Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest piątek, 29 marca 2024, 14:01

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 137 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: ochrona ezoteryczna???!
PostNapisane: wtorek, 6 października 2009, 13:33 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
agni napisał(a):
Dobrze, dla ciebie zakaz, dla innych tabu.


Ech, widzę, że moja "praca u podstaw" jest z góry skazana na niepowodzenie...
Ale brnąc dalej, ja mówię o prawdziwym znaczeniu słowa a nie jego popularnym, błędnym, użyciu.

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: ochrona ezoteryczna???!
PostNapisane: wtorek, 6 października 2009, 13:43 
Ulf napisał(a):
Hakken napisał(a):
...ponieważ nam kultura zakazuje jedzenia mięsa...

Hmmm...nie przypominam sobie zeby nasza kultura zakazywala NAM jedzenia miesa :P
Chyba ze funkcjonujemy w odmiennych kulturach Hakkenie. ;)
Bo ja jestem jak najbardziej miesozerny...


Przecież to oczywiste, ze Hakkenowi zjadło się jedno słowo. Nasza kultura zakazuje jedzenia mięsa ludzkiego.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: ochrona ezoteryczna???!
PostNapisane: wtorek, 6 października 2009, 13:57 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Tak, oczywiście. Chodziło mi o ludzkie mięso. Już poprawiam.

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: ochrona ezoteryczna???!
PostNapisane: wtorek, 6 października 2009, 20:34 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): wtorek, 5 lutego 2008, 04:26
Posty: 132
Lokalizacja: Silesia
Dobra, skoro już sobie wyjaśniliśmy kwestię "pochodzenia i natury" moralności, to chciałbym wrócić do pewnego punktu w dyskusji, który poruszyłem stronę wcześniej, mianowicie przekraczanie barier / granic :twisted: Właściwie to chyba offtop będzie, więc ograniczę się do jednego pytania: Czy kiedykolwiek i w jakim celu przekroczyliście granice swojej moralności?
Właśnie o to pytałem we wcześniejszym poście.

_________________
[...] Spalę cały świat zanim sam się wypalę !"
Tak krzyczałem, kiedy ręce mi wiązali[...]"


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: ochrona ezoteryczna???!
PostNapisane: wtorek, 6 października 2009, 20:46 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Toronto, ON, Canada
rawimir napisał(a):
Zatem, kiedy mówisz, ze nie należy zabijać zwierząt, mówisz tak, bo uznajesz je za członków własnej grupy. Mówisz tak, ponieważ uznajesz, ze życie jest wartością, którą należy chronić. A uznajesz tak, ponieważ tak Ciebie wychowano. A wychowano Ciebie tak, ponieważ dla grupy ludzi lepiej jest jeśli życie jej członków jest chronione a niszczenie życia karane. To daje większe szanse przetrwania grupie.


Wybacz, rawimirze, pozwolę sobie jednak obstawać przy tezie, ze nie jestem zaprogramowaną jak laptop maszyną. I przeświadczenie to nie wynika bynajmniej z chęci doświadczania poczucia własnej nietuzinkowości i niepowtarzalności, tylko z tego, ze istnieją do tego poważne przesłanki. Poglądy wynikają z wiedzy, na wiedzy i zrozumieniu z kolei budowane są przekonania, poglądy i - w wyniku - tego moralność. A wiedzę zdobywasz wybiórczo w zależności od zainteresowań. Być może moralność częściowo wynika z wpływu społeczeństwa, w którym dana jednostka funkcjonuje, jednak środowisko to na pewno nie determinuje w pełni moralności jednostki.
Moim zdaniem padły już wszystkie argumenty obu stron, a możliwości konsensusu nie widać. Pozostaje nam zatem z szacunkiem uszanować wzajemne poglądy na tę sprawę.

Hakken napisał(a):
Lucky, zadziwiasz mnie niepomiernie... Naprawdę nie sądziłem, że istnieje jeszcze ktoś kto może twierdzić, że moralność jest człowiekowi przyrodzona. Pomijając już, że jest to pogląd prowadzący do bardzo kiepskich rzeczy (choćby wojny, misjonarze i pogromy) to przeprowadzono już bardzo dużą ilość eksperymentów (w większości bardzo mało etycznych), które udowodniły, że nie istnieje coś takiego jak przyrodzona moralność. byśmy nie mieli najmniejszych oporów przed robieniem tego.


Pogląd dotyczący białej kartki i programowalnych poglądów jest typowy dla systemów totalitarnych. Bierze się małego obywatela i indoktrynuje jedynie słuszną ideą - patrz hitleryzm, stalinizm, katolicyzm - zakładając, że obywatel grzecznie łyknie wpajane poglądy i będzie wiernie służył jakiejś idei. Tak się nie dzieje właśnie dlatego, że człowiek nie jest programowalny. Reszta argumentów ----> patrz wcześniejsze posty.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: ochrona ezoteryczna???!
PostNapisane: środa, 7 października 2009, 12:21 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
CuRoi napisał(a):
Czy kiedykolwiek i w jakim celu przekroczyliście granice swojej moralności?


Nie i mam nadzieję, że nigdy nie zostanę do tego zmuszony. Wiem natomiast jak bardzo bolesnym było gdy osoba wówczas mi bliska te granice przekroczyła. Rzekłbym zaskakująco wręcz bolesne. Szczegółów ujawniać nie będę bo to sprawa osobista a poza tym historia jest tak naprawdę nudna i pospolita ;)

Lucky napisał(a):
Pogląd dotyczący białej kartki i programowalnych poglądów jest typowy dla systemów totalitarnych. Bierze się małego obywatela i indoktrynuje jedynie słuszną ideą - patrz hitleryzm, stalinizm, katolicyzm - zakładając, że obywatel grzecznie łyknie wpajane poglądy i będzie wiernie służył jakiejś idei. Tak się nie dzieje właśnie dlatego, że człowiek nie jest programowalny.


Eee... Lucky, ale tak właśnie się dzieje i wszystkie trzy przykłady, które wymieniłeś to w pewien sposób potwierdzają. Stalinizm i Hitleryzm głównie w programowaniu ludzi już dorosłych a katolicyzm w programowaniu od dziecka. Ja rozumiem, ze może to nie być dla Ciebie miła myśl i wiara w to, że moralność jest przyrodzona jest komfortowy, ale wszystko wskazuje na to, że jest dokładnie odwrotnie. Argumenty na temat możliwości zmiany poglądów nie są argumentami w tej dyskusji, bo pokazują inny mechanizm ludzkiej psychiki, czyli zdolność do nauki. Ale to jeszcze nie oznacza, że człowieka nie można ukształtować za pomocą takiej czy innej psychomanipulacji. Większość z nas na tym forum stosuje moralność wpojoną społeczeństwu przez kościół (tak, wiem, że niektóre jej części mają korzenie w innych kulturach), nawet ja, mimo tego, że stoi za mną 3 pokolenia ateistów. Zresztą bardzo dobrze, bo tylko dzięki temu mogę normalnie funkcjonować w społeczeństwie. Jeżeli mi nie wierzysz to porównaj swoje poglądy do chociażby dekalogu, jestem prawie pewien, że zgadzasz się z większością przykazań (pomijając te stricte religijne) i nie dzieje się tak dlatego, że taka moralność jest przypisana człowiekowi. Istnieje sporo ludzi, którzy kierują się innymi zasadami niż te.

Lucky napisał(a):
Moim zdaniem padły już wszystkie argumenty obu stron, a możliwości konsensusu nie widać. Pozostaje nam zatem z szacunkiem uszanować wzajemne poglądy na tę sprawę.


A moim zdaniem to Ty wyczerpałeś wszystkie swoje argumenty, których zresztą bez obrazy nie było zbyt wiele a ograniczały się głównie do "nie zgadzam się" i "moim zdaniem jest inaczej". Ale jak nie masz ochoty nad tym więcej się zastanawiać to Twoja sprawa, ja nie zamierzam Cię do niczego przekonywać. W sumie rozumiem, bo Twoje poglądy muszą Ci dawać sporo komfortu w życiu. Po trochu nawet zazdroszczę, szkoda, że tak nie potrafię, pewnie było by mi prościej ;)

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: ochrona ezoteryczna???!
PostNapisane: środa, 7 października 2009, 13:42 
A moim zdaniem to nie do konca tak z ta biala karta. Przekonalam sie jak w rodzinie pojawily sie dzieci. Pawie od razu po nich widac ze rodza sie majac juz swoj wlasny charakterek.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: ochrona ezoteryczna???!
PostNapisane: środa, 7 października 2009, 13:52 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
agni napisał(a):
Przekonalam sie jak w rodzinie pojawily sie dzieci. Pawie od razu po nich widac ze rodza sie majac juz swoj wlasny charakterek.


Zgoda, ale charakter ma mało wspólnego z zasadami moralnymi. Oczywiście, że każdy człowiek ma inną osobowość, jednak takie rzeczy jak moralność są wdrukowywane we wczesnym stadium socjalizacji (co bez wątpienia sama robisz, choćby mówiąc co twemu synowi wolno a czego nie wolno robić. I dobrze, inaczej wychowało by się małego, nieprzystosowanego do życia potworka ;) ). Nie oznacza to jednak, że pozbawia się go cech indywidualnych, nawet "programując" człowieka do jakiejś konkretnej ideologii nie pozbawia się go cech indywidualnych, bo nie jest to konieczne. I tak, czasem jednostki wyłamują się z takiego programowania, ale to nie oznacza, ze ono nie jest możliwe a jedynie, że jest zawodne.

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: ochrona ezoteryczna???!
PostNapisane: środa, 7 października 2009, 14:15 
Hakken napisał(a):
Zgoda, ale charakter ma mało wspólnego z zasadami moralnymi. Oczywiście, że każdy człowiek ma inną osobowość, jednak takie rzeczy jak moralność są wdrukowywane we wczesnym stadium socjalizacji (co bez wątpienia sama robisz, choćby mówiąc co twemu synowi wolno a czego nie wolno robić. I dobrze, inaczej wychowało by się małego, nieprzystosowanego do życia potworka ;) ). Nie oznacza to jednak, że pozbawia się go cech indywidualnych, nawet "programując" człowieka do jakiejś konkretnej ideologii nie pozbawia się go cech indywidualnych, bo nie jest to konieczne. I tak, czasem jednostki wyłamują się z takiego programowania, ale to nie oznacza, ze ono nie jest możliwe a jedynie, że jest zawodne.


Ok, ja myslalam ze ty mowiles o bialej karcie w 'calkowitym', ze tak powiem, sensie dlatego napislam o charakterze. Co do moralnosci to zgadzam sie z toba ale uwazam tez, ze we wrodzonym charakterze moga sie znalesc predyspozycje do albo zgadzania sie z wartosciami wpojonymi przez socjalizacje albo nie zgadzania sie. Na swoim wlasnym przykladzie - niektore moje zasady moralane roznia sie bardzo od zasad ktore staralo mi sie wpoic moje srodowisko kiedy bylam dzieckiem. Jak to sie mowi, czesc nauk spywala po mnie (czy jakos tak). W pewnych rzeczach ktore wszyscy mowili ze byly zle ja jakos zla nie moglam dostrzec. :twisted:


Góra
  
 
 Tytuł: Re: ochrona ezoteryczna???!
PostNapisane: środa, 7 października 2009, 14:42 
Moje zdanie jest pośrednie. Gdzieś pomiędzy biała karta a pewnymi wrodzonymi predyspozycjkami. Bo tez moja teza o społecznym pochodzeniu i umocowaniu moralności nie wiąże się bezpośrednio ze sporem o to, czy charakter jest wrodzony, czy nabyty w toku socjalizacji. Jesteśmy zwierzetami społecznymi. Mamy wbudowany instynkt stadny i związane z nim instynktowne zachowania, które każą nam zyć w grupie. Obojętnie, czy będzie to "zniewalające nas społeczeństwo", czy "dająca wolność komuna". Myślę, że gdyby poddać analizie zasady obowiązujące w komunie, to okazałby się, że istnieje tam zespół norm i zwyczajów przestrzeganych przez członków kóre można by nazwać moralnością. To, że inne to nie ma znaczenia. Inny stosunek do własności, seksu, czy eksperymentów zielarsko-chemicznych nie oznacza braku zasad.

Agni, ja myślę, że po prostu uciekłaś od reguł jednej grupy i poddałaś sie ochronie ale i regułom innej grupy. Tak ochronie, bo żyjąc w pierwotnej grupie, trudno byłoby się Tobie przebić ze swoim buntem, bo zwierze stadne potrzebuje stada, i w końcu konformizm by zwyciężył (a właśnie, konformizm - cecha wrodzona czy nabyta? ;) ). A nowa grupa dała Tobie wsparcie, nowy punkt odniesienia.

Myślę, że nigdy nie uda sie do końca ustalić, które zachowania i wywodzące się z nich normy są wrodzone a które nabyte w toku socjalizacji. A może być tez i tak, że kultura nadbudowuje się na instynkty, wcale ich nieuniewazniając a jedynie nadając im kierunek. A że kierunki mogą być różne, wiec mamy różne moralności. Myślę, i to jest moje przekonanie, że w pewnym sensie jesteśmy zdeterminowani przez biologię. Mamy predyspozycje charakterologiczne, pewne talenty wrodzone, ale także predyspozycje do pełnienia określonych ról społecznych, w tym płciowych. Też obserwowałem swoje dzieci. Ale wywieść z nich moralności nie sposób. Moralność pojawia się dopiero w kontakcie z innymi ludźmi.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: ochrona ezoteryczna???!
PostNapisane: środa, 7 października 2009, 15:43 
rawimir napisał(a):
Moje zdanie jest pośrednie. Gdzieś pomiędzy biała karta a pewnymi wrodzonymi predyspozycjkami.

Ja tez nie mowie ze rodzimy sie calkowicie uksztalotwani wiec zgadzam sie ze 'cos powmiedzy' tyle ze jesli jest cos powmiedzy to nie mozna juz mowic o bialej karcie. I o to mi chodzilo.

rawimir napisał(a):
Agni, ja myślę, że po prostu uciekłaś od reguł jednej grupy i poddałaś sie ochronie ale i regułom innej grupy. Tak ochronie, bo żyjąc w pierwotnej grupie, trudno byłoby się Tobie przebić ze swoim buntem, bo zwierze stadne potrzebuje stada, i w końcu konformizm by zwyciężył (a właśnie, konformizm - cecha wrodzona czy nabyta? ;) ). A nowa grupa dała Tobie wsparcie, nowy punkt odniesienia.


Z ucieczka od czegos zgodze sie na pewno. Nie podobalo mi sie to co spoleczenstwo mi proponowalo, no przynajmniej nie wszystko. natomiast nie zgodze sie z przejeciem morlanosci innej grupy bo uwazam ze grupa ludzi z ktora sie zwiazalam nie miala jednej moralnosci, to byla chyba najwspanialsza mieszanina totalnych indywidualistow a do tego jej sklad ciagle sie zmienial wiec trudno bylo o wytworzenei czegos stalego. oczywiscie mielismy jakies wspolne zasady i to ne tylko miedzy soba ale i z szerwszym spoleczenstwem nie mniej jednak kazdy z nas granice morlanosci mial pewnie w roznych miejscach.

rawimir napisał(a):
(...)wiec mamy różne moralności. Myślę, i to jest moje przekonanie, że w pewnym sensie jesteśmy zdeterminowani przez biologię. Mamy predyspozycje charakterologiczne, pewne talenty wrodzone, ale także predyspozycje do pełnienia określonych ról społecznych, w tym płciowych.


Wlasnie o roznych moralnosciach pisze tylko uwazam ze moga one wystapic zarowno pomiedzy kulturami jak i w tej samej kulturze. Oczywiscie stopien zroznicowania moze byc inny w kazdym pojedynczym przypadku ale nie da sie ukryc ze wszyscy mamy pewnei troche inne zapatrywania na wiele zagadnien moralnych.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: ochrona ezoteryczna???!
PostNapisane: środa, 7 października 2009, 16:09 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
agni napisał(a):
Ja tez nie mowie ze rodzimy sie calkowicie uksztalotwani wiec zgadzam sie ze 'cos powmiedzy' tyle ze jesli jest cos powmiedzy to nie mozna juz mowic o bialej karcie. I o to mi chodzilo.


To ja jeszcze tylko doprecyzuję, że chodziło mi o carte blanche w kwestiach zasad moralnych bo w innych bywa z tym już różnie (jak choćby z charakterem) :)

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: ochrona ezoteryczna???!
PostNapisane: środa, 7 października 2009, 16:45 
agni napisał(a):
Z ucieczka od czegos zgodze sie na pewno. Nie podobalo mi sie to co spoleczenstwo mi proponowalo, no przynajmniej nie wszystko. natomiast nie zgodze sie z przejeciem morlanosci innej grupy bo uwazam ze grupa ludzi z ktora sie zwiazalam nie miala jednej moralnosci, to byla chyba najwspanialsza mieszanina totalnych indywidualistow a do tego jej sklad ciagle sie zmienial wiec trudno bylo o wytworzenei czegos stalego. oczywiscie mielismy jakies wspolne zasady i to ne tylko miedzy soba ale i z szerwszym spoleczenstwem nie mniej jednak kazdy z nas granice morlanosci mial pewnie w roznych miejscach.

Właśnie te zasady obowiązujące w grupie były taka "bazową" moralnością. A że każdy z was stosował sie jeszcze do innych zasad obowiązujących np. w grupach pochodzenia, wieć mieliście wrazenie różnorodności. . Przy założeniu, że wszyscy byliście Polakami wychowanymi w jednolitym środowisku kulturowym, to i tak w różnym stopniu i zakresie mogliście się stosować do reguł współżycia z grupy pochodzenia, co w konsekwencji dało wrażenie, że stosujecie różne moralności. Jednak w istocie różniliscie się stopniem intensywności stosowania się do reguł naszego kręgu kulturowego, ponad to, co obowiązywało w nowej grupie jako "moralność bazowa".
No chyba, że odrzucaliście całkowicie np. zasadę "nie zabijaj", "nie kradnij".

Chodzi mi tez o to, ze moralność bez grupy nie ma sensu. "Nie zabijaj" ma sens, jeśli jest kogo zabić. "Nie cudzołóż", ma sens jeśli są inni ludzie itd. Zanegowanie i przyzwolenie na seks z dowolnym partnerem/partnerka tez wymaga innych osób. Te zasady regulują sposób postępowania pomiędzy ludźmi.

Moralność indywidualna natomiast, nawet jeśli jest możliwa do pomyślenia, jest niefunkcjonalna. Nie można zorganizować życia wobec zasady nie zabijaj i zabijaj. Nie kradnij i kradnij. Nie cudzołóż i cudzołóż. Grupa musi się na coś zdecydować. Można oczywiście przyjąć zasadę: nie zabijaj swoich a zabijaj obcych. I tak wielokrotnie bywało, ale w tym drugim wypadku masz do czynienia z grupa zewnętrzną, do której nie stosujesz zasad moralnych.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: ochrona ezoteryczna???!
PostNapisane: środa, 7 października 2009, 17:13 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Toronto, ON, Canada
Hakken napisał(a):
A moim zdaniem to Ty wyczerpałeś wszystkie swoje argumenty, których zresztą bez obrazy nie było zbyt wiele a ograniczały się głównie do "nie zgadzam się" i "moim zdaniem jest inaczej". Ale jak nie masz ochoty nad tym więcej się zastanawiać to Twoja sprawa, ja nie zamierzam Cię do niczego przekonywać. W sumie rozumiem, bo Twoje poglądy muszą Ci dawać sporo komfortu w życiu. Po trochu nawet zazdroszczę, szkoda, że tak nie potrafię, pewnie było by mi prościej ;)


Nie dyskutuję w sposób sprowadzający argumentację do "nie zgadzam się" i "moim zdaniem jest inaczej". Insynuowanie czegoś takiego jest niegrzeczne i nieeleganckie, w szczególności jeśli ma się nijak do stanu faktycznego. Oczywiście, że takie poglądy dają komfort. Nie wynikają jednak z konformizmu.


Hakken napisał(a):
Argumenty na temat możliwości zmiany poglądów nie są argumentami w tej dyskusji, bo pokazują inny mechanizm ludzkiej psychiki, czyli zdolność do nauki. Ale to jeszcze nie oznacza, że człowieka nie można ukształtować za pomocą takiej czy innej psychomanipulacji.


