dostępnych nam nowoczesnych wizji druidyzmu. Tyle, że pisze dość ciężko (bo okołonaukowo), ale naprawdę warto. Ja nieopatrznie od niego zaczynałem (Draki ) i doceniam to dopiero teraz, jak widzę, jakie nieraz ludzie potrafią wymyślić durnoty w tym temacie

A dzieki poszukam bo tego nie znam akurat.

Na pewno trudno rekonstruować coś po czym nie ma jakichś konkretnych pozostałości. Pewnie to co sobie przekazują w Irlandii i Szkocji z pokolenia na pokolenie ma w sobie najwięcej z pradawnego kultu. I jeśli taką drogą jest to przekazywane to faktycznie ciężko się czegokolwiek dowiedzieć.

Uderz w stół, nożyce zadźwięczą. Odzywam się w tym wątku jako osoba dedykująca się ścieżce współczesnego druidyzmu, być może moje zdanie (choć trzeba tu z całą mocą podkreślić, że jedynie słusznego druidyzmu nie ma i prawdopodobnie nie było również w historii, jest to droga mocno wewnętrznie zróżnicowana), coś wniesie.

Z tą rekonstrukcją sprawa nie jest taka prosta. Współczesny druidyzm nie jest rekonstrukcją celtyckich wierzeń (tym bardziej że istnieje spore prawdopodobieństwo, że religia wyznawana przez druidów - elitę intelektualną celtyckich społeczeństw - różniła się dość znacznie od religii społeczności). Niektórzy, w tym część członków OBOD (z czym prywatnie się całkowicie nie zgadzam) twierdzą, że nie jest nawet religią, a raczej ścieżką filozoficzną i drogą osobistego rozwoju. Jest też sposobem bezpośredniego doświadczania boskości Natury.

Dawnych wierzeń druidzkich nikt rozsądny dzisiaj nie próbuje rekonstruować - byłoby to w dzisiejszym świecie śmieszne i anachroniczne. Współczesny druidyzm czerpiąc inspirację z przeszłości, trwa w teraźniejszości, zmienia się i jest otwarty ku przyszłości. Pomijając już wszystko inne, łącznie z niemożnością dokopania się do tego "jak było naprawdę", religia druidów nie była nigdy spójnym monolitem.

Jeśli chodzi o deprywację sensoryczną, która jest tematem tego wątku - pomijając OBOD-owskie wyjaśnienie o poszukiwaniu twórczej inspiracji, na rzeczy jest jeszcze jedna sprawa - kontakt z Otherworld - Tamtym ?wiatem. Temu właśnie, a nie oddawaniu komukolwiek czci służą techniki deprywacyjne, co zresztą jest obecne w każdej praktyce inkorporującej pewne elementy szamańskie. Deprywacja służy - mówiąc najogólniej - otwarciu się na rzeczywistość pozamaterialną, w sposób znacznie szerszy niż umożliwia to np. medytacja. To zresztą z Otherworld - ze świata duchów pochodziło częściowo natchnienie barda i deprywacja nie tylko miała pobudzić jego własną twórczą wyobraźnię, ale również umożliwić doznanie inspiracji z zewnątrz.


Jedną z umiejętności, które powinna posiąść osoba podążająca ścieżką druidyzmu jest odróżnianie wizji od halucynacji. Nie jest to początkowo łatwe, ale osiągalne. Osobie niewprawionej trudno określić, co z tego czego doświadcza w wyniku deprywacji jest tworem zmęczonego umysłu, a co przychodzi z zewnątrz. Ale w miarę ćwiczeń takie rozeznanie się osiąga.

Było nie było, szkolenie historycznego druida trwało 19 lat. Ale oprócz tego rodzaju technik obejmowało mnóstwo innych rzeczy, które dzisiaj za nas załatwiają między innymi szkoły i uczelnie .

Jeśli chodzi o dobry i dużo obszerniejszy niż na stronach OBOD wybór materiałów, pomocnych zwłaszcza dla tych, którzy traktują druidyzm nie tylko jako ścieżkę duchową i filozoficzną, ale również jako religię, od siebie polecam http://druidsutterance.net. Strona wymaga logowania, ale warto. Z kolei bardzo krótka informacja na temat współczesnego druidyzmu, z OBOD-owskiego punktu widzenia wprawdzie, ale sensownie zebrana przez Davida Smitha (Damha), mieści się tutaj: http://be.paganfederation.org/druidry.htm

Tymczasem tyle mojego

hej :) a mozesz to rozwinac? chodzi o roznice konkretnych praktyk czy o roznice w ogole?

Przede wszystkim praktyki - wprawdzie Ellis idzie nieco zbyt daleko, porównując kastę druidów do hinduskich braminów, jednak coś tu jest na rzeczy, tym bardziej, że Celtowie niewątpliwie są Indoeuropejczykami. Grupa, której członkowie byli poddawani wieloletniemu rygorystycznemu szkoleniu, oprócz wiedzy tak zwanej ogólnej, ze wszystkich dziedzin po trosze, rozwijania tego, co dzisiaj nazywamy kreatywnością, obejmującemu także szkolenie w dziedzinie magii, technik transowych i deprywacyjnych, bardzo zbliżonych do tych, które są znane z animistycznych społeczeństw szamańskich. Nauka oczywiście obejmowała również sprawy religijne - a skoro druidzi byli zamkniętą kastą uczonych i kapłanów, przy tym o określonej funkcji społecznej, z pewnością ich poglądy religijne różniły się od przekonań religijnych zwykłego człowieka ze społeczności rolniczej - choćby z powodu poziomu wykształcenia. Przeciętny Celt takiego szkolenia nie przechodził, jego wiedza była zatem dość ograniczona i ograniczone były poglądy na sprawy religijne. Dla zwykłego zjadacza chleba z terenów na których rozwinął się druidyzm, festiwale - święta były przede wszystkim okazją do zabawy, lekko zaprawionej refleksją związaną z danym momentem roku rolniczo-hodowlanego, duchami przodków i spersonifikowanymi bóstwami. Natomiast nie darmo Patryk dostrzegł pewne podobieństwa między religią druidów a chrześcijaństwem. Nie tyle z powodu zbieżności praktyk, bo te od chrześcijańskich były bardzo różne i nie tyle z powodu wiary w jednego boga-stwórcę (to skojarzenie Patryka wynikało raczej z niezrozumienia druidycznego światopoglądu), ile z tej przyczyny, że w stricte politeistycznym społeczeństwie celtyckim, wierzenia druidów wydały mu się czymś szczególnym i wyjatkowym - a więc musiały różnić się od wierzeń powszechnych.

Idąc dalej za patrykowym skojarzeniem z chrześcijaństwem - do zobrazowania różnic między praktykami ogółu celtyckiego społeczeństwa a praktykami druidów można użyć bardzo dalekiej analogii - różnic między chrześcijańskim klerem a laikatem. W codziennej praktyce religijnej księdza obecne są czynniki, których nie ma w życiu przeciętnego chrześcijanina - liturgia godzin na przykład, rytuały dostępne tylko inicjowanym kapłanom, które tylko oni mogą spełniać i tak dalej. To właśnie różniło praktykę druida od praktyki "zwykłego" Celta - przeciętny obywatel spoza tej kasty nie stosował raczej medytacji, nie stosował technik szamańskich, nie odprawiał prywatnych rytuałów. Jeszcze raz używając chrześcijańskiego porównania - praktyka druida lub druidki różniła się od praktyki zwykłych ludzi tak, jak różni się kolacja wigilijna (lub śniadanie wielkanocne) od odprawienia mszy pasterkowej (lub rezurekcyjnej). Nie udziału w takiej mszy, ale właśnie jej odprawienia.

Oczywiście, wiedza w szkoleniu była przekazywana ustnie, dzięki znakomitym metodom mnemotechnicznym, co sprawiało, że większość druidów miała ją w małym palcu, jednak stało się również przyczyną tego, że do naszych czasów przetrwały z niej zaledwie nikłe szczątki.

Dlatego właśnie jestem zdania, że bycie poganinem i odwoływanie się do celtyckiego panteonu, czy też dostrzeganie boskiego pierwiastka w naturze lub jedno i drugie łącznie, to zbyt mało, by móc nazwać się druidem, jak chciałoby wielu. Odwoływanie się do celtyckich mitów nie jest zresztą warunkiem koniecznym. Mity celtyckie są źródłem inspiracji do tworzenia własnej ścieżki, opartej na pewnego rodzaju kształtowaniu siebie i własnej mentalności, wynikającej z odniesienia do druidów historycznych ale nie będącej kopiowaniem ich drogi - bo druidem się nie jest, ale się wciąż nim staje. I dlatego właśnie nie ma jednego druidyzmu, choć istnieje pewien zestaw cech, które współczesny druid mieć powinien.

Jakie to cechy?

Jeśli angielski nie jest problemem (a dla osoby zainteresowanej druidyzmem nie powinien być ), jeden z zestawów odpowiedzi na to pytanie znajdziesz tutaj: http://www.wildideas.net/cathbad/pagan/druid-defn.html

Z kolei James "Fileadh" Litter, założyciel The Druids Utterance i Foundation for Engaged Druidism uważa, że druid powinien cechować się szacunkiem wobec przodków, szacunkiem wobec boskości (nie konkretnych bóstw, ale boskości jako takiej), wobec własnego życia i wszelkiego życia w ogóle, wobec Ziemi jako miejsca, w którym żyjemy i wobec mądrości wynikającej z wiedzy i doświadczenia. Jego tekst z kolei znajdziesz tutaj: http://druidsutterance.net/index.php?op ... Itemid=275

Jeśli tłumaczenie jest potrzebne, daj znać, przetłumaczę, być może taki tekst przydałby się na forum.

tak sobie przeczytałam poprzednie posty i prawdę mówiąc w literaturze nie spotkałam się z tłumaczeniem użycia deprywacji sensorycznej ( w kontekście druidów) w celu czczeniu bogów czy też kontaktu z zaświatami. Spotkałam się za to z dużo bardziej prozaicznym tłumaczeniem- odosobnienia w ciemności itd. używano w trakcie treningu barda, kiedy miał się uczyć olbrzymiej ilości materiału poetyckiego. Po prostu mniejsza ilość bodźców miało się równać mniejszej ilości dystraktorów, a więc skuteczniejszej nauce. Banalne, ale nawet sensowne.

Owszem, zarówno banalne, jak i sensowne. Natomiast ja zaproponowałabym, abstrahując od wszelkich odniesień literaturowych, mały teścik, polegający właśnie na minimalizacji bodźców, drobnej deprywacji. Zwłaszcza, że sesja, gdy ilość materiału pamięciowego do przyswojenia gwałtownie wzrasta, jest ku temu jak najbardziej sprzyjająca porą. Ja taki teścik zastosowałam (po czym, gdy okazał się skuteczny, po prostu włączyłam w praktykę) i stąd wiem, a nie dywaguję, że tego rodzaju działania otwierają na kontakt z czymś z zewnątrz.

Na czym miałby polegać teścik? Ano na spędzeniu weekendu z minimum bodźców właśnie. Skręceniu grzejników tak, żeby nie odczuwać ani zimna ani ciepła, czyli mniej więcej, żeby osiągnąć temperaturę 17 stopni, zaciemnieniu pomieszczenia i izolacji w miarę możności od wszystkich dźwięków z zewnątrz, ograniczeniu jedzenia tak, by nie odczuwać ani głodu ani sytości i zajęciu się lekturą, choćby nauką do sesji. Tak przez sobotę i niedzielę. Minimalizacja bodźców sprzyja osiągnięciu pewnego stanu umysłu (o ile oczywiście w trakcie prób się nie zaśnie) - stanu pewnej otwartości - i to według moich doświadczeń nie tylko na przyswajaną wiedzę . Jest to deprywacja bardzo delikatna, ale skuteczna.

I zamiast gadać o tym, co kto napisał, proponuję raczej gadać o tym, czego kto doświadczył, zwłaszcza że jako niewierna Tomaszyca, jeśli chodzi o skuteczność danych działań niekoniecznie wierzę słowu pisanemu, póki nie przetestuję praktyki na sobie

Gratuluję empirycznego podejścia, ale pytanie nie brzmi "czy deprywacja sensoryczna sprzyja nauce" (umiarkowana, bo przy ostrej, to wiadomo - mózg zaczyna ostro wariować) tylko "czy druidzi właśnie po to deprywacji używali", tak więc osobiste stwierdzenie, że deprywacja działa jak działa nie daje odpowiedzi - jedynie sprawia, że taka wersja jest prawdopodobna.
Ja z deprywacją mam doświadczenia bardzo nieprzyjemne, ale dlatego, że była zbyt mocna (pławienie się w wannie z neutralną temperaturowo wodą, w ciemnej łazience, bez ruchu, tak żeby nie było bodźców dotykowych itd. - głupie w sumie ale ciekawe doświadczenie. I wiem, że takiej profesjonalnej deprywacji nie chciałabym przeżyć)

To właśnie ten cytat. Może faktycznie sensoryczna deprywacja to trochę przesada, ale tak tu napisali.

Przypomina mi się "Test pilota Pirxa" Lema. Niesamowicie to opisał.
Koleżanka miała podobnie nieprzyjemne doświadczenie w komorze ciszy w ramach przygotowania do egzaminu na aeronautę balonowego. Nie zdała.