Międzynarodowa Federacja Pogańska

Chyba troszeczkę zbyt szeroko potraktowaliśmy sprawę. Chodzi przecież o wpajanie idei, albo - jak kto woli - indoktrynację światopoglądową w ramach szkoły. Nie o samo wychowanie. Wychowanie szkoły powinno sprowadzać się do wymuszania typowych dla siebie norm, nauczyciel może wspomagać rodziców w wychowywaniu informując ich telefonicznie o nieobecnościach lub podobnych problemach. Resztą powinni musieć zająć się rodzice. Jestem dzieckiem dwóch nauczycieli i moja żona jest nauczycielką, więc siłą rzeczy przez moje życie przewalają się całe hordy przedstawicieli tej profesji i sporo się nasłuchałem. Zapewniam was, że absolwentom dobrych szkół w pale się nie mieści co rozwydrzona dzieciarnia potrafi wyprawiać. Trudno jest nawet zapanować nad czymś takim - o wychowywaniu zapomnijcie

Dość szeroko rozeszła się dyskusja. Odwołam się do jej tematu w odniesieniu do słów Driady:
O ile pełna obiektywność jest chyba nie możliwa do osiągnięcia to traktowanie jej jako celu wydaje się słuszne. Powstaje pytanie - czy ksiądz nauczając etyki może się takim celem (obiektywnością w przedstawianiu systemów etycznych) posiłkować. Moim zdaniem nie, i to z założenia. Będąc księdzem ma obowiązek przedstawiać etykę z chrześcijańskiego punktu widzenia (katolicki ksiądz, wręcz z katolickiego), ma również obowiązek propagować chrześcijaństwo, katolicyzm, kościół, przysparzać mu wyznawców. To są jedne z najważniejszych zadań księży nakładane im przez kościół. Do takich postaw nie tylko zobowiązują się wchodząc w stan duchowny ale wymagają ich od wiernych (np. zobowiązanie podczas ślubu małżonków do wychowania dzieci w wierze katolickiej).
Postawy te nie są naganne, raczej oczywiste z punktu widzenia i kleru, i kościoła jako całości. Jednak obowiązki we wspomnianej sferze wykluczają księdza z nauczania etyki - przedmiotu będącego alternatywą dla nauki religii (w praktyce nauki religii w ujęciu katolickim). Ksiądz z racji obowiązku wobec kościoła i swego stanu ma być tendencyjny, nie może być obiektywny i tym samym nie tworzy żadnej alternatywy przedmiotowej.
To dość proste - ksiądz albo propaguje chrześcijaństwo (katolicyzm) całym swoim życiem, przykładem, nauką, posługą kapłańską, całą aktywnością albo sprzeniewierza się byciu księdzem.
Samo uznawanie przez wierzących chrześcijan prawd chrześcijańskich za obiektywne a chrześcijańskiej etyki za obiektywną i powszechną w istocie wyklucza obiektywizm i podważa tolerancję rozumianą jako równouprawnienie.

W takiej sytuacji walka o możliwość wyboru jawi mi się wręcz jako walka o człowieczą godność. Exemplum: kościół czyni ludzi niegodnymi z przymusu - niewolnikami, staje się ideologicznym ciemiężcą.

Jak dla mnie podstawą powinno być nauczanie nawet nie tyle samej etyki co szeroko pojętego kulturoznawstwa (był taki projekt, ale chyba jakoś umarł niestety). Przedmiotu, który powinien pokazywać inne kultury, inne religie i dawać takie ogólne wykształcenie, nawet bez wdawania się w jakieś wielkie szczegóły. Jak kogoś coś zainteresuje to już sobie sam poszuka.

Ok, nie odbierzcie mnie źle, etyka też powinna być, tylko z mojego doświadczenia szkolnego wynika, że etyka to przedmiot dobry na jeden rok. Później albo zaczyna być o niczym, albo wchodzi w zbędne szczegóły, które nużą uczniów o np bardziej ścisłych umysłach.

No właśnie, że nie powinno być etyki, tak jak nie powinno być religii.

Ok, może i tak, ale powinien być przedmiot uczący o różnych religiach, kulturach jak również po trochu o koncepcjach filozoficznych. To, moim zdaniem, po prostu cześć dobrej edukacji.
A jak już sobie taki przedmiot nazwiesz to akurat najmniej ważne

Ech, gdyby tego uczono uniknął bym ostatnio wielu pytań dotyczących mojej ścieżki. Niby to podstawy a okazuje się, ze nawet poganie nie bardzo wiedzą co to ten animizm i z czym się go je
(przepraszam, to tak na marginesie )

Odzielny przedmiot religia czy etyka jest zbędny. Powinno jednak być coś takiego jak godzina wychowawcza na której byłyby poruszane tematy związane przekonaniami religijnymi, etyki, seksuologii.

Twoja opinia właściwie już nie dotyczy nauczania religii/etyki ale szerszego problemu, jaka wiedzę należny przekazywać uczniom w szkole. To temat na odrebna dyskusję. Pewnie częściowo się z Tobą zgodzę a częściowo nie.

Ja np. widziałbym w szkole przedmiot uczący o podstawach państwa i prawa oraz np. podstawach systemu podatkowego, żeby obywatele wiedzieli co to jest państwo, skąd państwo ma pieniądze i na co powinno je wydawać, jaka jest struktura państwa i w jakiej sprawie do kogo należy się zwracać. Skąd się biorą politycy i jakie maja obowiazki itd. itp. Sprawy religijne pozostawiłbym rodzicom.

Szkoła i tak wszystkiego nie nauczy.

To jest bardzo celne stwierdzenie. W tej dziedzinie większość ludzi to kompletni ignoranci.

Czy nie taką własnie funkcję powinien pełnić WoS? Poza tym, z tego co słyszałem, jest podobno taki przedmiot jak "przedsiębiorczość"



Ja nie mówię o sprawach religijnych w sensie mówienia w co ma się wierzyć a w co nie. Ja mówię o nauce tego czym są różne wyznania i nurty filozoficzne. Tego w domu większość raczej na pewno nie ma szans się nauczyć...



Oczywiście, że nie. Dlatego moim zdaniem powinna się skupić na ogólnym wykształceniu (takim w sensie oświeceniowym) + wybrany profil. Nauka szczegółów i wąskiej specjalizacji to już kwestia studiów.

Ale masz rację. przepraszam, zmieniłem nieco temat rozważań.

Rawimir napisał:

Mimowolny = nieuświadomiony. Mogą to być zarówno wartości tobie bliskie, jak i te całkowicie sprzeczne z twoimi ideami. Poza tym, ponieważ jest to w dużej mierze proces pozostający poza kontrolą świadomości, dochodzi do częstych sytuacji, gdy przekazy od różnych osób, grup są ze sobą sprzeczne.
W dużej mierze ta mimowolność jest nieunikniona (nie da się być świadomym wszystkiego), ale nie jestem za tym, aby poszerzać sferę tego, co dzieje się "mimowolnie". Raczej chciałabym, aby wzrosła świadomość tego, jakie wartości są promowane.

Rodzice, poprzez np. Radę Rodziców działającą przy każdej szkole, mogą mieć duży wpływ na to, jakie wartości będą w danej szkole promowane. Poza tym jest wiele wartości, które nie wzbudzają kontrowersji: bezpieczeństwo uczniów, zdrowie, kulturalne zachowanie, osiągnięcia w nauce itp. To te wartości są podstawą.


Może się zdarzyć, że do nauki etyki zatrudniani będą katecheci, ale problem widzę nie w braku filozofów z odpowiednimi kwalifikacjami, tylko w małej ilości godzin etyki - jeśli w jakiejś niewielkiej szkole leżącej poza dużymi miastami będzie do rozdysponowania 1-2 godziny etyki tygodniowo, to jaki nauczyciel-filozof będzie chciał dojeżdżać, żeby prowadzić tam zajęcia? Może to być w takiej sytuacji całkowicie nieopłacalne. A wtedy, z powodu braku innych chętnych, dyrektor przydzieli te godziny katechecie, który już i tak ma w szkole etat i jest na miejscu codziennie.
W gruncie rzeczy, przy małej popularności etyki wśród uczniów, może się okazać, że jeden filozof musiałby uczyć w kilku szkołach, żeby mieć etat (podobną sytuację mają obecnie nauczyciele np. plastyki).

Hakken napisał:

Potwierdzam. Na obu tych przedmiotach uczy się o budżecie, podatkach itp.

Oczywiście. W imie wolnosci i pluralizmu akceptuje ten stan rzeczy. Jako rodzic mogę a nawet powinienem przekazywać własne wzorce.


Promowane przez kogo? Przez szkołę? Czy przez rodziców?


Z tym sie nie zgadzam. Szkoła publiczna, jako przymusowa, musi realizować program ustalony przez państwo. Jako członek Rady Rodziców w czasach kiedy moje dzieci chodziły do szkoły, wiem, że wpływ Rady na wartości promowane przez szkołę jest niewielki. Poza tym, w szkole, która jest przymusowa i tak zdecyduje wiekszość. Więc ta możliwość wpływu w przypadku światopoglądu mniejszości jest praktycznie żadna.


Jako advocatus diaboli powiem, że nawet te podstawowe wartosci mogą być kontestowane. Nie raz już nawetna tym forum spieraliśmy się o wydawałoby się, rzeczy oczywiste, które nie dla wszystkich były oczywiste.


To jest kolejny problem. Nie zamaist braku filozofów ale oprócz braku filozofów i ten aspek jest krytyczny dla sprawy.
Co więcej, chyba nie rozwiązywalny. Nie mozna uczyć myśli etycznej w takiej ilości godzin, żeby w każdej najmniejszej szkole zagwarantować etat dla nauczyciela, bo wówczas uczniowie nie uczyliby sie niczego więcej.




Być może. Kiedyś tego nie było. Ale chyba nie najlepiej ta wiedza jest przekazywana, skoro nawet na tym forum podczas dyskusji o finansowaniu kościoła z budżetu, okazało się, że wiedza na temat podatków niektórych dyskutantów była żadna. Jesli prawdą jest, że uczą tego w szkole, to marnie widzę nauczanie etyki.

Poza tym jako rodzic czuję, że państwo nie powinno ograniczać wolności w zakresie wychowywania dzieci. Nie zgadzam się z tym jako zainteresowany obywatel. To znaczy juz nie zainteresowany, bo dzieci dorosły i są już samodzielne. Ale to o czym mówię, opieram także na własnym doświadczeniu, jako rodzic.

Sądzę, że często ulegamy złudzeniu, że państwo uchroni nas od patologii. Jednak nie chroni nas bardziej, niż moglibyśmy zrobić to sami a przy okazji ogranicza nam wolność.

hmmm, przemyślawszy nieco sprawę zrozumiałem chyba lepiej o co chodzi rawimirowi. Faktycznie wprowadzenie etyki zamiast religii jest rozwiązaniem pozornie załatwiającym sprawę. Akurat w moim przypadku etyka był przedmiotem który pozwolił mi się rozwinąć, podczas zajęć zadawałem sobie nie raz trudne pytania i potem szukając odpowiedzi kształtowałem mój światopogląd. W naszym kraju niestety z religi na etykę nie przepisze się zbyt wielu dzieci, stąd faktycznie dla większości szkół oszczędniej będzie dorzucić godzinkę lub dwie księdzu po przeszkoleniu. Z punktu widzenia kościoła szkolenie księży w tej materii będzie korzystne i na pewno nie będzie na to skąpić pieniędzy wiernych. Wreszcie z punktu widzenia rodzica nie bedzie sensu przepisywać dziecka na etykę prowadzoną przez księdza, bo to działanie bez sensu. W ten sposób koło się zamknie a dzieci będą przymuszone do chodzenia na OBOWIĄZKOWĄ RELIGIĘ, albo :ETYKĘ". czyli reasumując religia stanie się jakby obowiązkowa ( choć w pewnym sensie już jest.

Nadal nie odrzucam etyki jako przedmiotu złego, uważam że prowadzona przez odpowiednich ludzi ( moga być nawet filozofowie po kursie) jest ona dobrą alternatywą dla religii w szkole. Myślę że wprowadzona jako przedmiot obowiązkowy dała by pracę absolwentom kierunków humanistycznych ( dodatkowe etaty), dzieciom dała by solidne wykształcenie , gdyż przedmiot ten mógłby poszerzyć ich wiedzę o innych kulturach, a nawet jakby niektórzy chcieli o podstawach istnienia państwa i jego etycznych założeniach.
Ponadto etyka jako przedmiot obowiązkowy podważała by z natury rzeczy potrzebę nauczania religii w szkołach, był by to krok w kierunku wycofania religii ze szkół.

Może i etyka w szkole nie była by najgorszym rozwiązaniem. Jednak nieporozumieniem jest sprawianie wrażenia, że etyka musi być wprowadzona w zamian religii albo zamiast religii po ewentualnym usunięciu tej ostatniej ze szkół. To jest tworzenie sztucznego problemu tam gdzie go nie ma i komplikowanie sprawy. Niczego nie trzeba wprowadzać w miejsce religii, można ewentualnie niezależnie.

Jasne, może źle się wyraziłem , ale o to właśnie mi chodziło o wprowadzenie niezależnego przedmiotu : Etyka. Wówczas rozwiązało by to problem etatów, gdyż nie musiał by jej uczyć pozostający na etacie ksiądz, lecz można by zatrudnić nowego nauczyciela. Poza tym obecność takiego przedmiotu moim zdaniem podważała by przynajmniej częściowo potrzebę nauczania religii w szkołach

Prawo do nauki etyki powinni mieć ludzie w miarę neutralni światopoglądowo. Nie ktoś, kto na co dzień jest księdzem - taka osoba jest zawodowo związana z konkretnie jedną ideologią i w związku z tym można domniemywać, że będzie ją faworyzować. Dlatego kapłani jakiejkolwiek religii nie powinni uczyć etyki.

Takich ludzi jest niewielu.
W sumie jak tak czytam wasze opinie, dochodzę do wnisku, zę nie postulujecie wprowadzenia Etyki do szkół ale czegos na kształt metaetyki. Nauki o etyce. Tylko po co?

Brytyjczycy elsperymentują z wychowaniem seksualnym. Brak widocznych efektów. Albo inaczej, efekt jest odwrotny do zakładanego. Liczba ciąż wśród nastolatek, mimo dostępu do wiedzy i środków antykoncepcyjnych jest najwyższa w Europie.

Czy przypadkiem nie jest tak, ze rodzice poczuli się całkowicie zwolnieni z odpowiedzialności za dzieci a szkoła po prostu nie daje rady? Trzeba pamiętać, ze szkoła publiczna, to biurokratyczna machina i nic tego nie zmieni.

Czy w przypadku nauki etyki, tez nei bezie tak, że rodzice poczują sie zwolnieni z jeszcze jednego obszaru wychowywania dziecka, szkoła będzie niewydolna i w efekcie poniesiemy stratę w zakresie kapitału społecznego?

Co innego być neutralnym światopoglądowo, a co innego zawodowo wspierać jakiś pogląd - jak kler.



Jestem raczej przeciw etyce w szkole, ewentualnie mogła by być, ale rzeczywiście neutralna światopoglądowo.



Brytyjskie media nie potwierdzają tych rewelacji - to raczej pobożne życzenie KK.

Szkoła państwowa musi opierać się na wartościach uznawanych przez większość obywateli (chodzi mi o takie wartości jak wcześniej przywoływane: kultura osobista, bezpieczeństwo uczniów itp.), natomiast nie powinna odwoływać się do jednej religii, co niestety ma miejsce na lekcjach religii.
Mniejszości ( w tym mniejszości wyznaniowe) chronione są m.in. poprzez odgórny (państwowy, a nawet międzynarodowy) nakaz promowania tolerancji.

W wychowywaniu dzieci w szkole nie widzę ograniczania wolności rodziców do przekazywania swoich wartości, wszak rodzice i tak je przekazują w domu. Raczej widzę w tym uzupełnienie, ważne zwłaszcza w przypadku rodzin o niskim "kapitale społecznym". Poza tym rodzice mają jeszcze zgodnie z prawem możliwość wysłania dziecka do szkoły prywatnej lub nauczania indywidualnego w domu.

Jeśli dyskutujemy o etyce w szkole, warto zajrzeć do podstawy programowej, żeby była jasność, czego na tej etyce nauczyciele będą uczyć. To wchodzi do szkół od września.Podstawa programowa z etyki

Potwierdzają. Użyj Googli.

To raczej kiepski argument. W szkole uczyłem się matematyki i ni diabła nic już z niej nie pamiętam. Czy to znaczy, że nie powinno się jej uczyć? To jak jest ona przekazywana przez jednostkowych nauczycieli i to jak jest zapamiętywana przez jednostkowych uczniów nie może być wyznacznikiem tego czy taki przedmiot jest przydatny czy nie.

Oczywiście, że trzeba uwzględniać możliwości nauczycieli. Szczególnie w przypadku wrażliwych społecznie przedmiotów, co do których istnieje wątpliwość, czy mają bardziej służyć wychowywaniu czy wyposażaniu w wiedzę, a jeśli wyposażaniu w wiedzę, to jaką.
Istnieją kraje, społeczeństwa, gdzie w szkole nie uczy się odrębnie geografii czy historii. Są one włączone do programów innych przedmiotów. Takich jak literatura na przykład.

Zaręczam Ci, że z matematyki umiesz więcej, niż się Tobie wydaje. To dość twarda wiedza i czesto posługujesz sienia w życiu.

Możliwości czego?? Przekazania wiedzy na temat tego czym są podatki, czemu je płacimy i co z tego mamy? Błagam Cię... To nie kwestia możliwości nauczycieli tylko ich selekcji i przestania na te stanowiska zatrudniania idiotów (co było popularne w moich czasach).
Jeśli nauczyciel nie potrafi wytłumaczyć tak prostych rzeczy to nie powinien byc nauczycielem. Proste.



Tak, a później nie wiedzą niczego oprócz tego ile stanów ma USA i mniej więcej gdzie leży który stan, choć i tak mniej niż więcej.



Pamiętam z niej pewnie mniej więcej tyle co z WoS albo nawet mniej.

Mówimy o oświacie powszechniej. O oświacie, która zatrudnia w skali kraju kilkaset tysięcy nauczycieli. To jest masówka. Masówka nigdy nie szła w parze z jakością.


Co nie przeszkadza im być jednym z najbogatszych krajów świata. Ale nie USA miałem na myśli, tylko Francję, która też do biednych się nie zalicza. Widocznie sukces cywilizacyjny nie jest skorelowany z liczba przedmiotów w szkole. Muszą być jakieś inne czynniki.


Jeśli sam siebie tak oceniasz. Ja Cię oceniam wyżej

Szkoła może i powinna wychowywać jesli chodzi o takie sprawy jak zdrowe interakcje z innymi ludzmi, poszanowanie cudzej prywatności i własności, podstawowa dyscyplina, kultura języka etc. Ale nie głębsze wartości. Ale też jestem za tym, żeby starsze dzieci, czyli nastolatki miały takie przedmioty jak filozofia i kulturoznawstwo z elementami religioznawstwa gdzie mogłyby przy moderatorstwie nauczyciela dyskutować też na tematy etyki, wartości, celów życiowych. Takiej refleksji nigdy za wiele, a co niektórych na pewno warto do tej refleksji nakłaniać, a faktem jest, że niewielki odsetek dorosłych jest skłonnych do takich rozmów ze swoimi dziećmi.
Ale nie zgodzę się na wpajanie jakichś obcych zasad moralnych małemu dziecku. Szkoły publiczne powinny się trzymać z daleka od tych spraw, bo jak dla mnie to jest manipulacja i przemoc.
Wiec jak sie okaze, ze etyka bedzie obowiazkowa, ze uczyc jej bedzie katechetka wpajając wartosci chrzescijanskie (jak dla mnie wystarczy ze powie np. ze masturbacja to zło), to pewnie zrobie porzadna zadyme :] A na razie poczekam i popatrze co im z tego wyjdzie :]

O, to ciekawy wątek poboczny. Wczoraj czytałam artykuł w "Polityce" na temat nauczania matematyki w Polsce. Pomimo ambitnych założeń, realizowana jest nieefektywnie. Polecam. Niestety, nie znalazłam w archiwum tygodnika artykułu z zeszłego wydania, ale na pocieszenie linkuję inny, o człowieku, który z sukcesami uczy matematyki przypadki beznadziejne:

http://www.polityka.pl/dwa-plus-dwa-na- ... 281273,18/

Jak to się ma do etyki? Ano tak, że jakie by nie były założenia programowe, i tak rzeczywistość skrzeczy. Wydaje mi się, że to dość charakterystyczne dla Polski, że założenia są mądre i szlachetne, ale brakuje przepisów wykonawczych, natomiast ludzie żyją jak żyli, trzymając się swoich zwyczajów i przyzwyczajeń. Stąd nauczanie matematyki szwankuje, bo nauczyciele trzymają się starych schematów i swoich upodobań; to samo jest z edukacją seksualną, to samo będzie i z etyką. Wierzę bardziej w pracę od podstaw niż w kolejne programy od góry, mimo, że podany przez Amvaradel program całkiem mi się podoba.

Przyczyn takiego stanu rzeczy jest wiele. Nawiązując do zalinkowanego artykułu: matematyki można nauczyć prawie każdego, ale wielu uczniów wymaga podejścia indywidualnego, a z tym jest niestety problem. Klasy liczą z reguły 20-30 uczniów, poziom umiejętności i predyspozycje uczniów są różne itd. To niestety jest minus masówek i tu się całkowicie zgadzam z Rawimirem. Nauczyciele chcieliby pracować z mniejszymi klasami i wtedy wyniki mogły by być lepsze, ale na to nie ma funduszy.
Programy dostosowywane są do uczniów z przeciętnymi możliwościami. Odgórnie narzucony jest zakres materiału do realizacji, a podstawową formą sprawdzania są testy. Nauczyciel, chcąc dobrze wypaść (tj. chcąc, by jego uczniowie uzyskali w testach dobre wyniki), stosuje metody, które są dobre do rozwiązywania testów, ale już niekoniecznie sprawdzają się pod innymi względami. Zresztą to temat rzeka. O problemach w oświacie bardzo ciekawie pisze na blogu w Polityce Dariusz Chętkowski http://chetkowski.blog.polityka.pl/

Poczytałem sobie minimum programowe.
O taki fragment:

Wyobraźmy sobie, zę te lekcje prowadzi katecheta. To jest Katastrofa, bo sam program jest zbudowany w oparciu o założenie, że moralność chrześcijańska jest dobra, nawet jeśli nie jest kierowana do chrześcijan.
I jeszcze to:

Nie trudno zgadnąć jakie problemy i w jakim naświetleniu będą poruszane. Godność osoby ludzkiej od chwili poczęcia do naturalnej śmierci.

To zależy od nauczyciela. Pewno będzie... różnie. Wyobraź sobie, że ja też mogę prowadzić takie zajęcia

Na pierwszy rzut oka widać, że to bardziej o moralnosci niz o etyce bedzie i bardziej chodzi o wpajanie tzw. "wartosci chrzescijanskich" (jak juz sie nie da zagubionych owieczek do kosiolka zaprowadzic) niz coś innego :p
Tyle, ze ja sie juz o swoje dziecko tak nie martwie - nie ma 7 lat, a 11 i nie da sobie zrobic wody, czy kupy z mózgu.
No i też ten plus jest z etyką, że taki katecheta nie bedzie mogl sie powolywac na ulubione argumenty jak: grzech, pieklo, gniew boży, czy "pan jezus cierpial i umarl wlasnie przez ciebie i twoje grzechy!", ani uzasadniac czegos za pomocą biblii.
Ciekawe ile z tym wytrzyma;)

Amvaradel - no ja bym chciala zeby ktos taki jak Ty uczyl tej etyki;) Ale podejrzewam ze takich osob bedzie mniejszosc :] Hmm, a wiesz juz jakie sa wymagania formalne?

Amvaradel zlituj się! toż trawy w Polsce zabraknie dla nowych pokoleń wegetarian <joke>

Ale hola hola, zobaczcie, że wszytkie te próby zrobienia z etyki etyki krk pokazuja nam głębszą tendencję - wszystko zmierza powoli, ale ku lepszemu. Jeszcze 10 lat temu nie było woóle mowy o czymś takim jak etyka (inna sprawa ze jak sie nie chodziło na religie to nikt z tego halo nie robił). Ustawa Gowina nie przejdzie, bo byłoby to polityczne samobójstwo PO. Nasz "wróg naczelny" już tak naprawdę nie kształtuje rzeczywistości, tylko proboje się do niej dostosować. Owszem, ma wyskoki, ale po kazdym takim podskoku spada na skali ciut niżej. chcieliby drugi Iran, a zrobi sie druga Hiszpania - dajcie bogowie abyśmy tylko tego dożyli my a nie nasze wnuki