Czyżby? Za teorie o kulistej Ziemi kościół palił na stosie. Myślisz, że jak się miał poziom abstrakcyjnego myślenia i dociekliwość do przyjmowania argumentu o statku znikającym za horyzontem "od dołu" ( najpierw "znika" spód, a maszt dalej widać ). Osoba inteligenta widzi zależność, wyciąga wnioski i jest skłonna kwestionować dogmat, bo ma szerokie horyzonty.
Inny przykład - badania prenatalne. Czy wiesz, że w współcześnie w Polsce są województwa, w których 99% kobiet nie poddaje się badaniom prenatalnym, bo myślą, że badania prenatalne służą wyłącznie stwierdzeniu wady płodu, a one przecież i tak nie usunął, więc wolą nie wiedzieć? Taka postawa jest zalecana "po cichu" w niektórych parafiach.
Inny przykład - teoria względności. Dawniej sądzono, że fizyka ( Newtonowska powszechnie wówczas panująca ) wszystkiego nie tłumaczy i że niewyjaśnialny wówczas fenomen orbity Merkurego wynika z boskiej woli i jest jej manifestacją. Kiedy Einstein chciał wykazać swoją teorię ( jednym z podstawowych założeń teorii względności jest tworzenie zaburzenia lub - jeśli ktoś woli - ugięcia przestrzeni wokół każdego obiektu obdarzonego masą ) i odniósł się do tego, że teoria ta wyjaśni między innymi chaotyczną orbitę Merkurego nie chciano go słuchać, żeby nie rozwalić obrazu świata, w który głęboko wierzono. Po raz kolejny fanatyzm stanął na drodze nauki. Ostatecznie Eddington dowiódł teorii Einsteina fotografując niebo podczas zaćmienia i po nim. Na kliszach widać było przesunięcie wynikające z ugięcia przestrzeni przez które przechodziło światło przechodząc blisko Słońca. Następnie - czując się winny - ten sam Eddington stracił resztę życia na poszukiwaniu boga w nowym postrzeganiu rzeczywistości, któe pomógł stworzyć.
Inny przykład to in - vitro. Kto zgłębił temat wie, że rzecz można realizować na różne sposoby, w tym również takie, które są całkowicie i 100% etyczne. KK nie zależy na zabijanych dzieciach, tylko na monopolu boga do dawania życia. Rozumienie tego faktu wynika z wiedzy i determinuje stosunek do sprawy.
Oczywistym jest, że szerokie horyzonty przyczyniają się do kształtowania obrazu świata jednostki, odrzucania absurdów wielu dogmatów. Nie muszę chyba udowadniać, że odrzucając jeden dogmat człowiek jest skłonniejszy kwestionować inne i że przekłada się to na stosunek do religii, który to stosunek bardzo silnie oddziałuje na moralność. W oczywisty sposób nie jest też tak, że prawdy moralne są przyjmowane wyłącznie na za zasadzie memów, bo są często uzasadniane jakąś ideologią, którą można odrzucić, względne, czasem wewnętrznie sprzeczne, społeczeństwo niekoniecznie się ich trzyma.
Reasumując osoba o szerokich horyzontach jest znacznie mniej podatna na manipulację, co jak najbardziej przekłada się na odporność na programowanie jej w każdym sensie.

Hakken napisał(a):
Większość z nas na tym forum stosuje moralność wpojoną społeczeństwu przez kościół (tak, wiem, że niektóre jej części mają korzenie w innych kulturach), nawet ja, mimo tego, że stoi za mną 3 pokolenia ateistów. Zresztą bardzo dobrze, bo tylko dzięki temu mogę normalnie funkcjonować w społeczeństwie. Jeżeli mi nie wierzysz to porównaj swoje poglądy do chociażby dekalogu, jestem prawie pewien, że zgadzasz się z większością przykazań (pomijając te stricte religijne) i nie dzieje się tak dlatego, że taka moralność jest przypisana człowiekowi. Istnieje sporo ludzi, którzy kierują się innymi zasadami niż te.


W dzisiejszych czasach ludzie przestrzegają zakazu zabijania i kradzieży i - już nie tak powszechnie - dawania fałszywego świadectwa. Było by sporą nadinterpretacją uznanie ich za stricte chrześcijańskie z uwagi na sporą uniwersalność i funkcjonowanie w bardzo wielu kulturach. Cała reszta dekalogu jest nagminnie łamana przez ogół - z chrześcijanami włącznie. Rodziców ludzie zwykle kochają, ale już nie czczą, odniesienia do pożądania czegokolwiek są idiotyczne itd.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: ochrona ezoteryczna???!
PostNapisane: środa, 7 października 2009, 18:18 
rawimir napisał(a):
Właśnie te zasady obowiązujące w grupie były taka "bazową" moralnością. A że każdy z was stosował sie jeszcze do innych zasad obowiązujących np. w grupach pochodzenia, wieć mieliście wrazenie różnorodności. .


Nie o tym mowilam. Juz raczej mozna by powiedziec ze to wlasnie na bazowa moralnosc skladaly sie elementy moralne grup pochodzenia ktore zostaly uznane za pozytywne a tym samym nie odrzucone. Tak na przyklad jesli 'nie zabijaj' bylo moralna zasada grupy pochodzenia i wiekszosc nas postanowila ta zasade zachowac to zasada ta stala sie elementem moralnosci bazowej. Nie mniej jednak kazdy z nas ustosunkowywal sie zupelnie inaczej do roznych innych zasad i one stanowily nasza 'prywatna' moralnosc ktora mogla ale nie musiala byc podobna do moralnosci innych osob w grupie.

rawimir napisał(a):
Przy założeniu, że wszyscy byliście Polakami wychowanymi w jednolitym środowisku kulturowym, to i tak w różnym stopniu i zakresie mogliście się stosować do reguł współżycia z grupy pochodzenia, co w konsekwencji dało wrażenie, że stosujecie różne moralności. Jednak w istocie różniliscie się stopniem intensywności stosowania się do reguł naszego kręgu kulturowego, ponad to, co obowiązywało w nowej grupie jako "moralność bazowa". No chyba, że odrzucaliście całkowicie np. zasadę "nie zabijaj", "nie kradnij".


Nie wszyscy bylismy Polakami ale nasze kultury byly zblizone. Dla mnie rozny stopien stosowania sie do regul jest wlasnie tym co nazywam moralnoscia prywatna. W procesie socjalizacji przedstawiono mi rozne zasady moralne, moim wyborem jest czy sie do nich dostosuje czy nie. Do jednych sie dostosowuje bez zastrzezen, inne calkowicie odrzucam a jeszcze inne stosuje ale w roznym stopniu od innych. Pisalam wczesniej ze eksperymentowalam troche na sobie. Byly pewne granice ktorych nigdy przekroczyc nie chcialam, inne ktore przekroczylam po to tylko zeby dowiedziec czy faktycznie leza w tym miejscu gdzie myslalam. Jelsi czulam sie po takim eksperymencie nie dobrze to znaczy ze faktycznie przekroczylam grancie i wiecej tego robic nie powinnam, jesli czulam sie z tym dobrze to dowiedzialam sie ze moja granica sie przesunela i wcale jej nie przekroczylam.

Zgadzam sie ze istnieje moralnosc bazowa ale uwazam ze kazdy z nas ma swoja moralnosc prywatna ktora moze sie z ta bazowa pokrywac calkowicie lub tylko w roznym stopniu. Jestem pewna ze jakbysmy zaczeli dyskutowac na rozne moralne tematy to wyszloby nam ze wszyscy w jakims tam stopniu sie roznimy. Jedni z nas byliby calkowicie 'przeciwko' aborcji inni 'za' a inni jeszcze 'pod pewnymi warunkami' . Ekstremalne przypadki tez sie zdazaja, istnieja mordercy ktorzy nie uwazaja ze zabijanie jest zle a wywodza sie z tego samego kregu kulturowego co i my.

rawimir napisał(a):
Chodzi mi tez o to, ze moralność bez grupy nie ma sensu. "Nie zabijaj" ma sens, jeśli jest kogo zabić. "Nie cudzołóż", ma sens jeśli są inni ludzie itd. Zanegowanie i przyzwolenie na seks z dowolnym partnerem/partnerka tez wymaga innych osób. Te zasady regulują sposób postępowania pomiędzy ludźmi.


Zakladajac ze 'nie zabijaj' i 'nie cudzoloz' odnosza sie do ludzi to niemoralnosc bez grupy tez nie ma sensu :wink:

rawimir napisał(a):
Moralność indywidualna natomiast, nawet jeśli jest możliwa do pomyślenia, jest niefunkcjonalna. Nie można zorganizować życia wobec zasady nie zabijaj i zabijaj. Nie kradnij i kradnij. Nie cudzołóż i cudzołóż. Grupa musi się na coś zdecydować. Można oczywiście przyjąć zasadę: nie zabijaj swoich a zabijaj obcych. I tak wielokrotnie bywało, ale w tym drugim wypadku masz do czynienia z grupa zewnętrzną, do której nie stosujesz zasad moralnych.


Na poziomie jednostki moze trudno byloby zyc wedlug zasady nie zabijaj i zabijaj chociaz z drugiej strony w innym topiku byla na ten temat dyskusja i wiekszosc osob sie zgodzila ze chociaz zabijanie bez przyczyny uwaza za niemoralne to jednak jak zaistnieje wazny powod dla zabicia to niektorzy by sie nie wachali. No i wiadomo na wojnie morlanosc sie zmienia. Na poziomie spoleczenstwa mi sie wydaje ze ty mowisz o modelu a ja o zyciu. Jasne ze wazne jest stworzyc reguly, nakazy i zakazy zeby regulowac pozadek i zapewnic najlepsze z mozliwych funkcjonowanie danej grupy ale w zyciu jednak dzieje sie inaczej i moralnosc prywatne (indywidualna) nie zawsze jest taka jak bazowa.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: ochrona ezoteryczna???!
PostNapisane: środa, 7 października 2009, 22:36 
agni napisał(a):
Juz raczej mozna by powiedziec ze to wlasnie na bazowa moralnosc skladaly sie elementy moralne grup pochodzenia ktore zostaly uznane za pozytywne a tym samym nie odrzucone.

Jak? Przez głosowanie?
agni napisał(a):
Tak na przyklad jesli 'nie zabijaj' bylo moralna zasada grupy pochodzenia i wiekszosc nas postanowila ta zasade zachowac to zasada ta stala sie elementem moralnosci bazowej. Nie mniej jednak kazdy z nas ustosunkowywal sie zupelnie inaczej do roznych innych zasad i one stanowily nasza 'prywatna' moralnosc ktora mogla ale nie musiala byc podobna do moralnosci innych osob w grupie.

W gruncie rzczy powiedziałas to samo co ja tylko innymi słowami. Tyle, ze Ty bronisz wolności wyboru a ja wskazuje na pewien rodzaj determinizmu. A ja myślę, że tym jesteśmy wolniejsi im bardziej rozumiemy zalezności. Jesli ich nie chcemy dostrzec, popadamy w niewolę. Ale to Twój wybór :P

agni napisał(a):
Nie wszyscy bylismy Polakami ale nasze kultury byly zblizone.

Uzyłem slowa "załozenie". To był pewien model sytuacji.
agni napisał(a):
Dla mnie rozny stopien stosowania sie do regul jest wlasnie tym co nazywam moralnoscia prywatna. W procesie socjalizacji przedstawiono mi rozne zasady moralne, moim wyborem jest czy sie do nich dostosuje czy nie. Do jednych sie dostosowuje bez zastrzezen, inne calkowicie odrzucam a jeszcze inne stosuje ale w roznym stopniu od innych.

A dla mnie to nie jest moralność prywatna, tylko osobisty stosunek do reguł panujących w grupie. Pisałem wyżej, ze ludzie mogą róznic się stopniem intensywności asymilacji zasad. Poza tym jeszcze wyżej pisałem, że nie wszytkie reguły sa równie wazne i równie ostre. Pewna swoboda w usanowiniu własnej hierarchii wartości oraz interpretacji nieostrych zasad pozwala w obrębie tego samego systemu etycznego mieć rózny stosunek do szczegółowych zagadnień. Jednak ogólny paradygmat jest narzucony.
agni napisał(a):
Pisalam wczesniej ze eksperymentowalam troche na sobie. Byly pewne granice ktorych nigdy przekroczyc nie chcialam, inne ktore przekroczylam po to tylko zeby dowiedziec czy faktycznie leza w tym miejscu gdzie myslalam. Jelsi czulam sie po takim eksperymencie nie dobrze to znaczy ze faktycznie przekroczylam grancie i wiecej tego robic nie powinnam, jesli czulam sie z tym dobrze to dowiedzialam sie ze moja granica sie przesunela i wcale jej nie przekroczylam.
Pewnie da sie to zinterpretowac w duchu mojej tezy o społecznej genezie moralności.

agni napisał(a):
Zgadzam sie ze istnieje moralnosc bazowa ale uwazam ze kazdy z nas ma swoja moralnosc prywatna ktora moze sie z ta bazowa pokrywac calkowicie lub tylko w roznym stopniu. Jestem pewna ze jakbysmy zaczeli dyskutowac na rozne moralne tematy to wyszloby nam ze wszyscy w jakims tam stopniu sie roznimy. Jedni z nas byliby calkowicie 'przeciwko' aborcji inni 'za' a inni jeszcze 'pod pewnymi warunkami'.

Bo to sa własnie te nieostre obszary a nie moralnośc bazowa.
agni napisał(a):
Ekstremalne przypadki tez sie zdazaja, istnieja mordercy ktorzy nie uwazaja ze zabijanie jest zle a wywodza sie z tego samego kregu kulturowego co i my.
i dlatego nazywamy ich psychopatami i izolujemy. Ich swobodne istnienie zagraża grupie.

agni napisał(a):
rawimir napisał(a):
Chodzi mi tez o to, ze moralność bez grupy nie ma sensu. "Nie zabijaj" ma sens, jeśli jest kogo zabić. "Nie cudzołóż", ma sens jeśli są inni ludzie itd. Zanegowanie i przyzwolenie na seks z dowolnym partnerem/partnerka tez wymaga innych osób. Te zasady regulują sposób postępowania pomiędzy ludźmi.


Zakladajac ze 'nie zabijaj' i 'nie cudzoloz' odnosza sie do ludzi to niemoralnosc bez grupy tez nie ma sensu :wink:


niemoralnośc jako zachowanie przeciwko regułom, oczywiście nie ma sensu poza grupą. Jest po prostu złamaniem moralnosci a ta istniej tylko w grupie. Rzecz w tym, że tutaj opozycją do istnienia moralności jest coś, co nazwałbym bezmoralnoscią. Taki stan jest mozliwy wyłacznie poza grupą.

rawimir napisał(a):
Moralność indywidualna natomiast, nawet jeśli jest możliwa do pomyślenia, jest niefunkcjonalna. Nie można zorganizować życia wobec zasady nie zabijaj i zabijaj. Nie kradnij i kradnij. Nie cudzołóż i cudzołóż. Grupa musi się na coś zdecydować. Można oczywiście przyjąć zasadę: nie zabijaj swoich a zabijaj obcych. I tak wielokrotnie bywało, ale w tym drugim wypadku masz do czynienia z grupa zewnętrzną, do której nie stosujesz zasad moralnych.


Na poziomie jednostki moze trudno byloby zyc wedlug zasady nie zabijaj i zabijaj chociaz z drugiej strony w innym topiku byla na ten temat dyskusja i wiekszosc osob sie zgodzila ze chociaz zabijanie bez przyczyny uwaza za niemoralne to jednak jak zaistnieje wazny powod dla zabicia to niektorzy by sie nie wahali. No i wiadomo na wojnie morlanosc sie zmienia. Na poziomie spoleczenstwa mi sie wydaje ze ty mowisz o modelu a ja o zyciu. Jasne ze wazne jest stworzyc reguly, nakazy i zakazy zeby regulowac pozadek i zapewnic najlepsze z mozliwych funkcjonowanie danej grupy ale w zyciu jednak dzieje sie inaczej i moralnosc prywatne (indywidualna) nie zawsze jest taka jak bazowa.[/quote]
Te przypadki, które wymieniasz nie sa tożsame. Nie zabijaj zawsze znaczyło, nie zabijaj bliźniego swego, czyli członka własnej grupy. Na wojnie zabija się członków obcych grup. W miarę jak ludzie kontaktowali się coraz szerzej, zaczeli dostrzegać w przedstawicielach innych grup bliźnich. A nawet dostrzegają bliźnich wśród zwierząt. Jednak w warunkach wojny, postrzganie własnej grupy gwałtownie się zawęża. Następuje proces zwany odhumanizowaniem wroga. I wówczas można go spokojnie zabijać nie łamiąc reguły. Taki jest moim zdaniem mechanizm. I tak to działa w życiu.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: ochrona ezoteryczna???!
PostNapisane: środa, 7 października 2009, 23:16 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Toronto, ON, Canada
rawimir napisał(a):
niemoralnośc jako zachowanie przeciwko regułom, oczywiście nie ma sensu poza grupą. Jest po prostu złamaniem moralnosci a ta istniej tylko w grupie.


Rawimirze, postrzegasz moralność jako zbiór zasad obowiązujący w grupie, a ich łamanie za niemoralne. Ja za niemoralne uważam takie zachowania, których czynienie przyprawia o dyskomfort sprawcę. Takie postrzeganie nie jest tak ściśle związane z relacjami z grupą. Twoje rozumienie moralności kojarzy mi się bardziej z prawem jakiegoś skupiska ludzi niż z moralnością. Rzecz jasna moralne zachowania wymagają odniesienia, którym jest jakieś skupisko istot żywych.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: ochrona ezoteryczna???!
PostNapisane: środa, 7 października 2009, 23:51 
Lucky napisał(a):
rawimir napisał(a):
niemoralnośc jako zachowanie przeciwko regułom, oczywiście nie ma sensu poza grupą. Jest po prostu złamaniem moralnosci a ta istniej tylko w grupie.


Rawimirze, postrzegasz moralność jako zbiór zasad obowiązujący w grupie, a ich łamanie za niemoralne. Ja za niemoralne uważam takie zachowania, których czynienie przyprawia o dyskomfort sprawcę. Takie postrzeganie nie jest tak ściśle związane z relacjami z grupą. Twoje rozumienie moralności kojarzy mi się bardziej z prawem jakiegoś skupiska ludzi niż z moralnością. Rzecz jasna moralne zachowania wymagają odniesienia, którym jest jakieś skupisko istot żywych.


Bo taka jest własnie definicja moralności. Jak podaje wikipedia a ja się z tym zgadzam, "Moralność ? zbiór zasad (norm), które określają co jest dobre (prawidłowe, nieszkodliwe), a co złe (nieprawidłowe, szkodliwe).
Moralność można definiować jako sposób postępowania jednostki ludzkiej przyjęty pośród większości za normę, będąca częścią dziedzictwa kulturowego danej organizacji kulturowej, która wywołuje negatywne lub pozytywne emocje innych jednostek, nie jest lub jest sprzeczna z naturą człowieka oraz nie jest lub jest szkodliwa z punktu widzenia organizacji kulturowej danej społeczności. Moralność jest jednym ze społecznych systemów normatywnych (systemów norm społecznych, zasad). Zwykle jednocześnie istnieje kilka konkurencyjnych (i po części zgodnych, po części różnych) systemów normatywnych, funkcjonujących w obrębie kultury, na przykład:
1. normy postępowania, dopuszczone przez prawo.
2. normy moralne - normy nakładane przez dany system filozoficzny, religijny.
3. normy konkretnej społeczności, którym jednostka podporządkowuje się w procesie socjalizacji (tzw. prawo obyczajowe, niepisane)"
Jak widzisz, nie tylko ja tak uważam.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: ochrona ezoteryczna???!
PostNapisane: czwartek, 8 października 2009, 00:02 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Toronto, ON, Canada
Nie sposób nie stwierdzić, że masz rację.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: ochrona ezoteryczna???!
PostNapisane: czwartek, 8 października 2009, 12:38 
rawimir napisał(a):
Jak? Przez głosowanie?

Oczywiscie ze nie. Kazdy dokonal swoich wlasnych wyborow. Czesc sie pokrywala, czesc nie.

rawimir napisał(a):
Tyle, ze Ty bronisz wolności wyboru a ja wskazuje na pewien rodzaj determinizmu. A ja myślę, że tym jesteśmy wolniejsi im bardziej rozumiemy zalezności. Jesli ich nie chcemy dostrzec, popadamy w niewolę. Ale to Twój wybór :P

Jasne, i racje moim zdaniem mamy oboje. Dlatego ja uwazam ze ty piszesz o modelu a ja o zyciu. Oczywiscie ze nasze wychowanie i kultura determinuje do pewnego stopnia nasze wybory ale to nie znaczy ze takich wyborow nie mamy. Stopien stosowania sie do regol wybieramy czesto sobie na podstawie naszych wlasnych przemyslen, wiedzy, obserwacji i ekseprymentow i czasami zdazy sie odrzucic to czego nauczyli nas rodzice, religia czy jakas grupa spoleczna.

rawimir napisał(a):
Uzyłem slowa "załozenie". To był pewien model sytuacji.

Wiem, to bylo tak sobie tylko. :)

rawimir napisał(a):
A dla mnie to nie jest moralność prywatna, tylko osobisty stosunek do reguł panujących w grupie. Pisałem wyżej, ze ludzie mogą róznic się stopniem intensywności asymilacji zasad. Poza tym jeszcze wyżej pisałem, że nie wszytkie reguły sa równie wazne i równie ostre. Pewna swoboda w usanowiniu własnej hierarchii wartości oraz interpretacji nieostrych zasad pozwala w obrębie tego samego systemu etycznego mieć rózny stosunek do szczegółowych zagadnień. Jednak ogólny paradygmat jest narzucony.

Mozliwe ze klocimy sie tutaj o semantyke. Ja nie widze roznicy pomiedzy moralnoscia prywatna a osobistym stosunkiem do regol moralnych panujacych w grupie. Przyjmijmy na przyklad zasade 'nie zabijaj' jako narzucony paradygmat i zobaczmy gdzie przebiegaja granice u roznych ludzi. Wezmy trzy osoby - dla jednej, zasada ta tyczy sie wszystich ludzi w tym plodu i nie wazne w jakiej sytuacji, dla drugiej, zasada ta nie odnosi sie do plodu i aborcja jest dopuszczalna, dla trzeciej, nie tylko aborcja ale i eutanazja tez jest dopuszczalna. Z kolei osoby ktore dopuszczaja entanazje moga miec odmienne zdanie co do tego kiedy jest ona OK. Jedna osoba bedzie uwazac ze tylko w ekstremalnych wypadkach kiedy ktos juz i tak uiera i cierpi a ktos inny moze pomyslec na przyklad ze jesli ktos po prostu nie chce zyc to moze poprosic o eutanazje zamiast popelniac na przyklad samobojstwo. Wszystkie te osoby maja rozny sosunek do zasady nie zabijaj, dla mnie to znaczy ze maja swoja prywatna moralnosc.

rawimir napisał(a):
Pewnie da sie to zinterpretowac w duchu mojej tezy o społecznej genezie moralności.

Ale ja sie nie kloce ze moralnosc jest spolecznie determinowna. W koncu pisalam ze jestesmy jednostkami spolecznymi. Ja jedynie uwazam ze mamy takze wybor i dokonujemy go. Moralnosc bazuje na zdefiniowaniu tego czym jest zlo i dobro. Oba pojecia sa spolecznie zdeterminowane ale to nie znaczy ze wszsycy sie z ich definicjami zgadzamy. Oba pojecia sa dosyc relatywne wiec i moralnosc prywatna moze byc relatywna. Inaczej wszyscy mielibysmy takie same poglady na rozne zagadnienia moralne.

rawimir napisał(a):
dlatego nazywamy ich psychopatami i izolujemy. Ich swobodne istnienie zagraża grupie.

Jasne ze sa niebezpieczni. Nikt nie mowi inaczej. Ale dowodza ze mozna miec inna skale wartosci moralnych. Zreszta nie trzeba mowic nawet o psychopatach, sa lekarze ktorzy dokonuja aborcji i eutanzji. Dla jednych moga byc mordercami a wedlug siebie nie robia nic zlego.

rawimir napisał(a):
Te przypadki, które wymieniasz nie sa tożsame. Nie zabijaj zawsze znaczyło, nie zabijaj bliźniego swego, czyli członka własnej grupy. Na wojnie zabija się członków obcych grup. W miarę jak ludzie kontaktowali się coraz szerzej, zaczeli dostrzegać w przedstawicielach innych grup bliźnich. A nawet dostrzegają bliźnich wśród zwierząt. Jednak w warunkach wojny, postrzganie własnej grupy gwałtownie się zawęża. Następuje proces zwany odhumanizowaniem wroga. I wówczas można go spokojnie zabijać nie łamiąc reguły. Taki jest moim zdaniem mechanizm. I tak to działa w życiu.

Zaloze sie ze nawet w warunkach wojny wiekszosc ludzi bedzie traktowac wroga jako blizniego swego. No przynajmniej ja tak bym swoich wrogow traktowala co nie przeszkadzalo by mi zabic jesli zaistnialaby koniecznosc.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: ochrona ezoteryczna???!
PostNapisane: czwartek, 8 października 2009, 13:19 
agni napisał(a):
Mozliwe ze klocimy sie tutaj o semantyke.

ja się nie kłócę, ja wymieniam poglądy i dyskutuję :P

agni napisał(a):
Ja nie widze roznicy pomiedzy moralnoscia prywatna a osobistym stosunkiem do regol moralnych panujacych w grupie.

Słowa maja znaczenie. jesli mówisz moralność prywatna, to sugerujesz, ze źródłem tej moralności jest sama jednostka. A dla mnie źródłem moralności jest grupa. nawet jeśli odrzucasz te, czy inne reguły.

agni napisał(a):
Jasne ze sa niebezpieczni. Nikt nie mowi inaczej. Ale dowodza ze mozna miec inna skale wartosci moralnych. Zreszta nie trzeba mowic nawet o psychopatach, sa lekarze ktorzy dokonuja aborcji i eutanzji. Dla jednych moga byc mordercami a wedlug siebie nie robia nic zlego.

Oczywiście, zę mozna mieć rożne skale wartości. Sam to mówiłem. co więcej inne grupy moga mieć całkiem odmienne hierarchie. I dopiero, kiedy się spotykamy z przedstawicielami innych kultur okazuje się przy okazji, że sąsiad mający inny stosunek do aborcji niz my, w gruncie rzeczy ma te same wartości, bo i on i my całkowicie nie zgadza się z moralnością innej grupy. Np. z tym, ze ta inna grupa uznaje zasadę, że każdego obcego można zabić.

agni napisał(a):
Zaloze sie ze nawet w warunkach wojny wiekszosc ludzi bedzie traktowac wroga jako blizniego swego. No przynajmniej ja tak bym swoich wrogow traktowala co nie przeszkadzalo by mi zabic jesli zaistnialaby koniecznosc.

Zależy co masz na myśli mówiąc o wojnie i zależy tez od uprzednich doświadczeń. Poczytaj "Psychologię społeczną" Aronsona. Opisuje przypadki i mechanizm zamiany porządnych ludzi w bestie, by po chwili stać się znów porządnym, wrażliwym człowiekiem. A że przy okazji cała wioska zniknęła z powierzchni ziemi, to drobiazg. W takich sytuacjach porządny człowiek, zmuszony okolicznościami do dokonania zbrodni, albo ją wypiera albo racjonalizuje. Racjonalizacja może właśnie polegać na przekonaniu samego siebie, ze przecież to nie byli ludzie, tylko wrogowie, niemalże zwierzęta.
Prawdę powiedziawszy, ja uzbrojony w taka wiedzę, mam wątpliwości jak ja bym sie zachował w podobnej sytuacji. Nie mam raczej wartościowsi jak zachowałby sie ktoś, kto tej wiedzy nie posiada. Po prostu zabijałby.
Jesli masz na myśli wojnę w sensie stanu pomiędzy dwoma państwami, bez bezpośredniego uczestnictwa w walkach, bez bezpośredniego zagrożenia życia, to rzeczywiście, nadal w przeciwniku można dostrzec człowieka.
Czy myślałaś kiedyś, co się dzieje w psychice człowieka, który przez jakiś, dłuższy czas, każdego dnia zabija ludzi i każdego dnia, ktoś z jego otoczenia zostaje zabity? A tak wygląda wojna.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: ochrona ezoteryczna???!
PostNapisane: czwartek, 8 października 2009, 13:26 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Lucky napisał(a):
Nie dyskutuję w sposób sprowadzający argumentację do "nie zgadzam się" i "moim zdaniem jest inaczej". Insynuowanie czegoś takiego jest niegrzeczne i nieeleganckie, w szczególności jeśli ma się nijak do stanu faktycznego.


Wybacz, nie chciałem cie urazić, po prostu stwierdzam fakt. I nadal podtrzymuje swoje zdanie. Jeśli wydaje Ci się to niegrzeczne to uznaj mnie za gbura, ale uwierz mi, że nie robię tego po to by sprawić Ci przykrość.

Lucky napisał(a):
Inny przykład


Super, ale co te przykłady niby mają udowadniać? Bo chyba nijak nie mają się do mojego (i nie tylko) twierdzenia mówiącego o tym, że moralność jest wdrukowana w procesie socjalizacji a człowieka można kształtować i programować, zwłaszcza gdy zacznie sie w dzieciństwie.

Lucky napisał(a):

Oczywistym jest, że szerokie horyzonty przyczyniają się do kształtowania obrazu świata jednostki, odrzucania absurdów wielu dogmatów.


Nie, nie jest oczywistym, zwłaszcza jak spojrzy się na całe rzesze naukowców skuszonych przez jakąś ideologię. Wyjątki zawsze pozostają wyjątkami. Nie mniej zgadzam się z Tobą, że osoby wyłamujące się ze schematów istniały, istnieją i najprawdopodobniej będą istnieć. Zresztą bardzo dobrze, bo są oni potrzebnym w kazdym społeczeństwie motorem zmian. Ale nie wiem czy zauważyłeś, że podważa to Twoją teorię o przyrodzonej moralności, wszak gdyby była ona faktycznie przyrodzona to nie można by było jej zmienić. Tak czy inaczej podawanie wyjątków jedynie potwierdza regułę a nie ją obala.

Lucky napisał(a):

W dzisiejszych czasach ludzie przestrzegają zakazu zabijania i kradzieży i - już nie tak powszechnie - dawania fałszywego świadectwa. Było by sporą nadinterpretacją uznanie ich za stricte chrześcijańskie z uwagi na sporą uniwersalność i funkcjonowanie w bardzo wielu kulturach. Cała reszta dekalogu jest nagminnie łamana przez ogół - z chrześcijanami włącznie. Rodziców ludzie zwykle kochają, ale już nie czczą, odniesienia do pożądania czegokolwiek są idiotyczne itd.


Mylisz dwie rzeczy, moralności i przestrzegania jej zasad. Nie były by one potrzebne gdyby nie następowało ich łamanie. Ponadto ich istnienie mówi ludziom, ze jednak źle postępują i zmniejszają skalę zjawiska. Naprawdę uważasz, że przykazania są takie idiotyczne? Popatrzmy. Pierwsze 3 odrzućmy bo są one chrześcijańskie, choć tak naprawdę 3 może odnosić się do wszystkich ludzi wierzących, niezależnie od wyznania ( 3. Pamiętaj, abyś dzień święty święcił). Pozostaje nam zatem kolejne siedem:
4. Czcij ojca swego i matkę swoją - czy nie szanujesz swoich rodziców? Czy nie uważasz, że powinno się szanować rodziców? Oczywiście zdarzają się wypadki, gdzie rodziców można lub wręcz należy się wstydzić, jednak to wyjątki i takie rodziny są uważane za margines społeczny.
5. Nie zabijaj - z tym się zgadzasz.
6. Nie cudzołóż - często zdradzasz swoją żonę? a może nie uważasz, że zdrada (nie tylko małżeńska) jest rzeczą normalną?
7. Nie kradnij - z tym się zgadzasz.
8. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu - często oczerniasz ludzi?
9. Nie pożądaj żony bliźniego swego - patrz niżej
10. Ani żadnej rzeczy, która jego (bliźniego) jest - oryginalnie te dwa są jednym wersetem (rozbito je z pewnych powodów) i mówią o zazdrości oraz zawiści wobec innych ludzi. Jak rozumiem jesteś osobą zawistną i zazdrosną a jak widzisz nowy samochód sąsiada to aż Cię krew zalewa?
Do mnie one przemawiają, choć nie urodziłem się jako chrześcijanin. Ale to nie jest kwestią ich uniwersalności, tylko tego, że moja rodzina nauczyła mnie, że te zasady są ważne a społeczeństwo to potwierdziło piętnując tych, którzy się im sprzeniewierzają. W innym społeczeństwie kierowałbym się innymi zasadami społecznymi. Choćby gdybym urodził się Zulusem nie uznawałbym zabójstwa i kradzieży za coś zdrożnego.

Ergo nie istnieją przyrodzone prawa moralne. Zresztą takie myślenie jest dość obrzydliwe, gdyż implikuje, że Ci, którzy kierują się innymi zasadami moralnymi niż te, które uważamy za przyrodzone są w jakiś sposób gorsi a do czego to może prowadzić historia udowadnia nam na każdym kroku.

PS Tak, te pytania są prowokacyjne i nie są wymierzone personalnie przeciw Tobie.

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: ochrona ezoteryczna???!
PostNapisane: czwartek, 8 października 2009, 13:59 
rawimir napisał(a):
ja się nie kłócę, ja wymieniam poglądy i dyskutuję :P

Przeciez wiem ze sie nie klocimy na serio - to taka figura stylistyczna.

rawimir napisał(a):
Słowa maja znaczenie. jesli mówisz moralność prywatna, to sugerujesz, ze źródłem tej moralności jest sama jednostka. A dla mnie źródłem moralności jest grupa. nawet jeśli odrzucasz te, czy inne reguły.

Czyli chyba rozchodzi nam sie o semnatyke. Bo dla mnie prywatna w tym sensie znaczy wynikajaca z mojego wlasnego prywatnego wyboru a temu ze zdeterminowana w roznym stopniu przez grupe nigdy nie przeczylam.

rawimir napisał(a):
Oczywiście, zę mozna mieć rózne skale wartości. Sam to mówiłem. co więcej inne grupy moga mieć całkiem odmienne hierarchie.

No to tutaj sie zgadzamy.

rawimir napisał(a):
I dopiero, kiedy się spotykamy z przedstawicielami innych kultur okazuje się przy okazji, że sąsiad mający inny stosunek do aborcji niz my, w gruncie rzeczy ma te same wartości, bo i on i my całkowicie nie zgadza się z moralnością innej grupy. Np. z tym, ze ta inna grupa uznaje zasadę, że każdego obcego można zabić.

Sasiad moze miec bardziej zblizone wartosci do twoich a mniej do przedatwiciela innej kultury ale nie musza one byc takie same jak twoje. W koncu sasiad i ty macie ta sama morlanosc bazowa a przedtawiciel innej kultury juz nie musi z wami jej dzielic. Czyli i ty, i sasiad i przedstawiciel innej kultury macie trzy rozne moralnosci prywatne.

rawimir napisał(a):
Zależy co masz na myśli mówiąc o wojnie i zależy tez od uprzednich doświadczeń. Poczytaj "Psychologię społeczną" Aronsona. Opisuje przypadki i mechanizm zamiany porządnych ludzi w bestie, by po chwili stać się znów porządnym, wrażliwym człowiekiem. A że przy okazji cała wioska zniknęła z powierzchni ziemi, to drobiazg. W takich sytuacjach porządny człowiek, zmuszony okolicznościami do dokonania zbrodni, albo ją wypiera albo racjonalizuje. Racjonalizacja może właśnie polegać na przekonaniu samego siebie, ze przecież to nie byli ludzie, tylko wrogowie, niemalże zwierzęta.

W ramach socjiologi analizowalismy psychologie/swiadomosc tlumu o ile dobrze pamietam ten zwrot (mob mind). Nie potrzeba wojny zeby ludzie przestali sie zachowywac racjionalnie i poddali sie swiadomosci zbiorowej jakiejs grupy dopuszczajac sie czynow ktorych normalnie by sie nie dopuscili. W takich momentach zostaja tymczasowo przekroczone granice morlane ale nie ulegaja one zmianie trwalej. Czasami nawet dzieje sie to nie calkowicie swiadomie ze strony jednostki, ktora nie dokonuje wyborow morlanych a po prostu dziala. Mysli raczej o przetrwaniu lub celu grupy albo w ogole nie mysli. Ja raczej pisalam o trwalym zmienianiu granic wynikajacym nie z tego co dziej sie w danym momencie ale z gruntownych przemyslen. W bitwie mozemy dzialac automatycznie, na wojnie (wojna to dla mnie cos dluzszego niz jednorazowa bitwa) jestesmy swiadomi naszych wyborow i naszej moralnosci sprzed wojny. Jesli przed wojna uwazalismy wroga ktory jeszcze nie byl wrogiem za blizniego to raczej to sie nie zmienia w czasie wojny. Po prostu blizni staje sie wrogiem i musimy dokonac wyboru czy jesli zaisnieje koniecznosc to go zabijemy czy nie a niektorzy moga uznac ze zabijac mozna i bez koniecznosci bo wystarczy ze ta osoba stala sie wrogiem. Z drugiej storny pacyfisci uznaja ze mimo ze ta osoba jest wrogiem nie wolno jej zabijac itp.

rawimir napisał(a):
Jesli masz na myśli wojnę w sensie stanu pomiędzy dwoma państwami, bez bezpośredniego uczestnictwa w walkach, bez bezpośredniego zagrożenia życia, to rzeczywiście, nadal w przeciwniku można dostrzec człowieka.
Czy myślałaś kiedyś, co się dzieje w psychice człowieka, który przez jakiś, dłuższy czas, każdego dnia zabija ludzi i każdego dnia, ktoś z jego otoczenia zostaje zabity? A tak wygląda wojna.

Taka wlasnie wojne mialam na mysli ale nie ograniczalam tego co pisalam tylko i wylacznie do osob ktore pozostaja daleko od frontu i ich zyciu nie zagraza niebezpieczenstwo. Owszem myslalam o tym co dzieje sie z ludzmi ktorzy doswiadczaja zabijania przez dluzszy czas. Rozmawialam z takimi ludzmi. Dziadkowie, wujkowie, ciocie i babcie ciagle jeszcze pamietaja czasy wojny. Niektorzy walczyli, inni byli w obozach koncentarcyjnych itp A z czasow bardziej wspolczesnych, rozmawialam ze znajomym ktory byl w SAS.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: ochrona ezoteryczna???!
PostNapisane: czwartek, 8 października 2009, 14:10 
Tytułem eksperymentu myślowego. Czy doszłoby do powstania moralności, gdyby na świecie istniał tylko jeden człowiek. I nikt więcej. Jeden człowiek i materia nieożywiona.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: ochrona ezoteryczna???!
PostNapisane: czwartek, 8 października 2009, 14:58 
rawimir napisał(a):
Tytułem eksperymentu myślowego. Czy doszłoby do powstania moralności, gdyby na świecie istniał tylko jeden człowiek. I nikt więcej. Jeden człowiek i materia nieożywiona.


A czy ten czlowiek mialby tylko jedna osobowosc czy tez moglby cierpiec na rozdwojenie jazni. A jesli to drugie czy rozne osobowosci moglyby sie porozumiewac. :wink:


Góra
  
 
 Tytuł: Re: ochrona ezoteryczna???!
PostNapisane: czwartek, 8 października 2009, 15:36 
agni napisał(a):
rawimir napisał(a):
Tytułem eksperymentu myślowego. Czy doszłoby do powstania moralności, gdyby na świecie istniał tylko jeden człowiek. I nikt więcej. Jeden człowiek i materia nieożywiona.


A czy ten czlowiek mialby tylko jedna osobowosc czy tez moglby cierpiec na rozdwojenie jazni. A jesli to drugie czy rozne osobowosci moglyby sie porozumiewac. :wink:


To zaburzyłoby jego osobowość i eksperyment by upadł. :P


Góra
  
 
 Tytuł: Re: ochrona ezoteryczna???!
PostNapisane: czwartek, 8 października 2009, 16:51 
rawimir napisał(a):
To zaburzyłoby jego osobowość i eksperyment by upadł. :P


No, mielibysmy spoleczenstwo, male ale zawsze. :lol:


Góra
  
 
 Tytuł: Re: ochrona ezoteryczna???!
PostNapisane: czwartek, 8 października 2009, 17:09 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Toronto, ON, Canada
Hakken napisał(a):
Wybacz, nie chciałem cie urazić, po prostu stwierdzam fakt. I nadal podtrzymuje swoje zdanie. Jeśli wydaje Ci się to niegrzeczne to uznaj mnie za gbura, ale uwierz mi, że nie robię tego po to by sprawić Ci przykrość.


Nie tak łatwo mnie urazić, nie jestem też małostkowy. Zwracam tylko uwagę, że takie stwierdzenia trochę zniechęcają do dyskusji.


Hakken napisał(a):
Super, ale co te przykłady niby mają udowadniać? Bo chyba nijak nie mają się do mojego (i nie tylko) twierdzenia mówiącego o tym, że moralność jest wdrukowana w procesie socjalizacji a człowieka można kształtować i programować, zwłaszcza gdy zacznie sie w dzieciństwie.


Dowodzą, że warunkowanie jest nietrwałe, czyli nieskuteczne. Potwierdza, że indywidualizm i złożoność ludzkiej natury sprawia, ze człowiek ma tendencję do burzenia stereotypów i poszukiwania własnych wzorców.

Hakken napisał(a):
Nie, nie jest oczywistym, zwłaszcza jak spojrzy się na całe rzesze naukowców skuszonych przez jakąś ideologię.

Ideologia a fanatyzm to dwie różne rzeczy. Naukowcy astronomicznie rzadko bywają fanatykami. Właśnie szerokie horyzonty przyczyniają się do porzucania wymagających sporej dozy paranoi i fanatyzmu religii. Fundamentalistycznego i niczym nieuzasadnionego maniakalnego szowinizmu, zwalczania wszystkich z innym spojrzeniem na jakąkolwiek sprawę niż wymaga doktryna. Nie wierzysz? Polecam statystyki ---> http://www.youtube.com/watch?v=T27kB4BjbEg&feature=player_embedded

Wynika to z tego, że - jak ty to nazywasz - programowani są na szowinistów i porzucają taką postawę razem z religią. Sam byłem ateistą przez 10 lat i wiem o czym mówię. Zobacz jaki faktycznie procent naukowców to religijni fundamentaliści.

Hakken napisał(a):
Wyjątki zawsze pozostają wyjątkami. Nie mniej zgadzam się z Tobą, że osoby wyłamujące się ze schematów istniały, istnieją i najprawdopodobniej będą istnieć. Zresztą bardzo dobrze, bo są oni potrzebnym w kazdym społeczeństwie motorem zmian. Ale nie wiem czy zauważyłeś, że podważa to Twoją teorię o przyrodzonej moralności, wszak gdyby była ona faktycznie przyrodzona to nie można by było jej zmienić.


Piszesz zdanie i wyciągasz z niego niewłaściwy wniosek. Nie było by żadnych zmian, gdybyś miał rację. Społeczeństwo w ogóle by nie ewoluowało, bo każdy realizował by swój narzucony mu program.

Hakken napisał(a):
Tak czy inaczej podawanie wyjątków jedynie potwierdza regułę a nie ją obala.


Takie beztroskie zdanie może napisać tylko humanista. Chętnie pokażę ci kiedyś co może zrobić wyjątek ze skomplikowanym układem, jeśli zostanie zignorowany. Jeśli kiedyś programowałeś, to dobrym przykładem jest zapomnienie poobkładania specjalnymi procedurami sytuacji, w której następuje dzielenie przez zero. Reguła z definicji obowiązuje zawsze, jeśli są wyjątki, to przestaje nią być i należy ją zmienić.

Hakken napisał(a):
Mylisz dwie rzeczy, moralności i przestrzegania jej zasad. Nie były by one potrzebne gdyby nie następowało ich łamanie. Ponadto ich istnienie mówi ludziom, ze jednak źle postępują i zmniejszają skalę zjawiska.


Człowiek jest prawy wtedy, kiedy posiada granice, których nie przekracza, bo przekraczając je odczuwa silny dyskomfort. Nie wynika to z żadnego spisanego zestawu przepisów, tylko z takich cech jak na przykład empatia.

Hakken napisał(a):
Naprawdę uważasz, że przykazania są takie idiotyczne?


Drogi Hakkenie, brak akceptacji czegoś nie oznacza zakwestionowania całości. Rzeczy nie są czarno - białe.

Hakken napisał(a):
Popatrzmy. Pierwsze 3 odrzućmy bo są one chrześcijańskie, choć tak naprawdę 3 może odnosić się do wszystkich ludzi wierzących, niezależnie od wyznania ( 3. Pamiętaj, abyś dzień święty święcił). Pozostaje nam zatem kolejne siedem:
4. Czcij ojca swego i matkę swoją - czy nie szanujesz swoich rodziców? Czy nie uważasz, że powinno się szanować rodziców? Oczywiście zdarzają się wypadki, gdzie rodziców można lub wręcz należy się wstydzić, jednak to wyjątki i takie rodziny są uważane za margines społeczny.
5. Nie zabijaj - z tym się zgadzasz.
6. Nie cudzołóż - często zdradzasz swoją żonę? a może nie uważasz, że zdrada (nie tylko małżeńska) jest rzeczą normalną?
7. Nie kradnij - z tym się zgadzasz.
8. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu - często oczerniasz ludzi?
9. Nie pożądaj żony bliźniego swego - patrz niżej
10. Ani żadnej rzeczy, która jego (bliźniego) jest - oryginalnie te dwa są jednym wersetem (rozbito je z pewnych powodów) i mówią o zazdrości oraz zawiści wobec innych ludzi. Jak rozumiem jesteś osobą zawistną i zazdrosną a jak widzisz nowy samochód sąsiada to aż Cię krew zalewa?
Do mnie one przemawiają, choć nie urodziłem się jako chrześcijanin. Ale to nie jest kwestią ich uniwersalności, tylko tego, że moja rodzina nauczyła mnie, że te zasady są ważne a społeczeństwo to potwierdziło piętnując tych, którzy się im sprzeniewierzają. W innym społeczeństwie kierowałbym się innymi zasadami społecznymi. Choćby gdybym urodził się Zulusem nie uznawałbym zabójstwa i kradzieży za coś zdrożnego.


Dobrze, ustosunkujmy się do tych przykazań. Co do 4-tego - być może nie masz nadopiekuńczych rodziców, którzy lepiej wiedzą jak ty chcesz urządzić swoje mieszkanie i jest im przykro, kiedy i tak robisz jak uważasz za stosowne. Przy całej miłości do nich nie uważam, że powinienem sprawę wystroju konsultować z kimkolwiek innym poza żoną, bo to my w nim mieszkamy. Może nie musisz pracować nad tym jak robiąc po swojemu ich nie urazić i nie rozumiesz niuansów dotyczących różnicy pomiędzy miłością aa czczeniem.

5-8 sprowadzają się w zasadzie do nie wyrządzania krzywdy i nie są ani lepsze ani gorsze od podobnych pochodzących z innych religii. Trudno więc założyć, że determinują moralność naszego społeczeństwa.

9 i 10 odrzucam nie z powodu tego do czego się odnoszą, tylko dlatego, ze dostrzegam w nich swoisty mind control. Nie uważam, że ktokolwiek powinien czuć się winny z powodu myślenia o czymś. To jest w moim odczuciu zupełnie idiotyczne.

Hakken napisał(a):
Ergo nie istnieją przyrodzone prawa moralne. Zresztą takie myślenie jest dość obrzydliwe, gdyż implikuje, że Ci, którzy kierują się innymi zasadami moralnymi niż te, które uważamy za przyrodzone są w jakiś sposób gorsi a do czego to może prowadzić historia udowadnia nam na każdym kroku.


Ludzie jednak dzielą się na prawych i nieprawych. Z obserwacji rodzeństw wynika, ze nie zależy to od środowiska. Z czego więc wynika, jeśli nie z predyspozycji? Może ze zdolności do empatii, albo zdobywania wiedzy i rozumienia zależności? Nie wiem, jednak wygląda na to, że ludzie raczej rodzą się z tendencją do bycia prawym lub nie. Innym zagadnieniem jest - o czym wspominano - że sytuacja może zmusić do przekroczenia granic. Czy te granice się wówczas przesuną na stałe? Trudno powiedzieć. Przyznaję, że zabił bym bez mrugnięcia okiem w obronie rodziny ( choć niechętnie to przyznaję i jest to raczej sytuacja czysto teoretyczna ) , ale nie jestem już pewny, czy zabił bym z głodu :)

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Awers i Rewers
PostNapisane: czwartek, 8 października 2009, 21:24 
CuRoi napisał(a):
Enenna:

Cytuj:
Otóż jestem wielką zwolenniczką przekraczania granic. Za granicami, które sami sobie stawiamy, jest mnóstwo mocy. Warto się przełamywać. Oczywiście, tu zastrzeżenie, że nie mówię o granicach moralnych.


Oczywiście? Rozumiem, że mówisz o swojej ścieżce / tradycji. Mimo wszystko (jeśli łaska?) chętnie porozmawiałbym właśnie na ten temat :wink: To jak będzie, Enneno? Dlaczego wszystkie granice tylko nie moralne? Nie uważasz, że wyjście poza nasz krąg kulturowy (judeochrześcijański) wymaga przekroczenia pewnej bariery, w tym także ? obawiam się ? moralnej?

Czy naprawdę na publicznym forum miałabym nawoływać do porzucenia zasad moralnych? Przecież to prosta droga do tego, żebym niedługo została pobita i okradziona przez kogoś, kto mnie posłucha. Bez sensu.

OK, to była krótka odpowiedź, a teraz trochę szerzej.

W tym wątku pojawiło się dużo ciekawych tematów. Jest dyskusja o tym, co to jest moralność, a nawet klasyczna dyskusja "natura czy kultura". Jako że zostałam wywołana do tablicy, odpowiadam, chociaż niektóre tropy pojawiły się w wypowiedziach poprzedników.


Przekraczanie granic moralności chrześcijańskiej nie jest dla mnie czymś szczególnym, ale nie jest też niczym szczególnym w polskim społeczeństwie. Co bardziej kształtuje Polaków, kościół czy kultura masowa? Główny nurt moralności to swoisty miks: np. przed ślubem można zmieniać partnerów (popkultura), ale po ślubie trzeba utrzymać związek bez względu na wszystko (kościół). Jeżeli chodzi o mnie, to do pogaństwa dobrze przygotowała mnie kultura popularna. Żadnego przełamywania się nie doświadczyłam.

Ludzie różnią się pod wględem moralnym. Są psychopaci, którzy nie mają sumienia. Są też ludzie żelaznych zasad, z bardzo karzącym sumieniem. Między tymi biegunami mamy całe spektrum. Co więcej, Europejczyk ma wpojone sprzeczne zasady. Z jednej strony cenimy honor i ambicję, z drugiej strony pokorę i cierpienie w milczeniu. Nie można pogodzić jednego z drugim, i stąd dylematy moralne i konflikty tragiczne. Żeby sprawę skomplikować, ludzie uważają się za osoby przyzwoite i moralne, więc kiedy przekraczają własne zasady, to nie dopuszczają tego do świadomości. To zjawisko nazywa się redukcją dysonansu poznawczego. Przykład: uważam się za dobrą osobę, ale skrzywdziłam koleżankę. Mam dwa sprzeczne sądy, więc mam nieprzyjemny dysonans, i redukuję go z korzyścią dla siebie: jestem dobrą osobą, a koleżanki nie skrzywdziłam, bo to naprawdę ona skrzywdziła mnie, a poza tym koleżanka jest głupia i jej się należy.

Podsumowując: ludzie są elastyczni moralnie.

Mogę wyobrazić sobie sytuację, kiedy ktoś przekracza własne granice moralne, np. zabija ludzi dla poczucia mocy albo dla nowego doświadczenia. Moim zdaniem nie warto. To jest gwałt na własnym sumieniu i źle wpływa na zdrowie psychiczne. Pomyślmy o ludziach, którzy popełnili zbrodnię - może o bohaterach filmu "Dług"? Pomyślmy o weteranach wojennych z problemami psychicznymi, albo o tych, którzy sypiają ze wszystkim, co się rusza, i czy wydają się tacy zdrowi i pogodni, ostentacyjnie łamiąc zasady.

No i na koniec tego wywodu, wracam do początku. Moralność ludzka jest IMHO konieczna do życia w społeczeństwie, więc ja nie nawołuję do łamania zasad, żeby to się nie odbiło na mnie samej.


Cytuj:
Nie żebym wątpił w silę ludzkiego intelektu, ale czasem dyplomacja okazuje się narzędziem nie adekwatnym do zaistniałej sytuacji :-> Mówiąc prościej: Ty chcesz rozmawiać, a ktoś ładuje pistolet ^^

Poza tym ? myślę sobie ? istnieją pewne ryty / praktyki magiczne, w których niezbędne jest zbliżyć się do swojej instynktownej / pierwotnej / zwierzęcej natury, ot chociażby po to, abym ją zaakceptować.


Nie byłam na wojnie i się nie wybieram. Nie mówię o sytuacjach ekstremalnych, jak sytuacja wspomnianych przeze mnie wcześniej włoskich czarownic. Brytyjskie czarownice zalecały raczej udawanie nieszkodliwych, żeby nie wywołać prześladowań. Jak ktoś ładuje pistolet, to mogę owszem z nim walczyć, ale mogę też go wziąć na litość. To tak w ramach różnych opcji.

Co do rytuałów budzących pierwotną, zwierzęcą naturę - to brzmi bardzo zachęcająco. Chętnie zaakceptuję instynktowną zwierzęcość. Moja moralność się nie burzy.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: ochrona ezoteryczna???!
PostNapisane: piątek, 9 października 2009, 13:49 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Lucky napisał(a):
Dowodzą, że warunkowanie jest nietrwałe, czyli nieskuteczne. Potwierdza, że indywidualizm i złożoność ludzkiej natury sprawia, ze człowiek ma tendencję do burzenia stereotypów i poszukiwania własnych wzorców.


Dowodzi również tego, że jakakolwiek forma moralności jest niestała, czyli nieskuteczna. Właśnie dlatego, że człowiek ma tendencje do burzenia stereotypów i szukania własnych wzorców. A właściwie nie człowiek jako gatunek, tylko wąska grupa jednostek, bo człowiek jako gatunek ma tendencje do podążania za charyzmatycznymi jednostkami i samemu nie myślenia więcej niż trzeba. Mam wrażenia, ze otaczając się zapewne ludźmi inteligentnymi o szerokich horyzontach uznajesz ich za normę społeczeństwa. Niestety tak nie jest i rzeczywistość jest o wiele smutniejsza. Większość ludzi to owce. Nie myślą, tylko słuchają. Wolność nie jest dla nich błogosławieństwem a przekleństwem bo zmusza do dokonywania wyborów (polecam Fromma ;) ).
Nie mniej to co napisałeś przeczy Twojej własnej teorii. Jeżeli człowiek ma tendencję do burzenia stereotypów i poszukiwania własnych wzorców to jak może mieć jakąkolwiek przyrodzoną moralność? I dlaczego nie wszyscy ludzie mają jedne zasady moralne a co więcej dlaczego swoje uznajesz za te "naturalne"?

Lucky napisał(a):


Oczywiście zdajesz sobie sprawę, że to propaganda taka sama jak ta którą prowadzą kościoły? Ateiści nie są w niczym lepsi od osób wierzących. Co więcej nie są nawet bardziej od nich tolerancyjni, choć teoretycznie tak właśnie powinno być. Parafrazując Twoje słowa: Być może nie wychowałeś się wśród ateistów wyśmiewających każdy przejaw życia niezgodny z paradygmatem racjonalistów i stosujących agresywny mesjanizm we wprowadzaniu swojej wiary... przepraszam ideologii.


Lucky napisał(a):
Piszesz zdanie i wyciągasz z niego niewłaściwy wniosek. Nie było by żadnych zmian, gdybyś miał rację. Społeczeństwo w ogóle by nie ewoluowało, bo każdy realizował by swój narzucony mu program.


Nie czytasz moich wypowiedzi, nie rozumiesz ich czy po prostu nie chcesz zrozumieć? Nie doczytałeś tego o "motorze zmian", tudzież tego co napisałem nieco wcześniej Agni? (tak wiem, to było niemiłe, ale takie kawałki mnie z kolei zniechęcają do dyskusji).

Lucky napisał(a):
Takie beztroskie zdanie może napisać tylko humanista.


To beztroskie zdanie mógł napisać jedynie informatyk. Przyjmij proszę, że układy społeczne są o wiele bardziej skomplikowane niż układy informatyczne i potrzeba dużo więcej niż jeden wyjątek by je zmienić. Czasem jednak wystarczy jeden wyjątek by zmienić wszystko. Nie ma tu stałej, nie ma sztywnej reguły.
Poza tym być może ja nie znam się jakoś szczególnie na informatyce, ale Ty ewidentnie nie znasz się zbyt dobrze na naukach społecznych. Mimo tego próbuje z Tobą na te tematy dyskutować bez zarzucania Ci niekompetencji zatem prosiłbym o to samo.

Lucky napisał(a):
Człowiek jest prawy wtedy, kiedy posiada granice, których nie przekracza, bo przekraczając je odczuwa silny dyskomfort. Nie wynika to z żadnego spisanego zestawu przepisów, tylko z takich cech jak na przykład empatia.


Empatia nie jest potrzebna do utworzenia norm moralnych, takie myślenie wynika jedynie z Twojego wychowania w ideologii wywodzącej się z oświeceniowego humanizmu. Gdybyś urodził się Zulu myślałbyś zupełnie inaczej.
Mnie osobiście dużo bliższy jest posthumanizm i transhumanizm a czasem wręcz antyhumanizm, jednak ze względu na jedne korzenie kulturowe, wciąż mi jest bliżej do Ciebie niż do Zulusów. Jednak zdaję sobie sprawę, ze gdybym urodził się w innych warunkach i innej kulturze nie mógłbym się zapewne podpisać pod żadną z tych myśli filozoficznych a Twoje myślenie było by mi zupełnie obce a moralność uznałbym za "nienaturalną".

Lucky napisał(a):
Może nie musisz pracować nad tym jak robiąc po swojemu ich nie urazić i nie rozumiesz niuansów dotyczących różnicy pomiędzy miłością aa czczeniem.


Och, proszę Cię, ile jeszcze razy będziesz próbował dyskredytować moje słowa podważając moją wiedzę lub kompetencje? Wierz mi dostrzegam różnicę między miłością a czcią. Cześć oznacza tyle co poważanie i nie zawsze musi mieć wymiar religijny. Czcić bogów oznacza dokładnie tyle co poważać bogów. Czcić rodziców oznacza tyle co poważanie ich. Ale o ile dobrze rozumiem poważasz swoich rodziców, bo gdybyś tego nie robił to miałbyś ich w 4 literach i nie musiałbyś się przejmować tym co myślą i czy to co robisz ich urazi czy nie. Mylę się?

Lucky napisał(a):
5-8 sprowadzają się w zasadzie do nie wyrządzania krzywdy i nie są ani lepsze ani gorsze od podobnych pochodzących z innych religii. Trudno więc założyć, że determinują moralność naszego społeczeństwa.


Och, to była śliska próba wymigania się od odpowiedzi. Oczywiście, ze nie są ani lepsze ani gorsze od tych z innych religii, ba nawet w wielu religiach się pokrywają z niektórych się wywodzą. Czy czyni to je w jakikolwiek sposób gorszymi? No skąd wziąłeś to dziwne założenie, że trudno jest założyć, że determinują moralność naszego społeczeństwa? A co innego ma to determinować? Wartości humanistyczne? A skąd one niby się wzięły? Z powietrza? A może są przyrodzone ludziom? Jeśli tak to czemu nie wszystkim?

Lucky napisał(a):
9 i 10 odrzucam nie z powodu tego do czego się odnoszą, tylko dlatego, ze dostrzegam w nich swoisty mind control. Nie uważam, że ktokolwiek powinien czuć się winny z powodu myślenia o czymś. To jest w moim odczuciu zupełnie idiotyczne.


To już jedynie Twoja własna interpretacja. One jedynie pokazują jakie zachowanie jest społecznie nie akceptowalne. Nie ma tu ani słowa o żadnym "mind controlu". Tu nie chodzi o to co myślą, tylko jest to przestroga o tym do czego takie myślenie może prowadzić. Ja rozumiem, ze prosto jest odrzucić dekalog "bo należy do wroga", ale dodawanie mu własnych interpretacji "żeby był zły" jest po prostu dziecinne.

Ale wracając do pytań: zatem, skoro odrzucasz większość dekalogu i nie uznajesz go za własne zasady moralne to mogę Cię z dużym spokojem nazwać osoba zawistną, zdradliwą i lubującą się w krzywdzeniu innych? ;)

Lucky napisał(a):
Ludzie jednak dzielą się na prawych i nieprawych.


Prawych lub nie prawych wg. kogo? Co determinuje to czy ktoś jest prawy czy jest nie prawy? Czy nie jest to przypadkiem moralność grupy w której kogoś się tak określa? Może zatem te eksperymenty nie wykazują wcale tego, że ktoś jest prawy lub nie, tylko, że ktoś jest w mniejszym lub większym stopniu podatny na socjalizację? Pomijając już oczywiście to, że rodzeństwa potrafią się wychowywać w skrajnie różnych środowiskach, nawet, jeżeli wywodzą się z tego samego domu.
Czy uważasz Zulusów lub Papuasów za gorszych od siebie bo nie uznają za nic zdrożnego zbijać, kraść lub też jeść ludzkie mięso? Tylko bez wykrętów, tak albo nie + krótkie uzasadnienie.

Lucky napisał(a):
Czy te granice się wówczas przesuną na stałe? Trudno powiedzieć.

Rzadko, co wykazują sytuacje wojny. Na wojnie moralność jest inna po wojnie wraca na stare tory. Inną rzeczą są rewolucje, ale ich celem jest min. zmiana moralności, jednak i to udaje się dość rzadko. To co naprawdę zmienia moralność społeczeństw jest ich ewolucja. Ale już sama zmiana pokazuje, że nie ma czegoś takiego jak moralność przyrodzona człowiekowi.

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 137 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL