Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest wtorek, 19 marca 2019, 07:47

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Szable
PostNapisane: środa, 15 lipca 2009, 14:29 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1119
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Do filmu, który ostatecznie dorobił się nazwy „płomykiem i nożykiem”, płatnerz zrobił sporo białej broni, w tym kilka rodzajów szabel. W każdym rodzaju po kilka jednakowych bo w scenach walk ulegały uszkodzeniom np. po pojedynku szable Wołodyjowskiego i Bohuna były tak wyszczerbione, że nie było sensu ich klepać (Wojciech Zabłocki zalecał po pierwszej walce klepanie ostrza co usuwało szczerby a poprzez kucie na zimno zwiększało twardość). Niektóre z szabel miały fantastyczne odmiany np. identyczna z Bohunową ale przeznaczona dla Krzywonosa (nr 1) miała grawer i złotą inkrustację: Pułkownikowi Semenowi Krzywonosowi ... tu jakaś data ... atamanowi kozackiemu ... i coś jeszcze, nie pamiętam... a na drugim płazie: Śmierć kunktatorom, sława bohaterom.
Szable, czekany (nadziaki), buzdygany, koncerze, użyto w filmie lecz jakoś zapomniano za nie zapłacić. Płatnerz odzyskał część uzbrojenia (reszta się „rozeszła” po aktorach) i te odsprzedał – z nich pochodzą demonstrowane. O ile wiem, później produkował na sprzedaż kolejne identyczne jak filmowe.
Pierwsza z moich to szabla Wołodyjowskiego (chyba nr 3) używana również przez inną postać (Wierszuł?). Druga to szabla Bohuna / Krzywonosa nr 2 używana i przez inne, pomniejsze, postaci. Połączyłem zdjęcia prawej i lewej strony oraz zbliżenia.
Głownie różnią się, mają różnie poprowadzone struziny i długość. Jelca stalowe, w Bohunowej lutowane mosiądzem, w husarce trawione jelce, paluch, obłęk i kapturek z warkoczem. Chwyty drewniane, w husarce obciągnięty skórą i owinięty drucikiem. Pochwy drewniane, w skórze, zakończone okuciami. Wybrzuszenia dopasowujące kształt pochwy do wąsów wyrobione sznurkiem pod skórą.
Szable dobrze leżą w dłoni, dobre do cięć przełamujących, zamachowych i pchnięć. Cięcia z nadgarstka możliwe lecz cięższe. Mimo braku ostrzenia tną łozy, gliniane popiersia i świece bez problemu (chociaż świeca gaśnie odrzucona samą grubością klingi). Gdy ciąłem w główkę kapusty wydawało mi się, że nie trafiłem – okazało się, iż cięcie po prostu nie przesunęło górnej, odspojonej, części. Niezła broń.
Tu szable widoczne z lewej i prawej
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/530 ... 6c5e3.html
a tu szczegóły
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/cd3 ... 5b4ae.html


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 15 lipca 2009, 20:07 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): wtorek, 26 maja 2009, 20:28
Posty: 114
Lokalizacja: szczecin
Kurde aż by sie chciało pomachac :))

_________________
"Ty myślisz, że są ludźmi tylko ludzie
Których ludźmi nazywać chce twój świat
Lecz jeśli pójdziesz tropem moich braci
Dowiesz się największych prawd, najświętszych prawd "


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 lipca 2009, 01:57 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1119
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Szabla rosyjska wz. 1881.
Głownia ze sztychem centralnym obustronnie szlifowana w bruzdę. Na lewej zastawie orzeł imperium i data 1916, na prawej znaki odbioru technicznego: M A. Jelce z kabłąkiem, pierścień i kapturek mosiężne. Na jelcu i pierścieniu, po lewej, litera C w trójkącie; na jelcu po prawej liczba 416. Chwyt drewniany z ukośnie gęsto naciętymi karbami. Pochwa drewniana, obciągnięta czarno lakierowaną skórą z pozłacanymi mosiężnymi okuciami zamontowanymi na sposób rosyjski – szabla noszona ostrzem do góry. Okucia przystosowane do mocowania bagnetu Mosin 1891. Szczerby po cięciach na ostrzu i na kabłąku rękojeści.
Wymiary w cm: - dłg. szabli w pochwie 106,3
- długość szabli 100
- długość głowni 85
- szerokość głowni mierzona na zastawie 3,3
- grubość głowni mierzona na zastawie 0,7
Szabla dobrze leży w dłoni, bojowa. Nadaje się do cięć zamachowych i pchnięć. Typowa broń carskich dragonów.
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/6d7 ... 41d5d.html
Na zdjęciu szabla w pochwie plus bagnet, luzem z lewej i prawej.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 lipca 2009, 08:25 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
A możesz wyjaśnić, dlaczego przy szabli jest bagnet? Myślałam, że bagnetów używa się tylko do mocowania na broni palnej.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 lipca 2009, 09:26 
Amvaradel napisał(a):
A możesz wyjaśnić, dlaczego przy szabli jest bagnet? Myślałam, że bagnetów używa się tylko do mocowania na broni palnej.


Myślę, że dlatego, że kiedy bagnet nie jest założony na karabin (a przy strzelaniu raczej przeszkadza), nosi sie go w pochwie przy pasie. Ale kiedy nosi się szablę, to praktyczniej jest nosisć jedno i drugie razem. Takie combo ;)


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 lipca 2009, 09:59 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1119
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Amvaradel napisał(a):
dlaczego przy szabli jest bagnet? Myślałam, że bagnetów używa się tylko do mocowania na broni palnej.
Masz rację. Ten bagnet był do mocowania na lufie dragońskiego karabinu Mosin 1881 (karabiny a od 1907 karabinki kozackie były bagnetów pozbawione). Przy pochwie szabli zrobiono mu jedynie miejsce na czas transportu. Skoro dragon i i tak nosił pochwę (szabli) nie było sensu dodawać kolejnej.
Wg starego podziału rodzajów broni dragoni jeździli konno lecz walczyli pieszo. Stąd bagnet na wyposażeniu. Kozacy, i transport, i walkę prowadzili konno stąd u nich brak bagnetu.
Ten bagnet, kłujący, nadawał się wyłącznie do mocowania na karabinie. Nowoczesne konstrukcje jak amerykański M9 czy używany u nas Kałasznikow (kiepsko wykonany) są wielofunkcyjnymi nożami. Mają zatrzaski do mocowania na lufie lecz mogą by również używane jako nóż, nożyce do cięcia drutu (niektóre wersje pozwalają ciąć nie tylko zasieki ale i kable pod napięciem), piłki do drewna i metalu, otwieracze.
Rawimir napisał(a):
kiedy bagnet nie jest założony na karabin (a przy strzelaniu raczej przeszkadza), nosi sie go w pochwie przy pasie
Chociaż były i mocowane na stałe do lufy a do transportu składane na jej bok. Kiepski patent. Jeszcze gorszy był szpuntowy (najstarszy z pomysłów) - nóż zatykany wprost w lufie :D


Ostatnio edytowano czwartek, 16 lipca 2009, 14:58 przez Poświst, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 lipca 2009, 12:10 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Szable są piękne. To jedna z najpiękniejszych broni białych. Piękna kolekcja. Masz więcej szabli do walki?

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 lipca 2009, 15:15 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1119
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Hakken napisał(a):
Masz więcej szabli do walki?
Nie. Tylko te dwie z pierwszych zdjęć. Mam jeszcze replikę francuskiej 1822 ale to jakieś badziewie. Popracowała ze dwa dni i zaczęła się jej giąć rękojeść. W końcu się wypiął kabłąk. Jedynie pochwę ma solidną. Może gdyby ją zahartować?

Teraz szabla rosyjska wz. 1826.
Głownia ze sztychem centralnym obustronnie szlifowana w bruzdę i dwie struziny. Na lewym płazie trawiony herb Imperium Rosyjskiego a na zastawie znak odbioru technicznego, na prawym płazie monogram cara Mikołaja II a na zastawie kolejne znaki odbioru technicznego – A pod koroną i inne. Na grzbiecie wytrawiona grażdanką (skrótami) nazwa producenta: Złat. Or. Fabr(?) (chyba tak bo korozja utrudnia odczyt; oznacza to Złatust Orużenaja Fabrika - ostatnie słowo niepewne). Chwyt drewniany nacinany w 10 i pół karby. Jelec, kabłąk i kapturek mosiężne, pozłacane. Na kapturku monogram cara Mikołaja II. Po lewej stronie jelca wybite A pod koroną, od spodu chyba 3T (Złatoust?).
Pochwa drewniana, obciągnięta czarno lakierowaną skórą z pozłacanymi mosiężnymi okuciami zamontowanymi na sposób rosyjski – szabla noszona ostrzem do góry.
Wymiary w cm: - dłg. szabli w pochwie 100
- dłg. szabli 93
- dłg. głowni 78,8
- szer głowni mierzona na zastawie 3,15
- gr. głowni mierzona na zastawie 0,52
Szabla dobrze leży w dłoni, bojowa. Nadaje się do wszelkich cięć i pchnięć. Rosyjskie głownie były cenione za jakość i montowane do polskich wz. 1917, krechowieckich, prywatnych wz. 1921/22.
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/0f3 ... e0ea6.html


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 lipca 2009, 15:54 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Poświst napisał(a):
Szabla dobrze leży w dłoni, bojowa. Nadaje się do wszelkich cięć i pchnięć.


Mówisz, że nadaje się do sztychów, ale wyraźnie brakuje jej pióra, czy to nie wpływa na wyważenie i siłę przebicia podczas takich manewrów?

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 lipca 2009, 16:16 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1119
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Hakken napisał(a):
Mówisz, że nadaje się do sztychów, ale wyraźnie brakuje jej pióra, czy to nie wpływa na wyważenie i siłę przebicia podczas takich manewrów?
Nie. Łatwość pchnięcia wynika raczej z małej krzywizny, sztychu umieszczonego w jednej linii z naturalnym pchnięciem przedramienia, wyważeniem pozwalającym na dobre manewrowanie - zwrotność, łatwość pchnięć z różnych pozycji, brak tendencji do skręcania się w ciosie. Obustronnie ostre pióro pomagało przy wrednym cięciu - nyczu odwrotnym - nyczu grzbietową częścią. Słaby ale zaskakujący cios do wykonania szablą z paluchem lub skórzaną pętlą na kciuka. Jeszcze łatwiejszy szablą z obustronnym paluchem (na kciuk i wskazujący). Wydatne pióro pomagało w cięciu przełamującym - zamachowym ciosie z ramienia lub z łokcia (będzie taka szabla :D później). Czasami pióro było od strony grzbietowej szersze niż reszta głowni tworząc tzw. młotek. By wyważyć szablę do pchnięć odchudzano jej sztych i zmniejszano krzywiznę (rewelacyjną pod tym względem szablę także zademonstruję w przyszłości :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 lipca 2009, 17:08 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Pytam, bo mnie, kiedy ćwiczyłem szable polską, uczono jak wykorzystać pióro do sztychu i słyszałem, że właśnie pióro służyło miedzy innymi do tego by nadać większą siłę pchnięciu, dzięki czemu była większa szansa na przebicie pancerza.
Z drugiej strony to było już lata temu i mogłem coś pokręcić :)

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 lipca 2009, 18:11 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1119
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Pióro to część głowni przy sztychu zwana tak o ile jest z niej wyodrębniona. Sam sposób wyodrębnienia może być różny: obustronne ostrze, rozszerzenie pióra w stosunku do tylca (grzbietu) głowni poniżej - wtedy widać młotek, przejście wałka grzbietowego (lub innego pogrubienia) na środek płazu - w tym miejscu zaczyna się pióro, czy w minimalistycznym ujęciu brak bruzd i struzin. Są i tacy, dla których pióro to nie wyodrębniona część głowni lecz po prostu nazwa jej końca. Sama konstrukcja zakończenia głowni nie ma wielkiego wpływu na jakość pchnięcia. Za to może mieć wpływ usytuowanie sztychu np. jeśli duża krzywizna zostanie pogłębiona sztychem przygrzbietowym.
Hakken, czym walczyłeś?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 17 lipca 2009, 14:58 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Wiem czym jest pióro, może nie jestem kolekcjonerem, ale trochę się na broni znam ;)

Poświst napisał(a):
Hakken, czym walczyłeś?


Walczyłem głownie Husarką, ale próbowałem tez Karabeli. Jednak wtedy ciężka Husarska pasowała mi lepiej do mojego temperamentu ;)

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 17 lipca 2009, 23:36 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1119
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Hakken napisał(a):
Walczyłem głownie Husarką, ale próbowałem tez Karabeli. Jednak wtedy ciężka Husarska pasowała mi lepiej do mojego temperamentu ;)
Mnie też zdarzyły się te dwie ale zakochałem się w innych.
A teraz Szable Wielkiego Księstwa Badenii wz. 1833. Robione na wzór szabli francuskiej 1823, często w oparciu o francuskie głownie.
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/751 ... 7b283.html
Pierwsza to szabla bojowa, duża, dość ciężka. Klinga gruba, zwężająca się, z obustronną bruzdą i sztychem przygrzbietowym. Ostrze ma niewielkie uszkodzenia - ślady cięć. Na zastawie znaki odbioru technicznego a na grzbiecie głowni napis: Acier Fondu Coupant lefer (stal ciągniona szybkotnąca żelazo). Napis lefer (le fer?) minimalnie się różni od poprzedzających słów, wykonano go później. Wprowadzone pod koniec XVIII i na początku XIX w. nowoczesne gatunki stali wyeliminowały z użycia damast, i widać, producent chciał się pochwalić :D
Chwyt drewniany ciemnobrązowy, z oplotem z podwójnie skręconego, miedzianego posrebrzonego drutu. Jelce, obłęki, pierścień i kapturek w kolorze srebrnym. Pochwa z pojedynczym, ruchomym koluszkiem, ostroga wydatna, półokrągła, niezniszczona.
Wymiary w cm: - dłg. szabli w pochwie 100
- dłg. szabli 97
- dłg. głowni 82
- szer głowni mierzona na zastawie 2,8
- gr. głowni mierzona na zastawie 0,9
Szabla dobrze leży w dłoni, bojowa. Nadaje się do cięć zamachowych, do cięć z nadgarstka nie bardzo. To była moja pierwsza szabla :D

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/f3a ... 6eda0.html
Druga szabla to broń osobista o charakterze paradnym (zdobna). Lekka, o wąskiej głowni z obustronną bruzdą i sztychem przygrzbietowym. Na zastawie sygnatura producenta ? litery WKC pod rycerskim hełmem (Weyersberg, Kirschbaum & Companie). Oba płazy i grzbiet trawione w motywy roślinne i w śród niej nieliczną armaturę wojenną. Na prawym płazie napis w dwóch kartuszach: H.W.Blomjous s.Gravenhage . Na grzebiecie prócz motywów roślinnych napis: REGIMENT JAGERS (Pułk Strzelców). Chwyt chyba drewniany, grubo lakierowany na czarno (laka?). Po oplocie pozostały ślady i kawałek w miejscu mocowania ? był z podwójnie skręconego drucika. Jelce, obłęki, pierścień i kapturek pozłacane. Chromowana pochwa z pojedynczym, ruchomym koluszkiem, ostroga wydatna, półokrągła, niezniszczona.
Wymiary w cm: - dłg. szabli w pochwie 99,5
- dłg. szabli 97
- dłg. głowni 83
- szer głowni mierzona na zastawie 2,2
- gr. głowni mierzona na zastawie 0,5
Szabla dobrze leży w dłoni, zwrotna, przydatna do wszystkich cięć a ze względu na mierną krzywiznę również do pchnięć. Delikatność wyklucza cięcia przełamujące. To oficerska broń paradna z zastosowaniem do obrony własnej (lub pojedynku szermierz ? szermierz) jednak warto zwrócić uwagę, że ma podobną długość jak jej bojowa wersja. To przy ?obronie własnej? oznacza niemiłą niespodziankę dla śmiałka atakującego oficera. Zdecydowanie nadaje się do walki tyle, że nie należy nią ciąć po hełmie czy karabinie przeciwnika.

Pułki strzelców (jegrów) w czasach kolorowych mundurów nosiły je zielone lub chociaż zawierające zielone akcenty. To dla upamiętnienia pochodzenia bo pierwotnie były rekrutowane ze służb leśnych. Stąd polskim odpowiednikiem Jegrów są Strzelcy. Nazwy stanowisk w polskiej hierarchii służb leśnych brzmiały (poczynając od góry): minister?, dyrektor?, leśniczy, gajowy, strzelec. Właściciel tej szabli miał zielony mundur :D
Również w proporczykach polskich pułków strzelców konnych dominowała zieleń: http://tmg110.tripod.com/poland2.htm (tu z angielska określono ich jako mouted rifle regiment ? strzelców konnych - poprawka opisu dzięki tłumaczeniu Hakkena, dzięki).


Ostatnio edytowano piątek, 20 listopada 2009, 18:11 przez Poświst, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 19 lipca 2009, 16:37 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1119
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Najbardziej lubię szable ale to coś dla odmiany. Ostatnia reminiscencja rycerskiej kopii - lanca, w tym przypadku niemiecka wz.1893n/A.

Podczas walk o niepodległość lance były istotnym elementem uzbrojenia kawalerii. Wraz z armią Hallera przywędrowały do nas lance francuskie wzór 1913 i starsze, bambusowe. Później uzupełniano stan zakupami, głównie z demobilu francuskiego. Mimo różnic w budowie zarówno metalową, bambusową jak i polskie kopie metalowych określano jako wz.1913.
Drugą grupę lanc stanowiły XIX wieczne pruskie i niemieckie wz.1893 n/A (n/A – neue Art – nowego wzoru). Lanca pruska posiadała przy grocie kulę mająca w założeniu zapobiegać głębokiemu wbijaniu w przeciwnika a w efekcie utratę lancy. W rzeczywistości ciężar kuli powodował złe wyważenie i trudności z trafieniem lub przynajmniej operowaniem lancą. Poprawiono budowę wprowadzając model bez kuli znany jako Lanca Niemiecka wz.1893 n/A. To ta ze zdjęcia: http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/df0 ... 6fc4c.html
Lance pruskie i niemieckie pochodziły ze zdobyczy po zaborcach (w walce i z zajętych magazynów). Szczególny wzrost ilości lanc niemieckich nastąpił po powstaniu wielkopolskim i sformowaniu tam jednostek kawalerii. Świetnie wyposażone i bitne pułki wielkopolskie używały ich właśnie w tym powstaniu oraz później w czasie wojny polsko - bolszewickiej 1920 roku. W szarżach i walkach konnych lanca sprawdzała się znakomicie budząc przerażenie Rosjan. Można było nią operować w każdym kierunku. Ułan czy strzelec konny sięgał lancą dna okopu, padającego wroga (unikającego w ten sposób szabli), znosił konnego przeciwnika nie dając mu szansy użycia szabli. Zarazem broń palna w starciu konnym okazywała się na tyle niecelna, że w zwarciu decydowała skuteczność broni białej. Wprawdzie Rosjanie mieli na wyposażeniu lance rosyjskie wz.01 (1901) ale nie umieli się nimi posługiwać. Polacy przejęli część rosyjskich i używali choć uznawano je za nieregulaminowe.
W 1939 r. nieliczne pułki wymaszerowały z koszar z archaicznymi już lancami. Posłużyło one do oznaczania przepraw i pozostawiono je wbite w dno rzek. W tym czasie, w sposób podobny jak lance, przewożono rusznice przeciwpancerne UR dla których nie opracowano regulaminowego sposobu transportu w stanie złożonym.
Lanca ze zdjęcia ma długość 3,16 m, średnicę 2,8 cm, długość grota (wyłącznie części graniastej) 13 cm. Uchwyt wykonany z plecionki ograniczonej mosiężnymi pierścieniami (trzeci pierścień w 1/3 plecionki). Pod grotem cztery mosiężne zaczepy dla proporczyka.
Moje wrażenia – lanca jest strasznie długa i trzeba umieć się nią posługiwać. Smukła i leciutka stanowiła straszną broń w zwarciu. Wąziutkie ostrze w połączeniu z pędem konia i skoordynowanym pchnięciem (ruch ciała i ruch ramienia) nie dawało przeciwnikowi szans zasłonięcia się czymkolwiek. Świadkowie walk na wschodzie relacjonują doganianie wroga przez polskich ułanów i zdejmowanie ich z koni potężnym pchnięciem. Oznacza to, że pęd konia (niwelowany konną ucieczką czerwonoarmisty) nie był konieczny by przebić człowieka w umundurowaniu i obwieszonego wyposażeniem. Spróbowałem wbić lancę w tarczę łuczniczą wykonaną ze ściśniętych śrubami płyt paździerzowych. Z łatwością przeszła na wylot. Jaja cierpną z przerażenia.
Na zdjęciu lanca z przodu (widać grot i guziczki z otworami do mocowania proporczyka), plecionkowy chwyt, lanca z tyłu (jej tok to po prostu łagodne zwężenie i półkoliste zakończenie rury).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 3 września 2009, 22:10 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1119
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Szable polskie.
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/731 ... 87dbb.html
Od lewej:
- polska wz. 1917 oficera kawalerii. Na jelcu sygnatura Morawski i spółka, Warszawa; głownia bez sygnatur. Chwyt drewniany owinięty skórą miał mosiężny oplot ze skręconych drucików. Pozostały po nich dwa fragmenty w dziurkach, w których osadzono końce oplotu zabijając je kołeczkami. Mam XIX-wieczny, skręcony drut mosiężny do oplotów i zamierzam to uzupełnić. Poza tym kompletna. To jedna z trzech istniejących wzorów 1917. Była jeszcze kawaleryjska żołnierska – pozbawiona wąsików przy jelcu i wz.1917 oficera piechoty – z jelcem prostym niezależnie od kabłąków. Z tą ostatnią często portretował się Piłsudski.
- wz. 1921/22 oficerska. Ciekawa jest historia tego wzoru. Otóż uznano, że współcześnie prawie nie zdarza się walka szermierzy. Stąd boczne kabłąki rękojeści chroniące palce (jak u 17-tek) tracą rację bytu a zawadzają. Pierwsze szable bez kabłąków bocznych zamówił pułk ułanów krechowieckich a sfinansowała ich wykonanie Franciszka księżna Woroniecka. Stąd żurawiejki tego pułku:
Zawsze dzielni, często wlani, To ułani Cioci Frani, i druga: To że dobrze są ubrani, To zasługa cioci Frani
Wojsko zamówiło podobną szablę, która weszła w użycie jako wzór 1921. Po przyjęciu jej na wyposażenie dopatrzono się wad i skrytykowano słabość głowni. Poprawioną wersję przyjęto jako wz 1921/1922. Zarazem wzór ten objął krechowiecką i wz 1921 uważane za regulaminowe (mieszczące się we wzorze). Prawdę powiedziawszy nie robiono problemu jeśli ktoś miał szablę polską 1917 lub francuską 1822 z obciętymi kabłąkami bocznymi. Albo jakieś przeróbki austriackich dostosowane (mniej więcej) do regulaminowej.
Szablę ze zdjęcia wyprodukował A. Mann Warszawa (świetna firma), na kabłąku rękojeści wybito nazwisko właściciela – kpt. Markowski. Tych szabel wyprodukowano sporo. Za to 1921 prawie nie ma. Wytłukły się na ćwiczeniach i w boju bo wyposażono w nie Korpus Ochrony Pogranicza. Mam jednak i 1921 ale jest rozmontowana dla odrdzewienia, napraw i konserwacji. Może zamieszczę jej zdjęcie „w proszku”.
- trzecia, umieszczona pionowo i bez pochwy, to polska z powstania listopadowego. W typie huzarki robiona podobno na wzór jakiejś angielskiej (1788?) w szableni Marymont w oparciu o głownię rosyjską. Brak sygnatur, jej historię znam od poprzednich właścicieli. Lubię ją, Tnie jak szatan. Pięknie leży w dłoni.
- po prawej to słynna ludwikówka (Suchedniowska Huta Ludwików Kielce Wz. 34). Ostatnia szabla bojowa świata. Wprowadzana na uzbrojenie od 1936 r. do pułków ułanów, strzelców konnych, części innych służb konnych. Numery szabli i pochwy zgodne, bicia odbioru technicznego. Głownia typ montmorency z półkolistym zakończeniu bruzdy (były i o zakończeniu prostokątnym). Wielu kocha się w tej szabli. Ja wole inne, z polskich lepiej mi leży listopadówka. Chciałbym zdobyć 1917 oficera piechoty. Chciałbym i krechowiecką ale właśnie dostępna kosztuje 18000 zł. Czyli nigdy jej mieć nie będę :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 4 września 2009, 14:17 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Jestem pod coraz większym wrażeniem twojej kolekcji Poswiście. Kiedyś chciałbym ją zobaczyć na własne oczy (a jeszcze lepiej ręce), zorganizuj jakąś wystawę :)

Poświst napisał(a):
(tu z angielska określono ich jako mouted rifle regiment – strzelców górskich).


Pozwolę sobie na drobne sprostowanie. Mounted Rifle Reiment to strzelcy konni. Od słowa "mount", czyli wierzchowiec a nie od "mountain" czyli góra :)

Poświst napisał(a):
Ostatnia szabla bojowa świata.(...)Wielu kocha się w tej szabli.


Na przykład ja jestem w nich zakochany. Płaczę za każdym razem kiedy pomyślę, że moja babcia taką pocięła i zakopała jak do Wilna wkraczali sowieci (teraz też płaczę). No ale rozumiem, że nie miała innego wyjścia...

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 4 września 2009, 14:24 
Hakken napisał(a):
Na przykład ja jestem w nich zakochany. Płaczę za każdym razem kiedy pomyślę, że moja babcia taką pocięła i zakopała jak do Wilna wkraczali sowieci (teraz też płaczę). No ale rozumiem, że nie miała innego wyjścia...

A nie mogła po prostu zakopać? Przecież musiała się strasznie namęczyć, żeby ja pociąć. ;)


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 4 września 2009, 14:29 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
rawimir napisał(a):
A nie mogła po prostu zakopać? Przecież musiała się strasznie namęczyć, żeby ja pociąć. ;)


Pewnie musiała, ale to była szabla oficerska i gdyby sowieci ją znaleźli to czekał ją i resztę rodziny sybir. Wolała zatem nie ryzykować i zakopała ją w kawałkach.

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 7 września 2009, 02:47 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1119
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Hakken napisał(a):
mouted rifle regiment – pułk strzelców konnych
Dzięki, widać słyszałem, że dzwoniło ale nie wiedziałem gdzie. A chodzi rzeczywiście o konnych.
Hakken napisał(a):
Poświst napisał(a):
Ostatnia szabla bojowa świata.(...)Wielu kocha się w tej szabli.
Hakken napisał(a):
Rawimir napisał(a):
A nie mogła po prostu zakopać?
to była szabla oficerska
Chyba nie, wz. 1934 był tylko żołnierski, troczony do siodeł. Dla oficerów zaplanowano nieco inną pochwę, nie z jednym lecz z dwoma koluszkami ale w końcu produkcji nie podjęto aż do 1939 r. Regulaminowe noszenie przy mundurze realizowano przy pomocy skórzanej żabki (jak u oficerów piechoty) zakładanej pod antabkę. Takie troczenie nie wymagało zmian w budowie pochwy. SHL Kielce oferowało wersje oficerskie i podoficerskie w 1939 r. ale nie cieszyły się popularnością. Nie różniły się od żołnierskich poza drugim koluszkiem na pochwie. Oficerowie kupowali szable za własne pieniądze, najczęściej więc donaszali wz. 1921/22 a nawet 1921 i przeróbki starszych. Krechowieccy, oczywiście nosili krechowieckie.
Szabla dla oficerów została opracowana znacznie później. Wykonano jeden egzemplarz dla marszałka Rydza-Śmigłego z dwiema pochwami, drewnianą obciągniętą skóra, z okienkowymi okuciami i pochwą metalową (do użytku w polu). Szable te roboczo określano jako wz. 1938. Ta szabla zachowała się z drewnianą pochwą. Piękna. Wtedy jednak rząd i wojsko mieli inne sprawy na głowie http://www.weu1918-1939.pl/kawaleria/sz ... _1938.html

Jeszcze ciekawostka o 34-ce. Znajomy rotmistrz twierdził, że szabla była dobra ale kabłąk wrzynał się w dłoń, rękojeść odparzała rękę i powstawały bąble. Przed bitwą, rozkręcali szablę i wciągali na chwyt ucięty kawałek dętki od roweru. Brał udział konno w jednej bitwie z wykorzystaniem szabli, niestety nie wiem gdzie. Ten pan to rotmistrz Duszyński, jest pochowany chyba w Starachowicach.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 7 września 2009, 10:53 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Poświst napisał(a):
Chyba nie, wz. 1934 był tylko żołnierski, troczony do siodeł.


Możesz mieć rację. Pradziadek był oficerem ułanów w Wilnie, ale ja go nigdy osobiście nie poznałem i wszelkie informacje na ten temat mam od babci, która, mimo, że sama była żoną oficera, jakąś specjalistką od szabel nie była :) Zatem możliwe, że miał wzór 1921/22 :)

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 7 września 2009, 14:31 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1119
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Te (1921/22) potrafiły być przepięknie trawione. Czasami trzybruzdowe, z dedykacjami. Takie, bogato zdobione szable z imienną dedykacją, otrzymywali absolwenci szkół Kadetów (po promocji chorążych) i podchorążych (po promocji oficerskich). Tu nie było wątpliwości czy ktoś był czy nie był oficerem. W końcu na mojej, niezdobionej, i tak właściciel wybił nazwisko i stopień (kpt.).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 14 września 2009, 01:57 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1119
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Szabla węgierska wz.1837
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/cef ... 28061.html
Czasami nieprawidłowo zwana austriacką wz.1837. Używali jej huzarzy pułków węgierskich armii austrowęgierskiej, a od rewolucji w okresie Wiosny Ludów (1848 – 49, dowódca gen. Józef Bem) honwedzi (węg. Honvédség, dosłownie obrońca ojczyzny). Po 1867 r. szabli tych używali członkowie królewsko węgierskiej obrony krajowej Magyar Királyi Honvédség posiadającej własne dowództwo i niewchodzącej w skład armii cesarsko królewskiej ani w skład podobnej lecz austriackiej formacji, Landwehr’y. Honwedzi (po roku 1867) stacjonowali wyłącznie na Węgrzech.
Do Polski ten wzór broni dostał się wraz z zaopatrzeniem dla powstania styczniowego. Zachowało się sporo zdjęć powstańców właśnie z szablami 1837. Widziałem również taką na zdjęciu grupowym żołnierzy polskich z 1918 r.
Szabla o sporej krzywiźnie z grubą lecz lekką głownią i prawie centralnym sztychem. Lekkość wynika z głębokiej i szerokiej bruzdy zaczynającej się od razu od grzbietu i zajmującej ¾ szerokości głowni. Jelce z wałeczkiem na końcu połączone zgrubionym, mocnym kątem z kabłąkiem. Ten ma charakterystyczny tylko dla węgierskich szabel kształt - mocno wygięty, sięgający daleko w tył, poza chwyt. Szeroki. Na wąsach jelca widoczny grzbiecik. Chwyt drewniany, owinięty sznurkiem i pokryty skórą (budowę wyraźnie widać na uszkodzeniu. Pochwa z charakterystycznymi dla Węgier, tarczkowymi antabkami mocującymi wahliwie dwa koluszka. Ostroga pochwy miała kształt typowy dla broni austriackiej ale ta została nieźle starta od włóczenia szabli po ziemi na niskich rapciach (jak to w zwyczaju u huzarów :wink: ). Szabla szybka, dobra do wszystkich cięć lecz wymaga wprawy ze względu na krzywiznę (może skręcać). Z tego samego powodu trzeba przećwiczyć pchnięcia. Lubię ją.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re:
PostNapisane: wtorek, 3 listopada 2009, 08:31 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 października 2009, 10:17
Posty: 164
Lokalizacja: Stara Kopernia (Lubuskie)
Poświst napisał(a):
Nie. Łatwość pchnięcia wynika raczej z małej krzywizny, sztychu umieszczonego w jednej linii z naturalnym pchnięciem przedramienia, wyważeniem pozwalającym na dobre manewrowanie - zwrotność, łatwość pchnięć z różnych pozycji, brak tendencji do skręcania się w ciosie. Obustronnie ostre pióro pomagało przy wrednym cięciu - nyczu odwrotnym - nyczu grzbietową częścią. Słaby ale zaskakujący cios do wykonania szablą z paluchem lub skórzaną pętlą na kciuka. Jeszcze łatwiejszy szablą z obustronnym paluchem (na kciuk i wskazujący). Wydatne pióro pomagało w cięciu przełamującym - zamachowym ciosie z ramienia lub z łokcia (będzie taka szabla :D później). Czasami pióro było od strony grzbietowej szersze niż reszta głowni tworząc tzw. młotek. By wyważyć szablę do pchnięć odchudzano jej sztych i zmniejszano krzywiznę (rewelacyjną pod tym względem szablę także zademonstruję w przyszłości :D


Poświst
Mam pytanie dotyczace zrodel, z ktorych pochadza przytaczane przez opisy wykozystania (chodzi mi tu o technike szermiercza a nie formacje) danych szabel.
Czy nie sa to przez przypadek dopiski pracownikow muzeum, lub takie opisy jak zamiescil Zablocki "Cieciach prawdziwa szabla", bo akurat one nie sa niczym poparte.

Nie pisze zeby sie czepiac, po prostu szabla (a raczej fechtunek nia) to jedna z moich pasji. Na temat techniki walka szabla jest strasznie niewiele materialow i jak bys byl w posiadaniu jakiegos bialego kruka bylbym (i pewnie wielu czlonkow Ruchu Rycerskiego) bardzo zobowiazany o podanie choc tytulu.
Co do sztychow to oczywiscie latwiej wykonuje sie sztych prosta bronia... ale sztych zakrzywiana szabla jest w stanie ominac zastawe (lukiem), bardzo zaskakujace dzialanie. Choc na treningach sztychy zadko stosujemy ze wzgledu na bezpieczenstwo.

Co do funkcji piora jego zastosowanie jest o wiele szersze niz "wredny nycz". Co do palucha to mam jedna szable husarska z paluchem i wegierke bez niego i obydwoma jestem w stanie skutecznie stosowac techniki piorem. Obydwie szable maja swoje zalety i wady. Naskuteczniejsze i najbardziej zaskakujace ciecia sa z samego nadgarstka bo pozostawia to najmniej czasu przeciwnikowi na reakcje.
Jak juz pisales obciales glowke kapusty i ksztalt kapusty pozostal niezmienny. Dlatego szabla nie trzeba bylo zadawac poteznych zamachowych ciasow z ramienia czy z lokcia. Ciecie nadgarstkowe bylo rownie zabojcze. No chyba ze sie chcialo z konia przeciac niemiecki helm :wink:

Co do twojej kolekcji to pelen szacun. :shock: Oczy mi wylazly z orbit.
Nie mialem okazji pomachac wieloma orginalami.
Te, ktore ja uzywam to uzytkowe repliki wiec nie naostrzone, przez co nieco ciezsze od orginalow o tych samych parametrach.

_________________
Animus Facit Nobilem


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Szable
PostNapisane: wtorek, 3 listopada 2009, 15:37 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1119
Lokalizacja: Z Łysych Gór
igorusis napisał(a):
Mam pytanie dotyczace zrodel, z ktorych pochadza przytaczane przez opisy wykozystania
Nistety nie jestem w stanie szybko zebrać źródeł z powodu ich rozproszenia. Tu słowo, tam słowo, gdzie indziej krótki opis. Nie miałem w zwyczaju, czego żałuję, robić fiszek z literatury tego tematu. Tym nie mniej duża ilość informacji była publikowana. Poza tym także macham żelazem (lepiej byłoby powiedzieć machałem) i w części są to doświadczenia własne. Informacje dotyczące moich szabel pochodzą ode mnie. Tak, że nie są to dopiski pracowników muzeum, którzy z tymi konkretnymi egzemplarzami nie mieli styczności. Zabłockiego szanuję - wielki mistrz a jego ujęcie tematu w "Cięcia prawdziwą szablą" było bardzo nowatorskim. Wcześniej jedynie opisywano szable, czasem, o zgrozo, ograniczając się do przedstawienia rękojeści.
igorusis napisał(a):
Na temat techniki walka szabla jest strasznie niewiele materialow i jak bys byl w posiadaniu jakiegos bialego kruka bylbym (i pewnie wielu czlonkow Ruchu Rycerskiego) bardzo zobowiazany o podanie choc tytulu
Niestety nie posiadam. Jednak widzę drogę ku ocaleniu tej wiedzy. Jak wspomniałem informacje są lecz w rozproszeniu. Osoba zainteresowana tematem a dysponująca metodyką (wspomniane fiszki) z czasem zebrałaby dużą wiedzę. Ja skiepściłem sprawę bo czytając nie robiłem notatek a teraz poświęcając się innym tematom nie jestem w stanie z braku czasu wrócić do szermierki. Zresztą niektóre informacje były w literaturze nie związanej z tematem a znalazły się tam kontekstowo.
igorusis napisał(a):
Co do sztychow to oczywiscie latwiej wykonuje sie sztych prosta bronia... ale sztych zakrzywiana szabla jest w stanie ominac zastawe (lukiem), bardzo zaskakujace dzialanie
Stąd pewnie zachwyt angielskich szpiegów doby napoleońskiej techniką kawalerii austriackiej (to byli Węgrzy). Zarazem dla oszczędności czasu przy szkoleniu wojska regularne narodów bez tradycji szermierczej typu trening domowy, decydowały o wprowadzaniu pałaszy miast szabel.
igorusis napisał(a):
Co do funkcji piora jego zastosowanie jest o wiele szersze niz "wredny nycz"
Wiem, wiem :D Z grubsza rzecz biorąc jak mam ostrze to mogę ciąć. Jak ostrze jest z "odwrotnej" strony to znaczy, że mogę ciąć i z niej. A czy ciosem czy skręcając szablę to już zależy od techniki.
igorusis napisał(a):
Co do palucha to mam jedna szable husarska z paluchem i wegierke bez niego i obydwoma jestem w stanie skutecznie stosowac techniki piorem. Obydwie szable maja swoje zalety i wady. Naskuteczniejsze i najbardziej zaskakujace ciecia sa z samego nadgarstka bo pozostawia to najmniej czasu przeciwnikowi na reakcje
Paluch (czy nawet paluchy - dwa) ponoć pomagają w hamowaniu. Odnoszę wrażenie (to osobiste spostrzeżenie), że jeśli nie trzymam karabelowym chwytem (brak nacisku kciuka) to paluch pomaga mi w szybkości zadania ciosu. Zwłaszcza zamachowego. Mogę po prostu mocniej szarpnąć
igorusis napisał(a):
Co do twojej kolekcji
Dzięki za uznanie. Muszę ponownie zacząć umieszczać zdjęcia. Czekają przecież kolejne :D


Ostatnio edytowano piątek, 20 listopada 2009, 18:17 przez Poświst, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Szable
PostNapisane: środa, 4 listopada 2009, 04:14 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 października 2009, 10:17
Posty: 164
Lokalizacja: Stara Kopernia (Lubuskie)
Poświst napisał(a):
Zabłockiego szanuję - wielki mistrz a jego ujęcie tematu w "Cięcia prawdziwą szablą" było bardzo nowatorskim.


Pana Zablockiego tez bardzo szanuje chociazby za to, ze odwazyl sie pisac o technikach walki szabla dysponujac skromnymi dostepnymi zrodlami (a wlasciwie brakiem zrodel jezeli chodzi o szable XVIIw). Jest mnostwo traktatow dotyczacych rapiera czy szpady a ci, ktorzy zakochali sie w szabli musza wspierac sie zdaniami wyrwanymi z kontekstu i eksperymentowaniem.
Co nie zmienia faktu ze jezeli chodzi o walke pojedynkowa to zupelnie nie zgadzam sie z Panem Zablockim. Po prostu nie lubie walki w konwencji, z zalozeniami co wolno a czego nie (oprocz tych zasad dotyczacych bezpieczenstwa oczywiscie), konwencja powoduje zblizanie sie do szermierki sportowej, ktora moim zdaniem utracila juz sens szermierczy - tak zwane zapalanie lampek. Przeciez w szermierce chodzilo o to zeby zranic przeciwnika ( chocby do pierwszej krwi) a nie polaskotac.

Bralem w Warszawie udzial w turnieju prowadzonym przez w/w Pana i na jego zasadach. Trzeba bylo zaliczyc trafienie w reke, glowe i korpus. Takie podejscie powoduje to, ze jak juz dostane w glowe raz to bede sie wpychal na przeciwnika z glowa do przodu bo przeciez w glowe juz sie nie liczy. Jest to swietna metoda do treningow ale nie na turniej.
Konwencja (czy tez kodeks) jest jednym z powodow dlaczego Japonscy samuraje nie byli w stanie strzymac europejskim szermierzom.

Poświst napisał(a):
Muszę ponownie zacząć umieszczać zdjęcia. Czekają przecież kolejne :D


Czekam z niecierpliwoscia.

_________________
Animus Facit Nobilem


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Szable
PostNapisane: środa, 25 listopada 2009, 20:51 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1119
Lokalizacja: Z Łysych Gór
igorusis napisał(a):
Pana Zablockiego tez bardzo szanuje chociazby za to, ze odwazyl sie pisac o technikach walki szabla dysponujac skromnymi dostepnymi zrodlami (a wlasciwie brakiem zrodel jezeli chodzi o szable XVIIw) ... Co nie zmienia faktu ze jezeli chodzi o walke pojedynkowa to zupelnie nie zgadzam sie z Panem Zablockim. Po prostu nie lubie walki w konwencji...
Wiesz, chyba to nie tak. Pojedynki zawsze podlegały konwencji. Bywało, nie ujętej w spis przepisów a jedynie zwyczajowo ale konwencja istniała. Np. wbrew obrazowi filmowców w XVII w. nie można było kopnąć przeciwnika w pojedynku, zadać ciosu wierzchowcowi przy pojedynku konnym. Pojedynkując się na szable nie można było sięgnąć po pistolet. W boju i owszem.
igorusis napisał(a):
Bralem w Warszawie udzial w turnieju prowadzonym przez w/w Pana i na jego zasadach. Trzeba bylo zaliczyc trafienie w reke, glowe i korpus
Takie założenia przyjął Zabłocki organizując turnieje sportowe (!) walk szablą historycznego wzoru. Na podstawie jego publikacji i udzielanych wywiadów sądzę, że doskonale orientuje się w różnicach pomiędzy walką bojową a pojedynkiem. Ty byłeś świadkiem tych ostatnich.
igorusis napisał(a):
Przeciez w szermierce chodzilo o to zeby zranic przeciwnika ( chocby do pierwszej krwi) a nie polaskotac
W walce bojowej, tak. W pojedynku, zależnie od konwencji. Zresztą sam Zabłocki opisuje dwie ciekawe historie powiązane z problemem konwencji. Jedna to zwyczajowe pojedynki w pruskich (obecnie niemieckich) korporacjach. Przeciwnicy stają prosto naprzeciw siebie i zadają ciosy na głowę z góry. Stosowano osłonę oczu (wyglądającą jak dwa sitka do herbaty) i ramion a wzrost szermierzy wyrównywano stosując podesty dla niższych. Przy coraz szybszym tempie sztuką było zdążyć się zasłonić po zadaniu ciosu. Pojedynek trwa do krwi co przy ostrości szpad oznacza najczęściej ranę do kości, kompletne zalanie krwią i szycie. Mimo oficjalnego zakazu pojedynków absolwenci pewnych uniwersytetów, politycy, profesorowie, itp. noszą piękne blizny przez twarz, również kobiety. Traktowane jest to bez mała jak medal. Zabłocki brał udział w takich pojedynkach.
Druga historia to pojedynek w 1547 pomiędzy panami Chastaigneraie i Jarnac. Silniejszy, sprawniejszy, bardzo doświadczony Chastaigneraie był ulubieńcem królów Franciszka I i Henryka II. Za tego drugiego zezwolono na pojedynek w obecności dworu (przyczyna zwady zaszła jeszcze za Franciszka). Jarnac przygotowując się pod okiem włoskiego trenera opracował całą strategię niwelacji przewagi przeciwnika. Chastaigneraie, pewien zwycięstwa ostro zaatakował. Jarnac zrobił unik, zamachną się na głowę wywołując zasłonę tarczą, minął ją łukiem sięgając końcem miecza łydki Chastaigneraie'a. Ciął ścięgno achillesa posuwistym ruchem w te i nazad. Chastaigneraie'a runął niezdolny do walki, i choć Jarnac oszczędził przeciwnika nie dobijając go, ten zrywając ze zgryzoty bandaże zmarł. Dyskusje czy zwycięzca postąpił po rycersku (konwencja) trwały wiele lat. Zaś cięcie na lewą łydkę nosi dziś nazwę 'cios Jarnaca' a Francuzi zwą tak każdą akcję, w każdym ze stylów walki czy w boju, która w zaskakujący sposób powala przeciwnika.
Czy czytałeś Wojciecha Zabłockiego "Polskie sztuki walki. Miecz oburęczny i szabla husarska"? Wyd. AULA, Podkowa Leśna 2001. http://aula.home.pl/
http://aula.home.pl/cgibin/shop?buy=0025
Koszt 39 zł, z wysyłką 51 zł. Sporo tam o szabli choć układ treści dość denerwujący - rodzaj rozmowy pomiędzy zadającym pytania uczniem a mistrzem. W dodatku trochę pomija. Np. pisze, że Starzewski rozróżniał 8 rodzajów cięć na rękę lecz w swej szkole uczy jedynie dwóch. Zawartość publikacji oceniam jednak jako przydatną.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Szable
PostNapisane: czwartek, 17 grudnia 2009, 16:45 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 października 2009, 10:17
Posty: 164
Lokalizacja: Stara Kopernia (Lubuskie)
Sorki za pozna odpowiedz ale jakos nie bylo czasu, zeby posiedziec na forum.

Poświst napisał(a):
Wiesz, chyba to nie tak. Pojedynki zawsze podlegały konwencji. Bywało, nie ujętej w spis przepisów a jedynie zwyczajowo ale konwencja istniała. Np. wbrew obrazowi filmowców w XVII w. nie można było kopnąć przeciwnika w pojedynku, zadać ciosu wierzchowcowi przy pojedynku konnym. Pojedynkując się na szable nie można było sięgnąć po pistolet. W boju i owszem.


Oczywiscie ze podlegaly, kodeks honorowy jest swego rodzaju konwencja. Ale co innego sypanie piaskiem w oczy lub kopanie w czule miejsca a co innego ustalanie, ze trzeba trafic w dana lokacje ciala, moim zdaniem przy takich zalozeniach zatraca sie sens pojedynku. Zgodze sie calokowicie, ze w pojedynku powinny obowiazywac zasady honorowe zabraniajace nieczystych zagran.

Poświst napisał(a):
Takie założenia przyjął Zabłocki organizując turnieje sportowe (!) walk szablą historycznego wzoru. Na podstawie jego publikacji i udzielanych wywiadów sądzę, że doskonale orientuje się w różnicach pomiędzy walką bojową a pojedynkiem. Ty byłeś świadkiem tych ostatnich.


Oczywiscie to jest podejscie Zablockiego, bralem udzial w roznych turniejach z roznymi zalozeniami, roznym systemem punktacji ale do tej pory jego system (w ktorym trzeba zaliczyc trzy lokacje) uwazam za najbardziej odbiegajacy od idei pojedynku. Jest bardzo dobry na traningi, zeby uczyc sie trafiania w rozne lokacje ale turniej jest sprawdzeniem skutecznosci, czyli trafienia przeciwnika.
Jezeli zauwaze, ze ktos slabo chroni glowe to oczywiste, ze bede go cial w to miejsce a nie na sile staral sie trafic w inna lokacje. Wyczucie slabych punktow przeciwnika jest bardzo waznym elementem szermierki.

Poświst napisał(a):
W walce bojowej, tak. W pojedynku, zależnie od konwencji. Zresztą sam Zabłocki opisuje dwie ciekawe historie powiązane z problemem konwencji. Jedna to zwyczajowe pojedynki w pruskich (obecnie niemieckich) korporacjach. Przeciwnicy stają prosto naprzeciw siebie i zadają ciosy na głowę z góry. Stosowano osłonę oczu (wyglądającą jak dwa sitka do herbaty) i ramion a wzrost szermierzy wyrównywano stosując podesty dla niższych. Przy coraz szybszym tempie sztuką było zdążyć się zasłonić po zadaniu ciosu. Pojedynek trwa do krwi co przy ostrości szpad oznacza najczęściej ranę do kości, kompletne zalanie krwią i szycie. Mimo oficjalnego zakazu pojedynków absolwenci pewnych uniwersytetów, politycy, profesorowie, itp. noszą piękne blizny przez twarz, również kobiety. Traktowane jest to bez mała jak medal. Zabłocki brał udział w takich pojedynkach.


Tu piszesz o walce na szlagiery, czyli bardzo male szpadki, ktore zostaly calkowicie wymyslone pod katem takiego wlasnie pojedynku. Zauwaz, ze szlagier trzymasz w rece, ktora jest jakby "owinieta" wokol gowy (calkowicie nienaturalna pozycja), co pozwala ci na zadawanie ciosow tylko w twarz.
Tylko, ze ta bron poza Korporacjami Akademickimi (bo tak bodajze nazywaja sie te stowazyszenia) nie miala zadnego zastosowania.
Taka ciekawostka, gdy komus bedzie zadana rana, wtedy wkladaja mu w nia wlos, jak sie zacznie zablizniac, wyszarpuja wlos aby otwozyc na nowo rane, aby blizna byla wieksza. Wiecej blizn + wiekszy honor.

Poświst napisał(a):
Ciął ścięgno achillesa posuwistym ruchem w te i nazad. Chastaigneraie'a runął niezdolny do walki, i choć Jarnac oszczędził przeciwnika nie dobijając go, ten zrywając ze zgryzoty bandaże zmarł. Dyskusje czy zwycięzca postąpił po rycersku (konwencja) trwały wiele lat. Zaś cięcie na lewą łydkę nosi dziś nazwę 'cios Jarnaca' a Francuzi zwą tak każdą akcję, w każdym ze stylów walki czy w boju, która w zaskakujący sposób powala przeciwnika.


No i o to wlasnie chodzi w pojedynku, unieszkodliwic przeciwnika przy najmniejszym narazaniu sie na jego riposte. Dlatego takie popularne sa ciosy na reke z bronia szczegolnie przy szabli, przecinajac miesnie przedramienia, przeciwnik nie jest w stanie nadal utrzymac broni, tym samym jest koniec pojedynku. A przeciez ramie z bronia jest najbardziej wysunietym punktem ciala przeciwnika co pozwala na trafienie przy najmniejszej szansie riposty.

Poświst napisał(a):
Czy czytałeś Wojciecha Zabłockiego "Polskie sztuki walki. Miecz oburęczny i szabla husarska"? Wyd. AULA, Podkowa Leśna 2001. m http://aula.home.pl/ m m http://aula.home.pl/cgibin/shop?buy=0025 m Koszt 39 zł, z wysyłką 51 zł. Sporo tam o szabli choć układ treści dość denerwujący - rodzaj rozmowy pomiędzy zadającym pytania uczniem a mistrzem. W dodatku trochę pomija. Np. pisze, że Starzewski rozróżniał 8 rodzajów cięć na rękę lecz w swej szkole uczy jedynie dwóch. Zawartość publikacji oceniam jednak jako przydatną.


Troche jestem zaskoczony Twoja opinia na temat tej ksiazki. Mam ja, kupuje wszystkie dostepne pozycje o szermierce historycznej (tak dla zasady) ale jestes pierwsza osoba, ktora sie o niej przychylnie wypowiada. Wiekszosc akcji opisanych w szabli zupelnie bezsensowna, narazajaca atakujacego na latwa riposte przeciwnika, techniki przydatne moze do pokazow, zeby bylo widowiskowo ale przy sparingu raczej bym ich nie stosowal.
A jezeli chodzi o miecz dlugi to rozbroil mnie wypad szermierczy z ta bronia.

Dla mnie z dostepnych pozycji o szabli najbardziej przydatna okazal sie "Cold Steel" Alfreda Huttona - choc odnoszacy sie do troche innej szabli (huttonowki) wiele technik moze znalezc zastosowanie w szabli XVII wiecznej.
Mankowski "Szermierka na szable" - zblizone bardziej juz do formy sportowej (inna szabla) ale nie zastapiony opis sztuki chodzenia, wypadow i krokow szermierczych.

_________________
Animus Facit Nobilem


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Szable
PostNapisane: czwartek, 17 grudnia 2009, 18:57 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1119
Lokalizacja: Z Łysych Gór
igorusis napisał(a):
Poświst napisał(a):
Czy czytałeś Wojciecha Zabłockiego "Polskie sztuki walki. Miecz oburęczny i szabla husarska
Troche jestem zaskoczony Twoja opinia na temat tej ksiazki ... jestes pierwsza osoba, ktora sie o niej przychylnie wypowiada
Właściwiej byłoby: - masz opinię ambiwalentną :) Oceniłem jako przydatną lecz:
Cytuj:
układ treści dość denerwujący ... W dodatku trochę pomija
Nie znam się aż tak dobrze na walce szablą. Kiedyś trochę trenowałem, później szablą historyczną amatorsko. Jeśli chodzi o pracę nóg przy szabli to więcej dały mi treningi tae-kwon-do niż szermierka.
Zabłocki zmierzył się z tematami pomijanymi. W Polsce szabla historyczna istniała głównie jako opisy ich rękojeści. Stworzył podstawę do dyskusji, mam wrażenie, że nieco usystematyzował. Jak biorę szablę do ręki, historyczną, to jego śladem próbuję ciąć z nadgarstka, z łokcia i dalej, próbuję kilku pchnięć, zwrotności. Odkłamił twierdzenia: szabla paradna, szabla bojowa. Niektóre paradne ze względu na zdobnictwo okazały się się w pełni bojowymi ze względu na właściwości, niektóre tzw. bojowe mogły być noszone jedynie dla fasonu. Nikt prócz niego takiej analizy w Polsce nie zrobił. Zabłocki był sportowcem szablistą o niepodważalnych dokonaniach. Przy tym interesował się szablą historyczną. Nie sądzę by miał kłopoty w pokonaniu taką szablą przeciwnika :) To fachowiec. Natomiast jego podejście do walki jest chyba zbyt przestarzałe, sportowe, w tym sensie sztuczne. Teraz dąży się naturalności co akurat przy szabli historycznej nie dziwi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Szable
PostNapisane: piątek, 18 grudnia 2009, 21:45 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 października 2009, 10:17
Posty: 164
Lokalizacja: Stara Kopernia (Lubuskie)
W 100% prawda.
Zablocki to fachwiec i nikt mu tego nie odbierze. Zawsze bedzie mial przewage nad takim ludkiem jak ja, bo on trenowal przez wiele lat profesjonalnie szermierke sportowa, przewaga kondycji, refleksu i doswiadczenie sparinkowe z wieloma tysiacami przeciwnikow. Pewnie bez problemu pokonal by mnie nawet rusztem do kominka.
Nie jestem jakims super szermierzem i nie mi miezyc sie na umiejetnosci z takimi mistrzami jak Zablocki.
Generalnie szermierz sportowy jest w stanie zabiegac na smierc szermierza "niesportowego", choc wiekszosc jego ciosow bedzie za lekkich aby uznac je w walce na bron historyczna to wykonczy cie kondycyjnie i w koncu ktorys z ciosow bedzie zaliczony.

Dobra, koniec o tej szermierce bo zanudzimy innych.
Dawaj nastepne obiecane szable bo nie moge sie doczekac.

_________________
Animus Facit Nobilem


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL