Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest wtorek, 26 marca 2019, 10:08

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 48 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Bogowie Polscy
PostNapisane: środa, 11 maja 2011, 14:34 
Offline
PFI Witch
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 września 2007, 16:04
Posty: 318
Lokalizacja: Warszawa :)
Dzięki, na pewno poczytam :)

_________________
"Call it a clan, call it a network, call it a tribe, call it a family. Whatever you call it, whoever you are, you need one."


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Jun/Jón ważnym i zapomnianym bogiem słowiańskim?
PostNapisane: wtorek, 7 czerwca 2011, 10:17 
Offline
Nadmilczek wprawiony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 29 marca 2011, 16:15
Posty: 48
Grzegorz Niedzielski, autor Mitologii Plemion Prapolskich opublikował
wczoraj na stronach Bogów Polskich artykuł "Bajkowy Jaś":

http://www.bogowiepolscy.net/jas.html

Wątki podań i pieśni ludowych odnośnie św. Jóna nader często zawierają
treści w ogóle nie związane z ewangeliami. Do tego znamy przecież wiele przypadków,
gdy imię chrześcijańskiego świętego dobierano tak by łudząco przypominało
imię dawnego boga. Sam tekst skupia się na słowiańskim podłożu i pochodzeniu
imienia Jón/Jan, które można wywodzić od prasłowiańskiej formy "junъ".

Na koniec dodaliśmy do tekstu trzy pieśni o Janie/Jónie/Jasiu.

Zapraszam :)

_________________
www.BogowiePolscy.net


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Bogowie Polscy
PostNapisane: niedziela, 3 lipca 2011, 21:21 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1119
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Fajne to wszystko. Interesujące. To dodam, w nawiązaniu, od siebie.

/ Pani na zamku /
W cytowanych przekazach idzie o Łysą Górę. Legenda nieco zmienia miejsce sytuując zamek na Łysicy. A podanie mówi tak. Gdy do zamku przybył kniaź spodobał się siostrom. Bawiły go rozmową i pieśniami aż zciemniało na dworze. Zaproponowały nocleg. Ciemnowłosa Agata, zazdrosna o względy kniazia okazywane siostrze, podpowiedziała złotowłosej gęślarce by ta skłoniła ku się serce kniazia podając mu rankiem dzban jeżyn. Alina skoro świt poszła w las gdzie słudzy Agaty ją zabili. Ta gdy ochłonęła, przerażona swym czynem przeklęła swój zamek i wybiegła granią na wschód gdzie na skałach zaczęła opłakiwać Alinę, swój czyn, nieszczęście, którego była sprawcą. Zerwał się wielki wiatr, burza; pioruny miotane w zamek rozkruszyły go, aż w gruzach zaległ na zboczach. Agata lata cała przesiadywała na skałkach aż zniknęła (zmarła?). Do dziś to miejsce nazywa się Skałki Agaty.

/ zła Agata - Jęga, Jędza /
Teraz trochę o imionach i nazwach. Agata to w starej ludowej fonetyce Jagata, Jaga a to ta zła, pewnie od starego, ponoć jeszcze indoeuropejskiego Jędza, Jęga, Jęge - trauma, tortura, boleść (od jęczeć?). Podanie jest stare, i chyba kiedyś dość powszechnie znane bo ponoć słyszał je i wykorzystał w swej twórczości Słowacki. Związek Agaty (Jagaty, Jęgi) z zachodnim, ciemnym, szczytem Łysicy być może polega na kulcie na niej tej chtonicznej, wzbudzającej lęk. O tym jeszcze niżej.

/ Łysiec - Łysa Góra /
Wprawdzie jedynie na Łysej Górze (Łyścu) są wały kultowe ale sądzę, że i Łysa Góra, i Łysica to góry święte. Sądzę tak po ich mianie. Rzecz w tym, że nieco inaczej teraz rozumiemy słowo 'łysy'. Kojarzy nam się z łysą osobą, z brakiem włosów. Uważam, że to wtórne znaczenie a pierwotne, choć nie znikło, to zostało zdominowane przez określenie braku włosów. Rzecz w tym, że łysy - bezwłosy - to określenie niemotywowane. Brak jakichkolwiek odniesień. Za to motywacja dla łysy - jaśniejący - jest olbrzymia. Tytułem przykładu:
błyszczeć, błyskać - ludowe łyskać, błyskotka - ludowe łyskotka, błyskawica - ludowe łyskawica, geologiczne: błyszczki czyli połyskliwe, mieniące się miki, również jedna z mik: błyskowit, myśliwskie i zootechniczne łyskanie sromem w rui - połyskiwanie nabrzmiałego, zaróżowionego i błyszczącego śluzem sromu samic w rui, wreszcie zootechniczna łysina - oznaka na głowie konia (ale również na głowie kaczki łyski) bynajmniej bez włosów czy piór. To normalnie owłosione ale białe miejsce (oznaka), jaśniejące wśród otaczającej ciemnej sierści. Zresztą zwykłe łysiny na głowach ludzi także są widziane z daleka jak jasne miejsca. Nawet u blondynów.
Twierdzę, że łysy znaczyło jasny (to dobrze motywowane znaczenie) stąd Łysica i Łysa Góra to Jasna Góra, może Góra Błyskawic. Oczywiście nazwy nadawane później, po zmianie znaczenia, mogą się odnosić do pojęcia bezleśny, goły. Tym nie mniej i tak w wielu wypadkach zastanawia rodzaj błędu - np. Łysa Polana w Tatrach. Skoro polana to nie zarośnięta a łysa właśnie. Stąd znaczeniowo tu błąd powtórzeniowy - rodzaj 'łysa łysina' czy 'bezdrzewna polana'. Znaczenie może się pojawić gdy przetłumaczymy "Łysa Polana" na "Jasna Polana". Wszak są i zacienione.
Powstaje pytanie: Jeśli zgodnie ze źródłami to na Łysej Górze czczono trzech Bogów, może w tym i Leją, to skąd i zachodni szczyt nosi świętą, jak się wydaje, nazwę (wg miejscowych nie sam szczyt lecz cały masyw - stąd miejscowość Huta Podłysica leży bliżej szczytu Łysa Góra niż Łysicy, jednak rozciąga się wzdłuż masywu Łysicy a od Łysej dzieli ją wyraźna przełęcz Hucka). Zastanawiam się czy na Łysicy nie była czczona ta zła. Z literatury domniemuję, że święta u Słowian wyglądały technicznie tak: zbierano się przed wyznaczonym terminem, handlowano, bawiono się oczekując. Stąd niezłe nocne imprezy. Oczekiwano świtu. Momentem sakrum był wschód Słońca. Później jakieś obchody, sądy. Taka organizacja pozostała do dzisiaj: prócz kościołów orientowanych na wschód (by modląc się do ołtarza modlić się do słońca na wschodzie (!) zaczynamy wieczerzę wigilijną od pierwszej gwiazdki oczekując święta nazajutrz. Uczta, spotkanie, miejsce dla dziadów (nieobecnych ciałem, obecnych duchem, stąd talerz) odbywa się przed świętem. Jak za dawnych lat. Do tego przysięga wojskowa na Słońce do XIV w. modlitwy na Podlasiu do wschodzącego Słońca jeszcze do połowy XX w. (pięknie przedstawione w filmie "Konopielka"). Mam wrażenie, że większość świętych miejsc w Górach Świętokrzyskich ten aspekt organizacji święta uwzględnia. A na pewno wszystkie obwałowane (prócz Łysej Dobrzeszowska, Grodowa, chyba Zamczysko, również Perzowa). Mają z kulminacji ekspozycję na wschód. Zaś Łysica nie. Stąd jeśli był tam kult to nie jasny i Słoneczny, nie oczekujący wschodu, lecz ciemny, wilgotny i mroczny.

/ Jeleń /
Jeszcze w latach sześćdziesiątych mówiono leleń, najstarsi ludzie mówią tak do tej pory. To chyba zwierzę mityczne (kiedyś mitologiczne) z tych terenów. Było nie tylko symbolem Gór Świętokrzyskich ale i symbolem świętokrzyskich partyzantów, wydawnictw, emblematów regionalnych, widnieje na oznakach Przewodników Świętokrzyskich itd. Widnieje na herbie Nowej Słupi pod Św. Krzyżem. Na tym wyobrażeniu ma dziwny, złamany krzyż pomiędzy rogami. W urzędzie gminy informowali mnie, że to herb dawnego właściciela lecz ani właścicieli nie znalazłem, ani takiego herbu w jakimkolwiek herbarzu (a mam prawie wszystkie). Jeleń z krzyże pomiędzy rogami pojawia się w wielu legendach (z wyglądu przypomina jelenia św. Huberta) ale są i takie podania, w których jeleń nie ma krzyża a o jego związku z Bogami (z magią?) świadczy biała barwa. Spotkanie go to chwila dotknięcia Bogów. Może skończyć się źle lub dobrze. Jednak zabicie białego jelenia to pewne nieszczęścia dla całych rodów. Tak w wersji podania umieszczona w książce "Zbój Świętokrzyski" urodzonego w niedalekich Chybicach Stanisława Orła. Myślę, że leleń to więcej niż symbol - motyw wędrowny z legendy o św. Hubercie. To zwierzę dawnych Bogów, może jednego z nich.

/ Imiona Bogów Polskich wg kronik /
Sądzę, że był okres gdy zaistniały również imiona Mokoszy, Peruna, Świętowita / Svarożyca. Wskazuje na to toponomastyka. Czasami tak wprost, że to aż trudne do przeoczenia. Wały kultowe na Zamczysku leżą prawie nad Makoszynem. Legenda o Perzowej Górze (miejscu praktyk magicznych odnotowanych przez księdza Władysława Siarkowskiego - dialektolog, antropolog, archeolog) wykazuje zadziwiającą zbieżność z mitem o Perunie wadzącym się ze Żmijem. (Można dodać, że 'rz' to miękkie 'r'. Stąd od Per'rzowej do Piorunowej bądź Perunowej już nie tak daleko).
Faktem jest, że imiona Bogów zaznaczające się toponomastyce nie zaistniały w kronikach. Sądzę, że znam wytłumaczenie lecz muszę jeszcze chwilę nad nim popracować.


Ostatnio edytowano poniedziałek, 4 lipca 2011, 00:39 przez Poświst, łącznie edytowano 7 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bogowie Polscy
PostNapisane: niedziela, 3 lipca 2011, 22:17 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
/ Jeleń /
Jeszcze w latach sześćdziesiątych mówiono leleń, najstarsi ludzie mówią tak do tej pory. To chyba zwierzę mityczne (kiedyś mitologiczne) z tych terenów. Nie tylko było symbolem Gór Świętokrzyskich (symbol świętokrzyskich partyzantów, wydawnictw, emblematów regionalnych, widnieje na oznakach Przewodników Świętokrzyskich itd.).

Może kogoś zainteresuje tekst z Taraki Tropem świętokrzyskiego jelenia

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bogowie Polscy
PostNapisane: poniedziałek, 4 lipca 2011, 20:12 
Offline
Nadmilczek wprawiony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 29 marca 2011, 16:15
Posty: 48
Świetna informacja o Leleniu, do tej pory opierając się jedynie na obocznych wzmiankach Suligi byłem przekonany, że "Leleń" to forma, która zanikła już dawno temu. Przy okazji uchylę rąbka tajemnicy - ilustracja z Leleniem jest już właściwie gotowa :-)

Zgadzam się w pełni co do etymologii Łyśca i Łysicy. Z resztą już Brückner wywodzi "łysy" od "jasnego/błyszczącego". Dodam, że wskazuje to mocno na Jessę/Yassę, którego można wywodzić od jasności i wzmacnia to wywód Leszka Kolankiewicza, który identyfikuje Boda (Boga dającego, zsyłającego dobra jak pisze Długosz) z Jessą. Mamy tu jeszcze solarnego Ładę i boginię Lelę. Wyłania się tym samym z mroku dziejów klasyczna trójca indoeuropejska, w niczym ani lepsza ani gorsza od innych. To dlatego z resztą w jednym miejscu zazwyczaj znajdujemy równocześnie ślady bogów i bogiń. Polecam jeszcze ten artykuł Niedzielskiego:
http://www.bogowiepolscy.net/panteon-polan.html Jest to moim zdaniem bardzo udana synteza wydanych w tym roku książek Grzegorza Niedzielskiego i Jakuba Zieliny. Tekst ukazał się również w Tarace, gdzie z resztą wywiązała się interesująca dyskusja między Wojtkiem Jóźwiakiem i Grzegorzem Niedzielskim.

Pracujemy właśnie z Grzegorzem nad śladami kultu Jessy na ziemiach polskich, wyniki są obiecujące. Myślę, że uda się je opracować do końca wakacji.

Perzowa Góra to bardzo interesujący ślad. Z tym, że trzeba pamiętać że "pe" wymawiało się właściwie jako "pje". Jeśli szukać pierwotności na tym gruncie to najlepsza byłaby wymowa małopolska czyli "Pierun". Z drugiej strony "prać/bić" wywodzi się od "piorę" a tu już blisko do wielkopolskiego Pioruna przyzywanego do dziś w wielu domach w Polsce… Odnośnie wspomnianego powyżej artykułu można podnieść tezę, że u Polan Gromowładca nie zdążył zdetronizować Uranosa, którym u nas jest Jessa/Jassa. Piorun jawi się raczej jako syn/sługa/przejaw Pana Niebios (Jessy - Świętowita?). To kolejny ślad, który wskazuje na duży stopień archaiczności wierzeń prapolskich.

Legendarny Perz jest bardzo ciekawy, z jednej strony wypuszcza z ręki klucz i w ten sposób pokonuje węże, z drugiej nie wypełnia zadania, tymczasem stary polski herb z wyobrażeniem uranicznego klucza zwie się… Jasieńczyk, a którym tytułowali się między innymi właściciele mazowieckiej Kołbieli gdzie mieliśmy ostatni publiczny obrzęd pogański w Polsce czyli Joście (do 1906), a stąd znowu blisko do Jessy-Jasnego Pana. Zwróćmy też uwagę, że Perz nie ma broni typowej dla Gromowładcy czyli włóczni lub miecza, właściwie jest on istotą wypełniająca polecenia bogów. No i co robi tam bydło, które jest przynależne Nyji/Badnjakowi/Welesowi? Legenda warta analizy.

Edit: Właśnie dostałem interpretację Grzegorza odnośnie postaci Perza:

"Legenda bardzo ciekawa, ale perz znaczy w dawnej polszczyźnie "żarzące się węgle, żar ognia, zgliszcze, czerwień", czeskie pyr(z) - "żar", od *pur - "ogień", zaperzyć się - "rozognić gniewem", perzyna - "zgliszcza, żarzące się węgle", obracać w perzynę - "spalić". Więc w tym przypadku mamy do czynienia z bóstwem ogniowym jak Swarog / Swarożyc, które jest wiązane z bydłem (u plemion południowosyberyjskich duch ognia przybiera postać czerwonego byka, grecki trójciały czerwony olbrzym Gerion, którego imię również pochodzi od ognia, posiadał i pilnował stad bydła na Erytrei - Czerwonej Wyspie). Bydło to najczęściej jest ukrywane w grocie (wedyjski Vala, rzymski bóg ognia Kakus, również związany z ofiarami z bydła)."

I stąd pewnie też ten czerwony piaskowiec na szczycie. Byłby to zatem pomniejszy bóg ogniowy, na co wskazuje także wykonywanie poleceń białej damy (Leli?) i mniejsza ranga góry w odniesieniu do Łyśca i Łysicy.

Mokosz ma silne poświadczenie w tradycji staroruskiej oraz ugrofińskiej. Natomiast w Polsce co ciekawe w tym samym województwie Świętokrzyskim znajdujemy miejscowość Świętomarz, która wzmacnia poświadczenia żródłowe, etymologiczne i etnograficzne dla Marzanny. Jeśli Makoszyn pochodzi od Mokoszy to może to być np ślad jakiegoś epizodu osadniczego bo na próżno szukać polskich obrzędów, pieśni czy źródeł historycznych związanych z Mokoszą. Czy może jednak jest jakiś? :-)

Na kult Swaroga, czy też Kuja jak zdaje się nazywać go Koźmińczyk mamy w Polsce liczne ślady, na imię zbliżone do Świętowita znajdziemy takie miejscowości jak Witowo albo Święcany obok Jasła gdzie legendarny karczmarz Joska sprawia że ludzie idą do niego zamiast kościoła.

Pamiętajmy przy tym wszystkim, że nigdy nie było, jak chcą tego współcześni romantyczni Słowianowiercy, czegoś takiego jak religia słowiańska. W politeźmie dziesiątki, a nawet setki imion tego samego bóstwa to norma, tak samo jak odmienne obrzędy w zależności od plemienia. Pan Niebios trochę inaczej zwał się pewnie u Wielkopolan, inaczej na Pomorzu i jeszcze inaczej w Małopolsce. Podobna sytuacja była też na pewno na terenie każdego innego kraju słowiańskiego. Ortodoksja to wynalazek religii monoteistycznych.

_________________
www.BogowiePolscy.net


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Bogowie Polscy
PostNapisane: wtorek, 5 lipca 2011, 03:21 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1119
Lokalizacja: Z Łysych Gór
/ podanie o Perzu /
Uznałem, że zniekształcenia wątku w legendzie mogą z czasem stać się znaczne. Starałem się wyłowić główne elementy. I tak:
+ jest Perz (utwardzając Per), wybraniec,
+ polecenia są wydawane z góry (głos, biała pani - ta może być reminiscencją czczonej w grocie Rozalii)
+ rozpoczynają się zjawiska nadprzyrodzone - mury rosną spod ziemi wśród huków, gromów, piorunów (!), z góry uciekają gady, węże, żmije (!)

- po zastosowaniu się do poleceń, wypełnieniu zadania Perz ma zostać kimś ważnym, zależnie od wersji biskupem, panem na zamku. Mmyślę, że to może być motyw wędrowny, zawsze wypełniało się zadania w oczekiwaniu nagrody.
- często bohaterom opowieści udawało się spartolić wykonanie zadania, stąd niedokończone pozostałości budowli, zamków, gruzy, itp. Uważam to za ludowe wyjaśnienie zdających się nienaturalnymi ścian skalnych, terenowych form morfologicznych wyglądających na wieże, blanki, ogólnie ruin budowli - to także częsty, wędrowny motyw.
Jak twierdził Terry Pratchett, bruzda ryta przez powtarzalne w treści legendy powoduje, że praktycznie jest niemożliwym by bez względu na przymioty osobiste lub ich brak, pierwsi dwaj bracia osiągnęli cel. Równie niemożliwa była klęska trzeciego z braci. Ten choćby nie chciał, i się bronił, zgodnie z kanonami musiał nieuchronnie odnieść sukces.[/color] Tak i klęska pastuszka odnajduje się w popularnym motywie.
- akcesoria są zmienne. Słyszałem wersję o otrzymaniu klucza do budowli a klęskę wywołało upuszczenie go - to najczęściej słyszana przez mnie wersja. Upuszczenie, zgubienie pomiędzy kamieniami czy w ziemi klucza było stratą, nie sposobem walki z gadami. Wersji o wygnaniu węży i żmij upuszczanym kluczem nie znam. Bardziej międzynarodowy motyw to obejrzenie się mimo zakazu, i taki parę razy słyszałem. Perz wypasa bydło ale raz słyszałem, że gęsi, kilka razy w ogóle nie poruszano zagadnienia wypasu.

Uznałem więc, że pewne są:
1. Na górze objawia się ważne Bóstwo
2. Jest gromowładne
3. W czasie podjętej przez Bóstwo akcji, wśród piorunów uciekają z góry węże, gady, żmije
4. Góra nosi nazwę Perzowa (czyli należąca do Perza, Per'a a)
Wnioskuję więc, że góra należy do gromowładnego Per'a, przeciwnika gadów, węży, żmij.

Uważam, że imię Perz, Per zostało na pastuszka przeniesione, wszak mówimy o Perzowej Górze - Górze Perza, a tam mieszka Bóstwo, gromowładne. Czyli to ono jest Per;em.
Nie pastuszek niedojda, który wszystko zawalił. A który, jak sądzę, jest tylko spoiwem wiążącym całość fabułą.

Schemat - mieszkające wysoko (na górze) Gromowładne Bóstwo Per/Perz (bo to jego góra - Perzowa) ciska pioruny, wśród których uciekają węże, żmije, gady
skojarzyłem z Ruską opowieścią:

Perun do Żmija - ubiję cię, rzucę piorunem i cię ubiję
Żmij - nie ubijesz, schowam się za drzewem
Perun - rozbiję piorunem drzewo, i ciebie ubiję
Żmij - nie ubijesz, schowam się za kamień
Perun - i jego rozbiję, i ciebie ubiję
Żmij - schowam się za człowiekiem
Perun - piorunem zabiję go i ciebie ubiję
Żmij - schowam się w jeziorze, pod wodą
Perun - dobrze. Tam twe miejsce, pod wodą, pod ziemią. Tam żyj.

Osią ruskiej opowieści jest konflikt pomiędzy Perunem, Bogiem piorunów, a Żmijem. Ewidentnie Perun włada, grożąc Żmijowi, wreszcie podporządkowując go przez wypędzenie.
Nie osią, niestety, ale dość wyraźnym motywem w opowieści świętokrzyskiej jest Perz/Per władca góry dysponujący piorunami. Objawia swą władzę nad górą - wystosowuje żądania wobec pastuszka, wznosi na swej górze wśród gromów i piorunów kamienne mury. Zarazem, wśród grzmotów i piorunów górę opuszczają gady, węże żmije (pastuszek też).


Bóstwo włada piorunami, musi też być związane ze światłością, ze Słońcem. Na to wskazuje ukształtowanie szczytu (sterczące skały na Łysej, pewnie i wyższa splantowana przez mnichów pod rozbudowywany kościół, na Perzowej skalny próg skierowany czołem na wschód). Na obu górach od wschodu znajdują się niżej położone wypłaszczenia, na których zbierali się ludzie. Z Łysej wygnano ich nakazem króla na prośbę mnichów, na Perzowej zbierają się do tej pory w związku z Rozalią.
Sądzę, że i w jednym, i w drugim miejscu, celebrujący uroczystość stał na podwyższeniu - wychodnia skalna na Łysej, skalny, potężny próg na Perzowej. Oba skierowane na wschód. Ludzie stojący przed celebrującym (może przed posągami) na polanie Zielnik na Łysej i na plateau na Perzowej widzieli o świcie najpierw oświetlone przez Słońce posągi, żercę, później resztę góry. W jednym i drugi przypadku ukształtowanie terenu skłania do wniosku, że clou uroczystości było powitanie Słońca. Powtórzymy to? :)

Zrobiłem rekonesans na Grodowej. Tam muszę jeszcze wrócić i się zastanowić. A zarośnięte drzewami Zamczysko nie daje możliwości obserwacji. Chcę jednak sprawdzić na mapie azymuty i dopasować je do okolicznych szczytów. Tych od wschodu i północnego wschodu. Ciekawy jestem zgrania pomiarów ze wschodami Słońca w określonych dniach.


/ Leleń /
Nie jestem pewien ale wydaje mi się, że Józef Ozga-Michalski w Sowizdrzale Świętokrzyskim użył określenia Leleń. Głowy bym nie dał. Jeśli będę czytał i się natknę to dam znać. Sowizdrzała skończył chyba w 1971 albo w 1974. Gwarę świętokrzyską znał, jego twórczość to największy udokumentowany jej zasób. Na pewno użył takiej wymowy w Oberku świętokrzyskim lub w Godkach świętokrzyskich. Te jednak napisał wcześniej, Godki chyba w 1938.


Ostatnio edytowano wtorek, 5 lipca 2011, 22:40 przez Poświst, łącznie edytowano 3 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bogowie Polscy
PostNapisane: wtorek, 5 lipca 2011, 13:50 
Offline
Nadmilczek wprawiony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 29 marca 2011, 16:15
Posty: 48
Cytuj:
rozpoczynają się zjawiska nadprzyrodzone - mury rosną spod ziemi wśród huków, gromów, piorunów (!), z góry uciekają gady, węże, żmije (!)

Mamy tu objawiające się bóstwo niebiańskie, pełna zgoda.

Cytuj:
Osią ruskiej opowieści jest konflikt pomiędzy Perunem, Bogiem piorunów, a Żmijem. Ewidentnie Perun włada, grożąc Żmijowi, wreszcie podporządkowując go przez wypędzenie. Nie osią, niestety, ale dość wyraźnym motywem w opowieści świętokrzyskiej jest Perz/Per

Dlaczego "niestety"? W naszym projekcie gorąco namawiamy do porzucenia ortodoksji nakazującej ocenę wierzeń prapolskich przez pryzmat rytu staroruskiego - taki schemat to jedynie hipoteza badawcza, co więcej można ją podejrzewać o zabarwienie ideologiczne (co jest tematem na osobną dyskusję). To, że nasza tradycja jest inna jest raczej powodem do dumy, niż do wstydu! Zgadzam się, że motyw walki nie jest tu wyraźny, ale to dodatkowo osłabia wywód. Co więcej obawiam się, że również wierzenia wschodniosłowiańskie bywają traktowane przez badaczy wybiórczo.

Cytuj:
władca góry [Per] dysponujący piorunami. Objawia swą władzę nad górą - wystosowuje żądania wobec pastuszka, wznosi na swej górze wśród gromów i piorunów kamienne mury. Zarazem, wśród grzmotów i piorunów górę opuszczają gady, węże żmije (pastuszek też).

Kolejny dyskusyjny punkt - jedyna niebiańska postać jaka tu występuje to biała bogini. To jest typowe dla wierzeń prapolskich, a także celtyckich czy scytyjskich - duża rola bóstw kobiecych. Co więcej znam polską legendę gdzie chtonicznego Rokitę zabija piorunem nie kto inny jak niebiańska bogini :)

Za "Perzem" czyli w starosłowiańskim rozżarzonym/czerwonym wskazuje czerwona skała na szczycie. Nie ma tu więc mocnego powodu by uznać, że nazwa pierwotna to "Per". Schemat mitu nasuwa wyraźnie typowe indoeuropejskie "czerwone" bóstwo ogniowe (któremu w opowieści zostaje przez boginię powierzone zadanie do wykonania), strażnika bydła wspomnianego powyżej, w mitach również zaganiającego je do groty (którą tu mamy na szczycie). Perz nie byłby tu późnym dodatkiem ale właśnie tak jak jest centralną postacią opowieści.

Cytuj:
W jednym i drugi przypadku ukształtowanie terenu skłania do wniosku, że clou uroczystości było powitanie Słońca. Powtórzymy to? :)

O niczym innym nie marzę jak wskrzesić obrzędy lechickie :) i zgadzam się całkowicie, że bóstwa niebiańskie były tu najważniejsze, ale najpierw trzeba by oczyścić metodologię z rozmaitych "-izmów" Dla przykładu "żerca" to także import XIX-wieczny ;)

_________________
www.BogowiePolscy.net


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Bogowie Polscy
PostNapisane: wtorek, 5 lipca 2011, 21:10 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1119
Lokalizacja: Z Łysych Gór
BPL napisał(a):
Poświst napisał(a):
Nie osią, niestety, ale dość wyraźnym motywem w opowieści świętokrzyskiej jest Perz/Per
Dlaczego "niestety"? W naszym projekcie gorąco namawiamy do porzucenia ortodoksji nakazującej ocenę wierzeń prapolskich przez pryzmat rytu staroruskiego - taki schemat to jedynie hipoteza badawcza, co więcej można ją podejrzewać o zabarwienie ideologiczne (co jest tematem na osobną dyskusję). To, że nasza tradycja jest inna jest raczej powodem do dumy, niż do wstydu! Zgadzam się, że motyw walki nie jest tu wyraźny, ale to dodatkowo osłabia wywód. Co więcej obawiam się, że również wierzenia wschodniosłowiańskie bywają traktowane przez badaczy wybiórczo
Eh, nie, nie tak myślę. Ani za wszelką cenę (za jakąkolwiek) nie dopasowuję się do wschodu, ale również na siłę nie podkreślam odrębności. Inaczej mówiąc - interesuje mnie jak najgłębsze poznanie, bez ideologii w żadną stronę. Również w tę naszą :D
Karol Modzelewski w Barbarzyńskiej Europie przekonująco wskazuje wiele wspólnych dla Bałto-Germano-Słowiańskiego obszaru zwyczajów, nawet obrzędów (przetrwałych do dziś), schematów organizacji, sposobów wyrażania poparcia itp. Nie chcę bynajmniej wskazywać na zapożyczenia czy pełną jedność ludów na tym obszarze. Modzelewski wskazuje na podobieństwa kulturowe sądząc, że w zakresie tych podobieństw obszar jest wspólny.
Wiem, że fakt wymienienia w zapisce Panteonu Włodzimierskiego imion Bogów tworzy wschodnie skrzywienie. Jest źródło, to się z niego korzysta. Nie ma cię w Internecie - nie istniejesz :lol: Wschodniemu skrzywieniu uległ (nieco) Tadeusz Moszyński, -wielokrotnie mu to zarzucano (nie negując wszakże gigantycznej wartości jego Kultury ludowej Słowian). Stąd cenne wyłowienie źródeł wymieniających imiona Bogów Lechickich.
Hipoteza o jedności kulturowej Słowian, ściślejszej niż opisywana przez Modzelewskiego dla obszaru Bałto-Germano-Słowiańskiego, jest udowadniana na wielu polach. Rzecz zasadza się na badaniu gdzie się kończy, gdzie zaczynają się odrębności. I najpewniej ta granica jest nieco płynna, rozmazana. Z imionami Bogów zauważam problem. Potwierdzenia imion ruskich (przyjmijmy roboczo taką nomenklaturę) w toponomastyce sięgają geograficznie bardzo daleko, pamiętam jakieś odniesienia do Mokoszy aż spod Rugii, z okolic Strzałowa (niem. Stralsund) (Zbigniew Goląb?). Właściwie w całej Slavii są te potwierdzenia a i tak nie wszystkie zaistniały w literaturze. Przykładowo - wymieniany jest leżący w świętokrzyskim Mokoszyn pod Sandomierzem a Makoszyn w gm. Bieliny nie. Przyczyny zapomnienia, jak sądzę, są dwie. Lekcja bielińska zaczyna się na Makoszyn. Drugi powód to zakwaterowanie Eligii Gąssowskiej podczas wykopalisk w Widełkach przez co opisuje się Zamczysko koło Widełek miast Zamczyska koło Makoszyna (na domiar złego bliżej Widełek jest góra Zamczysko na które też są ślady gródka i strażnicy). Również w języku są takie ślady (wielkopolskie i śląskie do pioruna/pieruna, prać w znaczeniu bić, uderzać, skwar ale i swarzyć się, itd.). Zarazem nasi kronikarze podają inne imiona, przytoczone przez was na fantastycznej stronie Bogowie Polscy. Można zrobić dwie rzeczy. Uznać, że te ślady to przewidzenia i de facto nie istnieją lub uznać, że badacze dobrze je interpretują. Jeśli tak to powstaje pytanie: skąd ślady innych niż zapisane w kronikach imion? Można założyć dwa wyjaśnienia. Podobne ruskim były starsze, sprzed czasu pisania kronik albo podobne ruskim były krótkotrwałym wtrętem, który słabo się zakorzenił. Pozostawił ślady wzbogacając kulturę ale nie dominując starszej. Skłaniam się ku drugiej możliwości i jak sądzę można na nią znaleźć potwierdzenia.

Teraz skąd w mojej cytowanej wypowiedzi słówko "niestety". Otóż podobieństwo wcale sporych części mitycznej opowieści uważam za potwierdzenie. Za pozytywną weryfikację. Zarazem inne położenie akcentów tę weryfikację, niestety, osłabia. Uważam, że nieznacznie, o czym dalej.
BPL napisał(a):
władca góry [Per] dysponujący piorunami. Objawia swą władzę nad górą - wystosowuje żądania wobec pastuszka, wznosi na swej górze wśród gromów i piorunów kamienne mury. Zarazem, wśród grzmotów i piorunów górę opuszczają gady, węże żmije (pastuszek też).
Kolejny słaby punkt - jedyna niebiańska postać jaka tu występuje to biała bogini
Dla mnie Biała Pani (nie słyszałem określenia 'Bogini') to tylko jedna z wersji. Te dawniej mi opowiadane nie uwzględniały kobiety. Po prostu rozlegał się głos, najczęściej potężny. Słyszałem również o "postaci - jakby biskupa". Kapliczka św. Rozalii umieszczona w grocie na szczycie Perzowej (sądzę, że to był nawis, pół szczelina zabudowana by stworzyć pełną grotę - właściwe miejsce dla Rozalii) pojawiła się tam ponoć w czasie jakiejś epidemii. Faktycznie, ta święta chroni przed morem. Jej atrybutami były grota (ma), róże i białe lilie. Była dziewicą więc kolor biały jej przynależy. Biała suknia jest jak najbardziej na miejscu ponieważ Normanka Rozalia Sinibald z Palermo uciekła do pustelni na dzień przed swymi zaręczynami czy ślubem. Termin ucieczki był więc podyktowany zachowaniem dziewictwa (same święte śluby uczyniła dużo wcześniej, wtajemniczając jedynie ochmistrzynię). Uważam, że biała kobieca postać mogła się pojawić w legendach, jako że od wielu lat Perzowa jest kojarzona właśnie z postacią Rozalii, której dziewictwo jest dla katolików czymś liczącym się i podkreślanym. Postaram się odszukać zapis o pojawieniu się postaci męskiej. Jeśli nie znajdę, to pozostanie jedynie to co słyszałem osobiście.

To wątpliwości co do Białej Pani; teraz wskazówki dot. innego Boga władającego górą.

Kobieca postać tylko zapowiada przyszłe wydarzenia, tylko w niektórych wersjach podania.
Za to wszystkie wersje mówią o hukach, gromach i piorunach, jako zjawiskach związanych z powstawaniem świątyni (bądź zamku, ale to rzadziej). Pioruny nie są przypadkowe, towarzyszą powstawaniu świątyni czyli są intencjonalne. Ergo - są atrybutem Boga, sprawcy wydarzeń. On ujawnia się poprzez pioruny, swój atrybut, można założyć, że potężny głos (wg niektórych wersji legendy) także do niego należy, być może i męska postać pojawiająca się w nielicznych wersjach. Kto włada górą? Biała Pani z niektórych wersji (!) tylko się pojawia. To władca piorunów wznosi świątynię na swej górze. A jego góra jest nazywana Perzową górą (a nie np. Białą górą czy Panieńską górą).
Dalsza część rozbioru podania. Władca piorunów jest przeciwnikiem gadów, węży, żmij. Wraz z powstaniem świątyni muszą odejść, są wyganiane. Ten motyw występuje we wszystkich wersjach (czasami jest tylko różnie określany - rozmówcy ograniczają wybór do samych żmij i gadów, bądź do gadów i węży). Zbieżnością w tej części podania z mitem ruskiej proweniencji są:
- konflikt władcy piorunów ze żmijami / Żmijem,
- użycie piorunów (w ruskiej wersji groźba ich użycia),
- wygnanie żmij z obszaru swej dominacji (wznoszona świątynia, w ruskim wygnanie z domeny piorunowładnego do świata podwodnego, podziemnego),
- zwycięstwo piorunowładnego - to on dominuje, narzuca.
Nawiasem mówiąc, w legendach polskich król żmij włada podziemiami.
BPL napisał(a):
Za "Perzem" czyli w starosłowiańskim rozżarzonym/czerwonym wskazuje czerwona skała na szczycie. Nie ma tu więc mocnego powodu by uznać, że nazwa pierwotna to "Per". Schemat mitu nasuwa wyraźnie typowe indoeuropejskie "czerwone" bóstwo ogniowe
Choć taka interpretacja nazwy jest możliwa to mam co najmniej dwie wątpliwości. Pierwsza to kolor skał. Wprawdzie triasowe piaskowce najczęściej nazywa się czerwonymi ale czysto czerwone są rzadko. Znacznie bardziej krwiste występują na sąsiedniej górze, ze szczytem okolonym wałami kultowymi, na Dobrzeszowskiej. Najczęściej piaskowce triasu budują warstwy różowe, ciepłokremowe, czerwone, pstre i wręcz żółte. No i te na Perzowej są właśnie dość blade, mają bądź jasny, kremowy kolor, bądź przytłumiony różowy. Nawet świeżo ukruszone, takie o najżywszej barwie nijak z żarzeniem skojarzyć się nie dadzą. Dodatkowo ich barwa jest tłumiona przez powierzchniowe szarzenie i glony czy porosty.
Skały na Perzowej w pierwszym momencie po zoczeniu sprawiają wrażenie zielonkawych. Po chwili dostrzegamy nieco cieplejszy odcień. Na pewno jednak nie czerwony. Zerknij na te zdjęcia http://www.strawczyn.pl/pl/index.php?vi ... Itemid=136
albo te http://www.polskaniezwykla.pl/web/place ... zalii.html
Moje zdjęcia, zapewne robione w innych terminach, barwą nie różnią się na jotę. A tak jak mówię, nawet obkucie całej powierzchni niewiele zmieni bo kamień barwy czerwonej nie ma a jedynie coś w pobliżu.
Druga wątpliwość wynika z charakteru znalezisk na wzmiankowanej wyżej Dobrzeszowskiej. Otóż Gąssowska znalazła tam duże ilości węgli z ogni palonych pomiędzy wałami. O ile kroniki wspominają o paleniu ognisk przy okazji nocnej imprezki (uważam, że w oczekiwaniu na świt) to ilość węgli na Dobrzeszowskiej badaczka uznała za dowód intencjonalnych ogni związanych z rytuałem. Bóstwo ognia, bądź jakoś z ogniem związane, czczone na dwóch sąsiednich górach to raczej niemożliwa opcja. A na Dobrzeszowskiej znaleziska świadczą w sposób niewątpliwy o wielkich, wielokrotnych ogniach.
Inną wątpliwość można wysnuć choćby z treści mitu. Nie ma w nim nawet wzmianki o ogniu. O piorunach jest. Warto dodać, że pioruny mimo wzniecania pożarów były przede wszystkim uderzeniami, w dodatku kamiennymi. Stąd indoeuropejskie powiązania: pr - piorun, perk - drzewo piorunów, wg Moszyńskiego nie tyle samo drzewo co drzewo - siedziba Boga piorunów - dąb i per - prać - to uderzenia, ciosy wiążące się ze skałami. Słowianie wierzyli, że błyskawica i grom są kamiennym uderzeniem pozostawiającym kamienne ślady - strzałki piorunowe (piorunowe prątki - belemnity w istocie). Powiązanie pioruna z skałą jest starsze, już indoeuropejskie, per - uderzać, znaczyło i per/petr - skała (do dzisiaj petr, petryfikacja, i Piotr - skała, opoka). Również mitologia fińska kojarzy w Kalevali boskiego kowala operującego kamiennym młotem z piorunami.
W ogóle mityczni północnoeuropejscy kowale, bogowie ognia, często błyskawic, używali młotów kamiennych. To narzędzie to jakiś archaizm nawet w czasach przodków.
Rymowanką - tak czy siak, ognia brak. :roll:

Stąd, w zgodzie z treścią podania, i zgodnie z brzytwą Ockhama, uznałbym odwrotnie - nie ma powodu by uważać, że nazwa pierwotna pochodzi od Ogniowego Bóstwa via czerwone skały (bowiem brak ognia w podaniu, brak czerwonych skał). Za to powód by przyjąć za pierwotną nazwę Per jest (w dopełniaczu [czyja?] góra Perza, w dopełniaczu często zmiękczano jak Bóg - Boży, godpodar - gospodzini, itp.). Bowiem per [pr] to rdzeń zarówno pioruna, uderzenia (pioruny biją), skały jak i imienia Boga który włada piorunami, bije nimi, przetacza kamienie (grom), zadaje kamienne uderzenia. Do tego Perun nie jest wcale taki ruski. Zbieżność z bałtyckim Perkunem jest zbyt duża a to przecież nawet nie są Słowianie. Czytałem gdzieś, że nawet Thor jest późniejszą nakładką na pierwotne, indoeuropejskie imię germańskiego Boga, zbliżone w brzmieniu do Perk, Per. Niestety, nie mogę trafić na notatki z tych badań językowych. Ale jak znajdę :lol:

Podsumowując ten wątek. Uważam, że Per to stare, prasłowiańskie imię Boga. Uważam również, że u Lechitów bądź go zapomniano, bądź zachowało nieznaczną wartość. Zarazem miało szansę się pojawić ok. X w. Może nawet koło IX i to z mocnym wejściem. Ale to już zupełnie inna historia.
BPL napisał(a):
Perz nie byłby tu późnym dodatkiem ale właśnie tak jak jest centralną postacią opowieści
Pastuszek łączy fabułę ale czy jest postacią centralną? Nie jest panem góry bo z tej mu rozkazują. Więcej, ma się tam stać kapłanem, w przyszłości (co zarazem wyznacza charakter góry - jest święta). Czyli póki co pastuszek nic do góry nie ma. Jest kimś z zewnątrz, choć wybranym. Zadania nie wykonuje, w efekcie nic nie osiąga i znika z opowieści. Znowu nic go z górą nie łączy. Jednak góra należy do Per'a, to Perzowa góra. Wiemy też, że władca góry dysponuje piorunami. Piorunowładny władca świętej góry nosi imię - jego góra to Perzowa góra a więc on to Per.
Moim zdaniem Perz jest centralną postacią ale to nie pastuszek. Perz/Per jest panem piorunów, świętej góry, na której ma stanąć świątynia. Ludzka postać, mizerna (pastuszek), nieudacznik (i pastuszkom się zdarzało zostać herosami, temu nie, nic mu się nie udało), być może bezimienna (tak nędzne postacie nie muszą mieć imion), niewiele znaczy. Jedyną ludzką postać zlano z jedynym imieniem, które występuje w micie. Sądzę, że pastuszek nie jest późnym nabytkiem. Od początku stanowił narracyjne spoiwo. Jeśli symbolizował, to po prostu ludzi. Niedoskonałych, popadających w kłopoty, omylnych i słabych. Z góry wypędzono wrogie żmije. Choć niewypędzany (przeciwnie, wybrany) odszedł i pastuszek bo nie zdołał wykonać zadania. Nic o nim dalej nie ma. Pewnie nic się w jego życiu nie zmieniło, dalej zgodnie ze swym wyborem (niewykonanie zadania) ma taką dolę jaki jego los.
Dodam, że przejrzałem encyklopedie staropolskie, wypisy, herbarze (Paprockiego zajął mi najwięcej czasu) szukając na wszelki wypadek imienia Perz. Nie znalazłem.
BPL napisał(a):
O niczym innym nie marzę jak wskrzesić obrzędy lechickie :) i zgadzam się całkowicie, że bóstwa niebiańskie były tu najważniejsze, ale najpierw trzeba by oczyścić metodologię z rozmaitych "-izmów" Dla przykładu "żerca" to także import XIX-wieczny ;)
1. No właśnie. Jak go nazywać? W RKP jest ofiarnik. Była kiedyś i tryzna (ale jak od tego urobić miano wykonawcy czy prowadzącego). Zarazem kapłan nie dość, że kojarzy mi się z katolikami to jeszcze z kapłonem (i tu może być ziarno prawdy).
2. Zapodaj, proszę, źródło legendy o Rokicie zabijanym piorunem przez Boginię, nie słyszałem takiej nigdy (związek z Długoszowym i chorwackim tańcem dziewczyn z szablami?).
3. Umówmy się na świt na polanie Zielnik, na Łysej. Prognozowany jako słoneczny i o znaczącej dacie (Słonecznej).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bogowie Polscy
PostNapisane: wtorek, 5 lipca 2011, 23:06 
Offline
Nadmilczek wprawiony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 29 marca 2011, 16:15
Posty: 48
Obyśmy w tej dyskusji o Perzowej Górze nie zaperzyli się za bardzo ;) Problem tu taki, że możemy wywieść dwóch różnych bogów. Podtrzymuję tu prawdopodobieństwo, że ów ogniowy bóg mógł otrzymać "zlecenie" od bóstwa niebiańskiego - białej damy. A… nic na to nie poradzę, ale widzę na tych zdjęciach czerwone poblaski :) kto wie jak ta skała wyglądała jeszcze i 200 lat temu. Myślę, że nie ma co kruszyć kopii, w końcu każdy ma prawo do swojej ścieżki. Dla mnie to źródło bardzo cenne bo autentycznie rodzime, nie naciągane.
Cytuj:
Inaczej mówiąc - interesuje mnie jak najgłębsze poznanie, bez ideologii w żadną stronę. Również w tę naszą :D

Tu się zgadzamy, bez "-izmów" :) Z tym, że ja daję priorytet źródłom rodzimym jako najbliższym nam duchowo, kulturowo etc. Celowe nie dostrzeganie ich by wywieść jakąś współczesną tezę słowianowierczą uważam za nie etyczne choćby względem przodków/dziadów.
Cytuj:
Karol Modzelewski w Barbarzyńskiej Europie przekonująco wskazuje wiele wspólnych dla Bałto-Germano-Słowiańskiego obszaru zwyczajów, nawet obrzędów (przetrwałych do dziś), schematów organizacji, sposobów wyrażania poparcia itp

Również przychylam się do istnienia bardzo archaicznej wspólnoty bałto-słowiańsko-germańskiej. Co więcej, od strony językowej postuluja takową Fałowski i Sendero w "Biesiadzie słowiańskiej". Przy czym co ciekawe bałto-słowiańska byłaby "centralna" (tzn. zaliczyła mniej zmian), a germańska "peryferyjna".
Cytuj:
Potwierdzenia imion ruskich (przyjmijmy roboczo taką nomenklaturę) w toponomastyce sięgają geograficznie bardzo daleko, pamiętam jakieś odniesienia do Mokoszy aż spod Rugii, z okolic Strzałowa (niem. Stralsund) (Zbigniew Goląb?).

Byłbym bardzo wdzięczny za przykłady, bo najczęściej to jest tak, że wyszukuje się dla tych imion jakiekolwiek zbieżności typu "Przeginia" równocześnie "przez przypadek" nie zauważając innych, równie dobrych i żywych np w folklorze za to nie pasujących do Rytu Staroruskiego.
Cytuj:
Również w języku są takie ślady (wielkopolskie i śląskie do pioruna/pieruna, prać w znaczeniu bić, uderzać, skwar ale i swarzyć się, itd.). Zarazem nasi kronikarze podają inne imiona,

Kronikarze polscy jak najbardziej podają imię Piorun! Przy okazji - występowanie nazwisk Piorun albo Perun w Polsce pokrywa się dokładnie z zasięgiem ludów lechickich albo ruskich.
Cytuj:
Podobne ruskim były starsze, sprzed czasu pisania kronik albo podobne ruskim były krótkotrwałym wtrętem, który słabo się zakorzenił. Pozostawił ślady wzbogacając kulturę ale nie dominując starszej. Skłaniam się ku drugiej możliwości i jak sądzę można na nią znaleźć potwierdzenia.

A więc tu zgadzamy się w pełni! :) A może owa archaiczna wspólnota bałto-słowiańsko-germańska to nic innego jak Kultura Przeworska?
Cytuj:
1. No właśnie. Jak go nazywać? W RKP jest ofiarnik. Była i tryzna (ale jak od tego urobić miano wykonawcy czy prowadzącego). Zarazem kapłan nie dość, że kojarzy mi się z katolikami to jeszcze z kapłonem (i tu może być ziarno prawdy).

Ofiarnik brzmi nieźle i nie obco czyli rodzimie. Mamy także ślad uchwytny - czyli kobieta, która prowadziła obrzęd Joście zwała się Mądrą/Mądrzejszą, wiem także o takich określeniach do mężczyzn - Mądry. Kapłani jako tako możliwe, że w ogóle u nas nie istnieli, byli to zapewne "po prostu" starsi danego rodu wokół których pełno było wróży i czarowników. Stąd zapewne u tych największych rodów jak Piastowie, Przemyślidzi i Rurykowicze objawiają się pogańskie wątki pochodzenia boskiego niczym u rzymskich cezarów.
Cytuj:
2. Zapodaj, proszę, źródło legendy o Rokicie zabijanym piorunem przez Boginię, nie słyszałem takiej nigdy.

" Kiedy tak po kilkakroć zawołał, z głębi parowu odzywa się głos innego diabła:
- Już Rokity nie ma, bo go Szeroka piorunem zatrzasła.
Chłop zrozumiał, co to znaczy; w mowie bowiem diabelskiej Szeroka oznacza Najświętszą Pannę, jakoby panią szerokiego panowania i władzy, przed którą drżą diabły i otchłań piekielna."

Kazimierz W. Wójcicki: Klechdy, Starożytne Podania i Powieści Ludu Polskiego i Rusi, PIW 1974.
(myślę, że chodzi tu o Lelę z trójcy łysogórskiej, panią "szerokiego" nieba)
Cytuj:
3. Umówmy się na świt na polanie Zielnik, na Łysej. W jakiś znaczący, i prognozowany jako słoneczny.

Czemu nie :) Fajnie, że wokół projektu zaczyna formować się jakieś nowe centrum robocze.

_________________
www.BogowiePolscy.net


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Bogowie Polscy
PostNapisane: środa, 6 lipca 2011, 00:53 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1119
Lokalizacja: Z Łysych Gór
BPL napisał(a):
Obyśmy w tej dyskusji o Perzowej Górze nie zaperzyli się za bardzo ;)
Eee, nie, te typy tak nie mają :lol: wyrosły już z tego.
BPL napisał(a):
nic na to nie poradzę, ale widzę na tych zdjęciach czerwone poblaski :) kto wie jak ta skała wyglądała jeszcze i 200 lat temu
Ja wiem. Niekoniecznie 200 lat temu, może w czasach, o które nam chodzi. Rzeczywiście była bez zazieleń lub z minimalnymi. Te obecne pojawiły się po porośnięciu szczytu lasem i zawilgoceniu otoczenia. Szczyt był najprawdopodobniej goły (drewno palono oczekując wschodu a wschód był widoczny właśnie z braku drzew). Dodatkowo skały różowiły się jutrzenką (wtedy zapewne był rytuał). Jednak nawet na gołych i suchych ścianach kolor piaskowca się zmienia. Bez wilgoci nie zielenieje ale czernieje (jak np. na Cygańskiej Kapie k. Wykusu). Skały Perzowej nawet świerzo po odłupaniu nie są w części tak czerwone jak Dobrzeszowskie czy te z kamieniołomów na Ciosowej albo jej pobliskiej g. Kamień (koło Wykienia). Już szybciej bym je przyrównał do piaskowców z czynnego kamieniołomu na górze Grodowej (będę tam się wybierał w sierpniu).
BPL napisał(a):
od strony językowej postuluja takową [wspólnotę] Fałowski i Sendero w "Biesiadzie słowiańskiej". Przy czym co ciekawe bałto-słowiańska byłaby "centralna" (tzn. zaliczyła mniej zmian), a germańska "peryferyjna"
Ich peryferyjność językonawcy wciąż podnoszą. Chodzi głównie o daleko posuniętą kreolizację i nawarstwienia. Choć niewiadomo skąd ten germański - kreolski się wziął.
BPL napisał(a):
Poświst napisał(a):
Potwierdzenia imion ruskich (przyjmijmy roboczo taką nomenklaturę) w toponomastyce sięgają geograficznie bardzo daleko, pamiętam jakieś odniesienia do Mokoszy aż spod Rugii, z okolic Strzałowa (niem. Stralsund)
Byłbym bardzo wdzięczny za przykłady
Znajdę choć to może potrwać. Mnie także są potrzebne a na pewno literaturę z tą zawartością mam, tylko nie wiem która to. Znajdę i dam znać.
BPL napisał(a):
A może owa archaiczna wspólnota bałto-słowiańsko-germańska to nic innego jak Kultura Przeworska?
Kiedyś bym powiedział 'nie'. Teraz waham się. Studia kultury Sukow-Dziedzice (Sukow-Szeligi, Sukow-Kędrzyno, kojarzona z Rüssen-Chodlik) wprowadza podejrzenie kontynuacji k.przeworskiej. Do tego "badania autostradowe" wskazują na pozostanie ok. 40% Wandali na miejscu. Przyczyną zapaści cywilizacyjnej nie było wywędrowanie całości ludów wandalskich lecz spowodowane ową wędrówką rozrzedzenie osadnictwa. Osadnictwa, które trwało. No i Sukow-Dziedzice wygląda na kontynuację bez kontaktu z kulturą praską, również w ceramice Feldberg jest ceramika wysokiej jakości http://www.historycy.org/index.php?showtopic=54029 A skoro i praska, i Feldberg (VI - VII w.), i jeszcze Tornow (początki także w VIw.) są słowiańskie to można założyć znacznie wcześniejszą infiltrację Słowian i wykształcanie się późniejszych etnosów na podłożu różnych substratów. Skoro Wandalowie wywędrowali pod koniec IV w. (375 r.), i nie od razu lecz sukcesywnie, a ceramika słowiańska Feldberg jest datowana na VI wiek to minęło raptem ze 150 lat. Siedow w ogóle twierdzi, ze Sukow to przeżywanie się przeworska. Do tego, pozwolę sobie zacytować:
www.historycy napisał(a):
Na terenie Polski coraz liczniejsze są znaleziska ceramiki "pseudośredniowiecznej" - tzn wyrabianej na kole garncarskim, datowanej na V-VI w. Notowano te znaleziska w Wielkopolsce (Konarzewo), Małopolsce, Śląsku, Polsce Środkowej. Geneza jej nie rysuje się jasno - nawiązuje ona do antycznych wzorów wschodnioalpejskich, przeważa opinia, że w dorzeczu Wisły i Odry przetrwały jednak grupy kultury przeworskiej
Czyli są i znaleziska archeo spoza atrostrad (bo wpis jest chyba wcześniejszy).
Kiedyś palnąłem na forum w dziale germańskim o języku wandalskim, bliskim gockiego. Szerszen mnie upomniał, że właściwie nie wiemy jaki to był język. Ja przypomniałem sobie skąd miałem wrażenie podobieństwa. Otóż Goci stali się dość wcześnie arianami. Wandale także, i właściwie nie wiadomo gdzie. Przypuszcza się, że zetknęli się z biblią gocką. Skoro łatwo łyknęli arianizm to założono, że ich język był podobny. Jeśli tak, to te trochę zapożyczeń germańskich, które uważano za gockie, równie dobrze mogą pochodzić z wandalskiego. Więcej, słowa dobrze motywowane w słowiańskim raczej przeszły do germańskich a nie odwrotnie (np. oradło - radło, po dodaniu płozy [pleza, płożę itp - dobre motywowanie w słowiańskim] powstał pług). Taki wywód nie brzmi zbyt germańsko (i tak wywodzi Gołąb). Exemplum - stare zapożyczenia, (szłom, chleb, mleko) mogą nie być zapożyczeniami lecz wspólnym dorobkiem. O ile Goci dość szybko przemknęli (choć znaleziono wioski wielbardzkie wśród przeworskich na Śląsku więc byli nieliczni tacy, którzy się osiedlali, i to daleko od szlaku wędrówki) to Wandale tu trwali. I pozostali tworząc (?) substrat lechicki (?) widoczny co najmniej jako Sukow-Dziedzice bądź powolnie przekształcając się (przy udziale napływowych) w nas :D
BPL napisał(a):
Ofiarnik brzmi nieźle i nie obco czyli rodzimie. Mamy także ślad uchwytny - czyli kobieta, która prowadziła obrzęd Joście zwała się Mądrą/Mądrzejszą, wiem także o takich określeniach do mężczyzn - Mądry. Kapłani jako tako możliwe, że w ogóle u nas nie istnieli
Kurcze, no nie wiem. Ofiarnik to chyba z łaciny a Mądry jest pompatyczne nie do zdzierżenia. Taką ksywę mogą ci nadać ale przypisać ją sobie jako funkcję to w dzisiejszych czasach przesada. Wiesz - to tak jak bliska znaczeniowo wiedźma obleci, wiedźmin już nie :lol: A kapłani byli. Jeden z nich opiekował się koniem Boga w Arkonie, sprzątał świątynię (tylko on mógł tam wchodzić, za to nie mógł oddychać), inny wróżył z bierek czy z kroków konia między włóczniami. Wygląda na to, że miał nawet dość stałą funkcję w odróżnieniu od włodyki - wodza. Także Helmold wspomina kapłanów.
BPL napisał(a):
Już Rokity nie ma, bo go Szeroka piorunem zatrzasła.
Pięknie dziękuję. Co o tym myślisz? Znasz ślad miłości brata i siostry? Bogów? Może to Lado i Leli?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bogowie Polscy
PostNapisane: piątek, 2 września 2011, 00:39 
Offline
Nadmilczek wprawiony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 29 marca 2011, 16:15
Posty: 48
Z nowości wokół projektu:

- Ilustracja Świętowita trafiła na okładkę Gniazda (jeśli ktoś w ramach wakacji jeszcze nie zauważył :-)
http://gniazdo.rodzimowiercy.pl/gniazdo_10.php

- Projekt doczekał się profilu na FB:
http://www.facebook.com/BogowiePolscy

- I plon zdjęciowy z tegorocznych wakacji czyli kaszubskie znaki rodów rybackich - merki używane jeszcze w XX wieku, a tam swarzyca, trójząb, runy…
http://www.bogowiepolscy.net/aktualnosc ... ckich.html

Obrazek

Ten ostatni materiał polecam szczególnie wszystkim zainteresowanym tematyką domniemanego pisma Lechitów i szerzej wszystkich Słowian.


I najnowsze wieści wokół projektu.

Wydana w tym roku "Mitologia plemion prapolskich" Grzegorza Niedzielskiego doczekała się kolejnej interesującej recenzji: tym razem na Historia.org.pl. Co ważne, recenzja ukazała się w serwisie popularyzującym historię jako dziedzinę nauki i pod tym kątem książka jest oceniana. Autor recenzji, Adam Sengebusch z uznaniem odnotowuje wykazanie wiarygodności źródeł staropolskich (w odniesieniu do wierzeń dawnych Polaków). Zwraca także uwagę na solidne umocowanie bibliograficzne. Zapraszam.

http://www.historia.org.pl/index.php/re ... enzja.html

Z recenzji:

"To była piękna wycieczka, bo stałem się świadkiem niewątpliwych zasług, a może nawet osiągnięć Autora, wśród których odnajduję:

- udowodnienie, iż wzmianki Jana Długosza o „demonach” wzywanych w XV-to wiecznych pieśniach przez polski lud nie były li tylko czczym wymysłem,
- wykazanie, że najstarsza warstwa wierzeń „prapolskich” stanowiła wspólne dziedzictwo ludów indoeuropejskich, ale również tureckich i fińskich,
- dowiedzenie, że wbrew potocznym opiniom pogańska spuścizna mentalna i obyczajowa mocno trzymała w swych „szponach” nie tylko prosty lud, ale również przedstawicieli polskich elit państwowych i kościelnych jeszcze w XII i XIII stuleciu."


Autor podchodzi natomiast sceptycznie do spraw związanych z wiedzą astronomiczną dawnych Słowian. W tej chwili również nie potrafię tego rzetelnie ocenić, ale tu trzeba by wcześniej zapoznać się z publikacją przywołaną w komentarzach tzn "Ludową wiedzą o gwiazdach" prof. M.Gładyszowej, skoro taka publikacja powstała tzn że wiedza ta musiała być pokaźna.

_________________
www.BogowiePolscy.net


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Bogowie Polscy
PostNapisane: poniedziałek, 12 grudnia 2011, 11:55 
Offline
Nadmilczek wprawiony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 29 marca 2011, 16:15
Posty: 48
Święta za pasem, z tej okazji zamieszczamy trzy piękne kolędy autorstwa Kamy, a we fragmentach zaśpiewane przez Gorię. Zapraszamy! :-)

http://www.bogowiepolscy.net/koledy-na-swieta.html

_________________
www.BogowiePolscy.net


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Bogowie Polscy
PostNapisane: czwartek, 22 grudnia 2011, 18:44 
Offline
Nadmilczek wprawiony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 29 marca 2011, 16:15
Posty: 48
Jako, że zbliża się staropolska Wigilia warto przypomnieć również i o jej przedchrześcijańskim charakterze: była ona kluczową częścią cyklu Szczodrych Godów, trwających od kilku do kilkunastu dni. Oto obrzęd słowiańskiej Wigilii - Badnii jaki przytacza Grzegorz Niedzielski w Mitologii Plemion Prapolskich przy okazji omawiania polańskiego boga Nyja, a jak wiemy potem przykrytego kultem św.Mikołaja:

Obrzędowym odpowiednikiem Nyji jest najprawdopodobniej starzec– Badnjak, palony w ognisku w okresie zimowego przesilenia, związanego przecież z dominacją ciemności, mrozu i śmierci. Wyobrażała go kłoda drzewa lub gałąź, mająca przedstawiać brodatą twarz starca. Od jego imienia pochodzi południowosłowiańska nazwa wigilii – „badnia”. Oto, co pisze o nim bułgarski etnograf Christo Wakarelski: „W niektórych regionach badniak przynoszony jest do domu i kładziony do ogniska ceremonialnie. Kobiety przebrane w świąteczne ubiory witają go u drzwi wejściowych. Gospodarz wnosi pniak i pyta:

Czy obchodzicie młodego Boga?.

Obchodzimy, obchodzimy. Prosimy serdecznie.

A niosący pniak – badniak mówi: „Ja wchodzę do domu a ze mną Bóg.

Potem odnoszą go uroczyście do ogniska, wiercą świdrem dziurę, nalewają do niej trochę oliwy, stawiają kadzidło i wosk i zatykają klinem. Pniak owijają białym płótnem. [...] badniak zostaje obok ogniska do wieczora. Po okadzeniu stołu kadzą też pniak, po czym kładą go do ognia, aby się palił, [...] dziewczynki śpiewają pieśni, w których „drzewko” odpowiada, że jest przeznaczone by rosnąć do nieba, aby po nim schodził „młody bóg” i przyniósł obfitość, życie, zdrowie i radość. Badniak musi się palić przez całą noc. W tym celu ktoś z rodziny – zazwyczaj najstarszy – nie śpi i pilnuje go. Z tego pnia zostawiają część nie spaloną, aby z niej zrobić kliny do radła. Po spaleniu badniaka odgaduje się przyszła płodność bydła: im więcej wypuszcza iskier, tym bardziej będą płodne owce i krowy.


Królowie z gwiazd. Mitologia plemion prapolskich, Grzegorz Niedzielski, strona 189.

U nas był to zamiast rosochatego pnia najpewniej ostatni snopek zboża (stary Popiel), ale jak widać obrzęd jest zachowany w całości :)

_________________
www.BogowiePolscy.net


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Bogowie Polscy
PostNapisane: środa, 21 marca 2012, 14:11 
Offline
Nadmilczek wprawiony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 29 marca 2011, 16:15
Posty: 48
Cztery nowe ilustracje, zapraszam :)

Obrazek

http://www.bogowiepolscy.net/aktualnosc ... racje.html

_________________
www.BogowiePolscy.net


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Bogowie Polscy
PostNapisane: piątek, 23 marca 2012, 16:01 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): niedziela, 14 listopada 2010, 20:35
Posty: 489
Ciekawy zbieg okolicznosci :D
Ilustracje sliczne, mozliwe ze znowu wydrukuje i powiesze :D

_________________
Nie /piiiiiiiiiiiiii/ wiedzmy bo gryzie!


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Bogowie Polscy
PostNapisane: piątek, 11 maja 2012, 12:04 
Offline
Nadmilczek wprawiony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 29 marca 2011, 16:15
Posty: 48
Najnowszy artykuł Grzegorza Niedzielskiego, tym razem o bogu Łado:

http://www.bogowiepolscy.net/lado-lada.html

Przy okazji, autor zaprasza wszystkich zainteresowanych: 16 maja będzie można wysłuchać jego prelekcji:

http://www.facebook.com/events/291024687652791/

http://eudaimonia-stowarzyszenie.blogsp ... iczny.html

_________________
www.BogowiePolscy.net


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Bogowie Polscy
PostNapisane: poniedziałek, 15 października 2012, 14:21 
Offline
Nadmilczek wprawiony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 29 marca 2011, 16:15
Posty: 48
Zapraszamy do lektury październikowego numeru Focus Historia (10) gdzie zespół naszego serwisu (BogowiePolscy.net) publikuje nowy materiał o Górze Lecha - dawnego centrum kultowego Polan, a wszystko pod tytułem "Zagadka Wzgórza Lecha" (str. 54). Autorzy opracowania to Grzegorz Niedzielski (tekst i analiza źródeł) i Kazimierz Perkowski (wizualizacja grodu i polańskich świątyń około roku 940).

Obrazek

Więcej: http://www.bogowiepolscy.net/aktualnosc ... lecha.html

_________________
www.BogowiePolscy.net


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Bogowie Polscy
PostNapisane: środa, 24 lipca 2013, 16:33 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1119
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Kolejny doskonały artykuł Grzegorza Niedzielskiego na stronie Bogowie Polscy http://www.bogowiepolscy.net/
Tym razem o Dziewannie. Załączona bibliografia pozwala na własne studia tematu.
http://www.bogowiepolscy.net/dziewanna-1.html


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 48 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL