Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest wtorek, 19 marca 2019, 07:44

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 140 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 28 sierpnia 2009, 14:48 
Ja cie krece o co wy teraz sie klocicie. CuRoi nie przemyslal jezyka i z tym sie zgadzam ale jesli zaatakowal to nas wszystkich a nie tylko szamanow. Wicca byla juz pod obstrzalem i tez kilka osob mowilo o niej lekcewazaco. Zwrocic uwage mozna (zreszta tak tez kilka razy zrobilam) ale nie trzeba sie obrazac. Asus, moj kochany szamanie, ja uwazam grzybki za swiete ale zgadzam sie z Amvaradel ze nie kazdy musi. To ze nie kazdy je za takie uwaza jeszcze w moich oczach przydaje im wyjatkowosci i swietosci.

Mnie rabinistyczna wydumka tez nie rusza, wlasciwie ladnie to ujales. :oops:


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 28 sierpnia 2009, 18:12 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): wtorek, 5 lutego 2008, 04:26
Posty: 132
Lokalizacja: Silesia
Zaczyna robić się jakby zabawnie :D To na początek małe orędzie do narodu:

Cześć, jestem CuRoi, zły pies. Daleko mi do racjonalnego sceptycyzmu. Moje doświadczenia są podstawą do moich poglądów, których – czy ktoś w ogóle zwrócił na to uwagę? – raczej nie przedstawiłem. Moje słowa to raczej próba usystematyzowania niż atak. Ogólnie mam się za otwartego człowieka, ale popadanie w ckliwą poprawność polityczną nie jest raczej moją melodią. Nie znaczy to, że będę beształ i pluł na cudze paradygmaty. Znaczy to, że będę się konfrontował i – jak to w takich sytuacjach bywa – momentami może nie być „przyjacielsko” :wink:

Uf. Formalności mamy już za sobą, to możemy przestać się nadymać i trochę podyskutować. Chętnych zapraszam, urażonych przepraszam. Najpierw solo, potem grupowo :-> Jest szansa, że nie sflaczeje przed finałem.


Chimaira:

Cytuj:
1. Ja, osobiście, obcuję. Nie wiem czy to sfera magiczna, czy duchowa, czy może różowa i niewidzialna, wiem że taka warstwa na naszym świecie istnieje i mogę przez nią podróżować.


Czy określasz, nazywasz, definiujesz ją w jakikolwiek sposób? IMHO zdefiniowanie czegoś jest raczej niezbędnym elementem w dyskusjach

Cytuj:
Myślę, że szeroko rozumiane pogaństwo nie stoi w sprzeczności ze zdobyczami techniki, cywilizacji, czy nauki. Dokładnie tak jak buddyzm. Szkiełko i oko zatem nie jest problemem.


A ja nie jestem pewien, tak do końca. Przecież paradygmat naukowy depresjonuje myśli religijne / mistyczne / magiczne i dopóki tak się dzieje, współpraca zatem raczej nie jest możliwa. Ciekawym wydaje mi się, że mistycy wykazują się dużo większym otwarciem wobec nauki niż ona wobec nich. Tak czy inaczej myślę, że korzystanie ze zdobyczy cywilizacyjnych / techniki / nauki przyczynia się do utwierdzania paradygmatu cywilizacji / techniki / nauki w rzeczywistości, w efekcie blokuje się więc myśli alternatywne, inne niż wyżej wymienione. Przykład? Bardzo proszę: Osobę, która się „Przebudziła” i aktywnie zajmuje się magią traktuje się raczej jak tą słodką pobłażliwością o ile zatroskana rodzina nie nafaszeruje jej psychotropami, które oczywiście rozwiążą wszystkie problemy. Myślę, że korzystanie z zdobycz techniki / nauki pośrednio sankcjonuje taki model myślenia czyli – ogólnie mówiąc – eliminacja wszystkiego, co nie wpisuje się w obowiązujący kanon. Nie, nie mówię, że trzeba teraz spalić wszystkie samochody, komputery i roztrzaskać telefony komórkowe a następnie zaszyć się w totalnej głuszy i żywić korzonkami. Mówię, że warto mieć tego świadomość.

Cytuj:
W odpowiedzi na długi akapit: Tak, mnie się zdarzało myśleć, o tym czego doświadczam (w odróżnieniu od paradygmatu wiary obecnego w religiach księgi, a także i wśród, co zaobserwowałem, pewnej części pogan), w kategorii projekcji mojego mózgu. Ale... Jeśli to działa, to co to za różnica? Szczerze mówiąc, dla mnie ważne jest bardziej to że działa niż jak działa czy dlaczego działa. Mam to gdzieś. Jeśli mam komuś pomóc albo go zniszczyć, to to robię i szlus. Nie obchodzi mnie czy to potęga mojego mózgu, czy zewnętrznych bytów.


Co to za różnica? Nie ma dla Ciebie żadnej różnicy czy rozmawiasz z własnym odbiciem czy konkretnym bytem? To jak w takim wypadku określasz własne ścieżki? Nie określasz ich?

Cytuj:
Co do szamanów i ich "świętych roślin", odpowiem zdawkowo, wybacz. Kontakt ze świętą rośliną różni się od hiperwentylacji czy deprywacji.


Ok, pełna zgoda. Różni się.

Cytuj:
To nie jest osiąganie tego samego celu różnymi środkami. To osiąganie różnych celów, różnych form komunikacji i różnych dróg, różnymi drogami.


To nie jest dążenie do doświadczenia sacrum? Wydaje mi się, że wszystkie drogi prowadzą do Rzymu.

Cytuj:
I tak, "na trzeźwo" też można. Ale to także inna kategoria i sprawa dość skomplikowana. Zwłaszcza jeśli chodzi o kontakty z - powiedzmy - bogami.


Chcesz mi powiedzieć, że kontakt z Bogiem, którymkolwiek Bogiem, jest możliwy bez wcześniejszej stymulacji? Że w czasie takiego doświadczenie Twój mózg funkcjonuje w taki sam sposób jak, dajmy na to, w czasie jakże urzekającej rozmowy o pogodzie z dawno niewidzianą ciocią?

Poza tym pisząc: „Skuteczność rytu przeprowadzonego „na trzeźwo” jest co najmniej wątpliwa, lol” nie miałem na myśli tylko odurzania się różnej maści używkami, ale także stymulowanie własnej psyche poprzez różne techniki i / lub „instrumenty paradygmatowe”. Dodam jeszcze, że na końcu zdania dodałem emotikonę „lol”, która wskazuje na żartobliwy ton w tej części mojej wypowiedzi 8)

Cytuj:
LaVeyem bym się nie posiłkował. Serio.


Gdyż? Osobiście nie mam nic przeciwko jego radosnej twórczośći, powiem więcej: Dobrze pisał.

Cytuj:
Chyba że mam cisnąć argument wieku, wtedy zwracam honor - pomyliłem z gitarą.


Nie mam pojęcia co kryje się za tajemniczym „argumentem wieku”, ale chętnie się z takowym zapoznam. Jednym słowem: Dawaj, waść!

Cytuj:
Nie ma czegoś takiego jak "czynnik obiektywny".


Jeżeli nie ma – Ok. Jeżeli nie masz do niej dostępu – Takie stwierdzenie imputuje jej istnienie, a to trochę zmienia, nie sądzisz? Jeżeli istnieje, to można jej do doświadczyć, kwestia środków jak sądzę.

Tak czy inaczej – Właściwie miałem na myśli przede wszystkim subiektywny charakter doświadczeń mistycznych / magicznych, który mi nie zawsze wystarcza, a ostatnio bywa wręcz uciążliwym balastem. Zastanowiłem się jak wy radzicie sobie z tym problemem, o ile w ogóle zwracacie na niego jakąś uwagę. Może to ja trwonię czas i tracę energie na wywarzenie otwartych drzwi, kto wie?

Cytuj:
Pytanie-prowokacja, za które mój totem wyprułby ci flaki.


Uuuuuu.... :wink:

Cytuj:
Ja mam pewność, jak wspomniałem - że działa. Czasem się zastanawiam nad tym jak to się dzieje, ale nie jest to dla mnie, jak to się ładnie mówi, relewantne.


„Relewantne” ?

Cytuj:
Małe post scriptum. Radziłbym się liczyć nieco ze słowami. Nie chodzi o tzw. rzekome obrażanie uczuć religijnych, ale powiedzmy, że mogą pojawić się osoby, którym nie podoba się taki obcesowy stosunek do ich doświadczeń. Rada na przyszłość.


Lol. Nie wiem właściwie jak powinienem odpowiedzieć na taką poradę :-] Ja proponuje obrażalskim spuścić parę i chociaż spróbować zdobyć się na auto-ironię. W każdym bądź razie nie będę się z nikim lizał po fujarkach ;-) Poza tym nie rozumiem czym dokładnie miał bym urazić kogokolwiek z szacownego grona, ale o tym będzie jeszcze niżej. Albo się dogadamy, albo – czuję – zbiorę niezłe cięgi. Tak czy inaczej będzie trochę rozrywki.

Cytuj:
Wiedział w co wtyka kij. I mrowisko byłoby tu najlżejszym eufemizmem.


Wiedział, wiedział. Wtyka dalej i energicznie gmera :-)


Amvaradel:

Cytuj:
Pewna jestem tylko tego, że umrę, reszta mi się tylko wydaje


Ty mi tutaj z jakimś buddyzmem czy inną „okulturą” nie wyjeżdżaj :-P Ale celnie strzelasz.

Cytuj:
Szaleństwo jest metodą Dość niebezpieczną, ale bardzo interesującą


Wszystkim innym odbiło, tylko ja jestem normalny? Rozwiń myśl, proszę.

Cytuj:
Poza tym to były pytania, nie stwierdzenia.


O właśnie. Dziękuje za przytoczenie tego faktu.


Asus:

Cytuj:
Nie, nigdy mi sie nie wydawało. Ja wiem że jestem świrem. Różnica między szamanem a świrem jest taka, że szaman potrafi zapanować i wykorzystywać swoje świrnięcie.


Szaman jest szalony czy dotknięty przez szaleństwo? IMHO druga opcja. Coś tam było na temat samo-uzdrawiania się, hm?

Cytuj:
Jako "wszelkiej masci wołchw czy inny szaman" powiem ci że można i tak i tak - ale to już pisał Chimaira. Różnice są, jakościowe, ilościowe i kolorowe, rózne cele różnymi sposobami osiągasz. Tyle.


Patrz wyżej, do odpowiedzi Chimairy i niżej, na końcu postu.

Cytuj:
Prosiłbym bez cudzysłowu. To SĄ święte rośliny.


Uraziłem? Nie chciałem. No, może trochę, ale to podświadome było ;-)

Przy okazji: Ty możesz wymóc na mnie swoje przekonanie o świętości rośliny, a ja wyrazić swojego powątpiewania w tej materii nie mogę? Gdzie się kończy Twoja wolność a zaczyna moja?

Cytuj:
A odpowiadając: Tak, mam pewność. mam pewność że istnieje i że działa.


Pozazdroszczę.

Cytuj:
a czym jest? Jest tym czym jest.


No daj spokój, bądźmy poważni. Chcemy podyskutować czy tak sobie gadamy? „Jest czym jest”? I to ma być argument?


Hakken:

Swoje istnienie odczuwam, mimo że nie muszę do tego używać żadnej techniki, żadnego medium, a to – wydaje mi się – zasadnicza różnica między Twoją podróżą a Moim życiem. Oczywiście to co napisałem jest ogromnym skrótem myślowym, wybacz, w internecie – obawiam się – inaczej się nie da. Oczywiście możesz zarzucić mi subiektywny charakter moich odczuć czyli to samo, co ja zarzuciłem Wam – Widzisz, Hakken. Gdybym umiał sobie poradzić z tym problemem, to bym nie pytał. Uwiera mnie subiektywizm własnych doświadczeń, nie wystarcza mi on, abym mógł w oparciu o to wybudować spójną wizję świata. Więc szukam, pragnę czegoś ponad... jakiegoś dowodu?

Cytuj:
A teraz przyszedł czas na złego Uosia.


Śmiało, (zły) Uosiu. Ze mną możesz sobie poużywać, nie obrażę się ;-)

Cytuj:
Posłuchaj mnie, nie ważne ile razy będziesz chciał zaznaczyć, że nie negujesz czyichś duchowych ścieżek, jeżeli będziesz się o nich wyrażał w sposób lekceważący i pejoratywny to nikt Ci nie uwierzy.


Albo ja faktycznie wyrażam się w sposób lekceważący i pejoratywny, albo Wy dopisujecie do moich słów intencje, których wcale nie miałem. Myślisz, że co jest prawdą? Tym sposobem wracamy znowu do przywar Internetu, w wirtualnej przestrzeni nie ma raczej miejsca na niewerbalny kontakt, więc... czasem wzajemne (po)rozumienie wydaje się być po prostu niemożliwe.

Cytuj:
Tak jak ja nie wierzę w tej chwili Tobie.


No-no. Myślę, że mógłbym Cię całkiem pozytywnie zaskoczyć, ale przekonywać na siłę na pewno nie będę.

Cytuj:
Święte rośliny są dla mnie i kilku osób na tym forum święte i pisanie tego w cudzysłowie jest co najmniej sporym nietaktem.


Jak już mówiłem – Nie było moją intencją urażanie kogokolwiek. O ile był to afront, o tyle wycofuje się z tego.

Cytuj:
Mniej więcej takim, gdybym w podobnym kontekście napisał Jezus Chrystus syn Boży w cudzysłowie.


Nie przeszkadzało by mnie, lol.

Cytuj:
Niebezpiecznie ocierasz się o bluźnierstwo a to jedno trudno wybaczyć. Pamiętaj, ze jesteś na forum religijnym i choć jest ono bardzo tolerancyjne i akceptuje wiele poglądów to jest również pełne tego rodzaju min i musisz uważać po czyich uczuciach religijnych właśnie depczesz.


Przyznam szczerze, że nie spodziewałem się tutaj aż takiej poprawności i chyba trochę mnie to uwiera. Zobaczymy, albo – albo. Oby nie urwało mi nóg :-]

Cytuj:
A tak na marginesie to zanim sformułujesz tezę bądź tak miły i postaraj się zapoznać z tematem bo później może się okazać, ze piszesz straszne bzdury jak to ma miejsce z trzeźwością i rytuałami.


Czegoś najwyraźniej nie zrozumiałeś w mojej wypowiedzi. Wiem już, że przeoczyłeś żart.


Agni:

Cytuj:
Ja tez mam calkowita pewnosc ze sfera duchowa istnieje, nawet obiektywnie i ze jej doswiadczam choc bardzo subiektywnie. Nie sposob doswiadczyc wszystkiego widzialnego i niewidzialnego we wszechswiecie wiec sila rzeczy moje poznanie jest jedynie fragmentaryczne (czy jest takie slowo?) i moze byc inne od poznania innej osoby. Widac to zreszta w naszych dyskusjach.


OK

Cytuj:
Nie bede znowu cytowac Dumbledora. Nasz umysl ma niesamowity wplyw na nasza rzeczywistosc, na tym miedzy innymi polega magia.


OK

Cytuj:
Jesli mozemy ksztaltowac nasz materialny swiat to dlaczego i nie duchowy.


Co masz na myśli przez „kształtowanie”? Jak wielki masz wpływ na rzeczywistość, tą materialną i duchową? Gdzie jest granica Twoich możliwości?

Cytuj:
Projekcja jest wiec wazna i prawdziwa.


Podobnie myślę.

Cytuj:
Al ene iwszystko musi byc projekcja. czasami nasz umysl nie tyle projektuje co odbiera.


Odbiera? Odbiera... co?

Cytuj:
A jak intencjonalnie wyjdziesz do kiosku po gazete to czy to oznacza ze kiosk i gazety nie istnieje obiektywnie?


Tuszę, że było to pytanie retoryczne.

Cytuj:
Mozna by przedyskutowac na ile obiektywne jest obiektywne a na ile wszystko jest zludzeniem, mozna nawet uznac ze materialna rzeczywistosc jest tylko zludzeniem a duchowa jest prawdziwa, ze zyjac tu i teraz jestesmyw odmiennym stanie swiadomosci a kiedy wchodzimy w sfere duchowa wracamy do normy itp ale nie zmieni to faktu ze obie rzeczywistosci duchowa i materialna nadal beda traktowane tak samo jako subiektywne i obiektywne.


O!O! Właśnie o taką dychotomię mi chodziło, agni. Jeżeli jesteśmy zamknięci we własnych możliwościach ludzkiej percepcji, to jaką mamy pewność, że to co dobieramy nie jest przekłamaniem? IMHO nasz umysł jest balastem, zabawką, do której zabrakło instrukcji obsługi (względnie po prostu ją zgubiliśmy), więc wszyscy jesteśmy jak te dzieci w ciemnym, kur***, lesie.

Cytuj:
Podkrecenie pomaga ale nie koniecznie za pomoca swietych roslin. Sa inne metody. Nawet alkoholu nie trzeba. Na trzezwo tez mozna.


Cytuj:
Ten pan nie jest dla mnie zadnym autorytetem. Jesli zawsze potrzebuje pomocy roznych substancji to kiepski z niego mag.



Hm...
Chyba będę musiał szerzej wyjaśnić kilka kwestii? Później, w części grupowej tej zabawy :-)

Cytuj:
Ja tez nie widze powodu do obrazy. Sama mam pytanie CuRoi - co ty myslisz: projekcja czy nie projekcja?


W końcu padło pytanie...


Przez lata byłem zdania, że to czynnik obiektywny. Właściwie moje myślenie w tej materii dość dynamicznie się zmieniało, ale w większości orbitowałem gdzieś wokoło zagadnień LHP z porywami na wampiryzm / hermetyzm / ceremoniał / rekonstrukcja i trochę jeszcze. Od pewnego czasu próbuję rozwiązać problem, który chciałem poruszyć w poście powyżej, tzn. dysonans, który powstaje w skutek zderzenia paradygmatów. Już nie wystarczają mi odpowiedzi typu „Czym jest? Jest czym jest” (Bez obrazy, Asus) albo inne argumenty, które można sprowadzić do własnych, subiektywnych doświadczeń, na zasadzie: Spróbuj sam, indywidualna praktyka przede wszystkim etc. Jasne, rozumiem, że to ważne dla jednostki, ale mam wrażenie, że jest jednocześnie blokowaniem dialogu.

A odpowiadając na pytanie: Ja chyba szukam ekumenicznych ścieżek między mistyką / magią a racjonalnym paradygmatem nauki / techniki, bo jestem przekonany o cechach wspólnych obu frontów. Ja stawiam na mistykę, jest w moim przekonaniu mniej ksenofobiczna i agresywna, chociaż oczywiście zdarzają się też bardzo destrukcyjne nurty, np. ONA. Cóz, myślę, że to kwestia indywidualnej ścieżki i własnych wyborów – Prędzej lub później sięgną nas konsekwencje naszych wyborów, obawiam się. To tak mniej więcej, ale w razie wątpliwości śmiało pytaj.

Resztę - mniej więcej - dopowiem na końcu postu.


Keira:


Cytuj:
Moim zdaniem nasz stan umysłu nie dzieli się tak 50/50 jak ty to piszesz - albo "po podkręceniu" albo "bez podkręcenia". W czasie rytuału, jeśli nie spożywałeś substancji psychoaktywnych i tak jesteś w innym stanie niż w czasie kupowania bułek w sklepie rano. Jeśli się nie uziemisz po rytuale możesz być w takim "niecodziennym" stanie kupując bułki wieczorem - nie polecam


O! Brawo, ktoś w końcu jakby cyknął :-) Z tym że nie dzielę tego aż tak restrykcyjnie, że albo – albo. Miałem raczej na myśli fakt, że każdy ryt jest swojego rodzaju katalizatorem, co już w moim mniemaniu wprowadza nas w „nie trzeźwość” – Sama zresztą to napisałaś. Zaś co do uziemiania – Jakoś zawsze miałem z tym problemy :-)

Cytuj:
Chodząc sobie spokojnie po lesie możesz przeżyć coś... nazwijmy to mistycznego czy magicznego, mimo że świadomie nie wprowadzałeś się w ten stan "gotowości".


Moglibyśmy zacząć tutaj dyskusje na temat świadomości i podświadomości oraz różnej maści uwarunkowań, które składają się na „sprzyjające okoliczności”. Ale nie o to chodzi. Mnie interesuje raczej jak bardzo się zmieniamy, kiedy już coś takiego przeżywamy? Bo nie wydaje mi się, żeby nasz umysł się nie przestrajał w chwili takie doświadczenia.


Rawimir:

Cytuj:
Myślę, że dyskutować można o wszystkim i mieć wątpliwości w związku z każda ścieżką. Ważny jest jednak sposób, w jaki się o tym mówi. Można mówić o pogańskich bogach albo bożkach. Można mówic o świętych roślinach albo "świętych roślinach". Mozna mieć wątpliwości i po prostu o nie pytać, ale mozna to tez robić tonem wyższości i lekceważenia. O to w tym chodzi.


Jeszcze raz powtórzę, że nie było moją intencją obrażanie kogokolwiek, a argumentu o „obrazie uczuć religijnych” – delikatnie mówiąc – nie śmiałem nawet przypuszczać. Ok, stało się. Trudno. Skruszony chyba powinienem być... ? Wydaje mi się jednak, że do moich wypowiedzi zostały mi przypisane intencje, których wcale nie miałem, że nastąpiła jakaś nadinterpretacja. Ok, trochę była to podpucha z mojej strony, ale żeby się zaraz pienić i czarną juchą zalewać?

Cytuj:
Nie ma sensu udawać, że każda forma wypowiedzi jest dopuszczalna. Z mojego punktu widzenia nie jest. Parokrotnie byłem zmuszony już podejmować interwencję w podobnych wypadkach.


A jaka forma dopuszczalna jest? I gdzie kończy się takt i szacunek, a zaczyna wymuszanie pewnych zachowań zasłaniając się prawem do godności osobistej? I przede wszystkim: Kto to rozstrzyga? I czy jest w stanie miarodajnie to rozstrzygnąć?

Cytuj:
Ja biorę pewność z siebie, z własnych przeżyć i ich rezonansu w świecie zewnętrznym (być może nie istniejącym poza mną). I nie muszę tego dalej uzasadniać. Jakakolwiek próba zmuszenia mnie do innego uzasadnienia albo rozwiewania wątpliwości pytającego, wbrew mojej woli, może być uznana za impertynencję


To Internet, forum wirtualne. Nikt nie może tutaj nikogo do niczego przymusić.



Wydaje mi się, że u podstawy każdej praktyki mistycznej / religijnej leży doświadczenia sacrum, kwestia jakimi narzędziami operujemy i w jakim paradygmacie jesteśmy osadzeni czyli o czym myślimy, że będzie działać, jeżeli wciśniemy ten właśnie przycisk. Jednocześnie myślę, że współcześnie ścieżki magiczne / religijne / mistyczne są w dużej mierze eklektyczne, przynajmniej w cywilizacji zachodnio-europejskiej, co w oczywisty sposób odcina nas od prostej linii przekazu, tradycji. IMHO zadając sobie trud penetracji wyżej wymienionych zagadnień w końcu urodzi się nas jakiś dysonans, który zapewne bierze się z naszych imperatywów kulturowych, w których chowa się nad od maleńkiego. Osobiście przed takim właśnie dylematem stoję. Mam na swoim koncie doświadczenia i praktykę, mniej lub bardziej regularną, ale tkwi we mnie jednocześnie przeświadczenie o ułomności rodzaju ludzkiego, które można sprowadzić do ograniczeń percepcji / poznania, które jesteśmy w stanie osiągnąć wyłącznie w granicach naszego „człowieczeństwa”, obawiam się (Napisałem w cudzysłowie, bo mam na myśli ludzką naturę a nie kręgosłup moralny). Oczywiście nie jest to problem nie do przejścia, np. transgresja się kłania, ale czy jesteśmy w stanie zupełnie zrzucić nasze człowiecze przywary? Jesteśmy w stanie poznać i zrozumieć coś, co naszej percepcji zupełnie się wymyka? Nie wiem. Myślę, że nie, że nasza natura trzyma nas w kręgu własnego umysłu, którego przecież nawet dobrze nie znamy. Myślę, że mamy wrodzony balast, który przejawia się min. w swojego rodzaju filtrze paradygmatowym, który blokuje fakty i doznania sprzeczne z naszymi poglądami. Właściwie cała dyskusja, która się w tym topicu wywiązała jest dla mnie dowodem na to własńie – To niesamowite jak te same słowa mogą być różnie zinterpretowane przez inne osoby, jak wiele może być w tym naszych przekonań? Ale wracając do meritum dochodzimy do ograniczeń i transgresji, np. szeroko rozumiana magia. IMHO praktyka magiczna to dostrojenie się / przestawienie czegoś w sobie. Pytanie jak bardzo możemy aktualizować nasze oprogramowanie zgodnie z wolą vide nasz paradygmat? I czy mimo trudu transgresji możemy uciec przed podświadomością, w rozumieniu obejść założenia, które są nam wdrukowywane od pierwszych chwil naszego życia? Rytuał uważam za jedną z technik, która nam na to pozwala w jakimś stopniu. A jednocześnie, żeby ryt był skuteczny wprowadzamy się w określony stan umysłu, tak? W swoim wcześniejszym poście nie powiedziałem, że każdo razowo trzeba się upić i naćpać, powiedziałem jednak, że coś zmieniamy w sobie na zasadzie „psychicznej komory dekompresyjnej” czyli środków, które podejmujemy, aby świadomie wejść na poziom wyżej. Jedni wkładają rytualne szaty, odpalają świece, kreślą kręgi sztyletami – Inni tańczą nago wokół ogni. Wszystko służy nam – jak sądze – do autotransgresji i to miałem na myśli mówiąc o trzeźwości. Ile w tym wszystkim boskiej / magicznej mocy, a ile jest naszą projekcją? Nie wiem. Wydaje mi się, że to i to po trochu, o ile to możliwe? Możliwe?


Momentami mogę się powtarzać i pisać / mówić dość chaotycznie. Wybaczcie, to z powodu chęci odpowiedzenia indywidualnie i nie pomijania żadnej odnogi topicu, który uznałem za istotny w dalszym dialogu.

_________________
[...] Spalę cały świat zanim sam się wypalę !"
Tak krzyczałem, kiedy ręce mi wiązali[...]"


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 28 sierpnia 2009, 21:37 
CuRoi napisał(a):
Czy określasz, nazywasz, definiujesz ją w jakikolwiek sposób? IMHO zdefiniowanie czegoś jest raczej niezbędnym elementem w dyskusjach


Ja to ujmę dykteryjką. A konkretnie - szmoncesem:

Jedzie młody rabin, powiedzmy - Icek Żółtko, pociągiem. Nagle do przedziału wsiada światowej sławy rabin. Icek rozmyśla - "ach, toć ja muszę go zapytać o tyle rzeczy, on mi tyle wyjaśni". Ale krępuje się, zatem milczy.

Na następnym postoju do przedziału wsiada drugi rabin - także znakomity znawca pism. Icek myśli - "No, teraz to będzie dopiero dyskusja! Kłótnie! Za pejsy szarpanie!"

A rabini siedzą, milczą, wyglądają za okno. W końcu Icek nie wytrzymuje i wrzeszczy:

"Rebe! Rebe! Toć was dwóch tu siedzi! Toć wy tacy znani, toć tacy mądrzy! Czemu nie ma kłótni? Czemu nie rozmawiacie? Czemu nie dyskutujecie?"

Na co rabin odpowiada, z wzruszeniem ramion:
"Ja wiem wszystko, on wie wszystko... O czym my mamy gadać".


CuRoi napisał(a):
ja nie jestem pewien, tak do końca. Przecież paradygmat naukowy depresjonuje myśli religijne / mistyczne / magiczne i dopóki tak się dzieje, współpraca zatem raczej nie jest możliwa.


Nie tyle paradygmat naukowy, co metanaukowa otoczka. Prawdziwa nauka nie boi się religii.

CuRoi napisał(a):
Co to za różnica? Nie ma dla Ciebie żadnej różnicy czy rozmawiasz z własnym odbiciem czy konkretnym bytem? To jak w takim wypadku określasz własne ścieżki? Nie określasz ich?


Kiedyś zwykliśmy sobie z druidami żartować - "It's all in our brains. But - who cares?"

Czy ja się wyrażam niejasno? Bełkotliwie? Powiedz, to postaram się to przedstawić jaśniej. :)

Moje wewnętrzne przekonania to sprawa drugorzędna wobec interakcji, jakie wywołuję w świecie. To czy byty, które na swojej drodze napotykam są odbiciem mojej psychiki, czy są też czymś zewnętrznym... Cóż, jest bardzo osobiste. :)

Odpowiadając wreszcie na ostatnie pytania, mogę rzec w niezmiernie kiczowaty i pseudo-poetycki sposób:
Moja ścieżka wiedzie mnie przez miasto i przez las i przez pustkowia i przez niebo i ziemię i drzewa i zwierzęta i dom na drzewie, pod którym bieleją kości pokoleń czarowników. :)

CuRoi napisał(a):
To nie jest dążenie do doświadczenia sacrum? Wydaje mi się, że wszystkie drogi prowadzą do Rzymu.


Sacrum jest wszędzie i profanum jest wszędzie. Ja się do niego nie udaję, ja się w nim pławię każdego dnia. :) Wystarczy pójść do lasu, albo poszperać na krakowskim rynku.

CuRoi napisał(a):
Chcesz mi powiedzieć, że kontakt z Bogiem, którymkolwiek Bogiem, jest możliwy bez wcześniejszej stymulacji? Że w czasie takiego doświadczenie Twój mózg funkcjonuje w taki sam sposób jak, dajmy na to, w czasie jakże urzekającej rozmowy o pogodzie z dawno niewidzianą ciocią?


Nie wiem jak funkcjonuje wtedy mój mózg, bo mnie nikt do EEG nie podłącza.
I nie wiem jaką stymulację masz na myśli. Jeśli chodzi o np. wytworzenie psychicznego komfortu, zakreślenie kręgu, rozpalenie ognia, to tak - jest to stymulacja. Jeśli masz na myśli palenie czegokolwiek czy harcowanie nago w pentagramie - nie.

CuRoi napisał(a):
Gdyż? Osobiście nie mam nic przeciwko jego radosnej twórczośći, powiem więcej: Dobrze pisał.


Jak dla mnie to bełkot dla kindermetali (jako mentalnie, tak i wiekowo, że sparafrazuję pewne znane powiedzonko), ale każdemu wedle potrzeb...

CuRoi napisał(a):
Jeżeli nie ma – Ok. Jeżeli nie masz do niej dostępu – Takie stwierdzenie imputuje jej istnienie, a to trochę zmienia, nie sądzisz? Jeżeli istnieje, to można jej do doświadczyć, kwestia środków jak sądzę.


Dla mnie nie ma, to oczywiste. :) Jeżeli RzO sobie istnieje, fajnie. Tyle, że ja nie wyjdę z siebie i nie stanę obok, by podziwiać rzeczywistość obiektywną. Aczkolwiek, przyznaję, są takie stany, gdy stapiam się ze światem. Jednakowoż - ciągle jestem "ja".

CuRoi napisał(a):
Może to ja trwonię czas i tracę energie na wywarzenie otwartych drzwi, kto wie?


Istnieje taka możliwość.

CuRoi napisał(a):
„Relewantne” ?


Zaoszczędzę te 0,2 sekundy w google.

Znaczące.

CuRoi napisał(a):
Tak czy inaczej będzie trochę rozrywki.


Trolluję w środowisku pogańskim jakieś 5-6 lat... Naprawdę nie jesteś kimś, kto nagle popchnie "bryłę z posad świata"...

CuRoi napisał(a):
Szaman jest szalony czy dotknięty przez szaleństwo? IMHO druga opcja. Coś tam było na temat samo-uzdrawiania się, hm?


Jest dotknięty przez chorobę szamańską. Między chorobą szamańską a chorobą psychiczną istnieje delikatna różnica, która odróżnia szamana od klasycznego wariata.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 28 sierpnia 2009, 22:45 
CuRoi napisał(a):
Ok, trochę była to podpucha z mojej strony, ale żeby się zaraz pienić i czarną juchą zalewać?

Na razie nikt się czarna jucha nie zalał. Spokojnie.

CuRoi napisał(a):
Cytuj:
Nie ma sensu udawać, że każda forma wypowiedzi jest dopuszczalna. Z mojego punktu widzenia nie jest. Parokrotnie byłem zmuszony już podejmować interwencję w podobnych wypadkach.


A jaka forma dopuszczalna jest? I gdzie kończy się takt i szacunek, a zaczyna wymuszanie pewnych zachowań zasłaniając się prawem do godności osobistej? I przede wszystkim: Kto to rozstrzyga? I czy jest w stanie miarodajnie to rozstrzygnąć?

Dopuszczalna forma, to taka, nie lekceważąca interlokutora. A czy można to rozstrzygnąć. Tak można. Robię to.

CuRoi napisał(a):
Cytuj:
Jakakolwiek próba zmuszenia mnie do innego uzasadnienia albo rozwiewania wątpliwości pytającego, wbrew mojej woli, może być uznana za impertynencję

To Internet, forum wirtualne. Nikt nie może tutaj nikogo do niczego przymusić.

Wielu ludzi uważa, ze w internecie wolno więcej. A ja uważam, że grzeczność jest grzecznością niezależnie od tego jakiego medium się używa. Wywieranie psychicznej presji też może mieć miejsce w internecie (podobnie jak w korespondencji klasycznej). Internet jest tylko medium a nie innym światem. Za wypowiedziami stoja żywi ludzie. Tak jak w normalnej rozmowie. A że nie ma przekazu pozawerbalnego, więc dobrze jest dołożyć starań, aby forma nie przesłoniła treści.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 29 sierpnia 2009, 01:18 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1119
Lokalizacja: Z Łysych Gór
CuRoi napisał(a):
zdefiniowanie czegoś jest raczej niezbędnym elementem w dyskusjach
Tak, lecz zwróć uwagę, iż wiele definicji opiera się na przybliżeniach lub statystyce. Przykładowo - prawa społeczne uważa się za funkcjonujące gdy potwierdzają się w 75% przypadków (a ponieważ to arbitralnie przyjęta wartość można wyznaczyć i inną).
CuRoi napisał(a):
Cytuj:
Myślę, że szeroko rozumiane pogaństwo nie stoi w sprzeczności ze zdobyczami techniki, cywilizacji, czy nauki. Dokładnie tak jak buddyzm. Szkiełko i oko zatem nie jest problemem.
A ja nie jestem pewien, tak do końca. Przecież paradygmat naukowy depresjonuje myśli religijne / mistyczne / magiczne i dopóki tak się dzieje, współpraca zatem raczej nie jest możliwa. Ciekawym wydaje mi się, że mistycy wykazują się dużo większym otwarciem wobec nauki niż ona wobec nich
Myślę inaczej. Wielu mistyków popada w fundamentalizm i trudno wtedy mówić o jakiejkolwiek otwartości. Zarazem nauka bada mistycyzm jako zjawisko więc trudno mówić o dystansie. Sądzę, że różnice pojawiają się w używanym instrumentarium. Metodyka badawcza, naukowa, jest metodyką badawczą, naukową. Doświadczenie mistyczne jest mistycznym. Sugerowane przez Ciebie zamykanie się nauki na zjawisko czy doświadczenie (również doświadczanie psychiczne) jest z sprzeczne z istotą nauki. Ta bowiem rejestruje, odnotowuje i bada zjawiska (nie tylko materialne).
CuRoi napisał(a):
korzystanie ze zdobyczy cywilizacyjnych / techniki / nauki przyczynia się do utwierdzania paradygmatu cywilizacji / techniki / nauki w rzeczywistości, w efekcie blokuje się więc myśli alternatywne, inne niż wyżej wymienione. Przykład? Bardzo proszę: Osobę, która się „Przebudziła” i aktywnie zajmuje się magią traktuje się raczej jak tą słodką pobłażliwością o ile zatroskana rodzina nie nafaszeruje jej psychotropami, które oczywiście rozwiążą wszystkie problemy. Myślę, że korzystanie z zdobycz techniki / nauki pośrednio sankcjonuje taki model myślenia czyli – ogólnie mówiąc – eliminacja wszystkiego, co nie wpisuje się w obowiązujący kanon
Zatroskana rodzina to nie nauka. Zamykanie się na alternatywne ścieżki to wręcz odwrotność nauki. Wielkie odkrycia są częstokroć ni mniej, ni więcej owymi alternatywami, vide Einstein.
CuRoi napisał(a):
Nie ma dla Ciebie żadnej różnicy czy rozmawiasz z własnym odbiciem czy konkretnym bytem? To jak w takim wypadku określasz własne ścieżki? Nie określasz ich?
Księga przemian I Ching przez niektórych jest traktowana jako metoda wróżenia czerpiąca z energii wszechświata, przez innych jako wskazówki autoanalizy. Skuteczność utwierdza i jednych, i drugich w postrzeganiu jej istoty. Wiele nurtów religijnych zakłada cząstkę boskości w każdym z nas. Czy w związku z tym moje odbicie nie może być konkretnym bytem? Jak dusza? Jak jedna z trzech dusz (u Słowian)?
CuRoi napisał(a):
kontakt z Bogiem, którymkolwiek Bogiem, jest możliwy bez wcześniejszej stymulacji? Że w czasie takiego doświadczenie Twój mózg funkcjonuje w taki sam sposób jak, dajmy na to, w czasie jakże urzekającej rozmowy o pogodzie z dawno niewidzianą ciocią?
To dwa różne zagadnienia. Kontakt z Bogami może zaistnieć bez wcześniejszej, intencjonalnej stymulacji. A czy może zaistnieć bez jakiejkolwiek stymulacji? Niesprawdzalne. Choćby dlatego, że stan braku doświadczania Bogów jest stanem innym niż ich doświadczanie. Różnice stanów można traktować po prostu jako różnicę ale również jako stan stymulacji. Stymulacji doświadczeniem obecności Bogów. Naprawdę trudno powiedzieć co jest przyczyną a co skutkiem. Nawet rytuał można traktować jako moje przygotowanie na spotkanie bądź wynik inicjatywy Bogów przygotowujący mnie do tego samego spotkania. Ad 2. Mózg funkcjonuje inaczej bo jego praca odnosi się do innego zdarzenia, innej emocji, innych odczuć, po prostu do czego innego. Skoro wymieniasz różne zjawiska to postrzegane są jako różne zjawiska. Dlaczegóż postrzegając deszcz mój mózg miałby pracować tak samo jak przy obiedzie?
CuRoi napisał(a):
Cytuj:
Nie ma czegoś takiego jak "czynnik obiektywny"
Jeżeli nie ma – Ok. Jeżeli nie masz do niej dostępu – Takie stwierdzenie imputuje jej istnienie, a to trochę zmienia, nie sądzisz? Jeżeli istnieje, to można jej do doświadczyć, kwestia środków jak sądzę
Rzeczywiście nie ma. Zdarzenia są przez nas odbierane, rejestrowane, co wprowadza kategorię interpretacji (odbiór, rejestracja nie jest samym zdarzeniem lecz jego odwzorowaniem). Tym nie mniej obiektywizujemy. Zakładamy z jakąś dozą prawdopodobieństwa (czasami w okolicach pewności), że coś jest faktem. Dzięki temu toczy się dyskusja.
CuRoi napisał(a):
miałem na myśli ... subiektywny charakter doświadczeń mistycznych / magicznych, który mi nie zawsze wystarcza, a ostatnio bywa wręcz uciążliwym balastem. Zastanowiłem się jak wy radzicie sobie z tym problemem, o ile w ogóle zwracacie na niego jakąś uwagę. Może to ja trwonię czas i tracę energie na wywarzenie otwartych drzwi, kto wie? ... Uwiera mnie subiektywizm własnych doświadczeń, nie wystarcza mi on, abym mógł w oparciu o to wybudować spójną wizję świata. Więc szukam, pragnę czegoś ponad... jakiegoś dowodu
Według mnie kategorie obiektywizm - subiektywizm, zasadzają się na proporcjach z jednym wyjątkiem, o czym dalej. Stosując instrumentarium naukowe utwierdzasz się w obiektywizmie (zbliżasz się do niego) jednak wtedy zdobywasz wiedzę o doświadczeniu a nie doświadczasz. Miarą własnego (!) doświadczenia mistycznego jest siła odczuć i skutki wywołane przez duchowe przeżycie. Siłę odczuć można by mierzyć zmianami fizjologicznymi ale to wysoce niedoskonałe i zmienne osobniczo. I interesujące badacza a nie osobę doświadczającą. Dla tej liczy się siła odczuć i zmiana jaką doświadczenie wywołuje. Ja staram się stosować metodykę naukową do zagadnień z tej sfery, pozostawiając duchowość odczuwaniu. Noo, czasami trochę je pomieszam ale nie na tyle by wprowadzać chaos i wynikający z niego dyskomfort. Gdy poznaję moją ścieżkę staram się stosować narzędzia poznawcze. Duchowe przeżycia się tej metodzie wymykają. To dychotomia - wykluczająca się rozdzielność, zarazem uzupełnienie. A wspomniany wyjątek to obiektywne potwierdzenie zajścia zdarzenia. Gdyby nie zaszło, nie wywołałoby skutków. Gdyby nie istniała duchowość, nie byłoby tej dyskusji. Oczywiście jest ona czymś innym dla jednej, czymś innym dla drugiej osoby - byty obiektywne, lustro dusz, dusze, urojenia innych bądź własne itp. Nie ma tu mowy o opozycjach odbiór / przekłamanie. Jest odbiór i różne wymiary duchowości.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 29 sierpnia 2009, 11:37 
CuRoi napisał(a):
Co masz na myśli przez „kształtowanie”? Jak wielki masz wpływ na rzeczywistość, tą materialną i duchową? Gdzie jest granica Twoich możliwości?


Ksztaltowane = wplywanie na otaczajaca nas rzeczywistosc, takze za pomoca projekcji. Granice ciagle sie przesuwaja.

CuRoi napisał(a):
Cytuj:
Al ene iwszystko musi byc projekcja. czasami nasz umysl nie tyle projektuje co odbiera.

Odbiera? Odbiera... co?


Najrozniejszego rodzaju informacje.

CuRoi napisał(a):
Tuszę, że było to pytanie retoryczne.


Tak, to bylo pytanie retoryczne.

CuRoi napisał(a):
O!O! Właśnie o taką dychotomię mi chodziło, agni. Jeżeli jesteśmy zamknięci we własnych możliwościach ludzkiej percepcji, to jaką mamy pewność, że to co dobieramy nie jest przekłamaniem?


Jesli dobrze rozumiem to co ty nazywasz przeklamaniem to dla mnie zawiera sie w rzeczywistosci, wtedy przestaje byc przeklamaniem a staje sie po prostu czescia rzeczywistosci. Subiektywizm i obiektywizm sa sobie nawzajem potrzebne. Obojetnie co jest co - te dwa podejscia daja nam lepszy, glebszy oglad sytuacji. Podpisuje sie pod tym co napisal Poswist.

CuRoi napisał(a):
IMHO nasz umysł jest balastem, zabawką, do której zabrakło instrukcji obsługi (względnie po prostu ją zgubiliśmy), więc wszyscy jesteśmy jak te dzieci w ciemnym, kur***, lesie.


Jasne i wszyscy szukamy naszej wlasnej drogi przez ten las. Nie znamy wiekszosci mozliwosci naszego umyslu ale mozemy je odkrywac, dazyc do glebszego poznania. Mysle ze najlepiej do tego celu wykorzystac wszystko co bylo nam dane, mozliwosc obiektywnego i subiektywnego wgladu, roznemetody ktore odkrywamy itp.

CuRoi napisał(a):
Już nie wystarczają mi odpowiedzi typu „Czym jest? Jest czym jest”


Tutaj wiem dokladnie jak sie czujesz.

CuRoi napisał(a):
A odpowiadając na pytanie: Ja chyba szukam ekumenicznych ścieżek między mistyką / magią a racjonalnym paradygmatem nauki / techniki, bo jestem przekonany o cechach wspólnych obu frontów.


Ja tez.

CuRoi napisał(a):
O! Brawo, ktoś w końcu jakby cyknął :-) Z tym że nie dzielę tego aż tak restrykcyjnie, że albo – albo. Miałem raczej na myśli fakt, że każdy ryt jest swojego rodzaju katalizatorem, co już w moim mniemaniu wprowadza nas w „nie trzeźwość” – Sama zresztą to napisałaś. Zaś co do uziemiania – Jakoś zawsze miałem z tym problemy :-)


O tym wlasnie pisalam kiedy mowilam podkrecenie tak ale nie koniecznie za pomoca swietych roslin.

CuRoi napisał(a):
Mnie interesuje raczej jak bardzo się zmieniamy, kiedy już coś takiego przeżywamy? Bo nie wydaje mi się, żeby nasz umysł się nie przestrajał w chwili takie doświadczenia.


Mnie sie wydaje ze bardzo choc pozostajemy soba ale to moze byc moje subiektywne odczucie :P no i zalezy od rodzaju doswiadczenia.

Jakis czas temu podalam linka do wykladu kobiety ktora jest naukowcem badaczem mozgu. Mowila o swoich mistycznych przezyciach podczas wylewu, co sie dzialo kiedy wylaczaly sie kolejne regiony ej mozgu. Mnie to szalenie zainteresowalo. Wiem ze nie lubisz odsylania do starych tematow ale jakbys byl zaintereowany to chybaten link jest jeszcze w topiku 'Kim jestesmy', bodajze ze w poganstwie ogolnym. Wyklad jest po angielsku.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 31 sierpnia 2009, 15:12 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
CuRoi napisał(a):
Cześć, jestem CuRoi, zły pies. (...) Ogólnie mam się za otwartego człowieka, ale popadanie w ckliwą poprawność polityczną nie jest raczej moją melodią.


Cześć zły psie. Wiesz oczywiście co się robi ze złymi psami, prawda?
Generalnie walę polityczna poprawność, ale sprawa jest prosta: Ty próbujesz wydupczyć mnie, ja łamię Ci rękę i (nie będę używać brzydkich słów ;) )ę Ciebie. :twisted:
Lubisz gadać ostro? To świetnie, jest szansa, że się dogadamy, choć Ten post wygląda raczej nie brzmisz na złego psa a co najwyżej na mocno zagubionego ;)

CuRoi napisał(a):
Myślę, że korzystanie z zdobycz techniki / nauki pośrednio sankcjonuje taki model myślenia czyli – ogólnie mówiąc – eliminacja wszystkiego, co nie wpisuje się w obowiązujący kanon.


Nie mówisz tu o nauce a dominującym wśród naukowców paradygmacie racjonalizmu. Ciężko się z niego wybić ale są naukowcy, którzy to robią, ot choćby Ci, którzy zajmują się umysłem lub kulturą. Oczywiście kończy się to często na obelgach w stylu "psycholog to nie naukowiec a psychologia to nie nauka", ale to tylko pokazuje dogmat racjonalizmu. Zresztą podobnie zachowują się katolicy jak ktoś im dogmaty wiary podważy ;) Z drugiej strony jest sporo bardzo wierzących naukowców, którzy nie mieszają wiary i nauki i tak też jest dobrze. Z tego co wiem duża cześć fizyków zajmujących się jakimiś zupełnie odjechanymi sprawami (kwantami itp) jest mocno wierząca, co pozwala im zachować zdrowie psychiczne ;)

Tak więc kwestia wiary i nauki nie jest wcale tak znowu rozbieżna. Mamy tu raczej do czynienia z wojną paradygmatów lub dwiema religiami, które się wzajemnie próbują zwalczyć. Z jednej strony chrześcijaństwo, które od wieków na każdym kroku próbuje podważyć i zdeprecjonować naukę i wyrosły na tej wojnie racjonalizm ze swoimi dogmatami i fanatykami. Stereotyp tej wojny stał się już wręcz popkulturowym symbolem i dlatego jeśli myślimy o nauce i religii najczęściej postrzegamy je jako opozycje. Jednak należy pamiętać, że nie wszędzie tak jest i nie wszędzie religia stawia się w opozycji do nauki (np Japonia) a często bywają postrzegane jako dwie strony medalu.

Zresztą prawda jest taka, że nauka i jej metody wcale nie są doskonałe (mimo tego co próbują nam wmówić racjonaliści) i często teorie uznawane za prawdziwe przez wiele lat w końcu upadają. Choćby teoria Huga Everetta III dotycząca światów równoległych długo była uznawana za mrzonkę ponieważ przeczyła bardziej klasycznym teoriom fizyki. teraz jednak traktuje się ją zupełnie poważnie i nikt się z niej nie śmieje. O funkcjonowaniu ludzkiego mózgu wiemy wciąż bardzo mało a niektóre odkrycia bywają dość zaskakujące (jak choćby procent mózgu, który wykorzystujemy, bądź ilość bodźców, które odbieramy vs ilość analizowanych). Tak więc mądry naukowiec nie wyraża się źle o religii a mądry kapłan nie neguje nauki. Między innymi dlatego uważam, że animizm jest idealną, prostą religią dla coraz bardziej skomplikowanej przyszłości (ale o tym już kilkukrotnie pisałem) :)

CuRoi napisał(a):
Swoje istnienie odczuwam, mimo że nie muszę do tego używać żadnej techniki, żadnego medium, a to – wydaje mi się – zasadnicza różnica między Twoją podróżą a Moim życiem.


Ależ używasz całego spektrum technik i mediów, np wzroku i kodu kolorystycznego, węchu, dotyku itd. Do tego wszystkiego twój wetware dokonuje gigantycznej pracy by przetworzyć mniej więcej 20% bodźców, które obiera w każdym momencie a odrzuca resztę jako w danej chwili nie istotne. Trans jest tylko inną metodą postrzegania świata, nazwij go użyciem innych zmysłów by postrzegać świat (coś jak termografia u węża). Tak więc moja podróż i Twoje życie różnią się od siebie głównie tym kto je odbiera ;)

CuRoi napisał(a):
Uwiera mnie subiektywizm własnych doświadczeń, nie wystarcza mi on, abym mógł w oparciu o to wybudować spójną wizję świata.


Naprawdę Cię uwiera? A powiedz mi co byś nazwał obiektywizmem? Myślisz, że coś takiego naprawdę istnieje? Przecież to co uznasz za obiektywne będzie obiektywne jedynie w Twoim subiektywnym odczuciu. Jeżeli cztery miliardy ludzi uznają to za obiektywne to i tak będzie to obiektywne w subiektywnym odczuciu tych ludzi. Poza tym być może dwa miliardy ludzi nie uznają tego za obiektywne no i komu wtedy przyjdzie Ci uwierzyć? Subiektywizm Twoich własnych doświadczeń jest jedyną rzeczą którą posiadasz, jeżeli nie wierzysz w jakieś swoje odczucie to w ogóle możesz przestać wierzyć w cokolwiek co widzisz czujesz i myślisz.

CuRoi napisał(a):
Więc szukam, pragnę czegoś ponad... jakiegoś dowodu?


Ach, dowodu. No tak, dziecko racjonalizmu :) Co nazwiesz dowodem? Nie jestem wstanie nagrać swojej podróży i wrzucić na YT, ale kiedy porównuję swoje relacje z relacjami innych "psychonautów" mają one zadziwiająco wiele punktów zbieżnych. Zresztą nie tylko tych współczesnych ale również tych co żyli te kilkaset lat temu a prawdopodobnie i dawniejszych. Zatem skoro jest to doświadczenie w pełni powtarzalne, obserwowalne przez wielu niezależnych ludzi być może należało by je potraktować nieco bardziej poważnie. Niestety w obecnej doktrynie naukowej, jeżeli tego nie nagram to znaczy, ze nie istnieje. Jakby nie można było uznać, że po prostu nie dysponujemy jeszcze technologią pozwalającą nam to nagrać. Tak czy inaczej dowodu w tym sensie nie dostaniesz. Albo zaufasz swoim doświadczeniom, albo będziesz się z tym dalej gryzł.

CuRoi napisał(a):
Jeżeli jesteśmy zamknięci we własnych możliwościach ludzkiej percepcji, to jaką mamy pewność, że to co dobieramy nie jest przekłamaniem?


A skąd wiesz, że to co odbierają Twoje zmysły (nota bene bardzo ułomne i niepełne) nie jest jedynie przekłamaniem na synapsach?

CuRoi napisał(a):
IMHO nasz umysł jest balastem, zabawką, do której zabrakło instrukcji obsługi (względnie po prostu ją zgubiliśmy), więc wszyscy jesteśmy jak te dzieci w ciemnym, kur***, lesie.


IMHO nasz mózg jest jedynie CPU naszej maszyny i w sposób bardzo niedoskonały odbiera to co wyczuwa nasz duch. Kiedy porzucamy mięso i bawimy w zaświatach to trochę tak jakby w tym ciemnym lesie zapalić latarkę i stwierdzić, że to wcale nie puszcza a jedynie park miejski ;)
(ach te metafory, zawsze je uwielbiam ;) )

CuRoi napisał(a):
A odpowiadając na pytanie: Ja chyba szukam ekumenicznych ścieżek między mistyką / magią a racjonalnym paradygmatem nauki / techniki, bo jestem przekonany o cechach wspólnych obu frontów.


CuRoi napisał(a):
Jednocześnie myślę, że współcześnie ścieżki magiczne / religijne / mistyczne są w dużej mierze eklektyczne, przynajmniej w cywilizacji zachodnio-europejskiej, co w oczywisty sposób odcina nas od prostej linii przekazu, tradycji.


Zgadzam się i widzę w tym spory problem. Bez choćby znajomości tej tradycji i osadzenia w niej takich praktyk bardzo je zubożamy nie mówiąc już o tym, że igramy z ogniem. To trochę tak jak zabawa naładowanym pistoletem kiedy ma się jedynie blade pojęcie o tym do czego on służy.
Nie mówię tu o tym by jedynie fiksować się na starych znaczeniach, bo to przegięcie w drugą stronę. Cała sprawa polega na tym by od przeszłości i znajomości (w sensie zrozumieniu) tych korzeni wyjść do współczesności i wykorzystaniu ich we współczesnym świecie. Gdzieś na starciu tej przeszłości i współczesności powinien narodzić się zupełnie nowy paradygmat, pełen nowych znaczeń zaczerpniętych z przeszłości, zrozumiałych w teraźniejszości i prowadzących w przyszłość.

CuRoi napisał(a):
Wydaje mi się, że u podstawy każdej praktyki mistycznej / religijnej leży doświadczenia sacrum,


W jaki sposób rozumiesz sacrum, bo jeżeli w klasyczny to wybacz, ale Twoje stwierdzenie jest straszliwym truizmem. Bo tak, każde doświadczenie mistyczne/religijne jest doświadczeniem sacrum z samej definicji tego słowa. Czyli, mówiąc prościej, to słowo powstało by opisać takie właśnie praktyki/doświadczenia ;)

CuRoi napisał(a):
IMHO zadając sobie trud penetracji wyżej wymienionych zagadnień w końcu urodzi się nas jakiś dysonans, który zapewne bierze się z naszych imperatywów kulturowych, w których chowa się nad od maleńkiego.


Oczywiście, że tak, ale to jedynie kwestia wychowania. Stajesz przed dylematem czy ufać jednemu z paradygmatów o których Ci mówiono Ci, ze są prawdziwe (mimo, że są sprzeczne ;) ), czy też poszukać innego. Z nowymi paradygmatami jest ten problem, że albo musisz zaufać któremuś z obcych kulturowo co stawia cię w oderwaniu od miejsca w którym żyjesz i tak naprawdę nie jest naturalne czy też zbudować nowy co z kolei alienuje Cię społecznie bo nikt Cię nie rozumie. I wbrew pozorom stwierdzenie Asusa (na ile go znam ;) ) "jest tym czym jest" nie jest powiedzeniem "nie szukaj dalej" a raczej "zaakceptuj to czym jest i dopiero szukaj dalej". To bardzo trudno osiągalne podejście do życia dla ludzi skażonych racjonalistycznym paradygmatem naukowym a bardzo częste u ludów bardziej pierwotnych. Moim zdaniem to bardzo pozytywna cech, pozwalająca uniknąć dysonansów poznawczych, zaakceptować rzeczywistość bez zbytnich oczekiwań w jej kierunku (jeżeli czegoś oczekujemy to znajdujemy potwierdzenie tych oczekiwań).
Ja osobiście wybrałem drogę w której poszukuję nowego paradygmatu, osadzonego w teraźniejszości, rozumiejącego przeszłość i sprawdzającego się w przyszłości. Nie jest to droga najłatwiejsza, ale jak na razie przynosząca niezłe efekty, pewien spokój ducha i trochę wyzwań intelektualnych :)

CuRoi napisał(a):
ale tkwi we mnie jednocześnie przeświadczenie o ułomności rodzaju ludzkiego, które można sprowadzić do ograniczeń percepcji / poznania, które jesteśmy w stanie osiągnąć wyłącznie w granicach naszego „człowieczeństwa”, obawiam się


Nie rozumiem czemu traktujesz to jako wadę. Jesteśmy ludźmi czy tego chcemy czy nie i tej kwestii nie przeskoczymy, więc nie ma nad czym biadolić. Jeśli już coś z tym robić to sprawdzać na ile jako człowiek możemy sobie pozwolić i ile granic uda nam się po drodze przekroczyć.

CuRoi napisał(a):
Myślę, że mamy wrodzony balast, który przejawia się min. w swojego rodzaju filtrze paradygmatowym


ja myślę, że nie jest on "wrodzony" a raczej wyuczony. Nauczono nas myśleć tak a nie inaczej, gdyby pokazywano nam od dziecka inny paradygmat to byśmy inaczej postrzegali rzeczywistość.

CuRoi napisał(a):
Pytanie jak bardzo możemy aktualizować nasze oprogramowanie zgodnie z wolą vide nasz paradygmat?


Dowolnie długo. Pytanie raczej powinno brzmieć: w którym momencie aktualizowania swojego oprogramowania przestajemy być soba a stajemy się czymś nowym.

CuRoi napisał(a):
Ile w tym wszystkim boskiej / magicznej mocy, a ile jest naszą projekcją? Nie wiem. Wydaje mi się, że to i to po trochu, o ile to możliwe? Możliwe?


A czym jest boska/magiczna moc? Dla mnie to tylko oddziaływanie woli na wolę (po moją definicję zapraszam do topicu pogaństwo ogólne/wola a bogowie), zatem nie ma znaczenia ile z tego jest projekcją (czyli oddziaływaniem Twojej woli) a ile jest korzystaniem z boskiej/magicznej woli (zewnętrznej ale wykorzystywanej przeze mnie). Oczywiście możliwe jest, ze jest po trochu tego i tego :)

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 1 września 2009, 16:03 
Offline
Manaderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 sierpnia 2008, 14:35
Posty: 901
Lokalizacja: Wrocław
Jako że brat mój Uoś już odpowiedziął na wiekszosc pytan, a i chimaira daje (jak zawsze) radę :) to tylko dorzuce swoje trzy grosze w mniekorych kwestiach:

Cytuj:
Szaman jest szalony czy dotknięty przez szaleństwo? IMHO druga opcja. Coś tam było na temat samo-uzdrawiania się, hm?

Wiesz, róznica to jest taka jak mięszy szlonym a oszalałym (i teraz sie lingwistycznie zrobi) - na początku nie panujesz (jesteś oszalały) a potem uczysz się panowac i wykozystywać swoje szaleństwo (jestes "tylko" szalony). Pewnie mówimy o tym samym tylko innymi słowami.

Cytuj:
Przy okazji: Ty możesz wymóc na mnie swoje przekonanie o świętości rośliny, a ja wyrazić swojego powątpiewania w tej materii nie mogę? Gdzie się kończy Twoja wolność a zaczyna moja?

Ja wcale nie wymuszam na tobie przekonania o świętości tych roślin. Chodziło mi po prostu o wyrażaniu się z szacunkiem o czymś, co jest święte dla rozmówcy.

Cytuj:
Cytat:
a czym jest? Jest tym czym jest.


No daj spokój, bądźmy poważni. Chcemy podyskutować czy tak sobie gadamy? „Jest czym jest”? I to ma być argument?



(zły) Uoś już własciwie odpowiedział (danke bracie :) ) ja dodam tylko, że to jest tak, że jak nie zaakceptujesz tego że jest czym jest to będziesz równie usilnie co bezowocnie szukał prosiaczka dokładnie obchodząc każde napotkane małe rózowe strworzonko z ryjkiem i smiesznym kręconym ogonkiem żeby sprawdzić czy przypadkiem nie schował się za nim prosiaczek ;) (swoją drogą Duszu dzięki za ta metaforę)

_________________
Obrazek
-------------------
gg 4217782

Hakken napisał(a):
Mazowsze jest niestety gorzej zaopatrzone w miejsca kultowe, mam tylko jeden chram i to, Warszawkim zwyczajem, nowy :)


wegetarianin - słowo w języku indian ojibwa oznaczające "za głupi by polować"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 1 września 2009, 23:27 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
CuRoi napisał:
Cytuj:
Cytat:
Szaleństwo jest metodą Dość niebezpieczną, ale bardzo interesującą

Wszystkim innym odbiło, tylko ja jestem normalny? Rozwiń myśl, proszę.

Nie wiem, czy jesteś normalny :) (najpierw musielibyśmy zdefiniować normę, a potem musiałbyś powiedzieć o sobie tyle, żeby można było ocenić, czy do tej normy pasujesz, czy nie).

Generalnie w naszej kulturze zadawanie sobie pytań w stylu: czy ja przypadkiem nie zwariowałem/ zwariowałam w sytuacji przeżywania różnych doświadczeń duchowych uważam za normalne i świadczące raczej o zdrowiu psychicznym (chyba że będziemy się tymi pytaniami tak katować, że popadniemy w chorobę :wink: ).
Jesteśmy wychowywani w duchu racjonalizmu i scjentyzmu, więc gdy pojawiają się różne "nienormalne" doświadczenia, wątpliwości są uzasadnione, a nawet potrzebne, żeby "oddzielić ziarno od plew".
Natomiast szaleństwo jako metoda to świadome przekraczanie bariery normalności, w celu transformowania świadomości (ale mi się zrymowało niechcący :oops: :) ).

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 2 września 2009, 03:15 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): wtorek, 5 lutego 2008, 04:26
Posty: 132
Lokalizacja: Silesia
Chimaira:

Cytuj:
Ja to ujmę dykteryjką. A konkretnie - szmoncesem:

Jedzie młody rabin, powiedzmy - Icek Żółtko, pociągiem. Nagle do przedziału wsiada światowej sławy rabin. Icek rozmyśla - "ach, toć ja muszę go zapytać o tyle rzeczy, on mi tyle wyjaśni". Ale krępuje się, zatem milczy.

Na następnym postoju do przedziału wsiada drugi rabin - także znakomity znawca pism. Icek myśli - "No, teraz to będzie dopiero dyskusja! Kłótnie! Za pejsy szarpanie!"

A rabini siedzą, milczą, wyglądają za okno. W końcu Icek nie wytrzymuje i wrzeszczy:

"Rebe! Rebe! Toć was dwóch tu siedzi! Toć wy tacy znani, toć tacy mądrzy! Czemu nie ma kłótni? Czemu nie rozmawiacie? Czemu nie dyskutujecie?"

Na co rabin odpowiada, z wzruszeniem ramion:
"Ja wiem wszystko, on wie wszystko... O czym my mamy gadać".


Akhem. Słowem wstępu:

Pewien stary mistrz rozgniewany „brakiem odpowiedzialności”, „zbytnim rozprężeniem” i „lekceważącą postawą” pewnego młodego adepta sztuk tajemnych postanowił pokazać temu „głupiemu neonacie” – jak określił młodszego kolegę po fachu w swoich myślach – gdzie jego miejsce i wyzwał go na magiczny pojedynek, na śmierć i życie. Jak wielkie musiało być oburzenie starca, gdy młody adept przyjął wyzwanie? Ha! Tego zapewne nawet najstarsi górale nie wiedzą. Przełknąwszy gniew stary mistrz zerknął w księgi i ustalił termin pojedynku na najbliższą pełnię, w czasie sprzyjającego mu ułożenia gwiazd. Tym razem młody mag także przyjął warunki starca, który już zaczął zacierać ręce na myśl jak bardzo go upokorzy. Obaj rozeszli się, każdy w swoją stronę, aby spotkać się w umówionym miejscu o umówionej godzinie. Stary mag od razu rzetelnie przystąpił do sprawy, postanowił pościć i oczyścić się, wziął się za odpowiednie lektury, zaplanował szereg ćwiczeń – Młody mag miał wprawdzie myśl, aby coś przeczytać, trochę poćwiczyć, ale zrezygnował jeszcze zanim zaczął: Umówił się z kolegami, trochę wypił, trochę się poseksił. Słowem: Wcale dobrze się wybawił. Tydzień przed terminem stary ciągle siedział z nosem w książkach konsekwentnie odmawiając sobie przyjemności, a młody zaczął szaleć jeszcze bardziej. Dzień przed pojedynkiem starzec rozpoczął wielką medytację. Młody adept zbyt zmęczony na nauki, więc postanowił dobrze się wyspać przed jutrzejszym wyzwaniem. Tak oto nadszedł dzień pojedynku między dwoma magami, starym i młodym. Oboje spotkali się w pełnie księżyca. Walka rozpoczęła się równo o północy: Stary mistrz wzniósłszy ręce do góry zaczął ryczeć potężną inwokację na całe gardło, w tym czasie młody adept podbiegł do przeciwnika i jednym cięciem miecza zdekapitował starca.


Cytuj:
Nie tyle paradygmat naukowy, co metanaukowa otoczka. Prawdziwa nauka nie boi się religii.


Prawdziwa nauka? A mistyki? A magii? A tego wszystkiego, czego dotknąć nie może? Jesteś pewien, że nauka jest otwarta na pozazmysłowe doznania?

Być może nie ująłem do końca swojej myśli, takoż dookreślę wcześniejszą wypowiedź. Mówiąc „paradygmat naukowy / cywilizacji / techniki” miałem na myśli wszystko, co na takowy się składa, w tym również skutki. W moim mniemaniu efektem jest szeroko-idąca racjonalizacja, tzn. spłaszczanie wielu wymiarów świata do swojej (naukowej) perspektywy. Właściwie dobrze to ujął Hakken pisząc o wojnie dwóch paradygmatów (Chociaż, nawiasem mówiąc, IMHO w tym konflikcie występuje więcej stron niż dwa obozy).


Cytuj:
CuRoi pisze:
Co to za różnica? Nie ma dla Ciebie żadnej różnicy czy rozmawiasz z własnym odbiciem czy konkretnym bytem? To jak w takim wypadku określasz własne ścieżki? Nie określasz ich?


Kiedyś zwykliśmy sobie z druidami żartować - "It's all in our brains. But - who cares?"


Parafrazując pewne słowa: „Nie chciałbym pomylić gwiazd z ich odbiciem w tafli jeziora”


Cytuj:
Czy ja się wyrażam niejasno? Bełkotliwie? Powiedz, to postaram się to przedstawić jaśniej. Smile


Wyrażasz się tak samo zrozumiale jak – dajmy na to – ja. O ile chcesz, abym Cię zrozumiał, o tyle włóż trochę wysiłku w wyjaśnienie mi tego. Piszesz dość zwięźle, ale przynajmniej niektóre poglądy są mi obce. Jeżeli czegoś nie rozumiem – Pytam. Mogę zacząć strzelać, ale to uniemożliwi dalszy dialog, obawiam się.


Cytuj:
Moje wewnętrzne przekonania to sprawa drugorzędna wobec interakcji, jakie wywołuję w świecie.


Ok. Tylko że Ty mówisz o skutku, a ja pytam o przyczynę. Skutku nie może być bez przyczyny.


Cytuj:
To czy byty, które na swojej drodze napotykam są odbiciem mojej psychiki, czy są też czymś zewnętrznym... Cóż, jest bardzo osobiste.


Tak, jest to osobiste. Nie, nie musisz odpowiadać. Ja mogę zapytać, w końcu to forum dyskusyjne. Chyba że pomyliłem adres – Wtedy przepraszam, idę do innej piaskownicy.


Cytuj:
CuRoi pisze:
To nie jest dążenie do doświadczenia sacrum? Wydaje mi się, że wszystkie drogi prowadzą do Rzymu.


Sacrum jest wszędzie i profanum jest wszędzie. Ja się do niego nie udaję, ja się w nim pławię każdego dnia. Smile Wystarczy pójść do lasu, albo poszperać na krakowskim rynku.


Cieszy mnie Twoje spełnienie, Chimaira, ale ja nie pytałem o Ciebie w tym konkretnym akapicie :-] Właściwie nie ustosunkowałeś się nijak do mojego przypuszczenia.

Poza tym: Jeżeli szperasz, to dążysz.


Cytuj:
CuRoi pisze:
Chcesz mi powiedzieć, że kontakt z Bogiem, którymkolwiek Bogiem, jest możliwy bez wcześniejszej stymulacji? Że w czasie takiego doświadczenie Twój mózg funkcjonuje w taki sam sposób jak, dajmy na to, w czasie jakże urzekającej rozmowy o pogodzie z dawno niewidzianą ciocią?


Nie wiem jak funkcjonuje wtedy mój mózg, bo mnie nikt do EEG nie podłącza.


Muszą Cię do EEG podłączyć, żebyś wiedział, że jesteś – dajmy na to – na haju, albo żeby uświadomić sobie różnicę między „na trzeźwo” a podczas orgazmu?


Cytuj:
I nie wiem jaką stymulację masz na myśli.


Mam na myśli KAŻDĄ stymulację.

Tak więc: Nie odczuwasz żadnej – że tak to ujmę – zmiany jakościowej? I czy doświadczasz Tego / Jego / Ich tak po prostu, w przysłowiowy biały dzień bez ŻADNEJ stymulacji?


Cytuj:
Jak dla mnie to bełkot dla kindermetali (jako mentalnie, tak i wiekowo, że sparafrazuję pewne znane powiedzonko), ale każdemu wedle potrzeb...


Twoja jakże wszystko mówiąca ocena ma być tym tajemniczym „argumentem wieków”? Będziesz tak miły i wyjaśnisz mi, z czym konkretnie się nie zgadzasz?


Cytuj:
Trolluję w środowisku pogańskim jakieś 5-6 lat


A Stacha znasz? Lol


Rawimir:

Ty tu rządzisz – Ok, trafiło do mojej świadomości.


Poświst:

Cytuj:
CuRoi pisze:
zdefiniowanie czegoś jest raczej niezbędnym elementem w dyskusjach
Tak, lecz zwróć uwagę, iż wiele definicji opiera się na przybliżeniach lub statystyce. Przykładowo - prawa społeczne uważa się za funkcjonujące gdy potwierdzają się w 75% przypadków (a ponieważ to arbitralnie przyjęta wartość można wyznaczyć i inną).


Wiem, że – idąc za Churchill`em – „jest kłamstwo, większe kłamstwo i jest statystyka”, ale trzeba iść na uogólnienia, o ile chce się (po)rozumieć z drugim człowiekiem. Coś za coś.


Cytuj:
Myślę inaczej. Wielu mistyków popada w fundamentalizm i trudno wtedy mówić o jakiejkolwiek otwartości.


Cóż, każdy medal ma dwie strony.


Cytuj:
Zarazem nauka bada mistycyzm jako zjawisko więc trudno mówić o dystansie. Sądzę, że różnice pojawiają się w używanym instrumentarium. Metodyka badawcza, naukowa, jest metodyką badawczą, naukową. Doświadczenie mistyczne jest mistycznym. Sugerowane przez Ciebie zamykanie się nauki na zjawisko czy doświadczenie (również doświadczanie psychiczne) jest z sprzeczne z istotą nauki. Ta bowiem rejestruje, odnotowuje i bada zjawiska (nie tylko materialne).


A jeżeli czegoś zbadać metodyką naukową, badawczą nie można? Problem z doświadczeniem mistycznym jest taki, że nie można go prześwietlić maszynami, co za tym idzie jedynym źródłem wiedzy jest cudze (osobiste) doświadczenie. Jak naukowo opisać doświadczenie duchowe? Że to skutek reakcji chemicznych w mózgu?


Cytuj:
CuRoi pisze:
korzystanie ze zdobyczy cywilizacyjnych / techniki / nauki przyczynia się do utwierdzania paradygmatu cywilizacji / techniki / nauki w rzeczywistości, w efekcie blokuje się więc myśli alternatywne, inne niż wyżej wymienione. Przykład? Bardzo proszę: Osobę, która się „Przebudziła” i aktywnie zajmuje się magią traktuje się raczej jak tą słodką pobłażliwością o ile zatroskana rodzina nie nafaszeruje jej psychotropami, które oczywiście rozwiążą wszystkie problemy. Myślę, że korzystanie z zdobycz techniki / nauki pośrednio sankcjonuje taki model myślenia czyli – ogólnie mówiąc – eliminacja wszystkiego, co nie wpisuje się w obowiązujący kanon


Cytuj:
Zatroskana rodzina to nie nauka.


Ale ktoś diagnozę musi postawić, ktoś leki musi przepisać.


Cytuj:
Zamykanie się na alternatywne ścieżki to wręcz odwrotność nauki. Wielkie odkrycia są częstokroć ni mniej, ni więcej owymi alternatywami, vide Einstein.


Nie chcę umniejszać geniuszowi wyjątkowych osób, ale w nauce liczą się tzw. fakty. Możliwe jest to, czego dowieść potrafimy. Jeżeli czegoś dowieść nie potrafimy, to nie istnieje?


Cytuj:
CuRoi pisze:
Nie ma dla Ciebie żadnej różnicy czy rozmawiasz z własnym odbiciem czy konkretnym bytem? To jak w takim wypadku określasz własne ścieżki? Nie określasz ich?

Cytuj:
Księga przemian I Ching przez niektórych jest traktowana jako metoda wróżenia czerpiąca z energii wszechświata, przez innych jako wskazówki autoanalizy. Skuteczność utwierdza i jednych, i drugich w postrzeganiu jej istoty.


Jestem całkiem zielony w temacie, więc wstrzymam się od głosu. Powiem tylko, że to krzepiące takie mi się wydaje :D


Cytuj:
Wiele nurtów religijnych zakłada cząstkę boskości w każdym z nas. Czy w związku z tym moje odbicie nie może być konkretnym bytem? Jak dusza? Jak jedna z trzech dusz (u Słowian)?


Hm. Ciekawa teoria, bardzo nawet :lol:

Ja mówiąc „własne odbicie” miałem na myśli wszystko, czego doświadczamy, że doznanie innych bytów jest projekcją dość przepastnej otchłani naszych umysłów, że rozmawiając z duchem czy diabłem tak właściwie mówimy do siebie samych, tylko w dość niekonwencjonalny sposób ;-) Mówisz, że dusza jest Twoim odbiciem. Ok. A czym – w takim ujęciu – będzie wspomniana przez Ciebie „boskość”? Sumą wszystkich pozostałych dusz? Czy tym właśnie i czymś jeszcze?


Cytuj:
To dwa różne zagadnienia. Kontakt z Bogami może zaistnieć bez wcześniejszej, intencjonalnej stymulacji. A czy może zaistnieć bez jakiejkolwiek stymulacji? Niesprawdzalne. Choćby dlatego, że stan braku doświadczania Bogów jest stanem innym niż ich doświadczanie. Różnice stanów można traktować po prostu jako różnicę ale również jako stan stymulacji. Stymulacji doświadczeniem obecności Bogów.


Wybacz, czegoś nie chwytam, zdaje się :-] Różnica jest, w tym – chyba? – zgadzamy się oboje. Ale jak BRAK doświadczenia Bogów może być stanem STYMULACJI?


Cytuj:
Naprawdę trudno powiedzieć co jest przyczyną a co skutkiem. Nawet rytuał można traktować jako moje przygotowanie na spotkanie bądź wynik inicjatywy Bogów przygotowujący mnie do tego samego spotkania.


….? Moja intencja skutkiem interwencji czegoś / kogoś z zewnątrz? Żałość mnie ogarnia, gdy pomyślę, że inaczej z nami skontaktować się nie sposób :-] Mówiąc o „ludzkiej ułomności” miałem także to na myśli – Ileż trudu musimy włożyć, że dotknąć boskości, a właściwie tego, co za takową w naszym przekonaniu mamy.


Cytuj:
Ad 2. Mózg funkcjonuje inaczej bo jego praca odnosi się do innego zdarzenia, innej emocji, innych odczuć, po prostu do czego innego. Skoro wymieniasz różne zjawiska to postrzegane są jako różne zjawiska. Dlaczegóż postrzegając deszcz mój mózg miałby pracować tak samo jak przy obiedzie?


Mówisz o zmysłach. Chcesz powiedzieć, że możemy Tego / Jego / Ich posmakować? Powąchać? …? A może zobaczyć? Dlaczego więc tylu ateistów na świecie?

Jest inny, szósty zmysł?

...?


Cytuj:
Jeżeli nie ma – Ok. Jeżeli nie masz do niej dostępu – Takie stwierdzenie imputuje jej istnienie, a to trochę zmienia, nie sądzisz? Jeżeli istnieje, to można jej do doświadczyć, kwestia środków jak sądzę

Cytuj:
Poświt pisze:
Rzeczywiście nie ma. Zdarzenia są przez nas odbierane, rejestrowane, co wprowadza kategorię interpretacji (odbiór, rejestracja nie jest samym zdarzeniem lecz jego odwzorowaniem).


Jak bardzo niedokładnym odwzorowaniem, bo to chyba sugerujesz?


Cytuj:
ym nie mniej obiektywizujemy. Zakładamy z jakąś dozą prawdopodobieństwa (czasami w okolicach pewności), że coś jest faktem. Dzięki temu toczy się dyskusja.


Zgadzam się.


Powiedz mi tylko jak w takim wypadku brak rzeczywistości obiektywnej odnieść do absolutu? Albo dowolnego Boga zakładając Jego faktyczne, niezależne od nas istnienie (Bo o tym pośrednio toczy się dyskusja, czyż nie)?


Cytuj:
Duchowe przeżycia się tej metodzie wymykają. To dychotomia - wykluczająca się rozdzielność, zarazem uzupełnienie.


Myślisz, że nie można duchowości tłumaczyć paradygmatem naukowym i na odwrót? Że w jednym nie ma co szukać podpory dla drugiego?


Cytuj:
A wspomniany wyjątek to obiektywne potwierdzenie zajścia zdarzenia. Gdyby nie zaszło, nie wywołałoby skutków. Gdyby nie istniała duchowość, nie byłoby tej dyskusji. Oczywiście jest ona czymś innym dla jednej, czymś innym dla drugiej osoby - byty obiektywne, lustro dusz, dusze, urojenia innych bądź własne itp. Nie ma tu mowy o opozycjach odbiór / przekłamanie. Jest odbiór i różne wymiary duchowości.


Jest światełko w tunelu :-) Szacun :-D


Zapytam jeszcze tak: Jeżeli drzewo upadnie w pustym lesie (nie będzie tam żywej duszy), to czy będzie słychać jego spadanie?


Analogicznie:


Czy duch istnieje nawet, jeżeli nikt go nie doświadcza?


Agni:

Cytuj:
CuRoi pisze:
O!O! Właśnie o taką dychotomię mi chodziło, agni. Jeżeli jesteśmy zamknięci we własnych możliwościach ludzkiej percepcji, to jaką mamy pewność, że to co dobieramy nie jest przekłamaniem?


Jesli dobrze rozumiem to co ty nazywasz przeklamaniem to dla mnie zawiera sie w rzeczywistosci, wtedy przestaje byc przeklamaniem a staje sie po prostu czescia rzeczywistosci. Subiektywizm i obiektywizm sa sobie nawzajem potrzebne. Obojetnie co jest co - te dwa podejscia daja nam lepszy, glebszy oglad sytuacji. Podpisuje sie pod tym co napisal Poswist.


Nie.
Mówiłem raczej o efekcie naszej ułomności, w rozumieniu o którym wspomniał bodaj Hakken(?) i Poświst(?), tzn. Jaką mamy pewność, że nie zniekształcamy obrazu świata, skoro go odbieramy przez pryzmat naszych zmysłów (a inaczej nie możemy) i ograniczeń naszej (ludzkiej) natury? Mówiąc „przekłamanie” mam na myśli iluzje, nie-prawdę, w której podtrzymujemy się z powodu naszych ograniczeń. To w oczywisty sposób ogranicza nasze poznanie, nijako spłaszcza świat do naszej perspektywy, która może być zaledwie przeświadczeniem.

Jeżeli kłamstwo zostanie uznane za prawdę, przestanie być kłamstwem?

Subiektywizm i obiektywizm sa sobie nawzajem potrzebne. Obojetnie co jest co - te dwa podejscia daja nam lepszy, glebszy oglad sytuacji. Podpisuje sie pod tym co napisal Poswist.


Cytuj:
Jasne i wszyscy szukamy naszej wlasnej drogi przez ten las. Nie znamy wiekszosci mozliwosci naszego umyslu ale mozemy je odkrywac, dazyc do glebszego poznania. Mysle ze najlepiej do tego celu wykorzystac wszystko co bylo nam dane, mozliwosc obiektywnego i subiektywnego wgladu, roznemetody ktore odkrywamy itp


Wspaniałe założenia, taki optymizm jest krzepiący w gruncie rzeczy :-) Ale patrz akapit wyżej, odpowiedź do Hakkena i na koniec postu – Wszystkie nasze wysiłki, wszystkie nasze starania są zamknięte w łańcuchach „człowieczeństwa”, które koniec – końców powinniśmy przyjąć z całym inwentarzem, w tym z rozlicznymi ograniczeniami. Temat sugerowanej przez Ciebie transgresji jest właściwie motywem na nowy topi, ale pozwolę sobie zadać jedno pytanie: Czy dokonując auto-transgresji jesteśmy w stanie zrzucić z siebie te okowy czy też zamieniamy kajdany na dłuższy łańcuch?


Ps. Dziękuje za kierunek (linka), przejrzę na pewno w wolnej chwili.


Hakken:

Cytuj:
Wiesz oczywiście co się robi ze złymi psami, prawda?


Na U(Ł)osie też się poluje :twisted:


Cytuj:
Generalnie walę polityczna poprawność, ale sprawa jest prosta: Ty próbujesz wydupczyć mnie, ja łamię Ci rękę i (nie będę używać brzydkich słów ;) )ę Ciebie. Twisted Evil


A przynajmniej próbujesz.8) Tak czy inaczej – Trafiłeś do mojej jaźni.


Cytuj:
Lubisz gadać ostro? To świetnie, jest szansa, że się dogadamy, choć Ten post wygląda raczej nie brzmisz na złego psa a co najwyżej na mocno zagubionego


Jestem już porządnie /piiiiiiiiiiiiii/ tym zagubieniem, Hakken. Czasami sam siebie nie poznaję, przyglądam się temu trochę z konsternacją, trochę z ciekawości co się z tego wykluje? I tak, możemy się dogadać.


Cytuj:
CuRoi pisze:
Myślę, że korzystanie z zdobycz techniki / nauki pośrednio sankcjonuje taki model myślenia czyli – ogólnie mówiąc – eliminacja wszystkiego, co nie wpisuje się w obowiązujący kanon.


Nie mówisz tu o nauce a dominującym wśród naukowców paradygmacie racjonalizmu.


Trudno mi jedno oddzielić od drugiego. Nie mówię o nauce oddzielonej od ludzi (naukowców), a ci – chcą tego czy nie – podlegają tym samym ograniczeniom, co wszyscy inni :-] Czytaj: Poruszają się wyłącznie w granicach własnego paradygmatu. Czy może być dla naukowca poznanie inne niż empiryczne, sprawdzalne i powtarzalne? Mówię także o tym, że wiele w postrzeganiu rzeczywistości zmieniamy zgodnie ze swoimi przeświadczeniami / wartościami / poglądami czy też interpretujemy zgodnie z naszymi przeświadczeniami / wartościami / poglądami. Tak dla Ciebie jest „podróż”, dla innych jest „halucynacja (Celowo ująłem oba słowa w cudzysłów, żeby nie opowiadać się po żadnej ze stron). Nigdy nie doświadczyłeś tego jak selektywnie postrzegamy świat zewnętrzny? Bo ja tak, wiele razy. Na ten przykład wcale mi się nie spodobało, co zrobiłem z własnymi wspomnieniami :-] Nigdy nie złapałeś się na wyparciu, np. wypchnięcie poza percepcję CZEGOKOLWIEK, co uważasz za niemożliwe, tym samym jakby kasuje się doświadczenie. „Klik! Nie ma”. To takie proste! Tak więc wracając do meritum – Czemu ludzie (naukowcy) mieliby różnić się ode mnie i innych ludzi? Jeżeli „nie wierzą” w możliwość zaistnienia czegoś, to zapewne tego nie doświadczą. A jeżeli doświadczą – że tak to ujmę – mimo woli, to zapewne przefiltrują doznanie przez własne przekonanie / wartośći / poglądy i koło się zamyka.


Cytuj:
Tak więc kwestia wiary i nauki nie jest wcale tak znowu rozbieżna.


Nie wątpię, że obie kwestie można pogodzić. Obawiam się jednak, że powszechnie (w rozumieniu większościowym) jest to jednak sytuacja dosyć nietypowa. Ba! Oba fronty wykluczają się u podstaw…


Cytuj:
Mamy tu raczej do czynienia z wojną paradygmatów lub dwiema religiami, które się wzajemnie próbują zwalczyć.


Też lubię ten „magowski” język ;-)

Myślę, że w wyżej wspomnianej wojnie walczy ze sobą więcej obozów niż sztuk dwie. Powiedziałbym, że tyle obozów ile światopoglądów (paradygmatów) na świecie. Oczywiście te o sympatycznym / pozytywnym rezonansie łączą się (eklektyzm?) we wspólny front, niemniej IMHO każda grupa (paradygmat) chce postawić na swoim. Jednocześnie zaznaczam, że nie myślę o dowolnym konstrukcie ideowym / abstrakcyjnym (tzn. paradygmat / indywidualny system / religia, cokolwiek-innego-włóż-co-chcesz) w oderwaniu od człowieka, który obiera takowy za azymut swojego rozwoju. A ludzie jak to ludzie – Kierują się małostkowymi pragnieniami, raczej niskimi pobudkami jak „Jedyna Prawda Objawiona” czy inna „Moja Racja”. Oczywiście można wznieść się ponad to, wciąż jednak będą to raczej przypadki odosobnione.


Cytuj:
Między innymi dlatego uważam, że animizm jest idealną, prostą religią dla coraz bardziej skomplikowanej przyszłości (ale o tym już kilkukrotnie pisałem)


Myślisz? Dlaczego w rozwiązaniu na „skomplikowaność” proponujesz „prostotę”? Pytanie może być nie na miejscu, nie jestem bardzo „cyknięty” w temacie, więc...

... Zarekomendujesz wartą wysiłku literaturę na temat animizmu? Prosiłbym.


Cytuj:
Ależ używasz całego spektrum technik i mediów, np wzroku i kodu kolorystycznego, węchu, dotyku itd. Do tego wszystkiego twój wetware dokonuje gigantycznej pracy by przetworzyć mniej więcej 20% bodźców, które obiera w każdym momencie a odrzuca resztę jako w danej chwili nie istotne.


Ok, punkt dla Ciebie. Sam wpadłem w swoje sidła :-] Sprostowanie akapit poniżej.


Cytuj:
Trans jest tylko inną metodą postrzegania świata, nazwij go użyciem innych zmysłów by postrzegać świat (coś jak termografia u węża). Tak więc moja podróż i Twoje życie różnią się od siebie głównie tym kto je odbiera.


Owszem, „adresat” jest jedną z róznic. Kolejną jest „stan świadomości”, tzn. nie muszę jej zmieniać, aby doznawać mojego życia. Ty musisz się przestroić, aby podróżować. Dlaczego nie możesz tego doświadczyć w inny sposób?


Cytuj:
Naprawdę Cię uwiera?


Naprawdę.


Cytuj:
A powiedz mi co byś nazwał obiektywizmem?


Fakt. F-A-K-T


Cytuj:
Myślisz, że coś takiego naprawdę istnieje?


Ha! Tutaj znajdujemy psa pogrzebanego. Nie wiem, Hakken. Wiem, że doskwiera mi dychotomia subiektywne – obiektywne. Doskwiera mi bardzo. Jeżeli świat ogranicza się do subiektywnego poznania – Zgubimy się wszyscy, to kwestia czasu jak sądzę. Poza tym jeżeli nie ma rzeczywistości obiektywnej – Jak mamy uwierzyć? Jeżeli coś istnieje – Czy nie istnieje obiektywnie? Właściwie doskonale to zobrazował Poświst wywodem na temat zdarzenia, podpisuje się pod tym własną krwią.


A odpowiadając na pytanie: Tak, myślę, że istnieje


Cytuj:
Przecież to co uznasz za obiektywne będzie obiektywne jedynie w Twoim subiektywnym odczuciu.


IMHO obiektywne jest, gdy wszyscy mogą tego doświadczyć. Jeżeli wszyscy odczuwamy i doświadczamy coś w taki sam sposób, to czy nie jest to dowód na istnienie obiektywne podmiotu naszego poznania?


Cytuj:
Subiektywizm Twoich własnych doświadczeń jest jedyną rzeczą którą posiadasz, jeżeli nie wierzysz w jakieś swoje odczucie to w ogóle możesz przestać wierzyć w cokolwiek co widzisz czujesz i myślisz.


Właśnie tego się boję. Poza tym, pomijając fakt że coraz bliżej mi do przeświadczenia o iluzoryczności świata, mogę przynajmniej starać się wyrwać z własnych ograniczeń...


Cytuj:
Ach, dowodu. No tak, dziecko racjonalizmu


Różnie mnie określano, ale – na skórzane stringi Lampki – „dziecko racjonalizmu”? A Ty co, kryształowy? Nigdy nie zwątpiłeś? Nie zboczyłeś z raz obranej ścieżki? Nie zbłądziłem w braku zrozumienia?


Cytuj:
Co nazwiesz dowodem?


F-A-K-T


Cytuj:
Nie jestem wstanie nagrać swojej podróży i wrzucić na YT, ale kiedy porównuję swoje relacje z relacjami innych "psychonautów" mają one zadziwiająco wiele punktów zbieżnych. Zresztą nie tylko tych współczesnych ale również tych co żyli te kilkaset lat temu a prawdopodobnie i dawniejszych. Zatem skoro jest to doświadczenie w pełni powtarzalne, obserwowalne przez wielu niezależnych ludzi być może należało by je potraktować nieco bardziej poważnie.


Ja to traktuje bardziej poważniej, Hakken. Gdyby tak nie było – nie parłby dalej w tą dyskusję. Ba! Ja to, psia jucha, wszystko wiem. Wiem, że jest to powtarzalne. Tylko wątpię w zasadność tego, co przynosi odmieniony stan świadomości. Dlaczego prawdziwsze okazać by się miało to, co „ukazuje” trans? Dlaczego w ogóle trans? Tak żałosnymi istotami jesteśmy, że musimy otumaniać się florą, aby zobaczyć?!?!


Cytuj:
Niestety w obecnej doktrynie naukowej, jeżeli tego nie nagram to znaczy, ze nie istnieje. Jakby nie można było uznać, że po prostu nie dysponujemy jeszcze technologią pozwalającą nam to nagrać.


Albo nie potrafimy tego „nagrać”, albo Ty się mylisz. I teraz: Dlaczego miałbym zaufać Tobie?


Cytuj:
Tak czy inaczej dowodu w tym sensie nie dostaniesz. Albo zaufasz swoim doświadczeniom, albo będziesz się z tym dalej gryzł.


Hm…


Cytuj:
A skąd wiesz, że to co odbierają Twoje zmysły (nota bene bardzo ułomne i niepełne) nie jest jedynie przekłamaniem na synapsach?


Właściwie o tym mówiłem. Tak szczerze mówiąc – Coraz częściej myślę, że tak jest.


Cytuj:
IMHO nasz mózg jest jedynie CPU naszej maszyny i w sposób bardzo niedoskonały odbiera to co wyczuwa nasz duch.


CPU?


Cytuj:
Zgadzam się i widzę w tym spory problem. Bez choćby znajomości tej tradycji i osadzenia w niej takich praktyk bardzo je zubożamy nie mówiąc już o tym, że igramy z ogniem. To trochę tak jak zabawa naładowanym pistoletem kiedy ma się jedynie blade pojęcie o tym do czego on służy.


Pełna zgoda.


Cytuj:
Nie mówię tu o tym by jedynie fiksować się na starych znaczeniach, bo to przegięcie w drugą stronę. Cała sprawa polega na tym by od przeszłości i znajomości (w sensie zrozumieniu) tych korzeni wyjść do współczesności i wykorzystaniu ich we współczesnym świecie. Gdzieś na starciu tej przeszłości i współczesności powinien narodzić się zupełnie nowy paradygmat, pełen nowych znaczeń zaczerpniętych z przeszłości, zrozumiałych w teraźniejszości i prowadzących w przyszłość.


Hm. O ile dobrze rozumiem, mówisz o „aktualizacji systemu”, przewartościowaniu i dostosowaniu pierwotnych tradycji do naszych czasów, jakby poddanie się fali przemian społeczno – kulturowych, tak? To następne zagadnie, które kradnie mi sen z powiek :-] Po trochu ma to wspólnego z tematem tej dyskusji. Czyż pierwotne religie nie opierały się na ówczesnych realiach / normach / kanonach? Przecież nie da się odtworzyć tamtego świata, bez różnicy czy słowiańskiego czy animistycznego, bo – krótko mówiąc – świat się zmienił. Jak więc kultywować tradycje, które mają się nijak do współczesnych norm? Większość świąt / sabatów / godów odnosi się bezpośrednio do cyklu natury, przemijania pór roku. Jaki jest sens w celebrowaniu płodności matki ziemi, skoro większość z nas – jak sądzę – nie jest zależna od jej owoców? Czyż szeroko rozumiany rozwój natury nie stoi w sprzeczności z kultem natury? Czy kult natury nie jest pisany w większość (o ile nie każdą) pogańskich ścieżek? Jak pogodzić taką dychotomię? Czy w wyniku „starcia tej przeszłości i współczesności” nie narodzi się coś zupełnego, co pogaństwem nie będzie?


Cytuj:
CuRoi pisze:
Wydaje mi się, że u podstawy każdej praktyki mistycznej / religijnej leży doświadczenia sacrum,


W jaki sposób rozumiesz sacrum, bo jeżeli w klasyczny to wybacz, ale Twoje stwierdzenie jest straszliwym truizmem. Bo tak, każde doświadczenie mistyczne/religijne jest doświadczeniem sacrum z samej definicji tego słowa. Czyli, mówiąc prościej, to słowo powstało by opisać takie właśnie praktyki/doświadczenia Wink


Ok.
Cały akapit odnosił się między innymi do głosów na temat różnic w pogańskich ścieżkach, na co odpowiedziałem słowa przytoczone powyżej i jeszcze trochę. Miałem na myśli, że nie ma znaczenia jak nazwiemy paradygmat, w którym się poruszamy, bo dążymy – mniej więcej – do tego samego czyli transgresja ścieżek profanum ku sacrum.

Ps. Mówiąc „my” mam na myśli ogół pogan. Nie, nie jestem nim. Tak mi się jakoś napisało :-]


Cytuj:
Ja osobiście wybrałem drogę w której poszukuję nowego paradygmatu, osadzonego w teraźniejszości, rozumiejącego przeszłość i sprawdzającego się w przyszłości. Nie jest to droga najłatwiejsza, ale jak na razie przynosząca niezłe efekty, pewien spokój ducha i trochę wyzwań intelektualnych


Coś jakby we mnie drgnęło :-) Myślę, że temat warty rozwinięcia. Ale to już w innym topicu, musi trochę dojrzeć.


Cytuj:
Nie rozumiem czemu traktujesz to jako wadę. Jesteśmy ludźmi czy tego chcemy czy nie i tej kwestii nie przeskoczymy, więc nie ma nad czym biadolić. Jeśli już coś z tym robić to sprawdzać na ile jako człowiek możemy sobie pozwolić i ile granic uda nam się po drodze przekroczyć.


Nie traktuję tego jako wadę, o nie! Raczej stwierdzenie faktu, który – muszę przyznać – czasami bardzo mnie smuci. Mówiłem raczej o tym, że nie jesteśmy w stanie przekroczyć granic, które zostały nam narzucone przez naturę. Teraz nie jesteśmy w stanie, kiedyś może będziemy? Jeżeli nie jesteśmy w stanie – Jesteśmy skazani na niepełne poznanie, wyłącznie przez pryzmat naszej percepcji. Wszystko, wszystko czego doświadczamy jest obciążone wspomnianą przeze mnie ułomnością. Czy zatem jesteśmy w stanie doznać w pełni, kompletnie? Czy podmiotu naszego poznania nie obdzieramy ze sfery, która leży poza naszą ludzką naturą vide możliwością poznania? Doświadczając Boga lub dowolny inny byt duchowy – doświadczamy go w pełni czy też redukujemy to doświadczenie na miarę naszej możliwości? ... ?

Rozumiesz do czego dążę?


Cytuj:
CuRoi pisze:
Myślę, że mamy wrodzony balast, który przejawia się min. w swojego rodzaju filtrze paradygmatowym


ja myślę, że nie jest on "wrodzony" a raczej wyuczony.


Wyuczone jest myślenie, a nie predyspozycje (patrz akapit powyżej).


Cytuj:
Nauczono nas myśleć tak a nie inaczej, gdyby pokazywano nam od dziecka inny paradygmat to byśmy inaczej postrzegali rzeczywistość.


Zgoda, z tym że wciąż gonilibyśmy w zamkniętym kręgu naszej percepcji.


Cytuj:
CuRoi pisze:
Pytanie jak bardzo możemy aktualizować nasze oprogramowanie zgodnie z wolą vide nasz paradygmat?


Dowolnie długo. Pytanie raczej powinno brzmieć: w którym momencie aktualizowania swojego oprogramowania przestajemy być soba a stajemy się czymś nowym.


Wcale? Ja myślę, że to kwestia otwarta aż do samej śmierci. A Ty jak myślisz?


Cytuj:
CuRoi pisze:
Ile w tym wszystkim boskiej / magicznej mocy, a ile jest naszą projekcją? Nie wiem. Wydaje mi się, że to i to po trochu, o ile to możliwe? Możliwe?


A czym jest boska/magiczna moc? Dla mnie to tylko oddziaływanie woli na wolę (po moją definicję zapraszam do topicu pogaństwo ogólne/wola a bogowie), zatem nie ma znaczenia ile z tego jest projekcją (czyli oddziaływaniem Twojej woli) a ile jest korzystaniem z boskiej/magicznej woli (zewnętrznej ale wykorzystywanej przeze mnie). Oczywiście możliwe jest, ze jest po trochu tego i tego Smile


Nie miałem tego do końca na myśli, patrz koniec postu. Co do woli – Przeczytałem, zgadzam się (Mniej lub więcej).


Ausus:

Cytuj:
Ja wcale nie wymuszam na tobie przekonania o świętości tych roślin. Chodziło mi po prostu o wyrażaniu się z szacunkiem o czymś, co jest święte dla rozmówcy.


Wiesz, Asus, to cienka granica. Granica między wolnością słowa a cudzą godnością. Mogę momentami bywać konfliktowy, ale raczej nie mam złych intencji. Poza tym jestem ciut nie okrzesany i nie obyty z tutejszymi obyczajami.


Ps. Dziękuje za poradę, może skorzystam.


Amvaradel:

Cytuj:
Nie wiem, czy jesteś normalny (najpierw musielibyśmy zdefiniować normę, a potem musiałbyś powiedzieć o sobie tyle, żeby można było ocenić, czy do tej normy pasujesz, czy nie).


Kiedyś przy okazji czy innego piwa :lol:


Cytuj:
Natomiast szaleństwo jako metoda to świadome przekraczanie bariery normalności, w celu transformowania świadomości (ale mi się zrymowało niechcący ).


Po co i ku czemu?




Uf, zmęczyłem się trochę :-] Momentami dyskusja zaczyna rozjeżdżać się w różne strony, takoż trochę postaram się to uporządkować:


Jakie są tzw. fakty? Wiemy bardzo mało o działaniu naszego umysłu, wykorzystujemy mały jego procent, postrzegamy i doświadczamy świat poprzez pryzmat naszej percepcji (zmysłów), więc – jak słusznie zauważył Poświst – interpretujemy, nijako doświadczamy już przerobionej informacji oraz jesteśmy ograniczenie możliwością poznania poprzez naszą naturę, w tym stopień rozwoju świadomości. W tym chyba zgadzamy się wszyscy(?). Idąc dalej: IMHO to wszystko składa się na to, że nasze (ludzkie) doświadczenia świata zewnętrznego nijako z definicji go spłaszczają do naszego wymiaru, podobnie – myślę sobie – jest z każdym innym podmiotem naszego poznania, np. z duchem lub Bogiem. Czy w ogóle możemy „poznać” coś tak odmiennego jak Bóg, którykolwiek Bóg? A jeżeli już poznamy – Jak bardzo pełny będzie to obraz, jak wiele umknie naszym zmysłom? O ile nie będzie w zupełności projekcją naszej percepcji / umysłu?

_________________
[...] Spalę cały świat zanim sam się wypalę !"
Tak krzyczałem, kiedy ręce mi wiązali[...]"


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 2 września 2009, 10:20 
CuRoi napisał(a):
Uf, zmęczyłem się trochę :-] Momentami dyskusja zaczyna rozjeżdżać się w różne strony, takoż trochę postaram się to uporządkować:


Jakie są tzw. fakty? Wiemy bardzo mało o działaniu naszego umysłu, wykorzystujemy mały jego procent, postrzegamy i doświadczamy świat poprzez pryzmat naszej percepcji (zmysłów), więc – jak słusznie zauważył Poświst – interpretujemy, nijako doświadczamy już przerobionej informacji oraz jesteśmy ograniczenie możliwością poznania poprzez naszą naturę, w tym stopień rozwoju świadomości. W tym chyba zgadzamy się wszyscy(?). Idąc dalej: IMHO to wszystko składa się na to, że nasze (ludzkie) doświadczenia świata zewnętrznego nijako z definicji go spłaszczają do naszego wymiaru, podobnie – myślę sobie – jest z każdym innym podmiotem naszego poznania, np. z duchem lub Bogiem. Czy w ogóle możemy „poznać” coś tak odmiennego jak Bóg, którykolwiek Bóg? A jeżeli już poznamy – Jak bardzo pełny będzie to obraz, jak wiele umknie naszym zmysłom? O ile nie będzie w zupełności projekcją naszej percepcji / umysłu?


Trochę za długie posty piszesz i trudno je ogarnąć. Nie musisz koniecznie odpowiadać wszystkim dyskutantom. Może wystarczy odnieść się do tego, co najbardziej Cie nurtuje.

Ad rem: Problem obiektywności świata zajmował mnie mniej więcej w przedszkolu. I nie jest to deprecjonowanie nikogo, kogo ten problem zajmuje w wieku dojrzały, tylko stwierdzenie faktu. Tak było. Zadawałem sobie wówczas takie pytania, czy dla każdego świat wygląda tak samo, oraz, czy jeśli nie patrzę na świat to on znika. Przyznam się, że nadal nie mam jednoznacznej odpowiedzi. W dorosłym życiu trafil mi do przekonania pogląd Immanuelka Kanta, że my ludzie, możemy poznawać świat jedynie za posrednictwem naszych umysłów. Świat sobie istnieje ale nie znamy jego prawdziwej natury. Nie możemy jej nawet poznać. Jesteśmy skazani na postrzeganie w czasie i przestrzeni, co kant nazywał formami intelektu. Nokantyści, tacy jak Ernst Cassirer, nieco zmodyfikowali ten model, twierdząc, ze poznajemy świat za pośrednictwem symbolicznych form kultury takich jak religia, mit, język, sztuka, historia, nauka. Oczywiście wszystko w czasie i przestrzeni. I prawdę powiedziawszy ten pogląd jest mi najbliższy.

Z takiego założenia wypływa kilka konsekwencji. Jedna z nich jest odrzucenie klasycznej (arystotelesowskiej definicji prawdy, głoszącej, ze prawda jest odpowiedniością rzeczy i umysłu. Ja poszedłem w stronę koherencyjnej definicji prawdy i twierdzę, że prawdą jest to, co pasuje do reszty systemu. Zatem, nie szukam odpowiedzi na pytanie, co obiektywnie istnieje, a jedynie jak się dane zjawisko przejawia i czy w istniejącym modelu świata da się sensownie wytłumaczyć. Jeśli nie, a nie można zanegować zjawiska, należy zmodyfikować model opisu świata.

Tak tez działa współczesna nauka. Naukowcy, np. fizycy, tworzą modele świata i tłumaczą na gruncie tych modeli różne obserwowane zjawiska. W zależności od powszechności przekonania o słuszności modelu, nosi on nazwę hipotezy (model będący jedynie założeniem, będący na etapie uzgadniania z obserwowanymi zjawiskami), bądź teorii (model dobrze opisujący większość obserwowanych zjawisk). Pojawienie się nowych zjawisk np. na skutek rozwoju aparatury pomiarowej, których nie da się wytłumaczyć na gruncie istniejących modeli (teorii) zmusza naukowców do stawiania hipotez.

Rzecz jasna, na swój prywatny użytek, posługuję się pewnym modelem świata, obejmującym zarówno sferę ducha jak i materii. Modelem, który mi tłumaczy np. zależności pomiędzy procesami fizycznymi w naszych organizmach, w tym w mózgu a przezyciami. Ale to temat na inną, dość obszerną dyskusję. W każdym razie problem prawdziwości przeżyć mistycznych obchodze w ten sposób, że 1) uznaje ich istnienie, 2) tworzę (mam) model rzeczywistości, do którego te zjawiska pasują. Skoro pasuję, są prawdziwe (vide definicja prawdy).

Przy okazji, niedawno rozmawiając o zjawisku tunelowania w fizyce kwantowej, zadałem pytanie pewnej fizyczce, jak ona może godzić naukowe podejście do świata z przekonaniem o skuteczności magii. Odpowiedziała, że wielu fizyków wierzy w rzeczy, którymi oficjalna nauka się nie zajmuje. Często są to osoby bardzo religijne.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 2 września 2009, 13:13 
Offline
Manaderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 sierpnia 2008, 14:35
Posty: 901
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Dlaczego w ogóle trans? Tak żałosnymi istotami jesteśmy, że musimy otumaniać się florą, aby zobaczyć?!?!

Ej, ziomek, prosilem o respect, tak? bo jak wezme drewnianego bejsbola to ci pokaże co to znaczy otumanianie florą :wink: :lol: :lol:

A teraz seryjnie - sluchaj, ja ci nie podam argumentów naukowych i naukowych faktów na realnośc transu, na realnośc doznań i przeżyć, na świętosc Roslin Mocy. Proste - to są dwa różne paradygmaty, i dla mnie ktopka. Mówię dla mnie, co nie znaczy ze chę tobie zatkac kłapaczke :)
Fakt że doznania te sa dla mnie w najwyższym stopniu prawdziwe i obiektrywne, i to że działa to co robię, w zupełności uwazam za dowód dla mnie wystarczający.
i jeszcze raz powtarzam, DLA MNIE :)

_________________
Obrazek
-------------------
gg 4217782

Hakken napisał(a):
Mazowsze jest niestety gorzej zaopatrzone w miejsca kultowe, mam tylko jeden chram i to, Warszawkim zwyczajem, nowy :)


wegetarianin - słowo w języku indian ojibwa oznaczające "za głupi by polować"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 3 września 2009, 11:39 
Curoi napisał(a):
Akhem. Słowem wstępu:

Pewien stary mistrz rozgniewany „brakiem odpowiedzialności”, „zbytnim rozprężeniem” i „lekceważącą postawą” pewnego młodego adepta sztuk tajemnych postanowił pokazać temu „głupiemu neonacie” – jak określił młodszego kolegę po fachu w swoich myślach – gdzie jego miejsce i wyzwał go na magiczny pojedynek, na śmierć i życie. Jak wielkie musiało być oburzenie starca, gdy młody adept przyjął wyzwanie? Ha! Tego zapewne nawet najstarsi górale nie wiedzą. Przełknąwszy gniew stary mistrz zerknął w księgi i ustalił termin pojedynku na najbliższą pełnię, w czasie sprzyjającego mu ułożenia gwiazd. Tym razem młody mag także przyjął warunki starca, który już zaczął zacierać ręce na myśl jak bardzo go upokorzy. Obaj rozeszli się, każdy w swoją stronę, aby spotkać się w umówionym miejscu o umówionej godzinie. Stary mag od razu rzetelnie przystąpił do sprawy, postanowił pościć i oczyścić się, wziął się za odpowiednie lektury, zaplanował szereg ćwiczeń – Młody mag miał wprawdzie myśl, aby coś przeczytać, trochę poćwiczyć, ale zrezygnował jeszcze zanim zaczął: Umówił się z kolegami, trochę wypił, trochę się poseksił. Słowem: Wcale dobrze się wybawił. Tydzień przed terminem stary ciągle siedział z nosem w książkach konsekwentnie odmawiając sobie przyjemności, a młody zaczął szaleć jeszcze bardziej. Dzień przed pojedynkiem starzec rozpoczął wielką medytację. Młody adept zbyt zmęczony na nauki, więc postanowił dobrze się wyspać przed jutrzejszym wyzwaniem. Tak oto nadszedł dzień pojedynku między dwoma magami, starym i młodym. Oboje spotkali się w pełnie księżyca. Walka rozpoczęła się równo o północy: Stary mistrz wzniósłszy ręce do góry zaczął ryczeć potężną inwokację na całe gardło, w tym czasie młody adept podbiegł do przeciwnika i jednym cięciem miecza zdekapitował starca.


No, skoro tak ładnie zaczęliśmy, to wstydem byłoby tego nie pociągnąć.

Podczas wojny pewien japoński generał odwiedził wraz ze swym wojskiem mistrza Zen. Ten przyjął ich dość chłodno, aż w końcu stwierdził, że tak właściwie to powinni się wynieść. Generał spąsowiał, po czym wrzasnął:
"Czy ty jesteś w stanie wyobrazić sobie, że ja tym oto mieczem jestem w stanie przeciąć cię na dwoje?"
Mistrz spojrzał na niego i spokojnie odpowiedział:
"A czy ty jesteś w stanie wyobrazić sobie, że ja dam się tym oto mieczem przeciąć na dwoje?"

Generał ukłonił się i opuścił mistrza.

CuRoi napisał(a):
Prawdziwa nauka? A mistyki? A magii? A tego wszystkiego, czego dotknąć nie może? Jesteś pewien, że nauka jest otwarta na pozazmysłowe doznania?


To chyba zależy od naukowców? ;) I co to są "pozazmysłowe doznania"? Chodzi o jakieś percypowanie, które nie przebiega z pomocą mózgu? Ho...

CuRoi napisał(a):
Parafrazując pewne słowa: „Nie chciałbym pomylić gwiazd z ich odbiciem w tafli jeziora”


To czy pomylisz czy nie, to już twoja osobista sprawa i albo kwestia obycia albo ignorancji. Ja nie mylę.

CuRoi napisał(a):
O ile chcesz, abym Cię zrozumiał, o tyle włóż trochę wysiłku w wyjaśnienie mi tego. Piszesz dość zwięźle, ale przynajmniej niektóre poglądy są mi obce. Jeżeli czegoś nie rozumiem – Pytam. Mogę zacząć strzelać, ale to uniemożliwi dalszy dialog, obawiam się.


No to wytłuszcz te poglądy, które są całkowicie obce, lepiej będzie się wtedy dogadać niźli krążyć naokoło ogniska.

CuRoi napisał(a):
Ok. Tylko że Ty mówisz o skutku, a ja pytam o przyczynę. Skutku nie może być bez przyczyny.


Problem w tym, że dla mnie związki między akcją a reakcją są tak mdłe i trwają i zmieniają się przez czas, że określam to jednym słowem - interakcji. Dookreśl swoje pytanie.

CuRoi napisał(a):
Tak, jest to osobiste. Nie, nie musisz odpowiadać. Ja mogę zapytać, w końcu to forum dyskusyjne. Chyba że pomyliłem adres – Wtedy przepraszam, idę do innej piaskownicy.


Ujmę to tak. Niektóre są zapewne odbiciem mojej osobowości, inne są bytami całkowicie zewnętrznymi. Potrafię rozpoznać różnicę. Nazwij to noesis, jeśli musisz. ;)

CuRoi napisał(a):
Cieszy mnie Twoje spełnienie, Chimaira, ale ja nie pytałem o Ciebie w tym konkretnym akapicie :-] Właściwie nie ustosunkowałeś się nijak do mojego przypuszczenia.

Poza tym: Jeżeli szperasz, to dążysz.


Pytałeś czy to nie jest dążenie - zatem odpowiadam, nie ma dążenia, bo sacrum jest wszędzie.

"Szperanie" było figurą retoryczną. Krakowski rynek to tylko przykład.

CuRoi napisał(a):
Muszą Cię do EEG podłączyć, żebyś wiedział, że jesteś – dajmy na to – na haju, albo żeby uświadomić sobie różnicę między „na trzeźwo” a podczas orgazmu?


Mnie się "haj" kojarzy z utratą kontroli nad swoim ciałem, zatem wybacz... ;)
Ale tak, odczuwam różnice między kupowaniem bułek, a rytuałem. Aczkolwiek, czasem podczas kupowania bułek odczuwam też ten stan, to wszystko zależy od czynników. ;)

CuRoi napisał(a):
Mam na myśli KAŻDĄ stymulację.


j.w.

CuRoi napisał(a):
Tak więc: Nie odczuwasz żadnej – że tak to ujmę – zmiany jakościowej? I czy doświadczasz Tego / Jego / Ich tak po prostu, w przysłowiowy biały dzień bez ŻADNEJ stymulacji?


Jej, tak. Zdarza się że doświadczam, jak sam to kryminopodobnie ująłeś - "w biały dzień".

CuRoi napisał(a):
Twoja jakże wszystko mówiąca ocena ma być tym tajemniczym „argumentem wieków”? Będziesz tak miły i wyjaśnisz mi, z czym konkretnie się nie zgadzasz?


To ogólne wrażenie, jakie kilka lat temu wyniosłem z lektur jego dwóch książek. I naprawdę nie chce mi się w tym babrać, tylko po to żeby ci ładną dekonstrukcję przedstawić...

ps wieku, nie wieków

CuRoi napisał(a):
A Stacha znasz? Lol


Stach (i Franek zresztą też) to mi z ręki jadł.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 3 września 2009, 17:47 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Pozwolisz, że nie będę cytował, bo zupełnie zatrze się to co chcę powiedzieć. Zamiast tego odpiszę w punktach i postaram się niczego nie pominąć. Jeżeli coś mi umknie to przypomnij proszę.
Zacznę jednak od drobnych technikaliów:
CPU - Central Processing Unit, czyli po naszemu procesor główny. Przepraszam za ten żargon :)
Język "Maga" - ja również go lubię, ale ponadto w takich sytuacjach okazuje się całkiem skuteczny :)
Dziecko racjonalizmu - nie nie jestem kryształowy, sam wielokrotnie brudziłem, ale nie wiem czemu w to wszystko mieszasz jeszcze jego i jego stringi ;)
Dlaczego masz mi zaufać - a dlaczego masz zaufać komukolwiek innemu? Tak czy inaczej będzie to jedynie Twoja własna, w pełni subiektywna decyzja bazująca na Twoich własnych subiektywnych odczuciach.

Dobra, zaczynamy:

1. Religia a nauka
Masz rację, paradygmatów jest dużo więcej niż te dwa i wszystkie na jakimś polu się ze sobą ścierają. Nie wiem jednak czemu musimy przyjąć dominujący pogląd racjonalistów. Moim zdaniem jest on zbyt sztywny i nie dopuszczający poglądów, które zdają się być zbyt kontrowersyjne takich jak np. wspomniane przeze mnie światy równoległe, a przecież przez wieki taką dziwną teorią był choćby atom
ale musiało minąć grubo ponad 2000 lat abyśmy mogli takie zjawisko w ogóle zaobserwować i zarejestrować.

Co do podróży i halucynacji to, tak zapewne część mogła by to w ten sposób określić, ale wierz mi są to dwa zupełnie różne doznania. Nie mam problemów z ich odróżnieniem tak samo jak odróżniam grę komputerową czy film w kinie od rzeczywistości. Oczywiście to doznanie subiektywne, ale wiem, ze wiele osób ma bardzo podobne doznanie subiektywne ;)

Wypieranie wspomnień po spotkaniu z czymś co wychowany w naszej, głęboko racjonalistycznej kulturze człowiek doświadcza nader często. oczywiście, że i mnie się to zdarzyło, ale w pewnym momencie powiedziałem: dość, nigdy więcej. Akceptuję świat takim jakim go widzę i jeżeli nauka nie potrafi tego wyjaśnić to sięgam do innych dziedzin wiedzy.

Naukowcy są ludźmi tak samo jak i inni i nieznane ich przeraża a często przerasta. Dlatego właśnie wolą wyprzeć tego czego nie rozumieją. Tak jest dla nich bezpieczniej.

Wiara i nauka nie wykluczają się wzajemnie. Jedynie paradygmat racjonalistów wyklucza się z wiarą. Najlepiej by było nie łączyć szczególnie tych dwóch dziedzin i poczekać co z tego wyjdzie, bo jestem przekonany, ze prędzej czy później naukowcy dojdą do zaskakujących wniosków (np. wejdą do "innych wymiarów" i znajdą tam Czukczę posuwającego swoją duchową żonę ;) ). Problem jest jednak obecnie w racjonalizmie, który robi wszystko by zanegować wszelki "zabobon" i w religijnych fundamentalistach, którzy robią wszystko by zanegować naukę.

2. Animizm
Gdzieś już opisałem swoją teorie na temat animizmu jako religii przyszłości, jak znajdę to wrzucę tu cytat, bo nie chce mi się pisać tego po raz enty ;)

Co do książek to zależy co byś chciał przeczytać bo mogę Ci zaproponować dużo różnych pozycji od Kojiki, przez Eliadego aż po Ghost in the Shell :) Wszystko zalezy co Cię tak naprawdę interesuje.

3. Trans i percepcja
Jak już napisałem człowiek posiada całą gamę ludzkich zmysłów, cześć bardziej oczywistych a część mniej. W różnych stanach świadomości zmienia się nasza percepcja i dostrzegamy różne rzeczy. Nie mówię tu odrazu o środkach psychoaktywnych, ale np w momencie zagrożenia nasza percepcja zupełnie się zmienia, mózg przestawia się na postrzeganie ruchu i kształtów a mniej na np. postrzeganiu kolorów (o ile się nie mylę opisuje to E.T.Hall). Jak zatem widać różne stany umysłu służą różnemu postrzeganiu. Dlatego też trans pozwala nam dostrzegać rzeczy inne, czy wręcz podróżować. Ale ich postrzeganie nie ogranicza się jedynie do tego stanu umysłu, można część z nich postrzegać idąc ulicą, ot tak po prostu. Nie pytaj mnie czemu nie wszyscy tak mają. Nazwij mnie świrem a zgodzę się z Tobą w pełni, pociesza mnie jednak to, że nie tylko ja tak mam, zatem mogę miło pogadać z mnie podobnymi świrami ;)

Wracając do sprawy, trans jest skuteczniejszy, pozwala mi nie tylko postrzegać duchy ale również wchodzić z nimi w interakcję oraz zwiedzać miejsca normalnie ukryte przed naszym wzrokiem, bo znajdujące się "dalej". Pytasz czemu nie mogę tego doświadczać w inny sposób a ja odpowiadam, ze mogę, ale wybrałem ta metodę jako mi najbardziej odpowiadającą i dla mnie najbardziej intuicyjną, więc ją głównie ćwiczę. Zdarzają się jednak inne stany w których podróżuję, czyli tzw. "chodzenie między światami" (w którym to moja percepcja równie mgliście postrzega oba światy) lub "zabranie przez duchy" (czyli samoistne wprowadzenie się w rodzaj transu co bywa upierdliwe ;) ).

Pytasz czy jesteśmy aż tak żałośni, że musimy uciekać się do flory by widzieć rzeczy inne niż normalnie. Odpowiem Ci, ze przede wszystkim flora to tylko droga na skróty i wcale nie zawsze najlepsza. Nie ma co narzekać na nasze ludzkie ograniczenia tylko trzeba je zaakceptować i nauczyć się omijać. W końcu nie od parady jesteśmy cwanymi małpami i potrafimy własne niedoskonałości nadrabiać poprzez tworzenie i używanie rożnych narzędzi.

3. obiektywizm vs subiektywizm
Właściwie większość moich sądów na ten temat już opisałem. Zaciekawiło mnie jednak kilka rzeczy, które napisałeś. Po pierwsze czym jest dla ciebie fakt? Ta definicja pozwoli dalej rozmawiać na ten temat.
Piszesz, że obiektywne jest to, czego wszyscy mogą doświadczyć. Zatem jak rozumiem kolory są jedynie hipotezą, bo daltoniści i nie widomi ich doświadczyć nie mogą?
Przestań się bać subiektywizmu własnych odczuć i za wszelką cenę szukania obiektywizmu. Jeżeli już postanowiłeś się wyrwać z paradygmatu racjonalizmu to przestań się go kurczowo trzymać tylko puść się i ciesz się lotem. Poznawaj od nowa niczym dziecko. Przyjmuj rzeczy takie jakimi są anie takimi jakie nauczono Cię je widzieć. Zrób to, albo Twój strach Cię wykończy.

Resztę napiszę później ;)

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 3 września 2009, 19:15 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1119
Lokalizacja: Z Łysych Gór
CuRoi ... Na pytania do mnie kierowane właściwie odpowiedziałem wcześniej, dodatkowo zrobił to w tym wątku Rawimir (lepiej bym nie potrafił) i Chimaira. W kwestii mistyki i jakby to rzec, uporządkowania duchowości, Agni w różnych wątkach.
Ponieważ lubię Pratcheta to przedstawię myśl o huku drzewa.
CuRoi napisał(a):
Zapytam jeszcze tak: Jeżeli drzewo upadnie w pustym lesie (nie będzie tam żywej duszy), to czy będzie słychać jego spadanie?
Analogicznie:
Czy duch istnieje nawet, jeżeli nikt go nie doświadcza?
Czy jeden słuchacz w pobliżu czy tysiąc, huk pojawia się jak drzewo pada. To ono jest przyczyną. Bez względu na ilość słuchaczy brak huku jeśli drzewo nie upadnie. Wniosek - bez względu na ilość słuchaczy, huk jest gdy pada drzewo. I analogicznie.

Czy Twój miedziano królewski nick z założenia ma brzmieć ... hm... figlarnie?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 3 września 2009, 19:18 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Dobra, jedziemy z tym dalej :)

4. tradycja a współczesność
Nie do końca mówię o "aktualizacji systemu", bo nie wszystko da się zaktualizować tak by dzialało. Jeśli wybaczysz metaforę to bardziej przypomina mi to budowanie samochodu używając części ze złomowiska i nowo kupionych. Uważam, ze należy dopasować religię do współczesności, ale nie za wszelką cenę, bo niektóre ich elementy za nic nie chcą pasować. Tak czy inaczej nie można o nich zapominać i zastąpić tradycji "nową świecką". Dla mnie tą drogą jest połączenie tradycji i współczesności.

Każda religia powinna ewoluować i opierać się na obecnych realiach, inaczej staje się tworem sztucznym, pozbawionym swojej pierwotnej funkcji.
Imho rozwój nie stoi w opozycji do natury, rozwój jest jej częścią, miasto jest tworem tak samo naturalnym jak kopiec mrówek a kultura (szeroko rozumiana) siłą podobną do np tornada. Już dawno przekroczyliśmy etap w której możemy ją kontrolować, działa na nią zbyt wiele różnych czynników.
Mówiąc prościej: Konflikt kultura-natura jest tworem sztucznym, powstałym gdzieś w dobie rewolucji przemysłowej i wspieranym przez wizje romantyków. Dlatego też wiele pogańskich ścieżek, wyrosłych w tym okresie tak duże znaczenie przywiązuje do natury i jej cykli. Oczywiście pomijając to, że święta te już od dawna są kwestią tradycji a nie faktycznego kontaktu człowieka z naturą (oczywiście są od tego wyjątki)

Tak na marginesie to akurat animizm jest całkiem prężnie rozwijającą się religią z całkiem pokaźną liczbą wyznawców na świecie i kilka jego systemów jest zupełnie nowoczesnych jak np. shinto ;)


5.
Cytuj:
Coś jakby we mnie drgnęło :-) Myślę, że temat warty rozwinięcia. Ale to już w innym topicu, musi trochę dojrzeć.


Tak, masz rację w zupełnie innym opicu i niech najpierw dojrzeje :)
(wiem, miałem nie cytować, ale nie wiedziąłem jak inaczej Ci odpowiedzieć ;) )

6.

Cytuj:
Nie rozumiem czemu traktujesz to jako wadę. Jesteśmy ludźmi czy tego chcemy czy nie i tej kwestii nie przeskoczymy, więc nie ma nad czym biadolić. Jeśli już coś z tym robić to sprawdzać na ile jako człowiek możemy sobie pozwolić i ile granic uda nam się po drodze przekroczyć.


7. Doświadczanie
Właściwie na większość tych pytań już odpowiedziałem, tu pozwolę sobie na kilka truizmów.
Doświadczamy na tyle w pełni na ile jesteśmy wstanie, dzięki naszej wrodzonej zdolności do przekraczania granic odczuwamy stale coraz więcej i więcej. Jednak nie potrafię Ci odpowiedzieć czy kiedykolwiek będziemy wstanie odczuwać wszystkiego w pełni. Być może tak, ale w to wątpię. Zatem zawsze będziemy odczuwać tyle na ile nam pozwolą nasze ograniczenie, te czy inne.
Idąc dalej tym tropem, uważam, ze bogów i duchy doświadczamy na miarę naszych możliwości. Jednak załamywanie się nad tym faktem jest równie bezproduktywne co myślenie o zeszłorocznym śniegu. Lepiej jest skupić się nad tym by faktycznie odczuwać je na miarę własnych możliwości i by te możliwości stale poszerzać.

I tak, chyba rozumiem do czego dążysz :)

8. Aktualizacja samego siebie
To dość złożone pytanie, ale mówiąc najprościej (najwyżej póxniej będę doprecyzowywał), z ludźmi jest jak z wchodzeniem dwa razy do tej samej rzeki. Zmieniamy się ciągle z każdą sekundą naszego życia, więc po kilku latach potrafimy zmienić się bardzo diametralnie. Ja na przykład nie jestem już tym samym chłopcem co 5 czy 10 lat temu. Jednak wciąż pamiętam jaki byłem wtedy i część tamtego chłopaka wciąż we mnie żyje. Podobnie jak to, że jest we mnie ten sam duch. Zatem z jednej strony czymś nowym stajemy się w każdej sekundzie naszego życia a z drugiej strony wciąż pozostajemy tym samym bytem. Tak samo z rzeką. Nie wejdziemy do tej samej wody, ale rzeka pozostanie ta sama.
Oczywiście nie mówię o takich przypadkach jak np. duchowy kanibalizm, który potrafi wszystko wywrócić na głowę ;)[/quote]

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 3 września 2009, 19:49 
Hakken napisał(a):

4. tradycja a współczesność
7. Doświadczanie
8. Aktualizacja samego siebie


Zeby nie bylo ze ciagle sie nie zgadzamy, bo chyab tak ci sie wydaje po naszych dyskusjach, tym razem zgodze sie z toba. :P

Moze tylko dodam cos do ponizeszego twojego zdania:

Hakken napisał(a):
Idąc dalej tym tropem, uważam, ze bogów i duchy doświadczamy na miarę naszych możliwości. Jednak załamywanie się nad tym faktem jest równie bezproduktywne co myślenie o zeszłorocznym śniegu. Lepiej jest skupić się nad tym by faktycznie odczuwać je na miarę własnych możliwości i by te możliwości stale poszerzać.


Roznice w postrzeganiu bogow nie musza wynikac tylko z mozliwosci choc oczywiscie czesto wynikaja. Moga tez wynikac z odmiennych potrzeb i roznorakiego kulturowego zakodowania. No chyba ze te tez miales na mysli piszac o mozliwosciach a nie tylko zdolnosc do postrzegania.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 4 września 2009, 10:38 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
agni napisał(a):
Zeby nie bylo ze ciagle sie nie zgadzamy, bo chyab tak ci sie wydaje po naszych dyskusjach, tym razem zgodze sie z toba. :P


Miło mi to słyszeć :)

agni napisał(a):
No chyba ze te tez miales na mysli piszac o mozliwosciach a nie tylko zdolnosc do postrzegania.


Tak, to również miałem na myśli, choć muszę powiedzieć, że w mniejszym stopniu chodziło mi o sposób postrzegania bogów a bardziej o pełnię tego kontaktu, gdyż o to pytał CuRoi.

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re:
PostNapisane: wtorek, 22 czerwca 2010, 18:43 
Zoria napisał(a):
było nie było studiuję, sesese, na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim :twisted:


Zdrada!!! :lol: Mamy pluskwę,napewno kabluje na nas :wink:


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Psychologia a praktyki magiczne - ogólnie
PostNapisane: środa, 23 czerwca 2010, 08:57 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 12 września 2007, 20:43
Posty: 156
Lokalizacja: Łuków
informacja od dłuższego czasu nieaktualna :D

_________________
Things which are gone in the morning:
confidence, women, true stories, kisses...


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 140 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL