Międzynarodowa Federacja Pogańska

Od dłuższego czasu zstanawiam się, jak druidzi podchodzą do tego zagadnienia?
Zastanawia mnie, dlaczego (Waszym zdaniem) krzyże, woda święcona i modlitwy są tak pomocne przy wypędzaniu demonów/duchów/złych mocy czy jak to nazwać? Wszystko zależy od wymawianej regułki i przedstawienia jak z filmu, czy też jest w tym coś więcej? Jak druidzi (ale nie tylko) podchodzą do tego typu spraw?

cóż, nie jestem druidką, ale może opiszę, jak ja to widzę.
wydaje mi się, że siła do "wypędzenia demonów" i ewentualnych niepożądanych mocy z danego delikwenta tudzież miejsca pochodzi od nas samych. woda święcona, krzyże, pentagramy czy świece to rekwizyty - myślę, że bardziej potrzebne "egzorcyście" niż "egzorcyzmowi" (proszę bardziej wtajemniczonych o wyprowadzenie mnie z błędu i/lub dodanie czegoś od siebie). nie wiem, czy dobrze wyraziłam swoją myśl. kiedy ksiądz trzyma w ręku krzyż, to ten krzyż ma za zadanie pomóc mu się skoncentrować na kontakcie z bogiem, niż fizycznie wypędzić "diabła".

wydaje mi się, że skuteczność wszelkich zaklęć i rytuałów zależy od naszej wiary,siły woli i skupienia bardziej niż od przedmiotów (choć one bywają pomocne - ja na przykład wierzę, że sęp, którego noszę na szyi, pomaga w pokonywaniu trudności, a moje o tym przekonanie daje mu moc).

wychodząc z tego założenia jestem przekonana, że do egzorcyzmów można by użyć choćby i kawałka kiełbasy, jeśli tylko wierzy się w to, że zadziała. jednak to jest moje zdanie - teoretyka, nie praktyka.

Ale co mają egzorcyzmy do druidyzmu? O_o

Chyba, że np. forum Frondy się zbierze żeby egzorcyzmować druidów, to wtedy tak.

Ja nie podchodzę do tego zagadnienia w ogóle, dlatego że problem opętania i egzorcyzmów, to problem raczej chrześcijański. Jak się coś smrodliwego do mnie czy znajomych przyczepia, to po prostu to "odczepiam". I zaręczam, nikt nie mówi wtedy językami czy rzyga zielonym szlamem na księdza...

A kto powiedzial ze sa pomocne? Koscielna propaganda? ;P

Prezentuje podobne podejscie do zagadnienia jak Chimaira - jak sie cos przyczepi, to sobie to odczepiam
Czasami nawet nie wiedzac co to bylo

zaciekawiło mnie to "odczepianie". jak ono wygląda? może dotyczyć np. budynków?

Z całym szacunkiem Chimku, ale to problem dużo starszy niż chrześcijański i występuje jak świat długi, szeroki i stary. Wypędzanie złych duchów, abaasa, demownów czy jak ich nie zwać jest zadaniem każdego szanującego się szamana. Praktykuje się to również w shinto oraz, jak mi się wydaje w buddyzmie i hinduizmie a w tej czy innej formie zapewne w większości religii. Opętanie to poważna, zupełnie realna rzecz, rzekłbym jedno z największych zagrożeń dla każdego, kto praktykuje jakakolwiek magię czy podróże. Oczywiście należy odróżnić opętanie pożądane (jak w kultach opętańczych, choćby candomble) od niepożądanego, ale na to są sposoby w każdej kulturze.
Jeżeli do tej pory mogłeś wszystko po prostu odczepić to znaczy, że jeszcze nie trafiłeś na opętanie (i miejmy nadzieję, ze nie trafisz). Wbrew pozorom "mówienie językami" i rzyganie żółcią nie jest w takich wypadkach wcale rzadkością.
Kiedyś na forum Amvaradel zamieściła artykuł psychiatry, który spotkał się z opętaniem i próbował je wyjaśnić racjonalnie, bardzo ciekawy i polecam przeczytać (niestety nie mogę go znaleźć, ale może nasza miła pani moderator go tu wklei raz jeszcze ).
Jestem również przekonany, że krzyż, święcona woda i hostia są bardzo pomocne księdzu podczas egzorcyzmów. Podobnie jak szamanowi bęben, miotełka i grzechotka. I to i to są narzędziami sakralnymi.

A co do druidów to jestem prawie pewien, że i oni mieli swoje sposoby na te przykre i niebezpieczne sytuacje.

Dyskusja toczyła się w wątku Wiedza, wiara, nauka co to takiego a artykuł, o którym wspomina Hakken jest tutaj - Opętanie okiem psychologa klinicznego

Hakkenie, tak tak, oczywiście, problem stary i tak dalej. Tyle że
a) nadal mogę to odczepić, bo odczepić się da wszystko na zasadzie "moje wudu jest silniejsze niż tamto wudu"
b) nie mów mi, proszę, na co trafiłem, a na co nie trafiłem, bo nie omawialiśmy nigdy takich tematów.
c) miałem styczność i z osobą, do której "przyczepiło" się coś niedobrego, i sam to musiałem od siebie odczepić. Po prostu nie używam Wielkich i Strasznych Słów na takie zdarzenia. Przydawanie im bowiem wysokiego statusu tylko karmi dane tałatajstwo "do odczepienia". Z tym, moim zdaniem, postępuje się jak z rakiem czy jakąś patologią w ciele. Chyba nie wyobrażasz sobie, że chirurg, jak zobaczy skomplikowane złamanie, krzyczy "Olaboga! Cóż to za straszna operacja będzie!". Nie, on się bierze po prostu do roboty i z takiego samego założenia wychodzę.

Ujmując to jednym zdaniem: bez zapowietrzania się.

Chimairo nie mówię Ci na co trafiłeś a na co nie trafiłeś, ja jedynie stosuję prostą logikę. Jeżeli twoje wudu było silniejsze i mogłeś to odczepić to znaczy, że nie trafiłeś na nic co wymagało by egzorcyzmów. Good 4 U. Mam nadzieję, ze tak zostanie

Ja tylko mówię by nie wyśmiewać się z katolickich egzorcystów, prawdę mówiąc uważam, że to jedni z najlepszych specjalistów w tym fachu, wszach katolicy egzorcyzmują wszystkiego czego nie rozumieją. Ich doświadczenie jest więc imponujące

Zgadzając się z wypowiedzią Chimaira, zauważam że chrześcijanom nie wolno używać ani zgłębiać magii i metod pomocnych w odpędzaniu demonów i podobnych. Dlatego też potrzebują egzorcystów którzy się tym zajmują, my takiego zakazu nie mamy, więc wolno nam korzystać z magii takiej jaką znajdziemy i odkryjemy jako skuteczną. Jeżeli na jakiegoś ducha czy demona zadziała krzyż czy osikowy kołek to czemu nie... ale nie jesteśmy związani konkretną metodą.

A ja mam pytanie jakby od drugiej strony.

W wierzeniach było cuś takiego, że szamani/druidzi dawali się opętać przez duszę zwierząt, ale także na odwrót - potrafili zamieniać się w zwierzęta. Taki motyw się powtarza w wieli grach, filmach fantasy itp.

Zaczęłam się zastanawiać. Szamani "wsysali" duszę zwierząt, ale co z tym zamienianiem? Hmm? W zasadzie podczas głębokiego transu druid/szaman potrafił opuścić ciało (niektórzy z nas potrafią także to osiągnąć). Taka część duszy przecież także może opętać - np zwierze. Może na tym polegała tajemnica zamieniania się w zwierzęta, zbyt....hmm... efektownie ukazywana w książkach czy filmach

Jakie są Wasze przemyślenia na ten temat?

Mam oczywiście na myśli czystą, świadomą medytacje. A nie "fazy" po środkach odurzających.

Dziwi mnie ten podział na "czystą", "świadomą" medytację i na wzbudzaną środkami psychoaktywnymi. Czyżby ludziska usiłowali dowieść, że dorobek wszystkich kultur szamańskich jest zły, gdyż szamani latają na "fazach"?
Chciałem zauważyć, że właśnie dzięki "środkom odurzającym" udało się pierwotnym kulturom wykształcić instytucję szamana.


Czy taka część duszy może opętać tego nie wiem, myślę jednak, że historie o zmianie kształtu to raczej zniekształcone echa tego co mówili szamani/druidzi o swoich podróżach, w których często występowały i występują zwierzęta. We wszystkich kulturach pewne zwierzęta wiązały się na różne sposoby ze sferą sacrum co z pewnością również rzutuje na tego rodzaju historie.

Z mojej skromnej praktyki szamanskiej wynika, ze to jest strasznie podobne do tego, co pokazano w filmie Incepcja.
Sprawe zarowno opetania jak i egzorcyzmow mozna przedstawic w wizualizacji, w medytacji wlasnie w taki sposob. U mnie bylo to na zasadzie "gosci w domu, domu ktory reprezentowal moj umysl".
Goscie ci, niektorzy zachowywali sie rozsadnie, np bawili sie zemna lub pomagali mi w pracy, ale zdazyl sie tez gosc ktory sie poprostu szarogesil, np wieszal w tej reprezentacji mojego umyslu symbole chrzescijanskie i przez to - jak doswiadczylam - namieszal mi troche w glowie.

Radzenie sobie z tym problemem to tez incepcja, ot - masz szkodliwego goscia to go wywal za dzwi, a jak sie opiera to pogroz mu czyms ciezkim albo ostrym albo strzelajacym. Z poczatku poskutkowalo, ale potem jak nalazlo innych szkodnikow to musialam sie uciec do sposobow... Skoro moj umysl jest reprezentowany przez pewien budynek, taki ktory tak wlasciwie sama konstruuje to zawsze moge dodac pare tajnych przejsc, komputerow i robotow automatycznej obrony itp itd. Dobrze ze mialam cos takiego bo inaczej bylby powazny problem. A tak to sobie poradzilam, jedynie tracac "troche czasu i energi".

Co do symboliki, swietych przedmiotow, ja tego nie uzywalam. Natomiast uzylam tego, co czulam, w co wierzylam ze jest silniejsze od tych istot ktore mi namieszaly w glowie i zyciu, oraz jest od nich tak odmienne, ze po prostu beda sie bali do tego zblizyc.
PAtrzac na to w ten sposob mozna zalozyc, ze jezeli chrzescijanski egzorcyzm ma na celu wypedzenie diabla to sobie ten "diabel" moze myslic - uciekam z tad, znowu woda swiecona leja! Ot - cos na co diabel jest w jakis sposob uczulony, cos co jest dla niego nieprzyjemne.


@ K.Ulka
Jest taka ksiazeczka Pratchetta - Rownoumagicznienie, i tam jest pokazany przyklad jak takie "pozyczanie" moze dzialac, polecam!

Umm, właśnie jeśli chodzi o środki odurzające nie mam wykrystalizowanego zdania. Wiadomo, że niegdyś takie środki używało się w określonym celu, w określonych okolicznościach - najprawdopodobniej nie były to puste wizje. Jestem troszkę w tym momencie dwulicowa - bo jako entuzjastka nauk tajemnych mogę doszukiwać się w tym poważnych przesłań, ale jako osoba zainteresowana nauką, w tym i neurologią mam swiadomość tego, że cała magia tkwii blokowaniu bądź wzmacianiu wydzielania neuroprzekaźników (tak bardzo w skrócie), więc nie mogę jeszcze znaleść poglądowego złotego środka. Wiem, że te środki nie byłyby częścią mojej drogi duchowej - obrałam nieco inną, ale szanuję tych, którzy uważają inaczej. W tym temacie bije się u mnie pogląd jakoby te środki wzmacniały połączenie z istotami "nad", z poględem, że wizje te to zwyczajnie losowe doznania narkotyczne. Musiałabym chyba porozmawiać z kimś, kto coś takiego praktykuje - tudzież wie sporo o tych praktykach - to pewnie pomogłoby mi wypracować zdanie.

Hej Kulko, witaj ponownie Poszukiwaczu!

Trochę nie rozumiem w jakim stopniu pytanie o zmianę w zwierzę ma się do tematu opętań/egzorcyzmów, może rozwiniesz je jakoś, Kulko?

W zasadzie mój pogląd jest bliski temu, co napisał Poszukiwacz - że występujące w mitach czy folklorze zmiany postaci ludzkiej w zwierzęcą można rozumieć jako szamańskie podróże do dziedzin, które są w kulturze celtyckiej reprezentowane przez konkretne zwierzęta. Bardzo częstym motywem jest przemiana żony rybaka w fokę (selkies), u Irlandczyków kojarzona z macierzyństwem, opiekuńczością, związaniem się z jednym miejscem (co ma sens o tyle, że żony zwykle były sprowadzane spoza wyspy, i dopiero w chwili urodzenia dziecka uznawano je za pełnoprawne członkinie społeczności).

Oczywiście najsłynniejszą opowieścią o druidach przemieniających się w zwierzęta to mityczna gonitwa Ceridwenn za Gwion Bachem (Taliesinem), którą z pewnością inspirował się Pratchett we wspomnianej przez Neri książce "Równoumagicznienie" (słynna scena pojedynku na zmiennokształtność między czarodziejem a Babcią Weatherwax). Ale tu znowu, przynajmniej w mojej druidzkiej interpretacji, jest to duchowa podróż po dziedzinach wiedzy.

Wiesz, moje rozważania są czysto teoretyczne. Po prostu rozważyłam problem na odwrót. Jakby odbicie lustrzane - zastanawiam się czy skoro duchowi przedstawiciele pewnych kultur dawali się opętać przez duchy zwierząt, czy w taki sam sposób dusza człowieka mogłaby opętać zwierzę. Skojarzyło mi się takie coś od razu z tą druidzką, duchową transformacją. Powiedziałam - to tylko moje rozważania na poziomie filozoficzno - duchowym, choć być może były jakieś kultury, które wierzyły w coś takiego? Że ich duchy mogą kogoś opętać? Nie wiem, więc pytam

Wracając do Pratchetta - babcia Weatherwax nie opętywała kiedy "pożyczała", ale ewidentnie opętała wampiry

Z mojego podwórka - za pomocą praktyki seidr (podobnej do szamańskiej) dało się ponoć pożyczyć zmysły i umysł zwierzęcia i w ten sposób na przykład szpiegować. Nie sądzę jednak by to było opętanie, opętanie nie wydaje się w tym stopniu celowe. Tzn nie wiem jaki cel mają demony opętując człowieka. Jeśli ma robić co chcą to dlaczego chcą żeby oszalał i przyciągnął uwagę egzorcysty? W sumie nie wiem dlaczego domagam się logiki od demonów, przepraszam. Po prostu utożsamienie zamieniania się w zwierzę z opętaniem mi jakoś nie pasuje, efekty są inne nawet jeśli założyć, że oba zjawiska istnieją i technika jaką się dokonują jest podobna. Szeptanie do ukochanego to nie działko soniczne, choć jedno i drugie to fala